PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Skaladesign (Beitrag #3981) schrieb:

Ach es geht doch noch viel mehr , aber eine Antwort bleiben die Goldohren wohl wieder schuldig. Sogar auf die Lautsprecherstrippe gibt es anstelle von Antworten nur Gegenfragen. :prost

Das Problem ist, dass hier niemand behauptet hat, dass Lautsprecherkabel besser oder schlechter klingen, oder dass man Unterschiede hören könnte. Das hast Du in die Diskussion gebracht. Warum soll man etwas begründen oder beantworten, was man nicht behauptet hat? Hier herrscht in diesem Thread Konsens.

Genauso könnte ich sagen, nimm doch mal Stellung dazu, dass die 3 Meter hoch springen kannst. Hast Du gar nicht behauptet? Mir egal, beantworte die Frage.

Übrigens auch eine weit verbreitete Taktik der Impfgegner, zu unterstellen die Gegenseite hätte irgendwas behauptet (z.B. Impfung schützt zu 100%), um diese nie aufgestellte These dann widerlegen zu können. Halt Schwurbeln.

Vielleicht konnte er dich einfach nicht leiden.
Schlangenöl ist überall - ich habe gerede versucht bei versch. Linn Geräten, Klimax DS DS/M etc. die auf gerufenen Preise wiederzufinden.

Moin,

Dietbert (Beitrag #4023) schrieb:

.. oder dass man Unterschiede hören könnte.

in der Regel sind die Unterschiede zu gering um Unterschiede hören zu können.
Richtig ist also: normalerweise hört frau/mann keine Unterschiede.

Kunden sind da viel unterschiedlicher.
Ebenso wie der jeweilige Raum in dem gehört wird.

.JC. (Beitrag #4025) schrieb:

in der Regel sind die Unterschiede zu gering um Unterschiede hören zu können. Richtig ist also: normalerweise hört frau/mann keine Unterschiede.

Ich bin halt keine Fledermaus und auch kein Delfin. Man muss halt konstatieren, dass bei etwa gleicher Kabellänge und keiner Extremunterschiede im Querschnitt für das menschliche Ohr keine Unterscheide wahrzunehmen sind. Der eigentliche Stein des Anstoßes ist aber, dass in diesem Thread nichts Anderes behauptet wurde, aber versucht wurde dieses zu ver - argumentieren.

Skaladesign (Beitrag #4014) schrieb:

Ein guter Verkäufer im Sinne des Unternehmens, für das er verkauft, oder für sich selber ..... ja geb ich dir Recht. Für den Kunden ist er aber ein schlechter Verkäufer, weil er nur an seinen Profit denkt.

Naja, wenn einer zu Dir kommt und eine 20k-Treppe aus edlem Holz will, dann wirst Du das doch schnell rausfinden und ihm keine 2k-Standardtreppe anbieten. Oder wirst Du ihm sagen, dass für den eigentlich Zweck, zwei Stockwerte fussläufig miteinander zu verbinden, die Standardtreppe doch völlig ausreichend sei? Wahrscheinlich nicht, denn der würde die Standardtreppe auch nicht kaufen. Er wird Gründe haben, warum er "seine" Treppe will und Du wirst sie ihm erfüllen, falls Du das kannst. Oder etwa nicht?

Das hinkt doch ohne Ende, wenn einer eine Treppe aus Edelholz will und bezahlen kann, OK. Wenn du ihm als Verkäufer aber erzählst, das er mit dieser Treppe gleichzeitig sein Rheuma heilt, dann wird's eben kritisch.

@ForgottenSon

Der unnötige Zierrat lauert überall im Leben, ob nun bei Treppen, Kleidung, HiFi oder Autos.

Der Kritikpunkt geht ja nicht dahin, dass man überflüssiges im Hi-Fi Bereich verkauft, sondern dass versucht wird, die Sinnhaftigkeit durch Pseudowissenschaft und Schwurbelei zu untermauern.

Da gehen die Meinungen halt auseinander. Das gibt es sicherlich. Ich bin jedoch der Meinung, dass es dieses Phänomen überall gibt. Es werden Konsumgütern von der Uhr, über Kleidung bis Nahrungsmitteln Eigenschaften angedichtet, die wissenschaftlich nicht haltbar sind, gerne untermauert durch Tests, am besten mit "Stiftung" im Logo, dann wird´s noch glaubwürdiger. Es ist also kein spezielles HiFi Problem, obwohl hier zugegebenermaßen die Phantasie der Werbestrategen schon extrem ist.

Auf der anderen Seite gibt es eben auch seriöse Händler, die auf dem Boden der Tatsachen stehen, und konstatieren, dass es vielfach um Haptik und Optik geht, alles weiter müsse man selbst ausprobieren weil es eben nicht evidenzbasiert ist.

Ich finde es sowieso komisch, immer wieder Beiträge zu lesen, die vermitteln wollen, ein unlauteres Prinzip wäre nur verwerflich, wenn die Auswirkungen schlimm seien. Z. B. dass faktenverbiegende Propaganda im Bereich Coronaleugnung ganz schrecklich sei, weil es letztlich Leben koste, bei HiFi-Beratungen aber ganz ok, weil es dort nur dazu führe, dass einige wenige unnötig Geld ausgäben.

Ich weiß nicht, bin ich da zu oldschool? Ich habe noch drin: "Du sollst nicht lügen." Und dieses Prinzip ist mir im zwischenmenschlichen Umgang wichtig, bevor ich dazu übergehe, es durch Betrachtung der Folgen zu relativieren.

Oder immer die Diskussion, ob nun der reiche Sack, der die Anlage aus der Portokasse zahlt, über den Tisch gezogen wird, oder der arme Geselle, der sich das Geld vom Munde abspart. Was soll das? Auch das Geld des reichen Sacks ist immerhin sein Geld und er hat zu entscheiden, was damit geschehen soll. Das entsprechende Prinzip heißt Selbstbestimmung und die steht jedem zu. Und um Selbstbestimmung zu verwirklichen, ist sachgerechte Aufklärung erforderlich. Punkt.

Dietbert (Beitrag #4029) schrieb:

@ForgottenSon Der Kritikpunkt geht ja nicht dahin, dass man überflüssiges im Hi-Fi Bereich verkauft, sondern dass versucht wird, die Sinnhaftigkeit durch Pseudowissenschaft und Schwurbelei zu untermauern.

Ich habe mich nur auf die Aussage von Skaladesign bezogen, der offenbar im Treppenbaugeschäft tätig ist. Er hat pauschal Händler als unseriös bezeichnet, da sie bei Verkauf von teurem Zeug nur auf ihre eigene Marge achten würden. Das kann man meiner Meinung nach so pauschal nicht sagen.

Es gibt zum Beispiel Leute, die nennenswert höher als 20HKz hören. In jungen Jahren. Es gibt ohnehin Menschen mit Hörfehlern. Das dürfte schon alleine rein statistisch bei so manchem HiFi Fan der Fall sein. Allerdings muss das nicht unbeingt Menschen treffen, die keine Kabel erhören können o.ä.

Raum, das ist natürlich ein Knackpunkt. Der Raum hat einen riesigen EInfluss auf den Klang. Der Lautsprecher dann auch noch. Danach kommt der kleine Rest. Klar, Plattenspieler (vor allem der Abnehmer) oder Tapedeck können in der analogen Welt dann auch noch zum Sound beitragen. Digital kann man es ohne gesoundete Geräte aber faktisch vergessen.

Da geht es teilweise um Glauben, Nachweise bleiben in entsprechenden Fällen nun mal immer aus. Und wie bei so manchem anderen Hobbys (es gibt auch Leute, die unfassbar viel Geld in Auto oder Fahrrad versenken) ist die Zahlungswilligkeit hier oft größer als bei Alltagsanschaffungen. Das macht halt Spaß. Die gestern genannte Treppe ist für viele wahrscheinlich ein notwendiges Übel.

Problem beim klassischen HiFi ist auch, dass es sich in eine Art Altherrenhobby entwickelt hat. Für Musik reichen eigentlich gute Aktivlautsprecher, ggf. ein Line In für Phono aber vor allem ein Eingang für Streaming/digitale Quellen. Fertig. In den meisten Fällen nur noch die digitale Quelle. Dazu vllt noch ein Paar gescheite Kopfhörer und das war es dann. Übrigens schon für die anspruchsvollere Gruppe.

Dem Rest reichen Streaming Lautsprecher, vielleicht in Stereo, und ein NFC Kopfhörer für unterwegs.

Selbst im Heimkino ist die Luft offensichtlich dünner geworden. Da sind es, gerade bei großen Herstellern, mehr und mehr Soundbars statt mindestens sechs, besser aber gleich neun bis zwölf Boxen plus natürlich AVR. Sony bietet zum Beispiel neben einem Stereo Receiver und ganzen drei AV-Receivern, die mittlerweile alles seit ca. vier Jahren im Sortiment sind, eine ganze Reihe von Soundbars, Wireless Lautsprechern... an. Muss man nicht mögen, wird aber seinen Grund haben.

Wer am Ende noch mit klassischem HiFi, der guten alten Kette, unterwegs ist, der macht das mittlerweile eigentlich aus Spaß an der Freude. In manchen Fällen aber (vllt völlig unterbewusst) auch, weil er sich so vom musikalischen Fußvolk abhebt. Nüchtern betrachtet ist das HiFi Equipment dabei tatsächlich eine Schweizer Uhr geworden. Für weniger Geld als so manche Anlage heute kostet bekommt man ein Paar sehr gute Aktivlautsprecher samt Raumanpassung. Klanglich wäre das wohl i.d.R. überlegen.

Warum all das und warum sieht man seine High End Anlage nicht einfach als 'Schweizer Uhr'? Zu einem Großteil vielleicht, weil die Entwicklung so schnell und umfassend war und zum Teil sicher auch, weil so manches teure Equipment in der analogen Ära wirklich viel gebracht hat.Stichwort Abnehmernadel.

Zum Teil auch einfach, weil man seit 30 Jahren so indoktriniert wurde. Es gab z.B. sehr wenige Zeitschriften mit ehrlichen Kabeltests. Die Audiovision hatte sowas mal vor einer Ewigkeit. Der Rest kommt seinen Anzeigekunden schon seit langer Zeit deutlich mehr entgegen. Entsprechend hat sich seit Ewigkeiten ein bestimmtes Bild aufgebaut und in manchen Kreisen bis ins Extrem gezogen. Das ist denn auch, was man bei PhonoPhono und ähnlichen Händlern sehen kann.

Hallo,

nicht? Ich bin selber seit über 3 Jahrzehnten Kaufmann und habe gelernt: viel wichtiger ist das der Kunde zufrieden ist und wiederkommt und die höchste Anerkennung ist die Weiterempfehlung. Bei mir sind min. 30 % meiner Kunden aufgrund Empfehlungen von anderen Kunden zu mir gekommen.
Das ist das größte und wichtigste Kapital eines Unternehmens. Gut, gewisse BWL-Heinis erzählen das Gegenteil. Mag stimmen für Unternehmen die entsprechende Werbekampagnen fahren können (was bei Halbfertigteilen zu 99 % völlig unnütz ist).

Einmal dicken Reibach machen mag ja schön und gut sein aber was hilft das wenn der Ruf dadurch ruiniert wird?

Beispiel: Wir sind hier auf dem platten Land, da halten sich Autowerkstatt-Ketten mit heftiger TV-Werbung die "gerne" mal Teile austauschen ohne Sinnhaftigkeit einen sehr schweren Stand.

Die Menschen reden hier miteinander und zuviele kennen doch einen Kfz-Schlosser der dann einige Dinge geraderückt. Also gehen viele Kunden dort nur einmal hin oder aufgrund des miserablen Rufs garnicht.

Schwarze Schafe gibt es überall. Im Hifi-Bereich ist es für einige Läden sogar eine Überlebensfrage ob sie sich die teure Ladenmiete oder noch zusätzliches Personal leisten können wenn sie kein Schlangenöl mit hoher Marge anbieten.

Spätestens dann würde ich mir mein Geschäftsmodell nochmal kräftig überdenken.

Peter

Dietbert (Beitrag #4026) schrieb:

Ich bin halt keine Fledermaus und auch kein Delfin. Man muss halt konstatieren, dass bei etwa gleicher Kabellänge und keiner Extremunterschiede im Querschnitt für das menschliche Ohr keine Unterscheide wahrzunehmen sind. Der eigentliche Stein des Anstoßes ist aber, dass in diesem Thread nichts Anderes behauptet wurde, aber versucht wurde dieses zu ver - argumentieren.

Erstens: JC tat es zwar wohl nicht offensiv genug, als dass es Dir aufgefallen wäre, aber er gibt vor, Kabelunterschiede zu hören.

Zweitens: Ja, damit steht er in diesem Thread alleine, insofern hast Du möglicherweise einen Punkt.

Drittens: Freunde Dich dennoch schonmal damit an, dass "Kabelklang" gerne als Metapher für allen möglichen HiFi-Unsinn verwendet wird.

Pigpreast (Beitrag #4030) schrieb:

Ich finde es sowieso komisch, immer wieder Beiträge zu lesen, die vermitteln wollen, ein unlauteres Prinzip wäre nur verwerflich, wenn die Auswirkungen schlimm seien. Z. B. dass faktenverbiegende Propaganda im Bereich Coronaleugnung ganz schrecklich sei, weil es letztlich Leben koste, bei HiFi-Beratungen aber ganz ok, weil es dort nur dazu führe, dass einige wenige unnötig Geld ausgäben. Ich weiß nicht, bin ich da zu oldschool? Ich habe noch drin: "Du sollst nicht lügen." Und dieses Prinzip ist mir im zwischenmenschlichen Umgang wichtig, bevor ich dazu übergehe, es durch Betrachtung der Folgen zu relativieren.

Interessanter Punkt, ich persönlich differenziere da schon zwischen (lebens-) gefährlich und einfach nur überflüssig. Ich denke, dass wenn man konsequent alle Werbeaussagen, alle Verkaufsargumente auf wissenschaftliche Evidenz prüft und auch restriktiv unterbindet, sofern nicht bewiesen, würde das extreme wirtschaftliche Folgen haben. Beispiele wurden hier schon genügend genannt, aus Deinem Bereich kämen
sicher noch einige Medikamente und sinnlose IGeL Leistungen dazu, die der eine oder andere Kollege an den Mann / die Frau bringt?

Dietbert (Beitrag #4023) schrieb:

... Das Problem ist, dass hier niemand behauptet hat, dass Lautsprecherkabel besser oder schlechter klingen, oder dass man Unterschiede hören könnte. ....

Ich glaube, hier liegt ein Grundproblem, der Diskussion ... man benötigt eine gemeinsame Grundlage um eine Diskussion zu führen ... die scheint hier wohl schon nicht gegeben.

anbei eine Behauptung aus diesem Fred, es gäbe Kabelklang und sogar eine physikalische Erklärung dazu ...

.JC. (Beitrag #3844) schrieb:

... Zum Kabelklang: Ich wollte das früher auch nie glauben (bin ja schließlich Elektriker). Bis ich durch eigene Experimente, weil ich die Kabel "einfach so" hatte, meine Annahme/Meinung revidieren musste. Die Physik dazu: induktive und kapazitive Werte unterschiedlicher Kabel. (ja auch bei Mittelfrequenzen ab ca. 5 kHz) ...

... oder ... um sich dem Topic mal wieder zu nähern ... aus dem PhonoPhono-Guide:

PhonoPhono-Guide Seite 2 schrieb:

Lautsprecher und Verstärker mit Lautsprecher-Kabeln müssen technisch, klanglich und qualitativ zueinander passen. Eine sorgfältige Abstimmung aller drei Teile ist wichtiger als die Qualität der einzelnen Teile! Ohne optimale Abstimmung klingen selbst exzellente teure Geräte schlecht.

PhonoPhono-Guide Seite 6 schrieb:

Betrachten Sie Kabel (Strom, Signal-Kabel, Lautsprecherkabel) als klanglich ebenso wichtig wie die Geräte. Investieren Sie nicht ausschließlich in Geräte, sondern wählen Sie mit gleicher Sorgfalt gute Kabel und Zubehör aus.

.... mE wird auch hier - und zwar unmissverständlich - eine "klangbeeinflussende Wirkung" von Lautsprecherkabeln (im zweiten Zitat auch Kleinsignal- und Stromkabeln) behauptet ...

Dietbert (Beitrag #4035) schrieb:

... Interessanter Punkt, ich persönlich differenziere da schon zwischen (lebens-) gefährlich und einfach nur überflüssig. Ich denke, dass wenn man konsequent alle Werbeaussagen, alle Verkaufsargumente auf wissenschaftliche Evidenz prüft und auch restriktiv unterbindet, sofern nicht bewiesen, würde das extreme wirtschaftliche Folgen haben. Beispiele wurden hier schon genügend genannt, aus Deinem Bereich kämen sicher noch einige Medikamente und sinnlose IGeL Leistungen dazu, die der eine oder andere Kollege an den Mann / die Frau bringt?

bleib doch mal bitte beim Thema ... das Thema ist "PhonoPhono", deren Produkte und deren Verkaufspraktiken" ... da ist keiner Arzt, da verkauft keiner Uhren etc pp

Natürlich gibt es auch andere Bereiche, in denen ähnliche Praktiken angewendet werden ... fehlerhaftes Verhalten Dritter ist allerdings in keiner mir bekannten (Rechts-) Ordnung ein anerkannter Rechtfertigungsgrund ... die Diskussion über Dritte dient regelmäßig nur dazu, vom eigentlichen Thema abzulenken

8erberg (Beitrag #4033) schrieb:

........... nicht? Ich bin selber seit über 3 Jahrzehnten Kaufmann und habe gelernt: viel wichtiger ist das der Kunde zufrieden ist und wiederkommt und die höchste Anerkennung ist die Weiterempfehlung. Bei mir sind min. 30 % meiner Kunden aufgrund Empfehlungen von anderen Kunden zu mir gekommen. Das ist das größte und wichtigste Kapital eines Unternehmens. Gut, gewisse BWL-Heinis erzählen das Gegenteil. ............

Du hast mir meine Antwort vorweg genommen
Ja und genau das ist der Punkt was Peter schreibt. Ein ordentlich ausgeführter Auftrag, egal ob Treppe oder Hifi Low/highboard zieht immer einen Auftrag nach sich. Für mich gibt es kein besseren Leumund als ein zufriedener Kunde.
Ein unzufriedener Kunde, auf welcher Ebene er auch immer unzufrieden ist, ist für Handwerksunternehmen Gift.
Es ist ja schon schwierig genug, das sich Handwerker mit den ganzen My Hammerwerfer in einen Topf werfen lassen müssen und dann nachher die Suppe für teuer Geld wieder auslöffeln dürfen

Er hat pauschal Händler als unseriös bezeichnet

Wo soll ich das bitte geschrieben haben ?

Das Problem bei diesem Märchenonkel, ich kann kaum länger als 5 min. zuhören.
Wenn man sich das Video mit dem Rack antut, rollen sich wirklich die Fussnägel hoch. Die Preise für diesen konstruktiven Overkill möchte ich gar nicht wissen. Volksverdummung hoch zehn.

Da sind wir dann schon 2

kölsche_jung (Beitrag #4037) schrieb:

bleib doch mal bitte beim Thema ... das Thema ist "PhonoPhono", deren Produkte und deren Verkaufspraktiken" ... da ist keiner Arzt, da verkauft keiner Uhren etc pp ... die Diskussion über Dritte dient regelmäßig nur dazu, vom eigentlichen Thema abzulenken

Das zwar nur ein Reaktion auf den Post von @Pigpreast aber ich ziehe mir den Schuh auch gerne mit an weil ich schon meine, dass es keine Ablenkung, sondern eine Relativierung auf eine durchaus übliche Praxis ist. Ja, im PhonoPhono Video wird geschwurbelt, Haken dran. Warum hier so eine extreme Aufregung über eine Sache die es schon immer gab, die es in anderen Bereichen auch gibt?

Skaladesign (Beitrag #4038) schrieb:

Du hast mir meine Antwort vorweg genommen Ein ordentlich ausgeführter Auftrag, egal ob Treppe oder Hifi Low/highboard zieht immer einen Auftrag nach sich. Für mich gibt es kein besseren Leumund als ein zufriedener Kunde.

Gilt das auch für einen High End Händler, der seit 40 Jahren hauptsächlich Hochpreisiges an
den Mann bringt und fast 100% zufriedene Kunden hat, die immer wieder kommen?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4034) schrieb:

.. aber er gibt vor, Kabelunterschiede zu hören.

solange nur eigene Höreindrücke geschildert werden, ist das eigentlich wertlos.
(wer weiß schon, wie gut er wirklich richtig hört)

Ich schrieb oben: die Unterschiede müssen schon deutlich sein um überhaupt ehrliche Behauptungen zu machen.
Nun hat mich gestern mein Cousin angerufen um mir zu sagen, wie glücklich er über die neuen Kabel ist.
Was mich nicht gewundert hat bei ca. 16 m Kabellänge (mal 2 für hin und zurück).
Dann sagte er: nach ca. 1h ist der Klang erst richtig sehr gut.

Woran kann das nun liegen?
Ist es ein physikalischer Effekt? Oder doch eher psychologisch bedingt?
Darauf haben wir keine Antwort gefunden.

In dem Fall waren aber meinerseits auch keinerlei Gewinnabsichten vorhanden.
Sobald das Motiv "Geld machen" ins Spiel kommt, sieht die Sache anders aus.
Was Peter L. macht, halte ich nicht für seriös. Wenn seine Kunden aber zufrieden sind, muss das ja seine Gründe haben.
Vielleicht sind sie durch seine Predigten hypnotisiert?

Dietbert (Beitrag #4041) schrieb:

... Ja, im PhonoPhono Artikel wird geschwurbelt, Haken dran. Warum hier so eine extreme Aufregung über eine Sache die es schon immer gab, die es in anderen Bereichen auch gibt?

Warum hier nicht über biodynamischen Wein, Globulli oder sonstwas diskutiert wird? ... Schau mal nach oben links ... HIFI-FORUM

... und die Thematik zB Kabelklang bleibt "am laufen", weil darüber eben so völlig gegensätzliche Meinungen vertreten werden und (hier) phonophono und deren Geschäftsgebaren diskutiert und hinterfragt wird und Kabel- (und andere technisch nicht nachweisbaren) Klänge sind fester Bestandteil der "phonophono-Philosophie"

Viele (der hiesigen User) sehen das (mit dem Kabelklang, besser "Allesklang") sehr kritisch, andere (der hiesigen User) bestätigen Kabelklang, vielleicht auch anderes, du zB verneinst, dass irgendwer überhaupt Kabelklang behauptet hätte.

Fakt ist mE ... "Andersklang von Allem" (Kabel, Geräte, ja auch Lautsprecher und was weiß ich), sogar in Form von "Kombinationsandersklang" ist "Geschäftsprinzip" von PhonoPhono. Viele dieser "Kombinationsandersklänge" dürften sich technisch nicht nachweisen lassen (zB Verstärker A mit Lautsprecher B, wahlweise LS-Kabel C und D und/oder Stromkabel E und F) sollen aber - laut phonophono wohl "klangentscheidend" sein.


... und langsam wird es Zeit für ein neues Video von phonophono

.JC. (Beitrag #4043) schrieb:

Dann sagte er: nach ca. 1h ist der Klang erst richtig sehr gut.

Das mag an vielem liegen, sicher nicht daran dass sich ein Kabel "einspielen" muss. Ich würde mal sagen, es geht ihm wie vielen, nach einer Stunde zu Ruhe gekommen und ganz anders konzentriert und eine andere Wahrnehmung als gerade hingesetzt und die Musik aufgedreht.

Meinst Du er traut sich noch?
Wir werden es sehen.

Dietbert (Beitrag #4042) schrieb:

Gilt das auch für einen High End Händler, der seit 40 Jahren hauptsächlich Hochpreisiges an den Mann bringt und fast 100% zufriedene Kunden hat, die immer wieder kommen?

Natürlich, so eine Frage erübrigt sich doch von selber. Der Händler um den es hier geht hat zum Beispiel nur 88 % laut G...

Dietbert (Beitrag #4045) schrieb:

.JC. (Beitrag #4043) schrieb: Dann sagte er: nach ca. 1h ist der Klang erst richtig sehr gut. Ich würde mal sagen, es geht ihm wie vielen, nach einer Stunde zu Ruhe gekommen und ganz anders konzentriert und eine andere Wahrnehmung als gerade hingesetzt und die Musik aufgedreht.

Würde das denn mit einem preiswerten Kabel nicht funktionieren ?

Dietbert (Beitrag #4045) schrieb:

Das mag an vielem liegen, ...

ja, die seelische Komponente (Aufmerksamkeit usw.) dürfte überwiegen; was ich ihm auch sagte.
Wie auch immer, er ist sehr zufrieden.

Dietbert (Beitrag #4035) schrieb:

Interessanter Punkt, ich persönlich differenziere da schon zwischen (lebens-) gefährlich und einfach nur überflüssig.

Sicher, differenzieren tu ich da auch. In etwa so wie ich differenziere, ob einer an der Supermarktkasse eine Packung Kaugummi mitgehen lässt oder heimlich mit dem LKW vorfährt und das Lager ausräumt. Aber Diebstahl bleibt unabhängig vom Ausmaß einfach Diebstahl. Und anderen einen Bären aufbinden bleibt anderen einen Bären aufbinden.

Ich denke, dass wenn man konsequent alle Werbeaussagen, alle Verkaufsargumente auf wissenschaftliche Evidenz prüft und auch restriktiv unterbindet, sofern nicht bewiesen, würde das extreme wirtschaftliche Folgen haben.

Erstens bin ich mir da gar nicht mal so sicher. Es ist auch denkbar, dass durchweg "ehrliche" Werbung das Grundvertrauen der Käufer und damit die Kauffreudigkeit erhöhen würde. (Werbung muss ja nicht aufhören, Emotionen zu vermitteln.)

Zweitens: Wenn tatsächlich ein Großteil des Bruttosozialproduktes ausschließlich Resultat der Verhohnepiepelung der Bevölkerung ist, wäre ich umso mehr dafür, dem einen Riegel vorzuschieben. Auf einen Wohlstand, der nur darauf beruht, dass eine Gesellschaft es als legitim erachtet, sich grundsätzlich gegenseitig zu verarschen, verzichte ich gerne.

Beispiele wurden hier schon genügend genannt, aus Deinem Bereich kämen sicher noch einige Medikamente und sinnlose IGeL Leistungen dazu, die der eine oder andere Kollege an den Mann / die Frau bringt?

Was meine ursprüngliche Intention anbelangt: Ja, natürlich. Wenn IGeL angepriesen werden, indem man das Blaue vom Himmel herunter lügt, erntet das genau so meine Missbilligung wie das Geschwurbel von Peter L. Was die "wirtschaftlichen Folgen" anbelangt: Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht dagegen, dass unsinniges Zeug angeboten und verkauft wird. Nur sollten sich die Käufer entscheiden können, ob sie das wollen. Dafür brauchen sie eine sachgerechte Beratung. Und dazu gehört bei unsinnigem Zeug eben auch der Hinweis, dass es unsinniges Zeug ist.

Skaladesign (Beitrag #4048) schrieb:

Dietbert (Beitrag #4045) schrieb: .JC. (Beitrag #4043) schrieb: Dann sagte er: nach ca. 1h ist der Klang erst richtig sehr gut. Ich würde mal sagen, es geht ihm wie vielen, nach einer Stunde zu Ruhe gekommen und ganz anders konzentriert und eine andere Wahrnehmung als gerade hingesetzt und die Musik aufgedreht. Würde das denn mit einem preiswerten Kabel nicht funktionieren ? :D

Das will ich damit gesagt haben, man kann aber auch gewollt falsch verstehen.

kölsche_jung (Beitrag #3993) schrieb:

Nö ... ich höre keinen Kabelklang, weil ich ihn nicht höre .

Moin,

das ist doch völlig OK, wenn dem so ist!
Wenn ich aber andere Erfahrungen habe, warum stellt man das dann in Frage
Beweise Beweise .............! Ich kann das "nicht mehr hören"! Ja, das kann ich NICHT hören.

.JC. (Beitrag #4043) schrieb:

Ich schrieb oben: die Unterschiede müssen schon deutlich sein um überhaupt ehrliche Behauptungen zu machen. Nun hat mich gestern mein Cousin angerufen um mir zu sagen, wie glücklich er über die neuen Kabel ist. Was mich nicht gewundert hat bei ca. 16 m Kabellänge (mal 2 für hin und zurück). Dann sagte er: nach ca. 1h ist der Klang erst richtig sehr gut. Woran kann das nun liegen? Ist es ein physikalischer Effekt? Oder doch eher psychologisch bedingt? Darauf haben wir keine Antwort gefunden. In dem Fall waren aber meinerseits auch keinerlei Gewinnabsichten vorhanden. Sobald das Motiv "Geld machen" ins Spiel kommt, sieht die Sache anders aus. Was Peter L. macht, halte ich nicht für seriös. Wenn seine Kunden aber zufrieden sind, muss das ja seine Gründe haben. Vielleicht sind sie durch seine Predigten hypnotisiert? :D

Genau um diesen Punkt dreht sich die Diskussion. So ein Vorgang, dann sagte er: nach ca. 1h ist der Klang erst richtig sehr gut, ist doch schon vielfach diskutiert und beleuchtet worden. Ich beantworte einfach mal deine Frage. Ja, es ist psychologisch bedingt. Da ändert sich nach einer Stunde mal gar nichts, technisch gesehen. Vielleicht ist es in dem Raum in der Zwischenzeit wärmer geworden und dein Cousin fühlt sich jetzt wohler, vielleicht hört er jetzt Musik die ihm besonders gut gefällt, vielleicht gehen ihm gerade ein paar warme Gedanken durch den Kopf, usw.

Sicher haben sich in der vergangenen Stunde nicht die Moleküle im Kabel richtig ausgerichtet, oder das Kabel ist in eine bestimmte, günstige Sättigung gegangen um jetzt erst den richtigen Klang zu liefern. Bei 16 Meter Kabellänge könnte sich ein zu geringer Querschnitt des Kabels schon geringfügig bemerkbar machen, aber selbst hier müsste man schon sehr genau hinhören, um den Unterschied von einem Klingeldraht zu einem Luxuskabel zu hören.

Ob dabei Geld im Spiel ist, spielt erstmal nur eine untergeordnete Rolle. Wie viele Kunden von Peter L. langfristig zufrieden sind wissen wir nicht. Zu bedenken dabei ist, dass die vertriebenen Geräte häufig schon sehr gut sind und der unnütze und überteuerte Zubehör macht das Gesamtergebnis wohl nicht schlechter. Selbst wenn der Preis der bei Peter L. gekauften Geräte insgesamt überteuert ist, so können diese Geräte im heimischen Umfeld schon für gute und auch sehr gute Ergebnisse sorgen. Dann ist der unbedarfte Kunde auch zufrieden, er weiß ja wohlmöglich nicht, dass man gleiche Leistung auch deutlich günstiger bekommen könnte.

Dazu kommen, wie ja schon mehrfach hier erwähnt, Menschen die gerne luxuriös einkaufen, sich dabei gut fühlen und stolz auf sich sind. Das muss man nicht nachvollziehen können. Ich persönlich würde mir etwas mehr Verbraucherschutz wünschen und würde manche, stark überzogene Behauptung, teilweise glatte Lügen, einkassieren und entsprechende Händler abmahnen. Dabei müssen wir bedenken, dass wir in einer möglichst freiheitlichen Gesellschaft leben möchten und derartige Entscheidungen dem Individuum überlassen werden sollten.

Hier könnte ich jetzt noch auf die, von einigen Teilnehmern immer wieder gebrachten Sticheleien, gegen Impfgegner und Corona Leugnern eingehen, die ich nicht korrekt finde. Den viele von den Menschen, die auch hier mal wieder alle in einen Topf geworfen werden, sind tatsächlich keine prinzipiellen Impfgegner und Leugner von derzeit stark grassierenden Corona Viren. Diese Menschen haben nur einen anderen Standpunkt dazu und ein anderer Standpunkt war bisher auch von der Verfassung und dem Grundgesetzt geschützt. Ich bitte hier doch um ein wenig Fairness und Respekt vor andersdenkenden Menschen, insbesondere weil das auch gar nicht hier hingehört.

, Andreas

Pigpreast (Beitrag #4050) schrieb:

Ich bin nicht dagegen, dass unsinniges Zeug angeboten und verkauft wird. Nur sollten sich die Käufer entscheiden können, ob sie das wollen. Dafür brauchen sie eine sachgerechte Beratung. Und dazu gehört bei unsinnigem Zeug eben auch der Hinweis, dass es unsinniges Zeug ist.

Da sind wie ja ganz nah beieinander, mit der Aussage meines Dealers: "Es gibt keinen evidenten Beweis dafür, nimm es mit, probiere es aus" ist aus meiner Sicht der Verbraucherschutz ausreichend gewährleistet.

Pigpreast (Beitrag #4050) schrieb:

Zweitens: Wenn tatsächlich ein Großteil des Bruttosozialproduktes ausschließlich Resultat der Verhohnepiepelung der Bevölkerung ist, wäre ich umso mehr dafür, dem einen Riegel vorzuschieben. Auf einen Wohlstand, der nur darauf beruht, dass eine Gesellschaft es als legitim erachtet, sich grundsätzlich gegenseitig zu verarschen, verzichte ich gerne.

Wie groß der Anteil ist, wird Dir keiner beantworten können, da ja die Grenzen verschwimmen. Aus meinen knapp 40 Jahren im Handel (inkl. Ausbildung und Studium) würde ich sagen, ein nicht unerheblicher Teil unseres Wohnstandes basiert darauf, künstliche Bedürfnisse zu wecken, auch unter Zuhilfenahme wissenschaftlich nicht belastbarer Behauptungen.

Ob eine Lüge erst dann zur Lüge wird, wenn ich eigentlich weiß, dass z.B. Kabel nicht klingen und es trotzdem behaupte oder schon dann, wenn ich es für eventuell möglich halte und dann es dann sage, ist schon fast eine moralisch/ethische Frage.

Hier müsste man wissen, wie viele Händler sagen das, weil sie es wirklich glauben und wie viele sagen es, obwohl sie es selbst nicht glauben.

kölsche_jung (Beitrag #4037) schrieb:

bleib doch mal bitte beim Thema ... das Thema ist "PhonoPhono", deren Produkte und deren Verkaufspraktiken" ... da ist keiner Arzt, da verkauft keiner Uhren etc pp

Ich finde aber schon, dass das zum Thema dazu gehört. Warum gibt es denn diesen Thread? Weil man sich über Peter L.s Unsinn nicht nur amüsieren, sondern sich auch an ihm stören kann. Da stellt sich die Frage, warum? Und genau so stellt sich die Frage, warum da und nicht in vergleichbaren anderen Fällen bzw. vice versa? Um Querverweise zu ähnlichen und doch anderen Sachlagen kommt man also nicht herum. Nicht um etwas zu relativieren oder abzulenken, sondern um dahinter zu kommen, was denn das Fragwürdige an Peter L.s Gebaren eigentlich ist.

Natürlich gibt es auch andere Bereiche, in denen ähnliche Praktiken angewendet werden ... fehlerhaftes Verhalten Dritter ist allerdings in keiner mir bekannten (Rechts-) Ordnung ein anerkannter Rechtfertigungsgrund

Nö, das nicht. Aber wenn ein Fehlverhalten so weit verbreitet ist, dass es sich in allen möglichen Bereichen des täglichen Lebens wieder findet und allenthalben nur Achselzucken erntet, dann scheint es im Sinne der "normativen Kraft des Faktischen" irgendwann nicht mehr als Fehlverhalten zu gelten. Und genau dagegen wehre ich mich.

... die Diskussion über Dritte dient regelmäßig nur dazu, vom eigentlichen Thema abzulenken

Wie oben ausgeführt, sehe ich das im vorliegenden Fall anders.

@Dietbert
Schon richtig - nur wäre dann der andere Weg der bessere. Die Hersteller solcher Nonsenprodukte müssten beweisen das es besser ist. Ansonsten müsste das Produkt mit einem Hinweis wie z.B., "Dieses Produkt wirkt nicht über die Norm XYZ hinaus", versehen werden. Und damit klar als überteuerter Luxus gekennzeichnet werden. Stünde dann wahrscheinlich auf 98% aller Hifi-Komponenten.

das muss ich modifizieren ...

Pigpreast (Beitrag #4050) schrieb:

... Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht dagegen, dass (technisch) unsinniges Zeug angeboten und verkauft wird. Nur sollten sich die Käufer entscheiden können, ob sie das wollen. Dafür brauchen sie eine sachgerechte Beratung. Und dazu gehört bei (technisch) unsinnigem Zeug eben auch der Hinweis, dass es (technisch) unsinniges Zeug ist.

Vom "Klangkabel" bis zum "Klangverstärker" wird das allermeiste (mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit) technisch völlig unsinnig sein ... das heißt aber nicht, dass es "unsinnig" ist.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Besitzer beim "nach Hause kommen" einen Blick auf ihre "Preziosen" werfen und "glücklich" sind ... macht "Sinn", sogar ohne die Musikanlage auch nur anzuschalten

Geht mir übrigens bei ziemlich viel Krempel in unserer Wohnung so ...

computerfouler (Beitrag #4056) schrieb:

@Dietbert Schon richtig - nur wäre dann der andere Weg der bessere. Die Hersteller solcher Nonsenprodukte müssten beweisen das es besser ist. Ansonsten müsste das Produkt mit einem Hinweis wie z.B., "Dieses Produkt wirkt nicht über die Norm XYZ hinaus", versehen werden. Und damit klar als überteuerter Luxus gekennzeichnet werden. Stünde dann wahrscheinlich auf 98% aller Hifi-Komponenten.

Bis Du nicht sicher, dass das juristisch abgesichert ist? Für HiFi kann ich es nicht sagen, da bin ich nur Kunde. Für meinen Bereich kann ich sagen, dass wir eine ganze Abteilung haben, die nichts anderes macht als zu überwachen, dass sowohl im Netz als auch in den Printmaßnahmen keine anfechtbaren Dinge ausgelobt werden. Es gibt ja genug Abmahnvereine/Anwaltskanzleien, die darauf spezialisiert sind einem Verfehlungen nachzuweisen. Trotz teilweise wirklich abenteuerlicher, blumiger, wirklich nicht wissenschaftlich belastbarer Aussagen, gelingt das fast nie.

Ariel wäscht nämlich nicht nur sauber, sondern rein.

kölsche_jung (Beitrag #4057) schrieb:

technisch völlig unsinnig[/i] sein ... das heißt aber nicht, dass es "unsinnig" ist. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Besitzer beim "nach Hause kommen" einen Blick auf ihre "Preziosen" werfen und "glücklich" sind ... macht "Sinn", sogar ohne die Musikanlage auch nur anzuschalten

Das ist es doch, man muss da nur ehrlich mit sich sein, ich nehme für mich in Anspruch, dass ich das bin.
Wie war das damals noch mit der Lufthutze am 115 PS Opel Commodore?

Ich möchte an den schönen Beitrag mit der fulminanten Nummer 4000 (!) anknüpfen.

Ja, die Auswertung = Beurteilung des dauernd in unsere Ohren eindringenden Schalls ist sozusagen eine für das Individuum lebenslange und lebenswichtige Dauerbeschäftigung. Aber über diese Überlebensperspektive gibt es bei Menschen ja noch eine soziale Perspektive. Wir können von den Beurteilungen anderer lernen und sind sogar auf Zustimmung und Ablehnung aus unserem sozialen Umfeld angewiesen! Die Verarbeitung an sich gleicher Sinnesreize kann sich daher unter sozialem Druck verschieben. Ganz offensichtlich ist das in der Kunst und eben auch in der Wahrnehmung und Beurteilung von Musik zu erkennen.

Diese Beeinflussbarkeit kann sich ein Fachberater so oder so zu Nutze machen, wenn man den Fehler begeht , Hörtests immer allein mit diesem Gesprächspartner zu machen (statt mit seiner Frau oder Freunden). Die „Einspielzeit“ vieler Geräte beruht m. E oft allein auf der Zeit, die man benötigt, die eigene Wahrnehmung auf die „Einflüsterungen“ seiner Vertrauten zu justieren. Das hat noch nichts damit zu tun, dass jemand „die Physik“ ablehnt.

Die wieder und wieder hier eingeführten ökonomischen Kategorien mit primitiven Kosten-Nutzen-Analysen ( „es reicht völlig aus wenn man … … hat, um Musik zu hören“) und der Sucht alles in Geldwert zu quantifizieren sind dagegen historisch relativ neu und zeigen nur die Durchdringung aller Lebensbereiche mit kapitalistischen Verwertungsprinzipien. Das Lust- und Luxusprinzip, das auch in den Äußerungen von PL durchschimmert, trifft daher immer wieder auf massiven Widerstand.

Gruß
Rainer

Es geht nicht um blumige Beschreibungen, sondern um klar nachweisbare/messbare Unterschiede. Die könnte kein Hersteller erbringen, letztlich würden wir bei "habe ich aber gehört landen". Und genau das reicht dann nicht.

Dietbert (Beitrag #4042) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #4038) schrieb: Für mich gibt es kein besseren Leumund als ein zufriedener Kunde. Gilt das auch für einen High End Händler, der seit 40 Jahren hauptsächlich Hochpreisiges an den Mann bringt und fast 100% zufriedene Kunden hat, die immer wieder kommen?

Das ist genau der Punkt, der die Sache kompliziert macht: Bei einem Produkt, welches zugesicherte Eigenschaften für den Kunden nachvollziehbar nicht hat, ist der Käse schnell gegessen: Der Kunde bemerkt es, ist sauer, kommt nicht wieder, kann ggf. sogar den Kaufvertrag widerrufen oder im schlimmsten Fall sogar eine Anzeige wegen Betrugs einreichen. Bei HiFi-Geschwurbel hingegen wird gerne argumentiert, der Kunde sähe es am Ende doch genau so wie der Händler, beide seien nachhaltig zufrieden, somit ein Win-Win-Geschäft, wozu also die Aufregung?

Hier muss ich einwenden, dass ich das eigentliche "Verbrechen" bei derartigen Verkaufsgebaren nicht darin sehe, dass der Kunde um sein Geld gebracht wird, welches er bei sachgerechter Beratung hätte sparen können, sondern dass ihm ein Floh ins Ohr gesetzt wird, der seine Urteilsfähigkeit u. U. nachhaltig beeinträchtigt. Und auch hier wieder: Zufriedenheit ist für mich nicht das höchste Gut. Nach meinem Menschenbild gehört im menschlichen Miteinander dazu, meinem Gegenüber nach bestem Wissen und Gewissen die Möglichkeit zu geben, Entscheidungen gemäß seines Verstandes zu treffen und nicht danach, was ich mir als gut für ihn zurecht lege.

Heißt: Ich halte es für nicht statthaft, manipulative Praktiken im Voraus zu rechtfertigen, nur weil einem die Zufriedenheit einiger unwissend in nachhaltige Selbsttäuschung Verfallende im Nachhinein vielleicht Recht gibt.

Des weiteren geht es mir auch gar nicht mal so sehr um die Versündigung am Individuum, sondern um:

computerfouler (Beitrag #4039) schrieb:

Volksverdummung

Schwurbler wie Peter L. (und wie schon mehrfach erwähnt auch in allen möglichen anderen Bereichen) setzen ihren Rezipienten Unsinn in den Kopf. Damit protegieren sie, ganz abgesehen vom unmittelbaren Effekt der Irrleitung, irrationale Denkmuster. Nichts gegen Spaß, nichts gegen Illusion in dem Zusammenhang, wenn sie bewusst gewählt wird. Hier wird jedoch ein Unsinn ins Volk geschleudert, der am Ende für bare Münze genommen und geglaubt wird. Was wir mehr denn je brauchen, ist die Verbreitung der Befähigung, die eigene Vernunft gebrauchen zu können, wenn man will. Öffentlich auftretende Schwurbler bewirken das Gegenteil.

allesgeht (Beitrag #4052) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #3993) schrieb: Nö ... ich höre keinen Kabelklang, weil ich ihn nicht höre . das ist doch völlig OK, wenn dem so ist! Wenn ich aber andere Erfahrungen habe, warum stellt man das dann in Frage

Nur um das oft bestehende Missverständnis zum unzähligsten Male aufzulösen: Nicht Dein subjektiver Höreindruck wird in Frage gestellt, sondern Deine Schlussfolgerung, dieser habe seine Ursache in der technischen Beschaffenheit des Kabels.

Beweise Beweise .............!

...brauchst Du für die Verlautbarung Deines subjektiven Höreindrucks nicht. Für die Behauptung, das Kabel klänge tatsächlich anders, schon.

Ich glaube, es könnten viele Diskussionen abgekürzt werden, wenn diese Differenzierung endlich mal begriffen und im Sprachgebrauch berücksichtigt würde.

@pigpreast

Moin,

ich muss weder Deinen Sprachgebrauch gerecht werden, noch anderen Befindlichkeiten.
Daher vertrete ich nur mein Meinungsbild. Du kannst noch so sehr mit intellektuellen Beschreibungen
Deine Meinung darstellen, was ich ja respektiere, aber rein gar nichts an meinen Erfahrungen ändert.

Hallo,

Dann beruhen die Erfahrungen auf Irrtum.

Ganz einfach.

Peter

ardina (Beitrag #4053) schrieb:

...Sticheleien, gegen Impfgegner und Corona Leugnern... Den viele von den Menschen, die auch hier mal wieder alle in einen Topf geworfen werden, sind tatsächlich keine prinzipiellen Impfgegner und Leugner von derzeit stark grassierenden Corona Viren. Diese Menschen haben nur einen anderen Standpunkt dazu und ein anderer Standpunkt war bisher auch von der Verfassung und dem Grundgesetzt geschützt. Ich bitte hier doch um ein wenig Fairness und Respekt vor andersdenkenden Menschen

Es sei Dir versichert: Menschen, die ihren Standpunkt unter Wahrung von Fakten und unter Zuhilfenahme folgerichtiger Argumentation vertreten, haben meinen Respekt, auch wenn ihr Standpunkt ein anderer ist als meiner. Leute, die sich ihren Standpunkt mithilfe von Zirkel- und anderen logischen Fehlschlüssen sowie Negierung von Fakten zurechtbiegen und in Selbstimmunisierung gegen Kritik von außen abriegeln, nicht. Ebenso sei Dir versichert, dass ich nicht alle in einen Topf werfe, sondern Zweifelsfall nur die zweite Kategorie gemeint ist.

insbesondere weil das auch gar nicht hier hingehört.

Die Diskussion darüber gehört nicht hierhin, das stimmt. Das Ziehen von Vergleichen sehr wohl, weil bestimmte prinzipielle Denkfehler, die sich das menschliche Gehirn unabhängig von der Thematik leistet, nicht nur Grundvoraussetzung für HiFi-Voodoo sind, sondern sich in allen möglichen Bereichen des Lebens wiederfinden.

Dietbert (Beitrag #4058) schrieb:

... kölsche_jung (Beitrag #4057) schrieb: technisch völlig unsinnig[/i] sein ... das heißt aber nicht, dass es "unsinnig" ist. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Besitzer beim "nach Hause kommen" einen Blick auf ihre "Preziosen" werfen und "glücklich" sind ... macht "Sinn", sogar ohne die Musikanlage auch nur anzuschalten Das ist es doch, man muss da nur ehrlich mit sich sein, ich nehme für mich in Anspruch, dass ich das bin.

soooo einfach kann die Lösung sein
aber irgendwer muss dann wieder ums Eck kommen und sagen ... nein nein, das ist nicht nur BlingBling, das ist technisch besser ... ich hörs doch
... und das ganze geht von vorne los ...

... Wie war das damals noch mit der Lufthutze am 115 PS Opel Commodore?

Autos mit Lufthutze sind iaR schneller ...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): an irgendnem Baum gelandet

Es geht hier (genau in diesem Thread) eigentlich schon ganz einfach um die Frage der Moral eines Verkäufers. Es gab schon immer die einfachen Fälscher: Gips im Mehl, Bleiweiß im Zucker, Wasser im Wein etc. und es gab und gibt (!) die Vertreiber von Wundermitteln vom Stein der Weisen über die glücksbringenden Amulette und Glasaugen, die vor dem bösen Blick schützen, bis zu den Kristallen gegen „Potentialwirbel“.

Wir müssen heute oft sowohl an die zugesicherten Eigenschaften von komplexen Produkten glauben (recycelbar) als auch an die damit verbundenen Emotionen („Freude am Fahren“). Daher können wir uns mit Recht hintergangen fühlen, wenn uns jemand Märchen als Realität verkaufen will.

Was ist aber, wenn PL die Dinge selbst glaubt, die er erzählt?

Im Übrigen ist im sozialen Bereich die Frage der Solidarität weder an Wissenschaft noch an Vernunft gebunden - auch da geht es um Moral.

Gruß
Rainer

Was ist aber, wenn PL die Dinge selbst glaubt, die er erzählt?

Damit könnte man natürlich alles rechtfertigen, wenn das der Maßstab wäre... "Ich glaube das sind 2kg Rindersteak, könnte auch Kobe Rind sein, 1256€ bitte", sagt der Fleischer.
Nichts anderes machen Schlangenöl Verkäufer permanent, warum das nicht hinterfragt wird!? Ach ja, Sie hören es ja.

Dietbert (Beitrag #4054) schrieb:

Da sind wie ja ganz nah beieinander, mit der Aussage meines Dealers: "Es gibt keinen evidenten Beweis dafür, nimm es mit, probiere es aus" ist aus meiner Sicht der Verbraucherschutz ausreichend gewährleistet.

Ja, ja, ein Disclaimer, um die lästige Pflicht des Verbraucherschutzes abzuhaken. "Nun hab ich's kurz gesagt, jetzt kann ich umso ungehemmter munter weiter schwurbeln."

Es geht mir, wie aus meinen vorherigen Beiträgen hervor geht, nicht vornehmlich um Verbraucherschutz, sondern um ein angemessenes Miteinander. Nicht um die an sich selbst gerichtete Frage des Verkäufers: "Wer könnte mir nachher einen Vorwurf machen und wie vermeide ich das?", sondern um die Frage: "Wie würde ich selber, unabhängig von meiner persönlichen Vorliebe, beraten werden wollen?" Dazu gehört für mich nicht nur, dass man einen kurzen Disclaimer einbaut, sondern sich ehrlich fragt, ob man dem Kunden tatsächlich nach bestem Wissen und Gewissen Informationen für nach dessen Vorstellungen hilfreiche Informationen liefert.

Ob eine Lüge erst dann zur Lüge wird, wenn ich eigentlich weiß, dass z.B. Kabel nicht klingen und es trotzdem behaupte oder schon dann, wenn ich es für eventuell möglich halte und dann es dann sage, ist schon fast eine moralisch/ethische Frage.

Sicher, es geht um Moral und Ethik, um nichts anderes. Und zu "nach bestem Wissen" gehört für mich eben auch, dass ich mich als Beratender im Vorfeld darum bemühe, über ein solches zu verfügen.

kölsche_jung (Beitrag #4057) schrieb:

das muss ich modifizieren ... Pigpreast (Beitrag #4050) schrieb: ... Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht dagegen, dass (technisch) unsinniges Zeug angeboten und verkauft wird. Nur sollten sich die Käufer entscheiden können, ob sie das wollen. Dafür brauchen sie eine sachgerechte Beratung. Und dazu gehört bei (technisch) unsinnigem Zeug eben auch der Hinweis, dass es (technisch) unsinniges Zeug ist. Vom "Klangkabel" bis zum "Klangverstärker" wird das allermeiste (mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit) technisch völlig unsinnig sein ... das heißt aber nicht, dass es "unsinnig" ist.

Ich hatte, gerade im Hinblick darauf, dass auch von IGeL die Rede war, vorausgesetzt, dass "unsinnig" natürlich so verstanden wird, wie Du es jetzt beschreibst. Um es allgemeiner zu formulieren: Unsinnig = den eigentlichen Zweck aller Wahrscheinlichkeit nach nicht erfüllend bzw. nicht besser erfüllend.

Und natürlich kann etwas in diesem Sinne Unsinniges für mich persönlich durch aus Sinn haben: Die Gesundheitsleistung, die in Studien keinen Wirksamkeitsnachweis erbrachte, kann mich dennoch mit einem besseren Gefühl nach Hause gehen lassen. Das Kabel, was technisch den Klang nicht verändert, kann mir trotzdem über den Anschein der Wertigkeit in der Gesamtsituation den subjektiven Eindruck vermitteln, es klänge jetzt besser. Das soll alles erlaubt sein. Nur: Ich soll die Chance haben, zu erkennen, worin der Sinn für mich tatsächlich liegt.

Pigpreast (Beitrag #4065) schrieb:

Es sei Dir versichert: Menschen, die ihren Standpunkt unter Wahrung von Fakten und unter Zuhilfenahme folgerichtiger Argumentation vertreten, haben meinen Respekt, auch wenn ihr Standpunkt ein anderer ist als meiner. Leute, die sich ihren Standpunkt mithilfe von Zirkel- und anderen logischen Fehlschlüssen sowie Negierung von Fakten zurechtbiegen und in Selbstimmunisierung gegen Kritik von außen abriegeln, nicht. Ebenso sei Dir versichert, dass ich nicht alle in einen Topf werfe, sondern Zweifelsfall nur die zweite Kategorie gemeint ist.

Zumindest zu den Punkten sind wir ja dann einer Meinung.

allesgeht (Beitrag #4063) schrieb:

@pigpreast Moin, ich muss weder Deinen Sprachgebrauch gerecht werden, noch anderen Befindlichkeiten. Daher vertrete ich nur mein Meinungsbild. Du kannst noch so sehr mit intellektuellen Beschreibungen Deine Meinung darstellen, was ich ja respektiere, aber rein gar nichts an meinen Erfahrungen ändert.

Deine Erfahrungen und Befindlichkeiten möchte dir hier auch niemand nehmen, nur wie es dazu kommt ist im diskutierten Falle strittig.

Vorhin wurde ja schon beschrieben, wie zufrieden schon alleine der Anblick verschiedener Dinge machen kann, bevor diese überhaupt eingeschaltet werden. Da sind wir dann wieder bei den psychologischen Einflüssen und denen unterliegt vermutlich jeder. Je nach Persönlichkeit kann man solche Einflüsse vermutlich stärker oder weniger stark zur Geltung kommen lassen.

In dem Fall von Lautsprecherkabeln kann man ja kaum ein minderwertiges Kabel, besagter Klingeldraht, von einem hochwertigen Kabel im Hörtest unterscheiden, geschweige dem ein überteuertes Luxuskabel von einem anderen überteuertem Luxuskabel. Ich denke solche Versuche haben wir alle schon mal gemacht und bei den meisten steht wohl fest, dass man bei Kabeln keine signifikanten Unterschiede hören kann und Messungen sowie physikalische Eigenschaften untermauern diese Ansicht.