PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Pigpreast (Beitrag #3827) schrieb:

Wieso lassen sich Highender lieber den Bären des besseren Klangs aufbinden, anstatt genau so wie z. B Uhren- oder Handtaschenkäufer auf eine bessere Funktionalität als Kaufargument zu verzichten und stattdessen anderes anzuführen?

Weil die emotionalen Erlebnisse echt sind.

BB

kölsche_jung (Beitrag #3866) schrieb:

.JC. (Beitrag #3860) schrieb: Ich habe da nichts gerechnet. s.o. ... mal rüber nachgedacht, dass deine Idee Blödsinn ist? mal unterstellt, deine Idee, es gäbe für Kabelklang eine physikalische Erklärung, trifft zu ... alle Kabelhersteller, ...

welche Idee? diese?

.JC. (Beitrag #3852) schrieb:

Kurz: es geht darum dass induktive und kapazitive Beeinträchtigungen gg. Null gehen, weil sie sich ggs. aufheben.

ja, die ist so spektakulär, dass darauf noch niemand gekommen ist.

Es gibt keinen Kabelklang!
Was es aber gibt (s.o.) sind Beeinträchtigungen (Veränderungen) des Ausgangsignal (der Endstufe) zum Eingangsignal (der LS).

@JC.: Ich übersetze das was du da schreibst Mal.
Es gibt keine Elefanten. Es gibt nur graue Tiere mit Rüssel.

DJ_Bummbumm (Beitrag #3869) schrieb:

Weil die emotionalen Erlebnisse echt sind. BB

Musik bereichert unser Gefühlsleben. Es bringt in uns Saiten zum Klingen, die wir sonst im Alltag nicht spüren. Wer zum Beispiel sonst nicht religiös ist oder Meditation praktiziert, erfährt mithilfe von Musik spirituelle und transzendente Gefühle. Das stellten Wissenschaftler des Forschungsclusters Languages of Emotions der Freien Universität Berlin fest.

Man müsste hier mal nach dem Equipment fragen.

DJ_Bummbumm (Beitrag #3869) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3827) schrieb: Wieso lassen sich Highender lieber den Bären des besseren Klangs aufbinden, anstatt genau so wie z. B Uhren- oder Handtaschenkäufer auf eine bessere Funktionalität als Kaufargument zu verzichten und stattdessen anderes anzuführen? Weil die emotionalen Erlebnisse echt sind.

Die emotionalen Erlebnisse mögen es sein. Dadurch werden falsche Behauptungen über die Ursache jedoch nicht richtiger. Die Differenzierung zwischen subjektivem Erleben ind objektiv zu konstatierenden Ursachen sollte eigentlich jeder vernunftbegabte Mensch hinbekommen.

Dass bei so vielen der Verstand auszusetzen scheint, nur weil irgendwelche Erlebnisse echt sind, das ist es, was ich nicht auf die Kette kriege. Peter L. hingegen macht es sich zunutze

Pigpreast: Denkt das nicht jeder von sich, dass er derjenige ist welcher gerade richtig denkt?
Wir kriegen es nicht auf die Kette, und die Goldohren kriegen uns nicht auf die Kette.

Skaladesign (Beitrag #3872) schrieb:

Man müsste hier mal nach dem Equipment fragen. :D

Oder nach dem , was die "Wissenschaftler" so rauchen oder an geistreichen Getränken zu sich nehmen

Pigpreast (Beitrag #3827) schrieb:

Die Absurdität, eine teure Uhr erfülle den Anspruch, die Uhrzeit ablesen zu können, besser als eine billige oder die Absurdität, in einer teuren Handtasche ließen sich Utensilien besser transportieren als in einer billigen ist auch dem noch so Unkundigen offensichtlich, während so manche Highend-Mär prima vista sogar plausibel erscheinen kann, wenn man sie nicht mit technischem Sachverstand oder zumindest bewusster skeptischer Denkweise aktiv hinterfragt. Und es gibt einen zweiten Grund: Die vergleichende Beurteilung der jeweiligen Funktionserfüllung mit den eigenen Sinnen ist bei Handtaschen und Uhren vergleichsweise einfach und annähernd objektiv möglich, während sie bei HiFi-Wiedergabeanlagen einer hohen Subjektivität daher auch Suggestibilität unterliegt. Das Ablesen der Zeit oder das Befüllen und Herumtragen einer Handtasche sind vergleichsweise eindimensionale Tätigkeiten, währen das Hören von Musik und das Analysieren von Klangqualität komplex und vielschichtig sind. Bei Uhren oder Handtaschen lässt sich eine einmal getroffene Fehleinschätzung leicht korrigieren, während sich subjektiv empfundene, objektiv jedoch nicht bestehende Klangunterschiede u. U. umso stärker einbrennen, je mehr häufiger man mit einem geglaubten Wissen über eine vermeintlich bessere Qualität verschiedene Anlagen vergleicht.

Exzellent formuliert, volle Zustimmung! Wie der Rest des Beitrags, aber auf dem zitierten Teil möchte ich direkt aufbauen.

Tatsächlich hat es aus den genannten Gründen bisher noch recht gut geklappt, dem Kunden gegenüber auf (unsinnige) technische Aspekte abzustellen. Nur - und das zeigen auch die Zahlen deutlich - wird das auf Dauer nicht funktionieren, zumindest nicht in genügender Zahl.

Die Tatsache, daß es bisher funktioniert hat, ist auch genau das Problem. Wozu etwas ändern, wenn es noch halbwegs funktioniert? Die Hersteller mechanischer Uhren standen seinerzeut mit dem Rücken zur Wand, sie mußten etwas tun - oder untergehen. Extrem viele sind untergegangen; so etwas benötigt naturgemäß einen gewissen Zeitraum

Je länger die Hifi-Branche wartet, umso mehr Opfer wird es geben. Und der Kernpunkt um es noch einmal genauer auszuführen, ist es, sich außerhalb der Konkurrenz von schnöder Tonwiedergabe, die jedes Multifunktionsgerät (Mobiltelefon etc.) beherrscht, zu positionieren.

In der Vor-Quarzzeit wurden auch technische Aspekte betont: Zahl der Lagersteine, besonders präzise Uhrwerke, etc. Heute gibt es solche Werbung:

Ich habe auch die leise Hoffnung, dass das Internet, welches allerlei Irrglauben, die ehedem allenfalls in irgendwelchen obskuren Ecken gepflegt wurden, zu gesamtgesellschaftlicher Verbreitung verhalf, genauso in der Lage ist, die Entlarvung derselben als Humbug voranzutreiben. Wenn irgendwann mal rund ist, dass Kabelklang & Co. genau so ein Tinnef sind wie Wünschelrutengang und Warzenbesprechung, könnte die Branche sich besinnen. Wenn's dann nicht zu spät ist.

Beaufighter (Beitrag #3874) schrieb:

Pigpreast: Denkt das nicht jeder von sich, dass er derjenige ist welcher gerade richtig denkt? Wir kriegen es nicht auf die Kette, und die Goldohren kriegen uns nicht auf die Kette.

Dies ist nur ein vermeintliches Patt. Würde man es als Argument gelten lassen, müsste man jedem uneinsichtig Irrenden, ja sogar Wahnkranken zugestehen, er habe mit der gleichen Wahrscheinlichkeit Recht, wie man selbst.

Die Auflösung ergibt sich meist im Dialog. Normalerweise besteht gemeinhin die Übereinkunft, sich in einer Diskussion unter Anwendung gemeinsamer logischer Gesetzmäßigkeiten über eine mögliche Auflösung bestehender Widersprüche zu verständigen. So genannte Goldohren verwenden hierbei jedoch oft unzulässige Zirkelschlüsse und diverse weitere Scheinargumente oder drücken sich schlicht um die Beantwortung "heikler" Fragen und wiederholen stattdessen ihre bereits vorgebrachten Argumente, auch wenn diese in der selben Diskussion bereits mehrfach wiederlegt wurden. Selbst wenn man sie auf diese ihre Vorgehensweise hinweist, wird man darauf keine adäquate Entgegnung erhalten.

Du willst doch nicht ernsthaft andeuten, wer sich in derartiger Selbstimmunisierung jedweder wirklichen Auseinandersetzung mit Argumenten verschließt, bediene sich genauso seines Verstsandes wie derjenige, der Argumente immerhin nachvollzieht und widerlegt?

Natürlich sehr ich da Defizite auf Seiten nicht logisch nachvollziehbarer Argumente.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #3877) schrieb:

.., müsste man jedem uneinsichtig Irrenden, ...

Es irrt der Mensch, solang' er strebt.

Quelle: Goethe, Faust. Eine Tragödie. Prolog im Himmel, 1808. Der Herr zu Mephistopheles

Genau wegen dieser Irrungen, gibt es Maßeinheiten und Normen. Sich auf menschliche Irrungen zu berufen oder zu nutzen um Quacksalberei und Betrug Vorschub zu leisten ist alles andere als redlich.
Selbst wenn man unterstellt, das manch Entwickler im "guten Glauben" handelt, weil auch er es hört.
Zu guter letzt läuft es immer darauf hinaus, das Schlangenöl zu maßlos überhöhten Preisen ohne Wirkung verhökert wird.

Hallo,

bei Knigge heisst es: "Neben dem Ehering ist die Uhr die einzige Möglichkeit für kultivierte Männer, sich zu schmücken."

Bei den Hifi-Druckdealern heisst es: "es muss nach teuer aussehen, es muss teuer sein. Lasst Euch nix von den armen Teufeln vorquasseln, die haben eh kein Gehör, sind nur neidisch und sowieso doof. Gehört Ihr zu den tollen Hengsten? Also! Greift zu!"

Naja, kleiner feiner Unterschied.

Peter

Das mit dem Schlangenöl ist ja klar, aber warum werkeln Leute im Keller und argumentieren ähnlich ohne je teuer zu verkaufen.
Ich glaube mehr und mehr feststellen zu können, dass eine Ereigniswelt die ich mir einfach aufbauen und erklären kann, ohne je tiefer einzutauchen, so schön einfach ist, das sie gerne gelebt wird.

Das Wechselspiel wo der Quacksalber seine Autorität erlangt und wie ist mir noch nicht ganz klar.
Ist die Veranlagung einfach da, oder wird das anerzogen, oder oder oder?????

.JC. (Beitrag #3879) schrieb:

Es irrt der Mensch, solang' er strebt.

Und das ist gut so, so lange das Streben mithilfe von Erkenntnissystemen vonstatten geht, die dem Menschen die Chance lassen, seine Irrtümer irgendwann zu erkennen. Tun sie das nicht, wird aus dem Streben ein endloses Irren, in dem die richtige Etkenntnis nur einen Lotteriegewinn darstellt, von dem man nie erfahren wird, ob man ihn denn gezogen hat oder nicht.

Gott sei Dank hat man das irgendwann erkannt, so dass das Goethe-Zitat heute durch das Zitat von Gerhard Vollmer "Wir irren uns empor" ergänzt werden muss.

Es gibt sicher auch vereinzelt Überzeugungstäter, Gläubige, die es nicht nur des Mammons wegen machen. Die sehe ich aber eher in der Esoterik/Homöopathie.
Die Motivation des Kunden ist so verschieden wie es die Menschen eben sind. Oft die Freude am Hobby, experimentieren etc.. Ab einer gewissen Ausgabenhöhe sucht man nach Gründen und sei es nur sich das noch teurere Kabel schön zu reden. Einem nicht geringen Teil von High Endern ist es wahrscheinlich auch schlicht egal, weil sie das Geld haben.
Die Autorität gewinnen Quacksalber durch ein williges Publikum. Tatsächlich beruht auch vieles auf dem Herdentrieb, versuch eine Versammlung solch Gläubiger durch sachliche Einwände zu stören, dann merkt man schnell wie solche Glaubensgemeinschaften ticken. Das hat übrigens eine gewisse Allgemeingültigkeit, läßt sich auf viele Bereiche übertragen.

@Beau:

Derartige Fragen beschäftigen mich schon seit Langem. Mein derzeitiger Stand ist, dass das menschliche Gehirn trotz aller theoretisch erlangter Aufklärung immer noch nach Prinzipien funktioniert, die vor der Entwicklung der Zivilisation durch Evolution entstanden sind. Diese Prinzipien führen zuweilen zu Selbsttäuschungen, die so frappierend "wirklich" scheinen, dass der Wille zur Vernunft allein nicht ausreicht, sie als Täuschungen anzuerkennen.

Und Du hast Recht, Überzeugungen entstehen nicht auf einen Schlag, sondern in einem längeren Wechselspiel und niemand ist davor gefeiht, in ein solches zu geraten, in dem besagte Hirnprinzipien zufällig für eine Zeit die Oberhand gewinnen und man in einer "Erkenntnisfalle" landet. Die einzige Chance besteht darin, sich diese Gefahr stets bewusst zu machen.

Quacksalber sind sich, sofern sie nicht selber in der Falle stecken, dieser Gefahr bewusst und machen sie sich zu Nutze.

Selbsttäuschung ist ein Teil unseres Lebens, ist tief in uns verwurzelt und schützt uns.
Naturvölker, oder Jäger noch heute, ehren das Tier nach der Jagd. Verschwurbelt als besonders Naturverbunden gewertet. Das erzähl mal dem erlegten Tier.
Unser gesamtes Leben ist weitesgehend darauf aufgebaut, das anderes Leben stirbt. Natur ist nicht nett, im Gegenteil sie ist brutal, der Mensch versucht daraus irgendwas zu stricken, damit er nicht verrückt wird.
Daraus entanden Mythen und als frühere Gesellschaftsmodelle - Glaubensrichtungen. Jeder auch noch so rationale Mensch ist anfällig für Irrationales.
Früher saßen wir in unserer Höhle und haben Waffen und Gegenstände verfeinert, probiert getüftelt. Heute sitzen wir im Keller und flechten z.B. Kabel.
In sofern ist die Suche nach dem "Klang", oft auch das Streben nach Höherem und die Hohepriester der Klangkunst liefern das Instrumentarium.

flexiJazzfan (Beitrag #3821) schrieb:

Warum soll ich mich über jemanden aufregen, der seine aufwändige Skiausrüstung immer wieder „aktualisiert“ , nur weil man doch mit zwei Holzbrettern auch den Berg runter kommt? Warum sollte ich eine umfangreiche Angelausrüstung und den jährlichen Flug zum Lachsfischen kritisieren, nur weil man mit Stock und Schnur auch um die Ecke Fischlein angeln kann ? ...

Du sprichst mir da aus dem Herzen, nach mittlerweile 15 Jahren im Forum, gewinne ich ich auch immer mehr den Eindruck, dass es sich einige Foristen zur Aufgabe gemacht haben immer wieder einzugrätschen, um gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass es nicht evidenzbasiert, nicht bewiesen ist, dass die dies und das anders oder besser klingt. Das kann ja auch alles sein. Verstehen könnte ich die Einwendungen dann, wenn jemand behaupten würde, das ist so, das ist bewiesen weil..., derlei Posts finde ich aber nicht. Den Unterschied zum normalen Leben will mal versuchen an 2 Beispielen darstellen (es gibt hunderte andere):

- Die Existenz eines, wie auch immer gearteten Gottes wurde im Laufe von Jahrtausenden nie bewiesen, Bindtests , also Nachweise von Wundern sind nie gelungen. Religion ist wissenschaftlich gesehen ungefähr so evident wie Kabelklang. Trotzdem lasse ich doch Gläubigen ihren Spaß und fordere nicht bei jeder Äußerung einen erneuten Beweis ein.

- Von Gesundheitsaposteln wird die Aufnahme von ungesättigten Fettsäuren immer noch propagiert. Über 40 Studien haben mittlerweile nachgewiesen, dass es bei der erhöhten Aufnahmen von ALA zwar ein ganz geringfügig höhere Herz-Kreislaufsterblichkeit gibt, dafür eine höhere Krebssterblichkeit gibt. Alles in allem sowieso sehr geringe Effekte. Trotzdem wird mit ALA, Omenga-3-Fettsäuren, mehrfach ungesättigten Fettsäuren geworben, was das Zeug hält. Trotzdem lasse ich doch auch da den Leuten den Spaß, alleine der Glaube was Gutes zu tun, hat schon seine Effekte (siehe auch Kabelklang).

Und so ist es eben auch mit allem, was HiFi betrifft, solange der Glaube an das Material zu Wohlbefinden beiträgt und nicht behauptet wird, dass es wissenschaftlich evident ist, ist dagegen nichts einzuwenden.

Auffällig ist, dass die zugegebener Maßen, vorhandenen, imho jedoch bei weitem überbewertenden, Effekte der LS Positionierung fast das Allheilmittel zu sein scheinen. Weil: Was nix kost = gut. Hier erlaube ich mir alle 5 Jahre die Bemerkung, dass die Position aus einem 100 Tacken LS keine High End Box macht aber jedes Mal reinzugrätschen verkneife ich mir. Zudem ist ja nun mal wohnumgebungsbedingt die Raumakustik in gewissen Grenzen vorgeben, die Diskussion da schon manchmal rein akademisch.

Fazit: Lasst doch jedem seinen "Glauben", solange man niemanden missionieren will, ist das für mich völlig in Ordnung. Bei den genannten Themen wie: Wein, Uhren, Sportausrüstung herrscht da eine viel größere Gelassenheit. Leben und leben lassen.

@computerfouler:

So weit, so gut. Wirklich interessant ist jedoch die Frage (so hatte ich auch Beau verstanden), wonach es sich entscheidet, ob der heutige Kellerbastler seinen Urzeittrieb unter Zuhilfenahme seiner mittlerweile verfügbaren Vernunft weitgehend unsinnsfrei befriedigt, oder ob er dabei wie vor zigtausend in die Mythosfalle tappt, aus der es für ihn kein Entrinnen gibt.

Edit:

Nicht falsch verstehen, Mythen zu pflegen kann auch heute noch seinen spirituellen Sinn haben und gut für das seelische Gleichgewicht sein. Nichtsdestotrotz würde ich von einem aufgeklärten Menschen erwarten, dass er in der Lage ist, zu erkennen, dass er einen Mythos zum Wohle seiner Psyche pflegt und nicht in einer Endüberzeugung a la "Doch, das ist so, das hat mit Glauben nichts zu tun" daher kommt.

Ja macht Sinn. Ergänzend möchte ich anmerken das die Idee etwas in seinem Leben richtig gemacht zu haben, oft mit dem materiellen Wohlstand einhergeht.

Ein solides Naturwissenschaftliches Wissensgerüst und eine ständige Hinterfragung des eigenen Weltbildes sind wohl oft unbequeme Lebenshaltungen.

Beides muss vorhanden sein, um sich nicht im Chaos der Gedanken zu verlieren.

Pigpreast (Beitrag #3888) schrieb:

So weit, so gut. Wirklich interessant ist jedoch die Frage (so hatte ich Beau verstanden), wonach es sich entscheidet, ob der Kellerbastler seinen Urzeittrieb unter Zuhilfenahme seiner Vernunft weitgehend unsinnsfrei befriedigt oder ob er dabei in die Mythosfalle tappt, aus der es kein Entrinnen gibt

Ja genau, das ist mein Problem. Vielleicht sogar eine Schnittmenge aus beidem.

Hallo,

vom tollen Klang des neuen Festplattencontrollers wird geschwärmt, die wunderbare Auflösung des Silberkabels wird gelobt und man ist doch "wieder erheblich weiter nach vorne gekommen". Aha.

Ich nenn sowas "missionieren", selber oft genug in Fachgeschäften erlebt - auch wenn ich drauf hinweise das ich das Gerümpel nicht will.

Was andersrum Kurpfuscher veranstalten: 2 "erste Lieder" auf einer CD bei einer High-End-Messe ist noch das Harmloseste...
Ganz seriöse Branche... kommt gleich hinter der katholischen Kirche

Peter

computerfouler (Beitrag #3884) schrieb:

Es gibt sicher auch vereinzelt Überzeugungstäter, Gläubige, die es nicht nur des Mammons wegen machen. Die sehe ich aber eher in der Esoterik/Homöopathie.

Der Witz ist halt, dass Homöopathie wirkt, signifikant, alleine durch den Placeboeffekt. Im "Blindtest", also in der Doppelblindstudie, nicht. Ich kenne Ärzte, die wissen das genau, und verschreiben trotzdem Globuli weil sie eben wirken. Selbst bei Menschen, die um die Ergebnisse der Doppelblindtests wissen, wirkt es. Sogar teilweise bei Tieren, wenn die Suggestion durch den Tierhalter groß genug ist (Verhalten, Stimme bei der Medikamentengabe). Rein chemisch passiert da 0,0, das geht rein über Suggestion.

Und so ist es eben auch mit allem, was HiFi betrifft, solange der Glaube an das Material zu Wohlbefinden beiträgt und nicht behauptet wird, dass es wissenschaftlich evident ist, ist dagegen nichts einzuwenden.

Solange, ja...!

Wir werden alle als Suchende geboren. Schnell formen uns Eltern und gesellschaftliches Umfeld. Daraus entsteht unser Wertekanon. Lebt man weitesgehen Gesellschaftskonform, kann man sogar in Ländern wie Nordkorea leben.
Westliche Demokratien tolerieren relativ viele Abweichungen und erlauben viel individuellen Freiraum. Daraus entsteht manch Gutes, viel Unsinn und jede Menge an Vakuum, das irgendwie gefüllt werden muss.
In einer Gesellschaft, die gerne durch abhacken von Händen straft, sind die Verkauszahlen von Verbandszeug sicher höher als die von Globuli.

PS
Das der Placeboeffekt wirkt ist unbestritten, eben auch bei Kabelklang.

8erberg (Beitrag #3890) schrieb:

Ich nenn sowas "missionieren", selber oft genug in Fachgeschäften erlebt - auch wenn ich drauf hinweise das ich das Gerümpel nicht will.

Die Frage ist, warum Du Dir das antust. Das ist ja so ungefähr als wenn ich die Kirche gehe, dann feststelle, dass dort wissenschaftlich unhaltbare Thesen verbreitet werden und ich mich dann beschwere, dass die mich missionieren wollen. Oder noch schlimmer, sage, dass ich das "Gerümpel" nicht will.

Deine Grundausstattung bekommst Du im Elektronikhandel, da must Du nicht ins HiFi Studio. Woher kommt Dein unbändiger Wille andere retten zu wollen? Was treibt Dich? "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“.

Ich nehme viele "Highender" auch jene, die aus aus meiner Sicht deutlich übertrieben, als zufriedene, ausgeglichene Menschen wahr, die viel Spaß an ihrem Hobby haben, denen es fern liegt andere zu missionieren, ist das nicht das Wichtigste?

Dietbert (Beitrag #3891) schrieb:

Der Witz ist halt, dass Homöopathie wirkt, signifikant, alleine durch den Placeboeffekt.

Man beachte, dass der Begriff "Placeboeffekt" auch Fehlbeobachtungen umfasst. (Es wird eine Besserung beschrieben, wo de facto keine vorliegt.) Zu welchem Anteil es sich um wirkliche Wirkungen handelt, lässt sich schwer feststellen. Die Behauptung, Homöopathie wirke mittels Placeboeffekt signifikant, ist falsch. Signifikanz kann überhaupt nur festgestellt werden, wenn es eine Bezugsgröße gibt, auf die sich statistisch bezogen werden kann. Wo soll die gegenüber dem Placebo sein?

Ärzte, die wissen das genau, und verschreiben trotzdem Globuli weil sie eben wirken.

Nein, sie verschreiben sie bestenfalls, weil sie glauben, dass sie wirken. Im nicht weniger fragwürdigen Fall verschreiben sie sie, weil sie hoffen, dass der Patient danach wenigstens Ruhe gibt.

Die Frage ist: Was beobachtet der Behandler und was ist Fakt?

Selbst bei Menschen, die um die Ergebnisse der Doppelblindtests wissen, wirkt es. Sogar teilweise bei Tieren, wenn die Suggestion durch den Tierhalter groß genug ist.

Auch hier muss zumindest angenommen werden, dass es sich zum großen Teil nicht um eine Besserung beim Tier, sondern um eine veränderte Wahrnehmung beim Tierhalter gandelt.

Wichtig bei all solchen Betrachtungen ist stets die Frage: Wie würde ich merken, dass es anders ist, als ich denke.

Zaianagl (Beitrag #3892) schrieb:

Und so ist es eben auch mit allem, was HiFi betrifft, solange der Glaube an das Material zu Wohlbefinden beiträgt und nicht behauptet wird, dass es wissenschaftlich evident ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Solange, ja...!

Was schlägst Du also vor? Jeder der eine Frage zum Klang hat, muss dazu schreiben, dass er niemanden überzeugen will, dass es seine Meinung ist und nicht wissenschaftlich belegt? Das versuche ich durch meine Signatur seit 10 Jahren, das wirkt auch nicht, der Wunsch andere zu läutern und auf den rechten Weg zu führen ist einfach zu groß, die platzen, wenn sie nichts dazu schreiben.

Pigpreast (Beitrag #3895) schrieb:

Nein, sie verschreiben sie bestenfalls, weil sie glauben, dass sie wirken. Im nicht weniger fragwürdigen Fall verschreiben sie sie, weil sie hoffen, dass der Patient danach wenigstens Ruhe gibt.

Nein, genau das meine ich eben nicht. Schulmediziner, die selbst sagen, chemisch passiert da gar nichts, die machen sogar die Patienten darauf explizit aufmerksam. Sie machen das trotzdem in bestimmten Fällen.

Diese auf Beobachtung beruhenden "Heilungen", sind zum größten Teil schlicht der vergangenen Zeit zu verdanken. Und sowieso ursächlich kaum mehr auf das verabreichte Mittel zurückzuführen. Vielleicht hat bei Kopfschmerzen schon das Glas Wasser zur Tablette gereicht.

ich frag mich die ganze Zeit, wo eigentlich das Problem ist ...

- ein Kabelklanghörer behaupte - wie zB gestern abend JC - reale (nicht nur eingebildete) Veränderungen durch "irgendwelche technischen Zusammenhänge" ... ok, dies geschieht völlig freiwillig
- darauf erscheint ein Zweifler und hinterfragt und /oder widerlegt ... auch dies ... völlig freiwillig
- dann kann man sich darüber - völlig freiwillig - auseinandersetzen ... oder es lassen ...

Wenn ich im Uhrenforum rausposaune, dass meine "mechanische" sehr wohl die "absolut exakte Zeit" anzeigt ... und zwar weil sie - im Gegensatz zu irgendwelchen Atomuhren - Krümmungen im Raum-Zeit-Kontinuum berücksichtigt (bäääääm) ... wäre es mir sowas von Schnuppe, was "irgendwelche Unwissenden" dazu schreiben würden ... kraft "überlegenen Wissens" würde ich auf den "Nonsens dieser Naturwissenschaftler" nicht mal reagieren, die lernen es ja eh nicht, bis es im Physikbuch steht ... und das wird es!!! ... irgendwann

Was stört die Kabalklanghörer so an der "Gegenrede"?

Dietbert (Beitrag #3897) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3895) schrieb: Nein, sie verschreiben sie bestenfalls, weil sie glauben, dass sie wirken. Im nicht weniger fragwürdigen Fall verschreiben sie sie, weil sie hoffen, dass der Patient danach wenigstens Ruhe gibt. Nein, genau das meine ich eben nicht. Schulmediziner, die selbst sagen, chemisch passiert da gar nichts, die machen sogar die Patienten darauf explizit aufmerksam. Sie machen das trotzdem in bestimmten Fällen.

... und wer sagt dietbert jetzt, was pigpreast beruflich macht ...

Dietbert (Beitrag #3897) schrieb:

Schulmediziner, die selbst sagen, chemisch passiert da gar nichts, die machen sogar die Patienten darauf explizit aufmerksam. Sie machen das trotzdem in bestimmten Fällen.

In bestimmten Konstellationen ist die Gabe von Placebos u. U. auch vertretbar. Daraus kann man alles mögliche schließen, nur halt nicht, Homöopathika oder Placebos hätten eine signifikante Wirkung. Auch nicht, wenn manche meiner Kollegen das glauben.

Pigpreast (Beitrag #3900) schrieb:

Dietbert (Beitrag #3897) schrieb: Schulmediziner, die selbst sagen, chemisch passiert da gar nichts, die machen sogar die Patienten darauf explizit aufmerksam. Sie machen das trotzdem in bestimmten Fällen. In bestimmten Konstellationen ist die Gabe von Placebos u. U. auch vertretbar. Daraus kann man alles mögliche schließen, nur halt nicht, Homöopathika oder Placebos hätten eine signifikante Wirkung. Auch nicht, wenn manche meiner Kollegen das glauben.

Nicht die Homöopathika haben die Wirkung, das haben ja Doppelblindtests ergeben, sondern die Suggestion wird getriggert, man könnte auch sagen, die Selbstheilungskräfte. Wenn Du selbst Mediziner bist, müsstest Du das ja kennen, auch wenn Du das selbst nicht praktizierst, zumindest von Kollegen.
P.S.: Die, die ich kenne, glauben nicht eine direkte Wirkung, würde mich aufgrund eindeutiger Studien auch wundern.

Dietbert (Beitrag #3896) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #3892) schrieb: Und so ist es eben auch mit allem, was HiFi betrifft, solange der Glaube an das Material zu Wohlbefinden beiträgt und nicht behauptet wird, dass es wissenschaftlich evident ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Solange, ja...! Was schlägst Du also vor? Jeder der eine Frage zum Klang hat, muss dazu schreiben, dass er niemanden überzeugen will, dass es seine Meinung ist und nicht wissenschaftlich belegt? Das versuche ich durch meine Signatur seit 10 Jahren, das wirkt auch nicht, der Wunsch andere zu läutern und auf den rechten Weg zu führen ist einfach zu groß, die platzen, wenn sie nichts dazu schreiben.

Fragen wir mal anders rum:

Wie viel Freds kennst du, wo Holzohren auf eine Aussage eines Goldohrs kritisch reagieren, welches nicht von Fakten, Tatsachen, Neid, Hörerfahrung, (pseudo)wissenschaftlichen Erklärungen oder Schlussfolgerungen redet, sondern lediglich seine subjektive Wahrnehmung äußert?

kölsche_jung (Beitrag #3899) schrieb:

... und wer sagt dietbert jetzt, was pigpreast schrieb, beruflich macht ... :D

Dann haben alle Mediziner per se zu dem Thema Recht? Nur, dass da, wie @ pigpreast ja schrieb, unter Medizinern kein Konsens zu herrschen scheint.

Natürlich beeinflussen Suggestionen auch physiologische Prozesse. Angst oder Entspannung z. B. haben eine direkte Wirkung auf das vegetative Nervensystem. So etwas lässt sich auch untersuchen. Nur sind so Aussagen wie "In der Doppelblindstudie lässt sich die Wirkung nicht nachweisen, aber sie ist da" unsinnig.

Dietbert (Beitrag #3894) schrieb:

8erberg (Beitrag #3890) schrieb: Ich nenn sowas "missionieren", selber oft genug in Fachgeschäften erlebt - auch wenn ich drauf hinweise das ich das Gerümpel nicht will. Die Frage ist, warum Du Dir das antust. Das ist ja so ungefähr als wenn ich die Kirche gehe, dann feststelle, dass dort wissenschaftlich unhaltbare Thesen verbreitet werden und ich mich dann beschwere, dass die mich missionieren wollen. Oder noch schlimmer, sage, dass ich das "Gerümpel" nicht will.

Viele Geräte finden sich halt nicht im Elektronikhandel, da muss man dann schon dort hin. Ausserdem gönne ich - weil selber selbständig wenn auch völlig andere Branche - erst einmal dem kleinen inhabergeführten Laden den Umsatz.

Deine Grundausstattung bekommst Du im Elektronikhandel, da must Du nicht ins HiFi Studio. Woher kommt Dein unbändiger Wille andere retten zu wollen? Was treibt Dich? "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“.

Für solche Gestalten gibt es entsprechende Foren. Da können die sich gegenseitig die Vörhänge zerreisen, die Bühne öffnen, die Instrumente staffeln usw, usw. Da will ich garnicht hin. Hier ist ein Forum für Technik..
Es ist einfach gesagt unhöflich so einen Schmarren hier zu erzählen...
Ich philosophiere auch nicht über Vorteile eines Elektro-Pedelec in einem BMW-M-Forum....

Ich nehme viele "Highender" auch jene, die aus aus meiner Sicht deutlich übertrieben, als zufriedene, ausgeglichene Menschen wahr, die viel Spaß an ihrem Hobby haben, denen es fern liegt andere zu missionieren, ist das nicht das Wichtigste?

Es gibt "sonne und sonne": es gibt hier eine Gruppe nicht armer aber (äussert) technikferner Männer die Hifi als Hobby betreiben und sich dort gegenseitig "hochschaukeln". Aus dieser Gruppe wollte einer einen alten Dual-Plattenspieler (also "Bazarware") loswerden.
Beim meinem Besuch wurden alle Vorurteile bestätigt und ich hatte den Eindruck ich war in einem Paralleluniversum... (ja, ich war höflich, hab keine "Widerworte" gegeben, mich also so benommen "wie es sich gehört")

Immerhin läuft der 721 heute noch wie ein Döppken.

Peter

Zaianagl (Beitrag #3902) schrieb:

Wie viel Freds kennst du, wo Holzohren auf eine Aussage eines Goldohrs kritisch reagieren, welches nicht von Fakten, Tatsachen, Neid, Hörerfahrung, (pseudo)wissenschaftlichen Erklärungen oder Schlussfolgerungen redet, sondern lediglich seine subjektive Wahrnehmung äußert?

Du meinst also, wenn ich nach dem Höreindruck zu einem Verstärker frage, muss ich vorher belegen, dass es Verstärkerklang gibt, sonst kann eine weitere Diskussion, unter den "Goldohren" nur unter dem Störfeuer jener stattfinden, die immer wieder darauf aufmerksam machen, dass es Verstärkerklang nicht gibt?

Ich glaube, das ist vielen zu mühsam geworden, hin und wieder tappt ein Neuling in die, das war es dann aber auch schon.

Zaianagl (Beitrag #3902) schrieb:

Fragen wir mal anders rum: Wie viel Freds kennst du, wo Holzohren auf eine Aussage eines Goldohrs kritisch reagieren, welches nicht von Fakten, Tatsachen, Neid, Hörerfahrung, (pseudo)wissenschaftlichen Erklärungen oder Schlussfolgerungen redet, sondern lediglich seine subjektive Wahrnehmung äußert?

Hunderte in den letzten Jahren , man findet sie bloß größtenteils nicht mehr , weil die Moderation immer mal wieder die Notbremse gezogen hat , wenn es zu krass , zu boshaft oder zu deutlich wurde , dass es längst nicht mehr um Wahrheiten ging , sondern schlicht darum sich gegenseitig einen rein zu würgen .Und das gilt für beide selbst ernannten Fraktionen ob nun Gold oder Holzohr .

Diese Threads wirken auf mich wie das Streitgespräch von zwei Passagieren auf dem Heck der Titanic , die sich drum streiten , ob der Kasten nun von links oder rechts gegen den Eisberg gekarrt worden ist , während ihnen das Wasser schon bei Oberkante Unterlippe steht .

Dietbert (Beitrag #3903) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #3899) schrieb: ... und wer sagt dietbert jetzt, was pigpreast schrieb, beruflich macht ... :D Dann haben alle Mediziner per se zu dem Thema Recht? ...

Nein "Recht" hab ich .. das hab ich nämlich studiert

Und ich Völkerrecht, ach nee das war ja...

8erberg (Beitrag #3905) schrieb:

Da können die sich gegenseitig die Vörhänge zerreisen, die Bühne öffnen, die Instrumente staffeln usw, usw. Da will ich garnicht hin.

Über solch blumige Beschreibungen von Klang musste ich auch schon immer schmunzeln aber frage mich, wie Du den selbst unterschiedlichen Klang von Plattenspielern, Raumakustik und LS beschreibst (oder gibt es da auch keine Klangunterschiede mehr, bin da nicht immer auf der Höhe?) Nur schlecht und gut sind als Adjektive ja eine bisschen wenig.

Um die Placebo-Diskussion auf das Topic zurück zu brechen: Wenn ich nach einem Besuch bei PhonoPhono den Eindruck haben, der dort gekaufte CD-Player klänge besser als mein bisheriger, dann lege ich neine CDs halt fortan dort hinein und freue mich dran. Es wäre aber Unsinn, zu behaupten, dieser CD-Player übe eine spezifische Wirkung auf mich aus

So auch mit der Placebobehandlung: Der Patient bekommt Placebo, berichtet, es ginge ihm besser und alle sind glücklich. Jedoch zu behaupten, hier habe der Placeboeffekt "gewirkt" ist falsch. Selbst wenn man darauf abhebt, es sei nicht der Placebo, sondern das spezielle Setting gewesen, ist es nicht so einfach, das wirklich zu belegen.

Pigpreast (Beitrag #3904) schrieb:

Natürlich beeinflussen Suggestionen auch physiologische Prozesse. Angst oder Entspannung z. B. haben eine direkte Wirkung auf das vegetative Nervensystem. So etwas lässt sich auch untersuchen. Nur sind so Aussagen wie "In der Doppelblindstudie lässt sich die Wirkung nicht nachweisen, aber sie ist da" unsinnig.

Du kannst zumindest die Suggestion in einer Doppelblindstudie ausschließen, idealerweise weiß weder die applizierende Person, noch der Studienteilnehmer, um was es geht, WENN ES UM DIE WIRKUNG VON MEDIKAMENTEN GEHT.

Die positive Grundhaltung mit der Einnahme eines Placebo-mittels ist die Wirkung.
Und gerade im High End Bereich zeigt sich doch das der Placebo Kabel ect. nicht funktioniert.
Sonst würde es doch mal ein Zufriedenheit entstehen.
Die Leute versuchen doch aber immer wieder mit noch teurerem Schlangenöl ihren Effekt immer wieder neu zu befriedigen.

Haiopai (Beitrag #3907) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #3902) schrieb: Fragen wir mal anders rum: Wie viel Freds kennst du, wo Holzohren auf eine Aussage eines Goldohrs kritisch reagieren, welches nicht von Fakten, Tatsachen, Neid, Hörerfahrung, (pseudo)wissenschaftlichen Erklärungen oder Schlussfolgerungen redet, sondern lediglich seine subjektive Wahrnehmung äußert? Hunderte in den letzten Jahren , man findet sie bloß größtenteils nicht mehr , weil die Moderation immer mal wieder die Notbremse gezogen hat , wenn es zu krass , zu boshaft oder zu deutlich wurde , dass es längst nicht mehr um Wahrheiten ging , sondern schlicht darum sich gegenseitig einen rein zu würgen .Und das gilt für beide selbst ernannten Fraktionen ob nun Gold oder Holzohr . Diese Threads wirken auf mich wie das Streitgespräch von zwei Passagieren auf dem Heck der Titanic , die sich drum streiten , ob der Kasten nun von links oder rechts gegen den Eisberg gekarrt worden ist , während ihnen das Wasser schon bei Oberkante Unterlippe steht .

Dann sollten ja ein paar wenige zu finden sein... zeigst du sie mir? Weil, ich kenn keinen...

Pigpreast (Beitrag #3911) schrieb:

So auch mit der Placebobehandlung: Der Patient bekommt Placebo, berichtet, es ginge ihm besser und alle sind glücklich. Jedoch zu behaupten, hier habe der Placeboeffekt "gewirkt" ist falsch.

Jetzt widersprichst Du Dir selbst, weil:

Pigpreast (Beitrag #3911) schrieb:

Natürlich beeinflussen Suggestionen auch physiologische Prozesse. Angst oder Entspannung z. B. haben eine direkte Wirkung auf das vegetative Nervensystem.

Können also auch "physisch" heilen.

Da das nun aber ein Nebenschauplatz ist und Du ja Mediziner gebe ich hier auf und sage, Du hast Recht,
im Sinne von "meine Behauptung ist falsch, Deine ist richtig".

Zaianagl (Beitrag #3914) schrieb:

Dann sollten ja ein paar wenige zu finden sein... zeigst du sie mir? Weil, ich kenn keinen...

Nö , wie gesagt , die wo es entgleiste sind von der Moderation geschlossen worden und das weißt du auch ganz genau , du bist lange genug dabei .

Ich bin bin auch schon wieder raus hier , ist mir ehrlich gesagt zu dumm mitzulesen , wie Leute die ein Hobby ausüben , welches immer weiter den Bach runter geht , nichts besseres zu tun haben , als sich gegenseitig in Lager einzuteilen und anzufeinden .

Mir ist durchaus bewusst , wo in meinem Hobby die Grenzen zwischen Realität und Suggestion bzw. subjektiver Empfindung verlaufen , trotzdem sind mir 10 Goldohren lieber als EIN Mensch , der Musik nur noch im vorbeigehen über irgendwelche Beschallungsanlagen konsumiert .

Hallo,

@ Dietbert: warum mit Absicht missverstehen? Was soll sowas?

Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Schönes Restleben dann noch.

Peter