PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Off-Topic, aber notwending: Rezension! Nicht Rezession!

"Das Altersheim heißt Röschenhof! Nicht Röschenhof! Merken Sie sich das!"

Auch interessant, dass es immer der Neid sein muss, der die ganzen Kritiker antreibt. Aber das scheint zur Immunisierung dazu zu gehören.

Ich muss bei der Neid Keule auch immer lachen...

Und dazu noch die "typisch deutsch" Kamellen von den Vielgereisten...

Ich weiß wirklich nicht wo der Meinungsaustausch hier noch hinführt!
Wie oft muss man denn noch darauf hinweisen, dass ein Hobby bedeutet, viel Zeit und Geld für etwas „Unnötiges“ zu investieren. Warum soll ich mich über jemanden aufregen, der seine aufwändige Skiausrüstung immer wieder „aktualisiert“ , nur weil man doch mit zwei Holzbrettern auch den Berg runter kommt? Warum sollte ich eine umfangreiche Angelausrüstung und den jährlichen Flug zum Lachsfischen kritisieren, nur weil man mit Stock und Schnur auch um die Ecke Fischlein angeln kann ? Kann ich jemanden kritisieren, der Bilder für hunderttausend Euro an der Wand hängen hat, nur weil eine Blümchentapete ja auch gut aussieht? Soll ich jemanden kritisieren, der alle Jahre wieder ein neues Hochleistungssmartphone benötigt und Streaming- Spiele- und Softwareverträge (incl. Rundfunkgebühren !) für hunderte von Euro abgeschlossen hat, nur weil man mit einem Tivoli Radio auch Musik hören kann ?

Ich habe tausende von Stunden Musik gehört und bin froh um jeden Cent, den ich in Anlagenkomponenten angelegt habe (als ich noch das Geld dafür hatte), die Jahrzehnte hervorragende funktioniert haben. Ich sehe diese Anlage als Kulturvermittler, der mir die größten Künstler der Welt ins Haus geholt hat und mich dafür entschädigt hat, nicht an allen möglichen Events live teilnehmen zu können. Dass keiner meine Freunde und Bekannten den materiellen Wert und den „Gebrauchswert“ dieser Anlage erkennen kann, stört mich nur wenig.

Von daher lehne ich den Vergleich mit beliebigen Sammlerstücken, wie Uhren, Biedermeierkommoden oder Popstarautogrammen völlig ab und die Querverbindungen zur Mode sehe ich wirklich nur sehr vermittelt.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #3821) schrieb:

Ich sehe diese Anlage als Kulturvermittler, der mir die größten Künstler der Welt ins Haus geholt hat und mich dafür entschädigt hat, nicht an allen möglichen Events live teilnehmen zu können.

Da hat man Geräte und die spielen einfach nur Tonträger ab die entsprechend produziert wurden damit viel davon verkäufelt wird.
Nix ars gratia artis.


Peter

Ich stelle mir gerade vor, in einem Forum über Autos grätscht ständig einer dazwischen der sagt "Ich will aber gar nicht über Auspuffgeräusche reden!", anstatt Diskussionen über Auspuffgeräusche einfach zu ignorieren.

Ich stelle mir gerade vor, in einem Forum über Autos erzählt einer von seinen neuen Sitzbezügen und wieviel schneller sein Auto dadurch ist ...

Wenn er alle Sitzbezüge und seinen bleischweren Tuningspoiler weglässt ist das Auto 10 Kg leichter, das merkt man sofort.

Gruß
Rainer

Klar, er kann auch die Sitzbezüge wechseln und einen V12 mit 600PS in den Golf einbauen. Dann ist selbstverständlich die Kombination aus Motor- und Sitzbezugwechsel für die erhöhte Geschwindigkeit verantwortlich!

Ich sag's ja immer wieder, Intelligenztest!

Bei "Spoiler" würde ich noch anmerken, dass zusätzliches Gewicht und Aerodynamik ausbalanciert werden müssen. Wäre das Gewicht von überbordender Relevanz, würde man nur F1 Autos ohne Spoiler sehen.

Aber das sind technische Details, da fühlt man nichts! Man muss das doch fühlen! Sie fühlen das doch auch! Deswegen bauen die ja auch Soundmodule in X5er ein. Weil das die Leistung steigert

Man man man....

zapp-a-lot_1978 (Beitrag #3810) schrieb:

ich bin ja der Meinung, dass sich niemand für einen Kauf „rechtfertigen“ muss, auch wenn es noch so teuer ist und der Nutzen zu den Kosten in keinem wirtschaftlichen Verhältnis steht. Wenn man sich für etwas entschieden hat, gibt es in der Regel persönliche Gründe dafür.

Was sind denn persönliche Gründe anderes als die von ForgottenSon erwähnte Rechtfertigung vor sich selbst? Und natürlich muss sich niemand rechtfertigen. Aber es liegt in der Natur des Menschen, seine Handlungen so begründen zu wollen, dass sie Sinn ergeben. Einmal für einen selbst und weil der Mensch prinzipiell ein soziales Wesen ist, möglichst auch nach außen hin.

Und ich bin auch der Meinung, dass es bei Hifi Komponenten kein „gesellschaftliches“ Problem gibt sondern nur eine gewisse „Szene“ betrifft. Bei Autos, Uhren und Klamotten etc. kann schon eher auf die Breite Masse, also die Gesellschaft Bezug genommen werden. Und gerade weil hier die breite Masse konsumiert, ist auch die Akzeptanz vermutlich größer bzw. gibt es viele Leute mit entsprechend monetären Möglichkeiten die einem aktuellen Trend einfach hinterher laufen.

Das mag ja alles richtig sein, beantwortet aber nicht den Kern der Frage, der da lautet: Wieso lassen sich Highender lieber den Bären des besseren Klangs aufbinden, anstatt genau so wie z. B Uhren- oder Handtaschenkäufer auf eine bessere Funktionalität als Kaufargument zu verzichten und stattdessen anderes anzuführen?

Die Antwort liegt m. E. nicht in einem höheren sozialen Druck, der daraus entspringt, dass der anspruchsvolle Musikhörer im Vergleich zum Uhren- oder Handtaschenträger ohnehin eine Minderheit darstellt. Nein, der Grund ist für mich denkbar einfach:

Die Absurdität, eine teure Uhr erfülle den Anspruch, die Uhrzeit ablesen zu können, besser als eine billige oder die Absurdität, in einer teuren Handtasche ließen sich Utensilien besser transportieren als in einer billigen ist auch dem noch so Unkundigen offensichtlich, während so manche Highend-Mär prima vista sogar plausibel erscheinen kann, wenn man sie nicht mit technischem Sachverstand oder zumindest bewusster skeptischer Denkweise aktiv hinterfragt.

Und es gibt einen zweiten Grund: Die vergleichende Beurteilung der jeweiligen Funktionserfüllung mit den eigenen Sinnen ist bei Handtaschen und Uhren vergleichsweise einfach und annähernd objektiv möglich, während sie bei HiFi-Wiedergabeanlagen einer hohen Subjektivität daher auch Suggestibilität unterliegt. Das Ablesen der Zeit oder das Befüllen und Herumtragen einer Handtasche sind vergleichsweise eindimensionale Tätigkeiten, währen das Hören von Musik und das Analysieren von Klangqualität komplex und vielschichtig sind. Bei Uhren oder Handtaschen lässt sich eine einmal getroffene Fehleinschätzung leicht korrigieren, während sich subjektiv empfundene, objektiv jedoch nicht bestehende Klangunterschiede u. U. umso stärker einbrennen, je mehr häufiger man mit einem geglaubten Wissen über eine vermeintlich bessere Qualität verschiedene Anlagen vergleicht.

Beaufighter (Beitrag #3817) schrieb:

Ich denke der Fehler liegt in den 80ern begründet. Die Wiedergabe war ausgereizt, Verbesserung war eigentlich nur noch durch Raumanpassung möglich, und da macht die Familie nicht immer mit. Man hat das Marketing auf "bessere" Widergabe getrimmt. Egal wo. Gazette, Hifi Laden und Prospekte wo die technischen Daten von 5 HZ bis 80.000Hz mit einem Klirr jenseits der 4 Kommastelle plötzlich kaufentscheidend wurde.

Auch das mag richtig sein. Aber auch das ist eben nur möglich aufgrund der von mir geschilderten Komplexität und Subjektivität der Vorgänge Hören und Klangbeurteilung. Wäre die Absurdität des von Dir geschilderten Marketings ebenso leicht zu durchschauen wie die etwaige Behauptung, eine Rolex zeige die Uhrzeit besonders gut an oder eine Gucci-Handtasche trage sich bequemer, hätte das Marketing niemals gegriffen und (back to topic) Phonophono wäre nie auf die Idee gekommen, so einen Unsinn zu verzapfen.

flexiJazzfan (Beitrag #3821) schrieb:

Wie oft muss man denn noch darauf hinweisen, dass ein Hobby bedeutet, viel Zeit und Geld für etwas „Unnötiges“ zu investieren.

Das wäre ein berechtigter Einwand, wenn es nur Leute gäbe, die sich der "Unnötigkeit" bewusst wären und offen dazu stünden, dass der Klang zwar nicht besser, ihnen die Mehrausgabe unter dem Stichwort "geliebtes Hobby" aber dennoch etwas wert ist. Derartige "Irrationalität" könnte doch jeder, der halbwegs den rationalistischen Stock aus seinem Ar*** zu nehmen bereit ist, nachvollziehen. Der Stein des Anstoßes ist jedoch der, dass demgegenüber oftmals eben nicht zugegeben wird, dass es sich bei den teuren Geräten um dem Klang zwar keinen Vorteil aber auf anderen Ebenen einen Lustgewinn verschaffende Eigenschaften handelt, sondern dass allerlei hanebüchenes Zeug verkündet wird, um zu suggerieren, es klänge auch besser.

Warum soll ich mich über jemanden aufregen, der seine aufwändige Skiausrüstung immer wieder „aktualisiert“ , nur weil man doch mit zwei Holzbrettern auch den Berg runter kommt? Warum sollte ich eine umfangreiche Angelausrüstung und den jährlichen Flug zum Lachsfischen kritisieren, nur weil man mit Stock und Schnur auch um die Ecke Fischlein angeln kann ? Kann ich jemanden kritisieren, der Bilder für hunderttausend Euro an der Wand hängen hat, nur weil eine Blümchentapete ja auch gut aussieht? Soll ich jemanden kritisieren, der alle Jahre wieder ein neues Hochleistungssmartphone benötigt und Streaming- Spiele- und Softwareverträge (incl. Rundfunkgebühren !) für hunderte von Euro abgeschlossen hat, nur weil man mit einem Tivoli Radio auch Musik hören kann ?

Geht alles am Thema vorbei, denn bei all diesen Dingen sind die behaupteten Unterschiede objektivierbar. (Ob der jeweilige Nutzer sie denn auch immer sinnvoll nutzen kann oder ob er sie wirklich "braucht", steht auf einem anderen Blatt.) Die Behauptung, die teure Highend-Anlage klinge besser, ist jedoch in den meisten Fällen eine glatte Lüge und die zugrunde gelegten Sachzusammenhänge eine Beleidigung eines jeden halbwegs im Sinne der Aufklärung denkenden Geistes. Darum die "Aufregung".

Ich habe tausende von Stunden Musik gehört und bin froh um jeden Cent, den ich in Anlagenkomponenten angelegt habe (als ich noch das Geld dafür hatte), die Jahrzehnte hervorragende funktioniert haben. Ich sehe diese Anlage als Kulturvermittler, der mir die größten Künstler der Welt ins Haus geholt hat und mich dafür entschädigt hat, nicht an allen möglichen Events live teilnehmen zu können. Dass keiner meine Freunde und Bekannten den materiellen Wert und den „Gebrauchswert“ dieser Anlage erkennen kann, stört mich nur wenig.

Die Gretchenfrage wäre: Erkennst Du denn einen höheren "Gebrauchswert" im Sinne von besserem Klang?

Den Rest wie Überlegungen über Liebhaberei vs. Banausentum, Diskussionen über HiFi als Statussymbol bis hin zur die Neiddebatte halte ich für Beigeplänkel ohne Relevanz. Es geht einzig und allein darum, dass entgegen dem faktisch Belegbaren Klangbehauptungen erhoben werden und in dem Zusammenhang um die Frage, warum diese Behauptungen vom Empfänger u. U. geglaubt und nachhaltig wiederbehauptet werden.

Beaufighter (Beitrag #3817) schrieb: Ich denke der Fehler liegt in den 80ern begründet. Die Wiedergabe war ausgereizt, Verbesserung war eigentlich nur noch durch Raumanpassung möglich, und da macht die Familie nicht immer mit. Man hat das Marketing auf "bessere" Widergabe getrimmt. Egal wo. Gazette, Hifi Laden und Prospekte wo die technischen Daten von 5 HZ bis 80.000Hz mit einem Klirr jenseits der 4 Kommastelle plötzlich kaufentscheidend wurde. Auch das mag richtig sein. Aber auch das ist eben nur möglich aufgrund der von mir geschilderten Komplexität und Subjektivität der Vorgänge Hören und Klangbeurteilung. Wäre die Absurdität des von Dir geschilderten Marketings ebenso leicht zu durchschauen wie die etwaige Behauptung, eine Rolex zeige die Uhrzeit besonders gut an oder eine Gucci-Handtasche trage sich bequemer, hätte das Marketing niemals gegriffen und (back to topic) Phonophono wäre nie auf die Idee gekommen, so einen Unsinn zu verzapfen.

Naja 80er und 90er kamen ohne Internet aus. Da haben viele auf Gazette und Hifi Händler vertraut und ihnen einfach geglaubt. Ansonsten wäre ein Bücherstudium angesagt gewesen.
Und in die Hände gespielt hat eben die Illusion das der Geist sich was schöner malen kann als es ist.

Die Uhr bedient nur einen Sinn, guggen wie spät es ist. Der Rest perlt offensichtlich als Pling pling ab.

Ich glaube auch nicht das sich Phono phono einen guten Dienst erweist diese Schiene weiter so zu fahren.


Das es wesentlich gemäßigter geht zeigt dieser Herr hier.Fono Hier passen sie gewaltig auf beim schwurbeln nicht ganz ab zu glitschen. Sie fahren die Präsentation schon ein wenig zwei gleisig. Der ich will schön haben Kunde und der Goldohr Hörer werden beide bedient. Beides kann der Kunde hier für sich heraus hören und für gut befinden.
Außerdem wird der Kunde nicht als Trottel hingestellt der nur mit friss oder stirb Begründungen auskommen darf.
Das ist wesentlich geschickter und ein wenig ehrlicher gestaltet.
Klar verkaufen wollen sie beide ihr Zeug.

Nun gut ich erlaube mir auf „Beigeplänkel“ und Abwege auch mal einzugehen oder mitzugehen, insbesondere bei Beiträgen, die nicht ohne persönliche Angriffe auszukommen meinen.

Was die „Gretchenfrage“ nach dem Gebrauchswert meiner Anlage(n) angeht, so gab es schon den einen oder anderen Besucher, der gesagt hat „So habe ich Musik noch nie gehört“ – ohne dass wir das vertieft hätten.

Beim Kauf meiner Komponenten haben allerdings ganz unterschiedliche Gesichtspunkte im Vordergrund gestanden und diese sind ausnahmslos mit Fachverkäufern diskutiert worden. Die Boxen (jetzt über 30 Jahre alt) sind nach ausgedehnten Hörvergleichen ausgewählt worden und mit einem zum Mobiliar passenden Furnier hergestellt worden. Der Plattenspieler wurde nach Marke und Design ohne Hörvergleich ausgewählt. Das Quellgerät wurde nach Marke und Netzwerkfähigkeiten (getestet) und CD Laufwerksqualität (getestet) ausgewählt. Der Vorverstärker ist ein „Liebhaberstück“ einer Nobelmarke, das ich gebraucht in bestem Zustand bekommen konnte (musste ich haben!). Die Endstufen durften aus Platzgründen bestimmte Maße nicht überschreiten und sind unsichtbar untergebracht – also ohne Designanspruch. Das war weniger einfach.

Jeder der (drei) Händler hatte seine persönlichen Vorlieben und hat mich erst in seine Richtung zu überzeugen versucht, sich dann aber auf meine Vorstellungen durchaus konstruktiv eingelassen. Ich unterstelle, dass das bei PhonoPhono genau so laufen würde.

Gruß
Rainer

Diese esoterischen Betrachtungen kenne ich noch gut aus meiner Linn-Zeit. Allein das "Tischchen" auf dem der LP12 thronte war eine Wissenschaft für sich. Interessant, auch der billige Tisch aus der Lack Serie stand hoch im Kurs.
Kabelführung, Verschraubung (fest wie an der Felge), kein anderer Lautsprecher durfte im Raum sein (auch kein Telefon). Gradmesser der Zufriedenheit war damals unter anderem wie die Füße beim Hören mit wippten.
Wenn es nicht "klingen" wollte war irgendwas in der Kette falsch, Kabel, Schrauben gelockert, nicht genug eingespielt, Telefon in der Tasche etc...
Herrlich.

Pigpreast (Beitrag #3808) schrieb:

Das beschreibt den Umstand, beantwortet aber nicht die Frage. Oder besser gesagt, es verschiebt die Frage lediglich auf: Warum besteht das gesellschaftliche Problem nur bei HiFi? Wieso muss man sich für HiFi-Anlagen, die teurer sind, als es ihre Funktion erfordert, rechtfertigen, für Handtaschen, Schuhe, Kleidung etc., auf die das gleiche zutrifft, jedoch nicht?

Moin,

das kann man relativ einfach beantworten.
Weil bei Handtaschen, Schuhe etc. die meisten Menschen im Thema sind, und es
sich auch um Gebrauchsgegenstände handelt, zwar auch im Luxusbereich, aber praktisch benötigt werden.

Bei HIFI/HighEnd sieht das anders aus. Wie viele Menschen genießen noch Musik intensiv Zuhause?
Wer setzt sich noch mit HIFI-Geräten auseinander? Kaum einer! Daher sind solche Marken wie McIntosh, Pass oder so, nur bei Insidern bekannt. Und für die meisten Menschen unnütz! Nach dem Motto, ich höre so nebenher Musik. Warum soll
ich dafür viel Geld ausgeben
Und daher sind wir HIFI Jünger so bekloppt, für die sogenannte Mehrheit, weil wir soviel Geld ausgeben!

flexiJazzfan (Beitrag #3821) schrieb:

Ich habe tausende von Stunden Musik gehört und bin froh um jeden Cent, den ich in Anlagenkomponenten angelegt habe (als ich noch das Geld dafür hatte), die Jahrzehnte hervorragende funktioniert haben. Ich sehe diese Anlage als Kulturvermittler, der mir die größten Künstler der Welt ins Haus geholt hat und mich dafür entschädigt hat, nicht an allen möglichen Events live teilnehmen zu können. Dass keiner meine Freunde und Bekannten den materiellen Wert und den „Gebrauchswert“ dieser Anlage erkennen kann, stört mich nur wenig. Von daher lehne ich den Vergleich mit beliebigen Sammlerstücken, wie Uhren, Biedermeierkommoden oder Popstarautogrammen völlig ab und die Querverbindungen zur Mode sehe ich wirklich nur sehr vermittelt. Gruß Rainer

Moin,

genauso empfinde ich das auch, und finde mich in Deiner Aussage voll und ganz wieder! Gut gemacht flexiJazzfan
Und wenn dann die Kabel/Verstärker etc Gegner genau so damit umgehen könnten, wäre das auch Klasse.
Denn das ist die andere Stufe der Intoleranz! In der Breiten Masse der Gesellschaft, stösst man auf Unverständnis wegen der teuren HIFI Anlage. Weil unnütz.
In dem HI-Forum stösst du auf Unverständnis, wegen dem teuren Kabel. Weil unnütz.
Fällt was auf Sollte mal einigen zu Denken geben.

allesgeht (Beitrag #3831) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3808) schrieb: Das beschreibt den Umstand, beantwortet aber nicht die Frage. Oder besser gesagt, es verschiebt die Frage lediglich auf: Warum besteht das gesellschaftliche Problem nur bei HiFi? Wieso muss man sich für HiFi-Anlagen, die teurer sind, als es ihre Funktion erfordert, rechtfertigen, für Handtaschen, Schuhe, Kleidung etc., auf die das gleiche zutrifft, jedoch nicht? Moin, das kann man relativ einfach beantworten. Weil bei Handtaschen, Schuhe etc. die meisten Menschen im Thema sind, und es sich auch um Gebrauchsgegenstände handelt, zwar auch im Luxusbereich, aber praktisch benötigt werden. Bei HIFI/HighEnd sieht das anders aus. Wie viele Menschen genießen noch Musik intensiv Zuhause? Wer setzt sich noch mit HIFI-Geräten auseinander? Kaum einer! Daher sind solche Marken wie McIntosh, Pass oder so, nur bei Insidern bekannt. Und für die meisten Menschen unnütz! Nach dem Motto, ich höre so nebenher Musik. Warum soll ich dafür viel Geld ausgeben Und daher sind wir HIFI Jünger so bekloppt, für die sogenannte Mehrheit, weil wir soviel Geld ausgeben!

Ich bin mir jetzt nicht sicher wie tief du im Thema Handtasche involviert bist. Ich gar nicht. Ich habe eine Tochter und die kauft ihre Handtasche durch mich und ich bin nicht bereit jedes Budget mit zu machen. Prinzipiell sehe ich das Thema Handtasche ähnlich wie viele Normalos HIFI.

Die Frage die Pigpreast stellt ist gar nicht so leicht zu beantworten. Warum ist ein Gemälde für eine Millionen Euro akzeptierter ist, als ein ähnlich künstlerisch verarbeitete Stereoanlage?

Mir fällt da spontan Simon Yorke und seine Art Plattenspieler zu vermarkten ein. Er hat sein Produkt mehr als Kunstwerk denn als technisches Objekt vermarktet. Lief auch nicht besonders.

In vielen Posts sehe ich mehr und mehr, das gerade die Platte mehr als Lifestyle für gutes und heimeliges Wohnen herhält als ein Wunderobjekt des guten Klanges.

Vielleicht braucht der HIFI Enthusiast ja die diesen Firlefanz um zufrieden sein zu können. Vielleicht fehlt mir da ja was um ein Goldohr zu werden.

allesgeht (Beitrag #3831) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3808) schrieb: Das beschreibt den Umstand, beantwortet aber nicht die Frage. Oder besser gesagt, es verschiebt die Frage lediglich auf: Warum besteht das gesellschaftliche Problem nur bei HiFi? Wieso muss man sich für HiFi-Anlagen, die teurer sind, als es ihre Funktion erfordert, rechtfertigen, für Handtaschen, Schuhe, Kleidung etc., auf die das gleiche zutrifft, jedoch nicht? Bei HIFI/HighEnd sieht das anders aus. Wie viele Menschen genießen noch Musik intensiv Zuhause? Wer setzt sich noch mit HIFI-Geräten auseinander? Kaum einer! Daher sind solche Marken wie McIntosh, Pass oder so, nur bei Insidern bekannt. Und für die meisten Menschen unnütz! Nach dem Motto, ich höre so nebenher Musik. Warum soll ich dafür viel Geld ausgeben Und daher sind wir HIFI Jünger so bekloppt, für die sogenannte Mehrheit, weil wir soviel Geld ausgeben!

Sich mit HiFi zu befassen bzw sich mit den Geräten auseinanderzusetzen ist aber nunmal so ziemlich das Gegenteil von dem was das gemeine Goldohr so macht.

Und intensiv Musik zu hören hat auch nix mit deren Geräte-Hörerei und dem Fetish drumrum zu tun. Das kollidiert in fast allen Fällen sogar.

allesgeht (Beitrag #3832) schrieb:

In dem HI-Forum stösst du auf Unverständnis, wegen dem teuren Kabel.

Stimmt nicht. Nur Aussagen über klangliche Änderungen bei doofen Strippen werden angekreidet. Es kann jeder seine Kohle bei Vollmond in die Wupper schmeissen... Völlig egal.

Peter

allesgeht (Beitrag #3832) schrieb:

Dwäreas ist die andere Stufe der Intoleranz! In der Breiten Masse der Gesellschaft, stösst man auf Unverständnis wegen der teuren HIFI Anlage. Weil unnütz. In dem HI-Forum stösst du auf Unverständnis, wegen dem teuren Kabel. Weil unnütz. Fällt was auf Sollte mal einigen zu Denken geben.

Ich betone nochmal: Bei mir stößt keiner auf Unverständnis wegen unnütz, sondern wegen unsinnigen Begründungen. "Erzeugt wahrscheinlich keinen besseren Klang, macht mir aber trotzdem mehr Spaß" wird voll und ganz akzeptiert. "Klingt besser, weil... [hier eine beliebige, nicht mit technischen Fakten belegbare Begründung einfügen]" stößt auf Unverständnis.

Und zu diesem Unverständnis stehe ich und es hat auch nur entfernt mit Intoleranz zu tun. Intoleranz wäre in der Tat, nicht akzeptieren zu wollen, dass jemand anders andere Prioritäten setzt. Mir geht es aber darum, das Fakten erfunden oder verbogen werden um nicht bestehende Sachzusammenhänge zu behaupten, weil sie ins Konzept der vorgeblichen Prioritäten (z. B. "Es geht zuallererst um den Klang, deshalb...") passen würden.

Was die Diskussion mit so genannten Goldohren schwierig macht, ist, dass sie diesen Vorwurf anscheinend entweder nie begreifen, oder aber ihn geschickt missverstehen und stattdessen im Sinne eines Strohmannargumentes auf Vorwürfe eindreschen, die gar nicht gemacht wurden.

Pigpreast (Beitrag #3836) schrieb:

........

Skala unterschreibt hier .........................;) besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Pigpreast (Beitrag #3836) schrieb:

"Klingt besser, weil... [hier eine beliebige, nicht mit technischen Fakten belegbare Begründung einfügen]" stößt auf Unverständnis.

Ok! „Klingt besser, weil ich mir das für den Preis einbilden will…“

Was die Diskussion mit so genannten Goldohren schwierig macht, ist, dass sie diesen Vorwurf anscheinend entweder nie begreifen, oder aber ihn geschickt missverstehen und stattdessen im Sinne eines Strohmannargumentes auf Vorwürfe eindreschen, die gar nicht gemacht wurden.

Nicht begreifen ist ja noch so halbwegs OK. Aber mit Absicht missverstehen und auf Vorwürfe eindreschen, die gar nicht gemacht wurden, ist ja schon mutwillige Falschinformationen in die Welt weiterverbreiten. Das ist ja nicht Dumm, sondern Vorsatz. Das macht mich mitunter wütend.

flexiJazzfan (Beitrag #3829) schrieb:

Was die „Gretchenfrage“ nach dem Gebrauchswert meiner Anlage(n) angeht, so gab es schon den einen oder anderen Besucher, der gesagt hat „So habe ich Musik noch nie gehört“

Was ja die unterschiedlichsten Gründe gehabt haben kann. Angefangen davon, dass sie bislang tatsächlich noch nie jemanden besucht hatten, der sich auch nur annähernd Gedanken über die Wiedergabe gemacht hat, weiter bei der Möglichkeit, dass Du in Deinem Arrangement tatsächlich einige belegbare Klangoptimierungen umgesetzt hast, bis hin zu der Möglichkeit, dass es Deinem jeweiligen Besuch lediglich nicht anders ergangen ist, als jedem anderen, der in die Suggestionsfalle tappt.

Beim Kauf meiner Komponenten haben allerdings ganz unterschiedliche Gesichtspunkte im Vordergrund gestanden und diese sind ausnahmslos mit Fachverkäufern diskutiert worden. Die Boxen... Der Plattenspieler... Das Quellgerät... Der Vorverstärker... Die Endstufen...

Du führst überall Begründungen an, die im Sinne persönlicher Präferenzen völlig nachvollziehbar sind. Alles weitab von dem Bullshit, den PhonoPhono so raushaut. Ich frage mich, wieso Du Dich von der Kritik an ihm überhaupt angesprochen fühlst oder wieso Du glaubst, für ihn in die Bresche springen zu müssen.

Jeder der (drei) Händler hatte seine persönlichen Vorlieben und hat mich erst in seine Richtung zu überzeugen versucht, sich dann aber auf meine Vorstellungen durchaus konstruktiv eingelassen. Ich unterstelle, dass das bei PhonoPhono genau so laufen würde.

Mal ab davon, dass ich im Falle von PhonoPhono darauf keinen Pfifferling wetten würde: Es wäre traurig genug, dass er es mit dem Unsinn immerhin als erstes versucht und nur im Falle, dass sich sein Gegenüber als nicht dumm genug erweist, sich "konstruktiv" auf dessen Belange einlässt.

Mich würde mal folgendes interessieren: Ich biete ein "High-End Kabel" zu einem Preis an, welches genau einem No-Name Kabel aus dem Baumarkt entspricht. Dann schwurbel ich dessen Fähigkeiten in den Goldohrhimmel, nach Peter L. Manier.

Ob die Goldohren das kaufen ? ....... Im Leben nicht, viel zu billig, kann nix taugen

Das ist doch nicht neu, sondern der Veblen-Effekt.

Skaladesign (Beitrag #3841) schrieb:

Mich würde mal folgendes interessieren: Ich biete ein "High-End Kabel" zu einem Preis an, welches genau einem No-Name Kabel aus dem Baumarkt entspricht. Dann schwurbel ich dessen Fähigkeiten in den Goldohrhimmel, nach Peter L. Manier. Ob die Goldohren das kaufen ? ....... Im Leben nicht, viel zu billig, kann nix taugen :D

Jo, wir schlafen ja noch Alle auf dem Baum!

Hi,

Pigpreast (Beitrag #3836) schrieb:

"Klingt besser, weil... [hier eine beliebige, nicht mit technischen Fakten belegbare Begründung einfügen]" stößt auf Unverständnis. ... Mir geht es aber darum, das Fakten erfunden oder verbogen werden um nicht bestehende Sachzusammenhänge zu behaupten, weil sie ins Konzept der vorgeblichen Prioritäten (z. B. "Es geht zuallererst um den Klang, deshalb...") passen würden.

... weil es besser aussieht. (Placebo & Co., Handtaschen, ...)
...
Das gefällt mir auch nicht, weil es Bauernfängerei ist.
Aber .. das begnet dir (mir) doch auf Schritt und Tritt, überall.
Wer wirklich die Augen (und Ohren) aufmacht, dem wird bald schlecht.
...
Zum Kabelklang: Ich wollte das früher auch nie glauben (bin ja schließlich Elektriker).
Bis ich durch eigene Experimente, weil ich die Kabel "einfach so" hatte, meine Annahme/Meinung revidieren musste.
Die Physik dazu: induktive und kapazitive Werte unterschiedlicher Kabel.
(ja auch bei Mittelfrequenzen ab ca. 5 kHz)
...
Zur Inquisition: Wenn HiFi heilig wird, kommt es zu diesen merkwürdigen Effekten.

allesgeht (Beitrag #3831) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3808) schrieb: Das beschreibt den Umstand, beantwortet aber nicht die Frage. Oder besser gesagt, es verschiebt die Frage lediglich auf: Warum besteht das gesellschaftliche Problem nur bei HiFi? Wieso muss man sich für HiFi-Anlagen, die teurer sind, als es ihre Funktion erfordert, rechtfertigen, für Handtaschen, Schuhe, Kleidung etc., auf die das gleiche zutrifft, jedoch nicht? das kann man relativ einfach beantworten. Weil bei Handtaschen, Schuhe etc. die meisten Menschen im Thema sind, und es sich auch um Gebrauchsgegenstände handelt, zwar auch im Luxusbereich, aber praktisch benötigt werden. Bei HIFI/HighEnd sieht das anders aus. Wie viele Menschen genießen noch Musik intensiv Zuhause? Wer setzt sich noch mit HIFI-Geräten auseinander? Kaum einer! Daher sind solche Marken wie McIntosh, Pass oder so, nur bei Insidern bekannt. Und für die meisten Menschen unnütz! Nach dem Motto, ich höre so nebenher Musik. Warum soll ich dafür viel Geld ausgeben

Geht aber auch an der Kernfrage vorbei, weil die Kritik an Highend-Schwurbelei doch gerade nicht aus der breiten Masse kommt, sondern ebenfalls aus der Randgruppe derer, die sich mit HiFi befassen. Erstaunlich ist doch nicht, dass sich jemand fragt, wieso jemand anderes viel Geld für etwas ausgibt, das einem selbst egal ist. Erstaunlich ist, dass im Highend falsche HiFi-Mythen zur Begründung herhalten müssen, wo es in anderen Bereichen ein einfaches "Weil ich es kann." tut.

@jc.:

Pigpreast (Beitrag #3845) schrieb:

Erstaunlich ist, dass im Highend falsche HiFi-Mythen zur Begründung herhalten müssen, wo es in anderen Bereichen ein einfaches "Weil ich es kann." tut. ;)

Finde ich jetzt nicht sooo erstaunlich. Weil die Motivation und das Selbstbild des HiFiisten oft anders ist.

Vordergründig geht es doch nicht in erster Linie darum, zu zeigen, „dass man es kann“, sondern man empfindet sich als Feingeist, der „so weit ist“.
Parallelen gibt es da eher zur Weintrinker- oder Whiskyszene, in der man auch nicht mehr einfach „lecker“ sagen kann, ohne sich als Unwürdiger zu outen.
Oder in Religionen, in denen es auch oft eher darum geht, „eine höhere Ebene“ zu erreichen, „so weit zu sein“.

Der Moppedfahrer, der sich einfach mal die 40000€ Custom Harley hinstellt und grinst vor Besitzerstolz, obwohl er kein Rossi ist, ist da viel einfacher gestrickt. (Spreche aus Erfahrung, bin fast 40 Jahre Mopped gefahren).

Beaufighter (Beitrag #3839) schrieb:

Nicht begreifen ist ja noch so halbwegs OK. Aber mit Absicht missverstehen und auf Vorwürfe eindreschen, die gar nicht gemacht wurden, ist ja schon mutwillige Falschinformationen in die Welt weiterverbreiten. Das ist ja nicht Dumm, sondern Vorsatz. Das macht mich mitunter wütend.

Du hast recht, richtig dumm ist halt dumm, das kann man keinem übel nehmen. Und ich will nicht in Abrede stellen, dass (insbesondere, wenn ein geschäftliches Interesse besteht) es daneben auch Menschen gibt, die es wirklich in voller Absicht missverstehen und bewusst Nebelkerzen schmeißen. Moralisch verwerflich aber, Böswilligkeit unterstellt, immerhin noch nachvollziehbar. Was ich aber am gruseligsten finde (und das dürfte die meisten betreffen) ist die Kategorie vermeidbarer Irrtum: Die Leute sind im Prinzip nicht blöd, aber unwillig (oder doch unfähig?), die geistigen Schritte zu gehen, die sie ihren Irrtum erkennen ließen.

.JC. (Beitrag #3844) schrieb:

Hi, ... Die Physik dazu: induktive und kapazitive Werte unterschiedlicher Kabel. ...

Hat die Physik da auch ne Formel für?

Ja Pigpreast, die Gefahr aus meiner Komfort Zone zu müssen und mich mit dem was mir unter Umständen sogar gefällt auch noch zu beschäftigen, ist bei vielen zu viel verlangt.

@KJ. : Ich bin ähnlich neugierig wie du.

kölsche_jung (Beitrag #3849) schrieb:

.JC. (Beitrag #3844) schrieb: Hi, ... Die Physik dazu: induktive und kapazitive Werte unterschiedlicher Kabel. ... Hat die Physik da auch ne Formel für?

na klar, ist nur "etwas" komplizierter als I=U/R
siehe auch hier

Kurz: es geht darum dass induktive und kapazitive Beeinträchtigungen gg. Null gehen, weil sie sich ggs. aufheben.


ps für Beau
vor ein paar Tagen habe ich dazu ein paar Worte aus dem wirklichen Leben geschrieben
kannst es ja suchen, wenn es dir das wert ist

Labbipapa (Beitrag #3847) schrieb:

Finde ich jetzt nicht sooo erstaunlich. Weil die Motivation und das Selbstbild des HiFiisten oft anders ist. Vordergründig geht es doch nicht in erster Linie darum, zu zeigen, „dass man es kann“, sondern man empfindet sich als Feingeist, der „so weit ist“. Parallelen gibt es da eher zur Weintrinker- oder Whiskyszene, in der man auch nicht mehr einfach „lecker“ sagen kann, ohne sich als Unwürdiger zu outen. Oder in Religionen, in denen es auch oft eher darum geht, „eine höhere Ebene“ zu erreichen, „so weit zu sein“.

Kommt mir von allen Antworten zur Kernfrage, die ich bislang gelesen habe, meiner Vorstellung am nächsten. Vor allem: Beim Einstieg, wenn man noch keine höhere Weihe erreicht hat, besteht vielleicht noch die Chance, einzelne Irrtümer nach entsprechendem Hinweis für sich als solche zu entlarven und fortan skeptisch zu sein. Aber nach der "Erlangung einer gewissen Reife" stünde zu viel auf dem Spiel, um zu sagen: "Ups, da hab ich mich aber wohl getäuscht."

Wie dem auch sei. Funktionieren kann derlei dennoch nur, wenn die Sachlage primär unübersichtlich ist und man sich zu Beginn auf die Aussagen der "Meister" verlassen muss. Und die Aufgabe, die Uhrzeit abzulesen oder mitgeführte Alltagsutensilien zu verstauen, ist vergleichsweise übersichtlich, im Gegensatz zur Einordnung von Klang- oder Aromeneindrücken.

Uhren sind wie Handtaschen heutzutage primär Mode und, ja, auch Statussymbol. Bei manchen sicher auch Hobby. Esoterischen Blödsinn wiederum findet man in vielen Bereichen. Im Zweifelsfall gehört Glauben sogar bei Sportbekleidung dazu.

HiFi mag hier teilweise auch besonders verfänglich sein und daran waren Hersteller und F(l) achzeitschriften auch nicht unbeteiligt. Schon allein wegen so mancher Erklärung hab ich sehr lange gedacht, dass 24Bit Audio deutlich höher auflöst. 24 Bit bei Farbtiefe sind ja mal eben 16,7 Millionen statt popeligen 65.000 bei 16Bit. Dass hier aber eigentlich 'nur' die Dynamik zulegt und 24Bit schon wirklich enormen 144dB entspricht, die Erkenntnis kam sehr viel später. Kabel klingen? Samt manchmal ausführlicher Klangbeschreibungen? Wenn ich sowas ohnehin schon überall lese oder höre...

Zwischen sinnvoll und unsinnig ist dann auch nicht leicht zu trennen und für den einen oder anderen mag sich hier sowieso eine Art Ersatzreligion etablieren.

olibar (Beitrag #3806) schrieb:

Dein Vergleich hinkt - und zwar mächtig.

Das ist nicht _mein_ Vergleich, sondern Beobachtungen, nicht mehr und nicht weniger. Da steht auch nicht, dass ich diese Entwicklung gut oder schlecht finde. Es ist einfach so. Und selbst wenn Deine Werte noch eine Generation überleben werden, mag die Folgende das ganz anders sehen.

Dein CD-Vergleich hinkt auch, denn zwar ist der Datenträger CD dabei in der Versenkung zu verschwinden, nicht aber die digital gespeicherte und transportierte Musik. Und wie ist hier der Anteil an konsumierter Musik im Vergleich zu Vinyl?

allesgeht (Beitrag #3843) schrieb:

Jo, wir schlafen ja noch Alle auf dem Baum! :angel

Echt ? Habe gerade eine Wohnung frei, kein Problem. Bonität vorrausgestzt

Pigpreast (Beitrag #3853) schrieb:

Vor allem: Beim Einstieg, wenn man noch keine höhere Weihe erreicht hat, besteht vielleicht noch die Chance, einzelne Irrtümer nach entsprechendem Hinweis für sich als solche zu entlarven und fortan skeptisch zu sein. Aber nach der "Erlangung einer gewissen Reife" stünde zu viel auf dem Spiel, um zu sagen: "Ups, da hab ich mich aber wohl getäuscht."

Tscha, da fällt mir nur noch ein:

Auch das ist in Religionen genauso…

@JC.: Ja wo soll ich denn suchen? In diesem Thread?
Aber wenn Dir schon eine ordentliche Antwort zuviel ist, dann ist es ja wie im richtigen Leben.
Ich wollte ja nur Mal wissen wie du das berechnest. Die Formeln die du da verlinkt hast geben Deine Hörendrucke nicht her.

@ JC

Je mehr du antwortest, desto größer werden meine Fragezeichen ... zu deutsch ... Ich versteh jetzt noch weniger, was du meinst ... kannst mal ne Beispielrechnung machen ...vielleicht versteh ichs dann

Ich habe da nichts gerechnet. s.o.

.JC. (Beitrag #3844) schrieb:

Bis ich durch eigene Experimente, weil ich die Kabel "einfach so" hatte, meine Annahme/Meinung revidieren musste.

der Link zu wiki war zur Verdeutlichung gedacht, wie kompliziert es würde zu rechnen.

Dein reales Leben schafft mich

ForgottenSon (Beitrag #3803) schrieb:

Die mechanische Uhrenfraktion wird aber auch ihre Probleme bekommen: Niemand trägt eine Apple Watch und eine teure mechanische Uhr gleichzeitig. Die Smartwatches werden sich aber durchsetzen. Und ob edle Smartwatches mit mechanischen Uhrwerken oder irgendwas vergleichbares funktionieren wird, wird sich zeigen.

Auch darauf gibt es eine Antwort:


Im Ernst: Die Smartwatch kann gar nicht zum Luxusgut werden - dazu ist sie zu funktional. Es ist einem Luxusgut immanent, daß es überflüssig sein muß. Ob Smartwatches den Platz am Handgelenk dauerhaft erobern werden, bleibt abzuwarten - sicher ist es auf keinen Fall.

Waldohr (Beitrag #3862) schrieb:

Im Ernst: Die Smartwatch kann gar nicht zum Luxusgut werden - dazu ist sie zu funktional. Es ist einem Luxusgut immanent, daß es überflüssig sein muß. Ob Smartwatches den Platz am Handgelenk dauerhaft erobern werden, bleibt abzuwarten - sicher ist es auf keinen Fall.

So gesehen ist eine Smartwatch die Inkarnation des Luxusgutes...in meinen Augen gibt es nichts überflüssigeres als eine Smartwatch

Waldohr (Beitrag #3862) schrieb:

Im Ernst: Die Smartwatch kann gar nicht zum Luxusgut werden - dazu ist sie zu funktional. Es ist einem Luxusgut immanent, daß es überflüssig sein muß. Ob Smartwatches den Platz am Handgelenk dauerhaft erobern werden, bleibt abzuwarten - sicher ist es auf keinen Fall.

Sagen wir mal so: Der angestammte Platz des Luxusgutes ist nun dauerhaft besetzt.

Ich muss gerade darüber nachdenken was für ein Luxusgut eine Physikformel ist für den ein oder anderen.

.JC. (Beitrag #3860) schrieb:

Ich habe da nichts gerechnet. s.o. ...

mal rüber nachgedacht, dass deine Idee Blödsinn ist?
mal unterstellt, deine Idee, es gäbe für Kabelklang eine physikalische Erklärung, trifft zu ... alle Kabelhersteller, Zeitschriftenredakteure, Küchentischbastler, ernsthafte HiEnd-Hersteller, Kabelverkäufer und alle!!! Kabelklanghörer ... keiner von denen kommt auf deine "Idee"?

Mein erster Reflex, wenn ich das Ei des Kolumbus entdeckt zu haben glaubte, wäre, mich zu hinterfragen ...
ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Tausenden die mir da auf der Autobahn entgegenkommen alle Geisterfahrer sind ...

kölsche_jung (Beitrag #3866) schrieb:

ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Tausenden die mir da auf der Autobahn entgegenkommen alle Geisterfahrer sind ...

herrlich

Edit: Die Uhr, ein Traum Wer will schon gegen eine Smartwatch tauschen