PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Beaufighter (Beitrag #3913) schrieb:

Die Leute versuchen doch aber immer wieder mit noch teurerem Schlangenöl ihren Effekt immer wieder neu zu befriedigen.

Da sehe ich nun anders, die meisten "Highender", die ich kennen gehen niemals über die "Steckdosenleisten und 1.000,- € Kabel Voodoo Grenze" ich kenne vielfach eingeschworene Accu, MCIntosh oder T+A Fans, die über die Jahre sehr zufrieden sind und sich alle paar Jahr mal ein neues Gerät leisten, wobei die größte Fluktuation im LS Bereich ist. Bei mir selbst hat für den letzten Invest (Vorverstärker) die reine Bequemlichkeit bei der Bedienung den Ausschlag gegeben. Mit dem Klang war ich auch so vorherzufrieden, ich habe jetzt auch nicht versucht den Unterschied zwischen dem Vorverstärker und dem vorher als Vorverstärker mit genutzten Streamer "herauszuhören".

Um das hier mal abzurunden.

Unumstritten ist das Klang, stark sich verändert wenn man trank.
Wo Mancher nun verheerend schlösse, wenn er Getränk in Kabel gösse, er selbiges noch mehr genösse.
Die Strafe folgt stets auf dem Fuß, zur Gänze Schluss ist's mit Genuss.
Drum ziehe ich nun diesen Schluss, das Studium kommt vorm Genuss.

Beaufighter (Beitrag #3918) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #3892) schrieb: Und so ist es eben auch mit allem, was HiFi betrifft, solange der Glaube an das Material zu Wohlbefinden beiträgt und nicht behauptet wird, dass es wissenschaftlich evident ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Solange, ja...! Ich sage zu solange, ja...! Nein!!! Die Art die Welt sich zu malen ist falsch und im Bereich HIFI vielleicht nicht schlimm, es greift aber über auf andere Bereiche. Von denen spazieren gerade jeden Montag mehr als genug herum. Klar laufen da nicht nur High Ender rum. Aber das Phänomen die Welt auf diese Weise zu betrachten ist eben nicht nur auf HIFI zu reduzieren.

Dann musst Du aber auch jene fast 50% der Bevölkerung einschließen, die an übergeordnete Mächte glauben, deren Existenz nie bewiesen wurde. Von Globuli über Bill Gates´ Überwachungschips (und was QAnon noch so alles auf Lager hat) bis hin zum lieben Gott oder Allah. Da ist der Glaube an eine Klangverbesserung durch Kabel doch absolut harmlos.

Es ist ein Unterschied ob jemand einfach nur Spaß an einen Objekt hat oder diesem irgendwelche seltsamen Fähigkeiten andichtet.
Das ist egal obs dabei ne Uhr ist oder n Kabel.

PS:
Geile fette 2x6qmm LS Kabel, sauber beidseitig mit Bananas konfektioniert und sogar exakt gleich lang obwohl die LS unterschiedlich weit vom Amp weg stehn.
Hörbarer Unterschied zu 2x2,5qmm, grad so lang wie nötig und irgendwie in die Klemmen an LS und Amp gewürgt?
KA, ich fühl mich Variante A jedoch besser...

So what?

Zaianagl (Beitrag #3922) schrieb:

Es ist ein Unterschied ob jemand einfach nur Spaß an einen Objekt hat oder diesem irgendwelche seltsamen Fähigkeiten andichtet. Das ist egal obs dabei ne Uhr ist oder n Kabel.

Schade dass Du Deinen Beitrag noch etwas umgedichtet hast, die Ursprungversion fand ich perfekt aber auch damit kann ich gut leben.

computerfouler (Beitrag #3893) schrieb:

Das der Placeboeffekt wirkt ist unbestritten, eben auch bei Kabelklang.

Die Crux besteht in der Uneinigkeit darüber, wie "Wirkung" jeweils definiert wird.

Oder wie anhaltend diese ist...

Es ist nicht der Glaube der mich stört, sondern wie er von manchen oder vielen interpretiert wird.
Und wie das Wort glaube schon sagt, Du glaubst das es diese Mächte gibt und weißt es nicht.

Mittlerweile hat sich Religion schon damit abgefunden das es Wissenschaft gibt und deren Erkenntnisse ein Bestandteil unseres Lebens sind.

Ich muss nicht mehr in die Kirche gehen und beten das mein Haus nicht vom Blitz getroffen wird, ich kann einfach einen Blitzableiter montieren.

Wenn ich eine Frequenzweiche berechnen kann und sich diese dann so verhält wie ich sie berechnete und ich mein Lautsprecher Kabel als Bauteil gesehen auch so behandele kommt dabei heraus das mein Kabel keinerlei Höreinbußen verursacht. Ergo, kann ich mir den glauben sparen.

Dietbert (Beitrag #3919) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #3913) schrieb: Die Leute versuchen doch aber immer wieder mit noch teurerem Schlangenöl ihren Effekt immer wieder neu zu befriedigen. Da sehe ich nun anders, die meisten "Highender", die ich kennen gehen niemals über die "Steckdosenleisten und 1.000,- € Kabel Voodoo Grenze" ich kenne vielfach eingeschworene Accu, MCIntosh oder T+A Fans, die über die Jahre sehr zufrieden sind und sich alle paar Jahr mal ein neues Gerät leisten, wobei die größte Fluktuation im LS Bereich ist. Bei mir selbst hat für den letzten Invest (Vorverstärker) die reine Bequemlichkeit bei der Bedienung den Ausschlag gegeben. Mit dem Klang war ich auch so vorherzufrieden, ich habe jetzt auch nicht versucht den Unterschied zwischen dem Vorverstärker und dem vorher als Vorverstärker mit genutzten Streamer "herauszuhören".

Irgendwer muss die über 1000€ teuren Kabel doch kaufen?
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen das Phono phono nur von zufrieden gemachten Neukunden lebt.

Dietbert (Beitrag #3912) schrieb:

Du kannst zumindest die Suggestion in einer Doppelblindstudie ausschließen, idealerweise weiß weder die applizierende Person, noch der Studienteilnehmer, um was es geht,

Die Suggestion wird in einer Doppelblindstudie nicht ausgeschlossen, sondern wirkt auf die Probanden der Wirkstoffgruppe und die der Placebogruppe gleichermaßen (oder auch gleichermaßen nicht), so dass der "Überstand" an positiven Ergebnissen in der Wirkstoffgruppe dem Wirkstoff zugeschrieben werden kann.

Was nun in der Placebogruppe die zu beobachtenden positiven Ergebnisse verursacht, steht zunächst in den Sternen. Spontanheilungen, Fehlbeobachtungen und ja, zu einem gewissen Teil vielleicht auch durch Suggestion getriggerte Entwicklungen. Nur: Zu welchem Anteil letzteres vorliegt, lässt sich eben nicht ohne Weiteres mit Sicherheit sagen. Dafür sind die Placebos ja auch nicht da. Die Placebogruppe aka Kontrollgruppe dient lediglich dazu, das Maß des "Grundrauschens" zu bestimmen, von dem sich die Ergebnisse der eigentlichen Behandlung signifikant abheben müssen. Und was mir immer sauer aufstößt ist, wenn dieses Grundrauschen in der Vorstellung mancher plötzlich in den Rang einer wirkungsvollen Behandlung gehoben wird.
.

WENN ES UM DIE WIRKUNG VON MEDIKAMENTEN GEHT.

Wenn es um etwas anderes geht, gibt es andere, ähnlich geartete Untersuchungsmöglichkeiten. Im HiFi beispielsweise der vielgescholtene Blindtest. Ja, taugt meist nicht viel, weil sich kaum einer die Mühe macht, einen solchen durchzuführen, der den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit genügt. Nutz aber nix. Entweder, man kann eine Wirkung belegen (und dafür muss man vorher festlegen, was als Wirkung angesehen werden soll) oder aber man muss sie in das Reich des Glaubens verweisen.

Beaufighter (Beitrag #3913) schrieb:

Die positive Grundhaltung mit der Einnahme eines Placebo-mittels ist die Wirkung.

Entgegen landläufiger Meinung werden Placeboeffekte auch bei neutraler oder gar skeptischer Einstellung beobachtet. So einfach ist es eben nicht.

Bitte achtet auf die No-Politics Regel, es gibt ja noch genug Vergleichsbilder neben Religionen.

Vielen Dank!

MfG
john_frink

Pigpreast (Beitrag #3930) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #3913) schrieb: Die positive Grundhaltung mit der Einnahme eines Placebo-mittels ist die Wirkung. Entgegen landläufiger Meinung werden Placeboeffekte auch bei neutraler oder gar skeptischer Einstellung beobachtet. So einfach ist es eben nicht.

Ich glaube kein Stück an einen Placebo Effekt, weiß aber das es Leuten bei Unfällen schon leicht besser geht wenn der Arzt eintrifft und sich um sie kümmert. Und wenn ich gar nicht weiß das ich ein Placebo bekam dann hab ich ja die positive Grundhaltung mit dem Medikament einen Körperunterstützenden Schritt gegen mein Unwohl sein unternommen zu haben.
Diese positive Grundhaltung meinte ich.

Ich seh' das alles etwas einfacher: Wer an Gott (Kabelklang, Homöopathie) glaubt, will verarscht werden. Bei diesen Leuten "wirkt" der Placeboeffekt auch besser, denn sie wollen, dass er wirkt. Und sie werden bei Befragung auch eher aussagen, dass es wirkt, auch wenn sie sich nicht sicher sind, ob er gewirkt hat.
Eigentlich wissen wir alle, dass Gott und Himmel Geschichten für Kinder sind, damit die besser mit dem Tod klarkommen.
Ich empfehle mal etwas Fiktion zum Thema: Star Trek Voyager 4x12 "Leben nach dem Tod".

Neelix' Conclusio hieraus: Auch wenn man weiß, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, lohnt sich das Weiterleben, wenn man seine Prämissen an die Realität anpasst.
So ginge es auch bei Kabelklang, wenn man denn wollte: Man kann das Hobby ja weiter betreiben, nur mit anderen Mitteln.

Enttäuschung ist übrigens eigentlich nichts Negatives. Die Täuschung wurde von dir genommen. Übrig bleibt bittere Wahrheit und ein individuell großes Häufchen an gekränktem Stolz.

8erberg (Beitrag #3905) schrieb:

Hier ist ein Forum für Technik.. Peter

Ich akzeptiere selbstverständlich alles was von den Forenbetreibern vorgegeben wird, vielleicht bin ich auch falsch hier. Ein 15 Jahres-Irrtum, dem wohl nicht nur ich unterlegen bin. Allerdings frage ich mich schon, warum man dann im Forum, gleich nach News unter Test in der oberen Leiste abgeholt wird, mit Klangvergleichen von CD -Player (unter anderem), dann geht es weiter mit Bestenlisten, in denen Klang blumig beschrieben wird. Da kann man schon mal falsch abbiegen.

Dietbert (Beitrag #3915) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3911) schrieb: So auch mit der Placebobehandlung: Der Patient bekommt Placebo, berichtet, es ginge ihm besser und alle sind glücklich. Jedoch zu behaupten, hier habe der Placeboeffekt "gewirkt" ist falsch. Jetzt widersprichst Du Dir selbst, weil: Pigpreast (Beitrag #3911) schrieb: Natürlich beeinflussen Suggestionen auch physiologische Prozesse. Angst oder Entspannung z. B. haben eine direkte Wirkung auf das vegetative Nervensystem. Können also auch "physisch" heilen.

Nein, das widerspricht sich nicht. Suggestionen, ob durch Placebos oder sonstwie verursacht, können physiologische Prozesse zur Folge haben, die in einen wünschenswerten Effekt münden, tun es aber nicht regelmäßig. Andersherum kann die beobachtete Besserung nach Placebogabe die Folge von suggestionsgetriggerten physiologischen Prozessen sein, muss aber nicht. Insofern ist es falsch, das zu behaupten.

Da das nun aber ein Nebenschauplatz ist und Du ja Mediziner gebe ich hier auf und sage, Du hast Recht, im Sinne von "meine Behauptung ist falsch, Deine ist richtig".

Es geht mir nicht um Recht haben, sondern um Verstehen und verständlich Machen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du verstanden hast, was ich klarzustellen versuchte. Andersherum finde ich in Deinen Ausführungen nichts, was ich nicht schon anderer Stelle gehört oder gelesen hätte und was nicht (zumindest in den von Dir vertretenen Schlussfolgerungen) bereits an entsprechender Stelle widerlegt worden wäre.

Wenn Dich das nicht interessiert, sei Dir das gegönnt, zumal es tatsächlich offtopic ist. Aber komm mir nicht mit "Recht haben".

@Pigreast Dann hast Du eben nicht Recht, sondern weißt es aufgrund Deiner Kompetenz besser, ich bin ja lernfähig. Alles gut nun.

Dietbert (Beitrag #3921) schrieb:

Dann musst Du aber auch jene fast 50% der Bevölkerung einschließen, die an übergeordnete Mächte glauben, deren Existenz nie bewiesen wurde. Von Globuli über Bill Gates´ Überwachungschips (und was QAnon noch so alles auf Lager hat) bis hin zum lieben Gott oder Allah. Da ist der Glaube an eine Klangverbesserung durch Kabel doch absolut harmlos.

Sicher ist das harmlos. Stringent ist es trotzdem nicht, wenn jemand das eine im Brustton der Überzeugung ins Reich der Fabel verweist, das andere jedoch mit genau dem gleichen Brustton als unbestreitbar wahr behauptet. Beim lieben Gott und Allah hat man, zumindest wenn es sich nicht um Fundamentalisten handelt, immerhin noch Leute, die sich bewusst sind, dass es sich um Glaubensinhalte handelt, die sich im Sinne einer gelebten Spiritualität gar nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen müssen. Diese Einsicht lassen Anhänger der gängigen wissenschaftleugnenden Theorien ebenso wie manches so genannte Goldohr oft schwerlich vermissen.

Pigpreast (Beitrag #3940) schrieb:

. Diese Einsicht lassen Anhänger der gängigen wissenschaftleugnenden Theorien ebenso wie manches so genannte Goldohr oft schwerlich vermissen.

Und eben das muss in diesem Forum immer wieder von immer den gleichen Predigern an jeder sich bietenden Stelle betont werden?

Danke Pigpreast. genau so sehe ich das auch. Bis auf "lieben Gott" Es gibt nicht eine Stelle in der Bibel wo vom lieben Gott die Rede ist. Es gibt dort "nur" einen "Herr Gott".

Vinnie_C. (Beitrag #3941) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3940) schrieb: . Diese Einsicht lassen Anhänger der gängigen wissenschaftleugnenden Theorien ebenso wie manches so genannte Goldohr oft schwerlich vermissen. Und eben das muss in diesem Forum immer wieder von immer den gleichen Predigern an jeder sich bietenden Stelle betont werden? :D

Ja.

Nun, es ist wie mit allem: Es wird überall dort und immer dann betont, wenn wenn sich zuvor Leute zu Wort melden, die die Möglichkeit dieser Differenzierung offenbar noch nicht bemerkt haben.

Es ist doch dümmster Whataboutism, die eine Irrlehre damit verteidigen zu versuchen, dass es noch schlimmere gibt und dabei ausgerechnet auf die hinzuweisen, die längst begriffen haben, dass ihr Wahrheitsanspruch auf einer anderen Ebene stattfindet als der des Wissens.

Wenn man den ganzen Tag lang einen auf den Deckel bekommt, möchte man doch wenigstens im Hobby sein eigenes kleines Königreich verwirklichen und nicht grübeln und zweifeln.
Das ist doch zutiefst menschlich.

BB

Wenn man den ganzen Tag eins auf den Deckel bekommt macht man was falsch.

Und warum man sein Königreich unbedingt im Fabelland baut verstehe ich auch nicht.

DJ_Bummbumm (Beitrag #3944) schrieb:

und nicht grübeln und zweifeln.

Aber genau davon lebt doch die "Goldohren-Szene", nennt man FUD

DJ_Bummbumm (Beitrag #3944) schrieb:

Wenn man den ganzen Tag lang einen auf den Deckel bekommt, möchte man doch wenigstens im Hobby sein eigenes kleines Königreich verwirklichen und nicht grübeln und zweifeln.

Der ständige Zweifel ist der Motor für den Absatz von Boutique-Artikeln.

DJ_Bummbumm (Beitrag #3944) schrieb:

...wenigstens im Hobby sein eigenes kleines Königreich verwirklichen und nicht grübeln und zweifeln. Das ist doch zutiefst menschlich.

Nun, da spricht doch auch nichts dagegen. Der Zweifel ist jedoch die Grundlage für Wissen. Wenn man also schon nicht zweifeln möchte, wieso nicht einfach zugeben, dass man glaubt und nicht weiß. Dann hat sich das Grübeln schon erübrigt.

Und sobald man sein Königreich verlässt und sich in die weite Welt begibt, muss man sich halt im Klaren darüber sein, dass die Suche nach der "Wahrheit" nur nach Gesetzmäßigkeiten erfolgen kann, die auch von Untertanen außerhalb des Königreichs geteilt werden.

Pigpreast (Beitrag #3943) schrieb:

die eine Irrlehre damit verteidigen zu versuchen, dass es noch schlimmere gibt und dabei ausgerechnet auf die hinzuweisen, die längst begriffen haben, dass ihr Wahrheitsanspruch auf einer anderen Ebene stattfindet als der des Wissens.

Leider musste ich einen Teil meines Beitrages löschen, da ich das Religionsverbot nicht mehr im Kopf hatte.

Mein Restbeitrag:

Ich nehme allerdings wahr, dass jene HiFi Freunde, die das, was man hören kann oder nicht, etwas großzügiger auslegen, diesen "Wahrheitsanspruch" bzw. die Deutungshoheit nicht für sich beanspruchen. Sie haben ebenfalls längst begriffen haben, dass ihr Wahrheitsanspruch auf einer anderen Ebene stattfindet als der des Wissens.

Ganz angenehm finde ich da meinen HiFi Fritzen, der bei allem sagt: "Nimm mit, probiere es aus, ich sage dazu nichts", Wenn dann ein, wie auch immer gearteter, Freudeneffekt einsetzt, kann man es kaufen oder lassen. Jeder Versuch diesen Effekt physikalisch, wissenschaftlich zu erklären ist zum Scheitern verurteilt.

Die Grenzen werden hier schon sehr eng gezogen, nicht durch die Forenleitung, sondern durch einige User.

Was denn nun?

ZeeeM:

Der ständige Zweifel ist der Motor für den Absatz von Boutique-Artikeln. :D

Pigpreast:

Der Zweifel ist jedoch die Grundlage für Wissen.

Wenn ich mir eine Komponente eine Audioanlage kaufen will, dann möchte ich doch nicht wissen, was die Welt zusammenhält, sondern ich möchte etwas, das mir und mir allein ein gutes Hörerlebnis bietet.

Wenn ich von Naturwissenschaften wenig Ahnung habe – ja das kommt häufig vor – dann mache ich eben verschiedene Hörvergleiche. Diese Hörvergleiche mache ich so lange bis ich entweder sage: „Mehr Geld gebe ich nicht aus“ oder „Ich kann keinen Unterschied mehr hören, beides gefällt mir , ich nehme das Gerät mit dem schöneren Design.“

Diese Art zu hören ist mit Fehleinschätzungen behaftet und korreliert nicht immer mit den realen technischen Bemühungen, die in den unterschiedlichen Geräten „verewigt“ sind. Wenn man sich nur auf seine Sinne verlässt, kann man eben wie, z.B. der allseits bekannte Goethe, eine physikalisch falsche Farben- und Lichttheorie aufstellen. Es wäre also sinnvoll gewesen physikalisch sinnvolle Messungen als Entscheidungsgrundlage zu zuziehen. Aber der Käufer wird auch ohne diese Hilfsmittel (man denke an eine Zeit ohne Internet !) , zumindest eine Zeit lang, zufrieden mit seiner Wahl sein.

Der Versuch eines Verkäufers nun, mit allerlei Argumenten aus anderen Bereichen als des Hörens, dem Käufer zusätzliches oder teureres Equipment „schmackhaft“ zu machen, ist klar zu verurteilen. Behauptungen wie : analog ist auf jeden Fall besser als digital, zu Geräten dieser „Klasse“ gehört auch eine Kabelverbindung der gleichen Preisklasse, eine Kleinserienfertigung ist „hochwertiger“ als eine Großserienproduktion, mit Kabeln kann man jederzeit seine Anlage seinem Musikgeschmack „anpassen“ und dergleichen mehr, sind durch keinerlei physikalischen Eigenschaften belegbar. Sie appellieren nur an Statusempfinden des Käufers, der sich nun in dem Glauben wähnt, das „Richtige“ zu wissen, etwas „Wertvolles“ zu erwerben oder zumindest ein „sinnvolles“ Paket gekauft zu haben.

Es ist allerdings wahrscheinlich, dass mit diesem erhebenden Gefühl die Neuerwerbung auch tatsächlich für ihn noch etwas besser klingt! Ist das schon die „selbstverschuldete Unmündigkeit“ ? Ist das schon Religion oder Mystik ? Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf!

Für mich ist der hier immer wieder aufgestellte Zaun zwischen „Holzohren“ und „Goldohren“ eigentlich gar nicht existent. Die Goldohren scheinen nicht zu bemerken, ab welchem Qualitätslevel es nichts mehr zu hören gibt und die Holzohren scheinen nicht zu bemerken, ab welchem Qualitätslevel sie die „wirklichkeitsgetreue“ Wiedergabe längst verlassen haben.

Gruß
Rainer

So lange es in dieser differenzierten Form dargestellt wird, hat ja auch niemand etwas dagegen einzuwenden.

Leider gab es in der Vergangenheit nicht wenige, die zu dieser Differenzierung nicht in der Lage waren und Stein und Bein behauptet haben, dies oder jenes sei aber so, man habe das doch festgestellt. Die allergischen Reaktionen auf alles, was auch nur entfernt nach "Voodoo" riecht, die man heute beobachten kann, haben ihre Wurzeln genau in jener Zeit. Mag sein, dass diese Reaktionen anachronistisch sind, da sich die mustergültigen Goldohren ohnehin nach und nach ins OEF oder sonst wohin verzogen haben. Dann aber wiederum frage ich mich, wieso man sich als zur differenzierten Betrachtung Befähigter überhaupt von jenen Reaktionen angesprochen fühlt.

Das Thema HIFi ist immer ein Kompromiss. Diese Mündigkeit setze ich bei einem volljährigen Kunden im gemäßigtem Alter voraus. Also weiß ich bereits vor dem Kauf das ich den heiligen Gral nicht erreichen werde. Wie weit ich das gehe bleibt mir selbstverständlich selbst überlassen.

Budget, Design und Klang sind drei Faktoren die eine Anlage ausmachen.

Hier ist kein Holzohr dabei das nicht weiß das Lautsprecher einen enormen Teil des Königreichs ausmachen. Auch der Verstärker soll wohl dimensioniert die Lautsprecher befeuern können.

Aber wenn es in Hanebüchenem Unsinn übergeht, sollte da ein Wort der Kritik drin sein.

Und bei Phonophono ist da viel Unsinn dabei.

Beaufighter (Beitrag #3950) schrieb:

Was denn nun?

Kann doch beides sein. Es kommt halt immer darauf an, wozu man den Zweifel verwendet.

Pigpreast (Beitrag #3952) schrieb:

So lange es in dieser differenzierten Form dargestellt wird, hat ja auch niemand etwas dagegen einzuwenden.

Gehört also zu jeder Aussage bzgl. Klang ein entsprechender Disclaimer?

Pigpreast (Beitrag #3888) schrieb:

Nicht falsch verstehen, Mythen zu pflegen kann auch heute noch seinen spirituellen Sinn haben und gut für das seelische Gleichgewicht sein. Nichtsdestotrotz würde ich von einem aufgeklärten Menschen erwarten, dass er in der Lage ist, zu erkennen, dass er einen Mythos zum Wohle seiner Psyche pflegt und nicht in einer Endüberzeugung a la "Doch, das ist so, das hat mit Glauben nichts zu tun" daher kommt.

Moin,

jetzt wir es aber spannend!
Du bist ja in Wort und Schrift sehr bewandert, nun setzt Du aber eine Aussage rein "aufgeklärten Menschen", die ja sehr subjektiv ist!
Ab wann ist ein Mensch aufgeklärt, wo fängt das an, oder hört es auf Ist wie ein "gesunder" Menschenverstand.
Ich denke das jeder Mensch hier im Forum, diese Begriffe für seinen Verstand/Wissen in Anspruch nimmt!
Daher ist diese Thematik in Richtung Kabelklang völlig daneben gegriffen. Denn auch diese Leute haben durchaus
Anspruch auf Verstand und Aufgeklärtheit.
Auch wenn Du es Ihnen in großen Worten absprichst!

Pigpreast (Beitrag #3954) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #3950) schrieb: Was denn nun? Kann doch beides sein. Es kommt halt immer darauf an, wozu man den Zweifel verwendet. ;)

Ja danke, das hilft mir weiter. Mein Königreich fällt gerade zusammen.

Vinnie_C. (Beitrag #3955) schrieb:

Gehört also zu jeder Aussage bzgl. Klang ein entsprechender Disclaimer?

Nicht unmittelbar. Aber zweifelhafte Aussagen stehen hier schließlich nicht im luftleeren Raum, sondern es finden Dialoge statt. Und auf die Fragwürdigkeit einer Aussage angesprochen kann man doch einräumen, dass einem die Fragwürdigkeit bewusst ist, ja.

Hallo,

und schon wieder

Meine Güte: ich würde 10 Minuten im OEF was gegen Kabel-Controller-Stecker-Klang schreiben dann wäre ich im hohen Bogen "draussen"!

Schreibt und jubelt in Eurer Blase. Punkt.

Peter

"Dietbert (Beitrag #3894)"
Ich nehme viele "Highender" auch jene, die aus aus meiner Sicht deutlich übertrieben, als zufriedene, ausgeglichene Menschen wahr, die viel Spaß an ihrem Hobby haben, denen es fern liegt andere zu missionieren, ist das nicht das Wichtigste?

Moin,

Danke für Deine warmen Worte!
Genau so empfinde ich das auch. Nach dem Motto: Leben und leben lassen.
Aber es sind leider immer die gleichen Leute, in diversen Foren, die andere aufs schärfste bekämpfen, die
Dinge anders erhören.
Nach dem Motto, was nicht sein kann, was Nicht sein darf!

Pigpreast (Beitrag #3958) schrieb:

Vinnie_C. (Beitrag #3955) schrieb: Gehört also zu jeder Aussage bzgl. Klang ein entsprechender Disclaimer? Nicht unmittelbar. Aber zweifelhafte Aussagen stehen hier schließlich nicht im luftleeren Raum, sondern es finden Dialoge statt. Und auf die Fragwürdigkeit einer Aussage angesprochen kann man doch einräumen, dass einem die Fragwürdigkeit bewusst ist, ja.

Das gilt dann sicher für beide Seiten? (Nach knapp 4000 Beiträgen)

Ist ein Holzohr per se unzufrieden?
Ist das die Aussage das die Highender zufrieden ruhig und glücklich sind.
Wie gesagt, ich kann nicht feststellen das es einen kausalen Zusammenhang in der Zufriedenheit in Verbindung mit highend gibt.

RobotHive_Exodus (Beitrag #3936) schrieb:

Ich seh' das alles etwas einfacher: Wer an Gott (Kabelklang, Homöopathie) glaubt, will verarscht werden. .

Moin,

das sind aber sehr intolerante Worte, gar Unterstellungen!
Wenn ein Mensch an was glaubt, und es Ihm gut tut, dann freut mich das für Ihn.
Auch wenn ich seine Einstellung nicht teile, ist es schon fast böse, Ihm gewollte verarsche unter zu schieben.

allesgeht (Beitrag #3956) schrieb:

Du bist ja in Wort und Schrift sehr bewandert, nun setzt Du aber eine Aussage rein "aufgeklärten Menschen", die ja sehr subjektiv ist! Ab wann ist ein Mensch aufgeklärt, wo fängt das an, oder hört es auf

Wenn ich von aufgeklärten Menschen schreibe, ist das quasi eine Abkürzung und bedeutet: Menschen, die in einer Gesellschaft leben, die das Zeitalter der Aufklärung durchlebt hat. Mithin also in einer Gesellschaft, in welcher man über bestimmte Prinzipien des Erkenntnisgewinns eigentlich nicht mehr streiten müsste, weil die Gesellschaft schon lange darauf aufbaut und die Prinzipien so allgegenwärtig sind, dass man sie auch mitbekommt, wenn man sich nicht aktiv darum bemüht.

Ich denke das jeder Mensch hier im Forum, diese Begriffe für seinen Verstand/Wissen in Anspruch nimmt! Daher ist diese Thematik in Richtung Kabelklang völlig daneben gegriffen. Denn auch diese Leute haben durchaus Anspruch auf Verstand und Aufgeklärtheit.

Das ist ja der Punkt! Auf Kabelklang & Co. (wie auch auf Homöopathie, Impfgegenertum, Verschwörungsmythen...) fallen eben nicht nur minder intelligente oder ungebildete Menschen herein, sondern reihenweise auch Menschen, von denen ich eigentlich erwarten würde, dass sie aufgrund ihrer Intelligenz und ihres Bildungsniveaus den Schmuh durchschauen müssten.

Auch wenn Du es Ihnen in großen Worten absprichst!

Ich spreche ihnen ihren Verstand und das begriffen Haben bestimmter Erkenntnisprinzipien nicht grundsätzlich ab, muss aber feststellen, dass sie davon offensichtlich nicht jederzeit Gebrauch machen. Das ist das, was mich so wundert.

Edit:

Ok, etwas relativiert: Bei manchen Diskussionspartnern der Vergangenheit habe ich allerdings auch feststellen müssen, dass bestimmte Prinzipien des Erkenntnisgewinns nicht nur offensichtlich nicht bekannt waren, sondern nachgerade eine vehemente Ablehnung derselben bestand.

Umtreiben tut mich derlei deshalb, weil ich manchmal den gruseligen Eindruck gewinne, dass es nicht am Verstand der Menschen liegt, sondern purer Zufall sein könnte, wenn in Demokratien noch nach wissenschaftlich tragbaren Erkenntnissen entschieden wird und nicht Populisten und Schwurbler das Steuer übernehmen.

allesgeht (Beitrag #3963) schrieb:

RobotHive_Exodus (Beitrag #3936) schrieb: Ich seh' das alles etwas einfacher: Wer an Gott (Kabelklang, Homöopathie) glaubt, will verarscht werden. . Moin, das sind aber sehr intolerante Worte, gar Unterstellungen! Wenn ein Mensch an was glaubt, und es Ihm gut tut, dann freut mich das für Ihn. Auch wenn ich seine Einstellung nicht teile, ist es schon fast böse, Ihm gewollte verarsche unter zu schieben. :{

Ja ich gebe mir mittlerweile viel Mühe so was etwas diplomatischer auszudrücken aber im Kern ist es doch so.
Mir soll hier doch keiner erzählen das er den Unterschied zwischen einer 1500€ Strippe und einer 3000€ Strippe hört.
Und wenn man sich so was von einem Verkäufer in einem Video anschaut macht mir das auch ein wenig Angst das es Menschen mit so viel Geld gibt die einen derartigen Schwachsinn anschauen und auch noch kauftechnisch in Betracht ziehen.

Bei der Diskussion wird gern verkannt, dass es viele, sehr viele Menschen gibt, die an das "Gute" im Menschen glauben. Die einfach nicht glauben wollen, dass ganze Berufsstände, ganze Unternehmenskulturen, ja, sogar Bevölkerungsgruppen so abgebrüht sind, zum eigenen, oder dem Nutzen der Gruppe, andere hinters Licht führen, anderen Bären aufbinden, diese über den Tisch ziehen, sie auf den Arm nehmen......
Unter diesen Gutgläubigen gibt es viele hochintelligente Personen, denen wir nicht das Wasser reichen können, die aber nicht diese Bauernschläue, diese Skrupelosigkeit, diese Gier usw. haben, um über den Schatten ihrer Ethik zu springen, um dauerhaft den Platz an der Sonne zu belegen.

Ich hoffe ich habe mich hinreichend verständlich gemacht: es gibt Menschen, die eine hohe moralische Einstellung haben, und trotzdem erhobenen Hauptes in den Spiegel schauen wollen, wohlwissend, dass sie nicht alles erreichen können, was legal möglich wäre, nur weil sie weiterhin ihren moralischen Kompass folgen.
Kabelklangglaube hat eher weniger mit Intelligenz zu tun, als viel mehr mit Vertrauen zu bestimmten Personen und Gruppen. Leider wird diese Vertrauen zu oft mißbraucht. Nicht nur in der HIFI, wo es eher weniger schmerzt.

Ja aber die könnten doch in einem Forum mal versuchen sich aufzuklären?

Man lernt doch im Leben dazu. Man weiß doch als aufgeklärter Mensch das es Schlangenölverkäufer gibt.

Wenn eine Investition in Höhe eines guten Kleinwagens ansteht, dann mach ich mich doch mal ein bisschen schlau. Klar tappe auch ich in solche Fallen, aber wenn das Budget weh tun könnte fange ich doch mal an mich wissender zu machen.

Hallo,

nochmal: in Schlanölforen wird man rausgeworfen, hier wird von den gleichen Leuten "Freiheit" gefordert.

Ich glaub ich steh im Wald.

Peter

Problem Bereiche wie Kabelklang (gibt ja im HiFi noch deutlich sinnloseres) gibt es sicher auch anderswo. Das größte Problem dabei ist oft, dass (neben findigen 'Geschäftsleuten', früher gern mal als Bauernfänger bezeichnet) nun mal auch viele Gläubige, die bis heute die klanglichen Vorteile bestimmter Anschaffungen in den allerhöchsten Tönen loben.

Dabei sind die Goldohren aber nun mal nicht unter sich. Und da fangen die Probleme dann an. Mittlerweile vielleicht weniger als vor zehn Jahren, zumindest in diesem Forum, aber ich habe doch schon einige völlig unsinnige Empfehlungen gesehen über die Jahre, wo dann besser andere Lautsprecher gekauft oder raumakustische Maßnahmen umgestellt worden wären. Oder es wurden (und werden) nicht wirklich haltbare Thesen etwa zu CD-Playern und deren Klangeigenschaften aufgestellt.

Von vom privaten HiFi-Afficionado sind manche Aussagen dabei auch etwas ganz anderes als von einem Händler. Bei vorgeblicher Fachpresse wird es ohnehin noch mal deutlich kritischer.

@sohndesmars:
Absolut zutreffende Beschreibung unserer Welt resp. unserer Gesellschaft!

Gruß
Willi

Vinnie_C. (Beitrag #3961) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3958) schrieb: Vinnie_C. (Beitrag #3955) schrieb: Gehört also zu jeder Aussage bzgl. Klang ein entsprechender Disclaimer? Nicht unmittelbar. Aber zweifelhafte Aussagen stehen hier schließlich nicht im luftleeren Raum, sondern es finden Dialoge statt. Und auf die Fragwürdigkeit einer Aussage angesprochen kann man doch einräumen, dass einem die Fragwürdigkeit bewusst ist, ja. Das gilt dann sicher für beide Seiten? (Nach knapp 4000 Beiträgen)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Hier ist ein offenes Forum, hier wird diskutiert. Wenn jemand eine Aussage tätigt, die Raum für eine Hinterfragung bietet, dann wird es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit jemanden geben, der die Aussage hinterfragt. Und je nachdem, wie die Antwort ausfällt, entwickelt sich auch der weitere Diskussionsverlauf. Das ist immer so, wenn nicht von vornherein Denk- oder Äußerungsverbote verhängt werden. Wer nicht missverstanden werden will, muss seine Aussagen so formulieren, dass klar wird, was er damit vertritt. Und wer Thesen vertritt, die angreifbar sind, muss damit leben, dass ihm widersprochen wird. Und ja, natürlich gilt das für beide Seiten. Was denn sonst?

Und ausgerechnet in diesem Thread geht es doch gerade um die Fragwürdigkeit der Aussagen von PhonoPhono. Wo also, wenn nicht hier, wäre der Platz, um Kritik an bestimmtem perseverierten HiFi-Unsinn zu üben?