PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Hallo,

dann braucht man die Hoffnung ja nicht aufgeben

Peter

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8120) schrieb:

Da ich - amtlich bestätigt in diesem Faden - seit sehr langer Zeit unter akuten Einbildungen größeren Ausmaßes leide, ist für mich in diesen Videos halt noch lange nicht alles Unsinn, was hier als selbiger deklariert wird .

Du bist also prinzipiell auch dafür aufgeschlossen, dass "2 + 2 = 5" sein könnte? Im Grunde wäre dies sogar noch verhältnismässig einfach zu realisieren, da die Mathematik natürlicher Zahlen auf Axiomen fußt, die man theoretisch ändern könnte. Müssten halt nur alle mitmachen. Bei physikalischen Naturgesetzen wird das unmöglich.

Hallo,

nicht mal das... die naturwissenschaftlichen Gesetze interessiert es einen Teufel ob wir uns dran halten oder nicht.

Einfaches Beispiel: viele Jugendliche meinen auch das es ungefährlich wäre wenn man auf einen Güterwagen unter einer Oberleitung klettert.

Der 15 kV Lichtbogen der dann entsteht folgt einfach den Gesetzen.
Da kannst nicht diskutieren, das ist einfach so.

Bei sowas lächerlichen wie Hifi-Krempel mag man lustig in seiner Li-La-Launebär-Welt für viel Geld leben...

Peter

Na, hattet ihr ein schönes Wochenende?
Hier ist ja was los ...

Beaufighter (Beitrag #8022) schrieb:

Vielleicht wird man einfach so nach zehn Houdinis am Tag.

Den Einwand halte ich für bemerkenswert, da habe ich so noch gar nicht drüber nachgedacht. Unwirksames Zeug an Lernunwillige zu verkaufen scheint in dem Lichte dann auch gar nicht so unmoralisch, es trifft ja nicht die Falschen, sondern Menschen, die sich darüber sogar freuen.

Pigpreast (Beitrag #8034) schrieb:

Aus deren Perspektive sieht es freilich anders aus: Sie haben nicht argumentativ versagt, sondern wurden von intoleranten Ignoranten aus dem Forum gemobbt.

Das wiederum halte ich für ein Mittel zum Zweck, weil "wir" hier nicht die Zielgruppe des Geschreibsels sind, sondern der unbedarfte Mitleser™, der niemals darüber nachdenken soll, ob er jahrelang veräppelt wurde.

Daher auch die Fixierung auf die Sprache, z. B. hier:

-Houdini- (Beitrag #8013) schrieb:

HF-Logik die zweite: irgendwas ist LICHTJAHRE von irgendwas entfernt, deshalb setzt sich irgendwer in irgendwelche Nesseln und hat Dünnschiss. Auch das ist wahrscheinlich wissenschaftlich erwiesen.

Keine Inhalte, nur ein kontextbefreites rezitieren von "Gossensprache", was belegen soll, dass "die Gegenseite" schlecht ist und (Achtung Ironie) keine Argumente habe. Dass er später dann selbst auf die "Gossensprache" zurückfreift mit dem als Strohmann in den Mund gelegten "Dümmlinge", "ums verrecken" oder "Arschloch". Die Ironie fällt wieder nicht auf, ebenso wie der Bärendienst, den man seinem "Standpunkt" erbringt.

An der Stelle:
Schön wäre, wenn sich die moderaten Alleshörer nicht blind auf Houdinis Seite schlagen würden, nur weil er der gleichen Meinung ist.

-Houdini- (Beitrag #8088) schrieb:

Wer Homöopathie für wirkungslos hält, geht nicht zu einem Homöopathen. Wer Vinyl für veraltete uns schlechte Technik hält, kauft sich keinen Plattenspieler.

Wir leben ja in einer Demokratie, in der ich auch ohne Homöopathie zu kaufen frei über Homöopathie reden und sagen darf, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Da scheint es Verständnisprobleme zu geben (keine echten, absichtliches Falschverstehen ist halt auch Stilmittel).

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8093) schrieb:

Aus meiner Sicht kein Grund, diese diversen überheblichen Gehässigkeiten auszukübeln.

Stimmt. Aber wo passiert das denn? Der Houdini ist ja selbst für seinen Auftritt hier verantwortlich und auch für den Gegenwind.
Wäre doch schön, wenn jemand anderes aus "eurer Fraktion" mal die Inhalte übernehmen könnte und wir den ganzen ad hominem Quark hier mal weglassen könnten.
Denn wie so häufig: Gegen "find ich geil, will ich haben" hat hier keiner was.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8007) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #7998) schrieb: (...) sondern weil die Alleshörer das in einer seiner Ketten nicht verifizieren können wenn man es ihnen nicht explizit vorher sagt. Das ist eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst ... höchstens vermuten.

Naja, das ist halt der derzeitige Stand: Es gibt keinen Blindtest, der auch nur ansatzweise z. B. Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln belegen könnte. Das ist ja die Sache, um die hier mit viel Rhetorik herumlaviert wird (nicht du).

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7997) schrieb:

Echt jetzt? Weil er analogem und teurem Equipment klanglich den Vorzug gibt? Weil er keine Baumarktkabel und Baumarktnetzleisten in seinem Laden vertreibt? Weil er der Meinung ist, dass ein 300€-CD-Player nicht in der Lage ist, in welcher Kette auch immer ein Klavier adäquat abbilden zu können?

Ja nu, dann fangen wir eine neue Runde an: Gibt es einen Blindtest, der belegen kann, dass Baumarktkabel oder Baumarktnetzleisten in welcher Form auch immer unterperformen im Vergleich zu "HiFi"-Äquivalenten? Der Behaupter muss doch belegen. Und das ist der Verkäufer selbst.
Warum sollte (technisch) nicht jeder CD-Player ein Klavier "adäquat" abbilden können? Was könnte denn ein "hochwertiger" CD-Player überhaupt technisch anders (ohne Wertung ob besser oder schlechter) machen?

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7997) schrieb:

Dann gibt es aber tatsächlich nicht wenige wissenschaftsfeindliche Menschen, mich gleich mit eingeschlossen!

Im Kontext deiner obigen Aussage würde ich sagen: Du hast einen schlechten Eindruck von dieser Diskussion hier (zurecht) bekommen und hast nun das Bedürfnis, dich mit der "richtigen" Seite, also die, die der gleichen Meinung ist, wie du, zu solidarisieren. Ich hoffe, das überdenkst du noch mal.
Es gibt hier genug Leute, die inhaltlich diskutieren wollen (mich inkludiert) und können (mich exkludiert). (Prognose: Diesen Satz wird Houdini zitieren und ins Lächerliche ziehen, damit er seine Opferrolle nicht hinterfragen muss).

sossecontainer (Beitrag #8011) schrieb:

Ohne Digitaltechnik gäbe es heute übrigens nicht eine einzige Schallplatte mehr.

Kontext

ForgottenSon (Beitrag #8122) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8120) schrieb: Da ich - amtlich bestätigt in diesem Faden - seit sehr langer Zeit unter akuten Einbildungen größeren Ausmaßes leide, ist für mich in diesen Videos halt noch lange nicht alles Unsinn, was hier als selbiger deklariert wird . Du bist also prinzipiell auch dafür aufgeschlossen, dass "2 + 2 = 5" sein könnte?

Ich persönlich halte das Ergebnis bei der Entwicklung von Gerätschaften zum Hören von Musikkonserven nur sehr bedingt mit dem Ergebnis einer mathematischen Aufgabe für vergleichbar.

Rock on
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8125) schrieb:

Ich persönlich halte das Ergebnis bei der Entwicklung von Gerätschaften zum Hören von Musikkonserven nur sehr bedingt mit dem Ergebnis einer mathematischen Aufgabe für vergleichbar.

Well, dann fängt da wohl schon das Verständnisproblem mit "digitaler" Musik an.

Hier ein erst 10 Tage altes Video des Youtubers "Veritasium" zur Fourier Transformation:


Und "Musik" ist ja nur eins von gaaaaanz vielen möglichen digitalisierten Signalen. Wenn das nicht funktionieren würde, dann könnten wir hier auch nicht die gleichen Wörter lesen, es könnte keinen globalen Aktienhandel geben und warum würde jemand dann Unterwasser-Glasfaserkabel verlegen wollen? Funktioniert ja nicht ...

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8125) schrieb:

Ich persönlich halte das Ergebnis bei der Entwicklung von Gerätschaften zum Hören von Musikkonserven nur sehr bedingt mit dem Ergebnis einer mathematischen Aufgabe für vergleichbar.

Hallo

Es wurden dir ja schon Antworten auf deine Fragen gegeben.
Wenn das für dich so ist, weshalb noch diskutieren...

Rock on

gruß jandus

Nicht unerheblich ist eine Idee davon zu haben, wie die eigenen Sinne funktionieren.
Sie tun es nicht so, wie sich es anfühlt.

Hallo,

Hopfen und Malz verloren.

Da will einer "reine Musik" hören und akzeptiert Lügen (jeder Tonträger ist erst einmal eine Produktion) und malt sich die Welt schön.

Da lohnt keine Diskussion mehr.

Peter

Hier wird niemand zur Teilnahme gezwungen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #8130) schrieb:

Hier wird niemand zur Teilnahme gezwungen.

Was Zwanghaftigkeit nicht ausschließt

Ein sehr schönes Video von "Veritasium" ! Die Wissenschaftsgeschichte zeigt viele verschlungenen Wege , vergessene Ideen, verschüttetes Wissen, Technologien, die sich "durchgesetzt" haben gegen andere, die "liegen geblieben" sind. Oft meint man, dass der Krieg "der Vater aller Dinge" sei, weil er so vieles vorangetrieben hat. Das relativiert die "Reinheit" der Wissenschaft.
Ob die Verfechter der Analogtechnik und der Einzigartigkeit der musikalischen Schwingungen jemals FFT verstehen (wollen) ist die Frage.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #8116) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8107) schrieb: Aber in letzter Konsequenz klang beispielsweise mein Thorensplattenspieler mit hochwertigem Tonabnehmer damals deutlichst besser, als der im Vergleich genauso deutlich günstigere CD-Spieler. Hätte jetzt ein deutlich hochpreisigerer CD-Player diesen Abstand verringert, oder gar in einen Vorsprung umgewandelt? Pigpreast (Beitrag #8116) schrieb: Selbst ein niedrigpreisiger CD-Player hätte die typischen Unzulänglichkeiten von Plattenspielern, die man z. B. durch hochwertigere Tonabnehmer verringern kann, gar nicht erst aufgewiesen. Was Deine subjektive Empfindung anbelangt, der Plattenspieler habe besser geklungen als der CD-Spieler, gibt es eine ganze Reihe möglicher Erklärungen, die im Einklang mit physikalischen, physiologischen und psychoakustischen Erkenntnissen stehen. Die Annahme, Plattenspieler produzierten prinzipbedingt einen besseren Klang als CD-Spieler, gehört nicht dazu. Tja ... das meine ich mit dem zugegeben unsauberen Begriff 'starke Übertreibung'. Sicherlich ist es falsch, klanglich die Vinyldreher per se prinzipbedingt über die CD-Player zu heben ... aber bisher habe ich noch nicht eine einzige Kette gehört, in der die CD-Wiedergabe einen Stich gegen die Vinylwiedergabe machen konnte. Aber ich habe mir das sicherlich alles nur komplett eingebildet, mich von mir selbst täuschen lassen ... und das als jemand, der seit 30 Jahren ausschließlich Polycarbonat sammelt und zuhause genauso lange gar keinen Vinyldreher mehr hat. Vermutlich ist es eine versteckte Sehnsucht, die mir (und vielleicht auch anderen wie Peter L.) einen Streich spielt mr_highfidelity-blues (Beitrag #8107) schrieb: Schlussendlich muss der Kunde für sich selbst entscheiden, mit was er zuhause akustisch und optisch glücklich wird. Pigpreast (Beitrag #8116) schrieb: Und das entscheidet mancher eben erst, nachdem er sein Geld bereits verbrannt und nach Auseinandersetzung mit den technischen, physikalischen, physiologischen und psychologischen Grundlagen erkannt hat, dass er sich den bislang vernommenen Besserklang nur eingebildet hat. Wow ... ich frage mich ernsthaft, wie jemals derart viele unterschiedliche Gerätschaften zum Hören von Musik entwickelt werden konnten. Das meiste davon ist also vollkommen überflüssig ... und die Händler oberhalb der Media-Saturn-Fachleute sind überwiegend Quacksalber, weil sie es mit perfiden Methoden schaffen, ihre Kundschaft zu täuschen. Puh! mr_highfidelity-blues (Beitrag #8107) schrieb: Wieso sollte er da in die Irre geleitet sein? Pigpreast (Beitrag #8116) schrieb: Weil er mit den vermeintlich richtigen, in Wahrheit jedoch falschen Informationen von PhonoPhono & Co. und den u. U. noch fehelenden Informationen über die Täuschbarkeit des menschlichen Wahrnehmungsapparates Irrtümern aufsitzt, die er nicht als solche zu erkennen imstande ist. Das ist ja wirklich perfide ... und erklärt auch meine eigenen latenten und fortgesetzten Wahrnehmungsstörungen. mr_highfidelity-blues (Beitrag #8107) schrieb: Weil alles auch vermeintlich viel billiger und einfacher geht? Meines Erachtens eine These ... okay ... mehr aber auch nicht! Pigpreast (Beitrag #8116) schrieb: Andersherum wird ein Schuh draus: Die Behauptung, der Klang ließe sich durch immer noch kostspieligere Geräte immer noch weiter verbessern, ist eine These. Eine hanebüchene noch dazu.

Ob dieser umgedrehte Schuh preislich in Relation zum Zugewinn steht, ist in der Tat sehr zweifelhaft. Eine komplette Negierung des Zugewinns ist allerdings wirklich hanebüchen.

Rock on
Olli

Now for something completely different



https://de.wikipedia.org/wiki/Fullquote

RobotHive_Exodus (Beitrag #8126) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8125) schrieb: Ich persönlich halte das Ergebnis bei der Entwicklung von Gerätschaften zum Hören von Musikkonserven nur sehr bedingt mit dem Ergebnis einer mathematischen Aufgabe für vergleichbar. Well, dann fängt da wohl schon das Verständnisproblem mit "digitaler" Musik an.

Ich habe zumindest dahingehend ein Verständnisproblem, dass ich leider nicht weiß, was Du mir damit sagen möchtest

Rock on
Olli

Hallo,

ist es nicht.
Schallplatte ist ein begrenzter Tonträger, der bei Produktion Zugeständnisse erfordert.
Gut, bei populären Produktionen fällt es weniger auf.

Btw in den 80ern hat ein Kumpel der sonst eher teures Hifi bevorzugt so vom Testhören (ein CD 104 der Nederlandse Gloeilampenfabrieken) bei mir überzeugt daß er sich einen CD Player holte und seitdem seine riesige LP Sammlung peu-a-peu bis 1992 durch CDs zu ersetzen.

Das hab nicht einmal ich getan weil viele Vinyls in den 70ern als Schüler oder Stift durch Blut, Schweiß und Tränen verdient und gekauft wurden.
Sowas verscherbelt man nicht für 1 Euro auf dem Flomi.

Peter

Eher andersherum: Die Affirmation dieser These steht noch aus. Bis dahin muss man annehmen, dass die These nicht zutrifft. Dafür muss man auch nichts negieren, das ist das Schöne an der Erkenntnistheorie.

Ernsthafte Frage: Wieso "Preis" als Qualitätsfaktor? Unmittelbar (höherer Preis = bessere Leistung) oder mittelbar (höherer Preis = qualitativ hochwertiger = bessere Leistung)?
Lässt du die gedankliche Möglichkeit zu, dass der Preis nicht zwangsläufig etwas mit der Qualität der Komponenten zu tun haben muss, sondern auch auf andere Weise ermittelt werden könnte?

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8135) schrieb:

Ich habe zumindest dahingehend ein Verständnisproblem, dass ich leider nicht weiß, was Du mir damit sagen möchtest

Na, der Post beinhaltete ja noch mehr. Das Video halt. Das würde dir erklären, was ich dir sagen will.

RobotHive_Exodus (Beitrag #8138) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8135) schrieb: Ich habe zumindest dahingehend ein Verständnisproblem, dass ich leider nicht weiß, was Du mir damit sagen möchtest Na, der Post beinhaltete ja noch mehr. Das Video halt. Das würde dir erklären, was ich dir sagen will.

Das ist ja das "Problem" - leider nein ...

Rock on
Olli

Ich habe in der Vergangenheit die Klangbewertungen verschiedener Hifizeitungen untersucht und zur Veranschaulichung die Preise von (analogen) Komponenten gegen die Klangpunkte aufgetragen. (Beispiel für Lautsprecher von 2018) Es zeigt sich immer das gleiche, logisch recht nahe liegende, Bild: Bis zu einem recht hohen Bewertungslevel gibt es einen annähernd linearen Zusammenhang von Preis und Klangbewertung. Die letzten an der Wahrnehmungs- oder Vergleichbarkeitsgrenze liegenden Klangprozente werden dann nur noch mit überproportionalem (Preis)Aufwand erreicht.

Gerade bei klanglich ähnlichen Lautsprechern liegen dann viele Preisdifferenzen auch an unterschiedlich komplexen oder hochwertigen Gehäusekonstruktionen. So etwas kommt natürlich in den behaupteten Klang-Preisrelationen von PL nicht vor. Zudem sind seine Relationen in der Art : Das Doppelte bezahlt und hundertfachen Klanggenuss ! , völlig außerhalb jeder Logik von technischen Optimierungen.

Gruß
Rainer

Sehr gut!

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8139) schrieb:

Das ist ja das "Problem" - leider nein ...

Schade.
Aber da gibt's auch noch ganz viele andere Ressourcen über die du etwas herausfinden kannst über analog-digital Wandlung und die mathematischen Grundlagen dazu. Ich verstehe die Mathematik dahinter auch nur ganz oberflächlich. Das Wirkprinzip der "Abtastung" einer Welle kann man auch ohne die mathematischen Details erfassen, wage ich zu behaupten. Und das Prinzip reicht, um zu verstehen, dass es egal ist, welches Ausgangssignal digitalisiert wird, also ob Sound, Text, Video oder whatever. Dann versteht man auch diese "Nulllen und Einsen" Aussagen besser

RobotHive_Exodus (Beitrag #8137) schrieb:

Ernsthafte Frage: Wieso "Preis" als Qualitätsfaktor? Unmittelbar (höherer Preis = bessere Leistung) oder mittelbar (höherer Preis = qualitativ hochwertiger = bessere Leistung)? Lässt du die gedankliche Möglichkeit zu, dass der Preis nicht zwangsläufig etwas mit der Qualität der Komponenten zu tun haben muss, sondern auch auf andere Weise ermittelt werden könnte?

Sollten die Fragen an mich gerichtet sein:
Qualitativ hochwertige Komponenten zur Wiedergabe von Musikkonserven sind in aller Regel keine Massenware ... heutzutage schon gleich gar nicht mehr.
Meistens Klein- und Kleinstserien oder gar nur Produktion auf Bestellung. Im Vorfeld ist jede Menge Entwicklungs-Know-how am Start. Da kann ich nicht erwarten, nur Materialpreise bezahlen zu müssen. Ich bin mir nicht sicher, aber gerade die traditionelle Analogtechnik in klanglicher und haptischer Qualität komplett ausreizen zu wollen, dürfte deutlich teuerer sein als die Digitaltechnik. AV-Receiver gibt es in hervorragender Qualität auf dem Massenmarkt, bei anspruchsvollen 2-Kanal-Transistor- oder gar Röhrenverstärkern dürfte das beispielsweise schon etwas anders aussehen.
Selbstverständlich muss in der jeweils individuellen Hörumgebung nicht immer das teuerste auch das beste sein. Es gibt bestimmt im hochpreisigen Segment genug Artikel, die bei weitem ihren Preis nicht wert sind. Wie ich schon erwähnte, sollte das ganz individuell zu Hause in den eigenen vier Wänden ausprobiert werden. Der Preis alleine ist kein Qualitätsmerkmal. Aber wer wie ich 2-Kanal auf "klassische" Weise auf höchstem Niveau genießen möchte und dafür lediglich Unmengen von Polycarbonat zur Verfügung hat, wird im Zweifel um eine ziemlich hohe Investitionssumme nicht herum kommen ... sofern denn der Hörraum eine solche überhaupt sinnvoll erscheinen lässt. Bei mir persönlich scheitert es - neben dem Finanziellen - eben genau an diesem .

Rock on
Olli

flexiJazzfan (Beitrag #8140) schrieb:

(...)

Wow, eine echte Datenerhebung, Chapeau!
Linear? Sieht mir wie eine prototypische Exponentialfunktion aus!

flexiJazzfan (Beitrag #8140) schrieb:

Die letzten an der Wahrnehmungs- oder Vergleichbarkeitsgrenze liegenden Klangprozente werden dann nur noch mit überproportionalem (Preis)Aufwand erreicht.

Das würde ich persönlich auch niemals bestreiten. Und ich unterstelle Peter L., dass er das im Kern auch nicht tut, aber durch seine blumigen Übertreibungen schaut das tatsächlich nicht selten anders aus.
Entscheidend ist ja auch, wie wichtig einem diese letzten Prozente sind - gibt der Hörraum es überhaupt her, in den Genuß dieser letzten Prozente zu kommen?

Rock on
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8145) schrieb:

Entscheidend ist ja auch, wie wichtig einem diese letzten Prozente sind

Das möchte der Händler, dass man das denkt.
Die eigentliche Frage sollte lauten: Gibt es diese letzten Prozente tatsächlich oder sind sie Einbildung?
Klar ist der Hörraum wichtig: Aber gerade PP behauptet ja an keiner Stelle, dass die Klangunterschiede nur in perfekten Hörräumen identifizierbar wären. Bei PP kann man sogar für's Jugendzimmer mit Dachschrägen die perfekte Anlage finden. Hauptsache, der CD Player kostet mehr als 300€, weil er dann erst alles richtig macht. (Das muss einem doch auffallen).
Zu deinem vorigen Post muss ich ausführlicher antworten, schaffe ich gerade nicht.

RobotHive_Exodus (Beitrag #8142) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8139) schrieb: Das ist ja das "Problem" - leider nein ... Das Wirkprinzip der "Abtastung" einer Welle kann man auch ohne die mathematischen Details erfassen, wage ich zu behaupten. Und das Prinzip reicht, um zu verstehen, dass es egal ist, welches Ausgangssignal digitalisiert wird, also ob Sound, Text, Video oder whatever. Dann versteht man auch diese "Nulllen und Einsen" Aussagen besser

Nun ja, nur weil beispielsweise CD-Player A tadellos funktioniert (2+2 = 4), klingt er zumindest selbst in meiner bescheidenen Kette im katastrophalen Hörraum trotzdem ungleich CD-Player B, der ebenfalls tadellos funktioniert (2+2 = 4). Beide nutzen lediglich ihre analoge Ausgangssektion, die vermutlich eben nicht identisch ist.

Das bildest Du Dir nur ein. Ohne "Blindtest" ist so eine Aussage wertlos. Ach ja, wenn Du schon so etwas behauptest, dann musst Du es auch beweisen, sonst ist die Aussage noch wertloser.

Ich nahm nur vorweg, was ohnehin gekommen wäre

-Houdini- (Beitrag #8148) schrieb:

Das bildest Du Dir nur ein. Ohne "Blindtest" ist so eine Aussage wertlos. Ach ja, wenn Du schon so etwas behauptest, dann musst Du es auch beweisen, sonst ist die Aussage noch wertloser. Ich nahm nur vorweg, was ohnehin gekommen wäre ;)

...bzw, kommen wird.

@ RobotHive Exodus
In der Tat liegt ein exponentieller Zusammenhang zwischen Preis und Klangbeurteilung nahe, die entsprechende Näherungskurve sieht auch sehr suggestiv aus. Aber es handelt sich hier eben nur um eine Korrelation, eine Punkteschar ! Deshalb habe ich eine andere Darstellung gewählt, die die Preisspannen bei „Klanggleichheit“ besser darstellt.
Obwohl viele Faktoren annähernd konstant sind, ist das Haupthindernis für das Postulieren einer Art Preis-Qualitätsfunktion die willkürliche, nach ungekannten Gesichtspunkten stattfindende, Auswahl der Testgeräte - das ist ein wesentlicher Unterschied z.B. zur Stiftung Warentest.
Gruß
Rainer

Schön zu sehen, die beiden Trolle „Houdini“ und „Dr. Cordelier“ stellen sich ja nicht umsonst hundertfach mit den Namen von zwei sehr „merkwürdigen“ Personen hier vor. Dabei wäre das gar nicht notwendig gewesen, um auf ihre „Andersartigkeit“ aufmerksam zu machen.

Gerade das ist jedoch auch Teil des Symptomenkomplexes.

Gruß
Rainer

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8147) schrieb:

Nun ja, nur weil beispielsweise CD-Player A tadellos funktioniert (2+2 = 4), klingt er zumindest selbst in meiner bescheidenen Kette im katastrophalen Hörraum trotzdem ungleich CD-Player B, der ebenfalls tadellos funktioniert (2+2 = 4). Beide nutzen lediglich ihre analoge Ausgangssektion, die vermutlich eben nicht identisch ist.

Wie ich schon in Beitrag #8116 am Beispiel Deines Plattenspielers mit dem hochwertigen Tonarm erwähnte, der besser klang als der CD-Player: Was Deine subjektive Empfindung des besseren Klangs anbelangt, gibt es eine ganze Reihe möglicher Erklärungen, die im Einklang mit physikalischen, physiologischen und psychoakustischen Erkenntnissen stehen. Angefangen von den unterschiedlichen Ausgängen, die Du erwähnst, geringgradig unterschiedliche Pegel (Der lautere wird dabei gerne mal gar nicht als lauter, sondern als besser empfunden) über Suggestiveffekte bis hin zu dem Umstand, dass man im Nachhinein u. U. nur noch meint, es habe so ultra unterschiedlich geklungen, obwohl man es damals gar nicht so empfunden hat. Möglicherweise hat es bei jedem Beispiel, das einem im Nachhinein einfällt, einen anderen Grund gegeben (auf den man nur nicht kam), aber am Ende subsummiert unser Gehirn alle Beispiele unter der These, die bei allem immer mitschwang: "Teurer = besserer Klang". (Und blendet zugleich die Beispiele aus, in denen trotz Preisunterschied vielleicht gar kein Unterschied zu vernehmen war.)

Ähnlich wie bei der Homöopathie: Es gibt viele Gründe, wieso eine Erkrankung spontan besser wird (oder man sie vielleicht auch nur als gebessert bewertet, obwohl sich in Wirklichkeit gar nichts geändert hat). Hat man zuvor ein Homöopathikum genommen, sagt man: "Das Homöopathikum hat geholfen." Hat man keins genommen, nimmt man die Besserung vielleicht gar nicht zur Notiz, genauso wie man gleichbleibende Krankheitssymptome trotz Homöpathikaeinnahme ebenfalls wieder vergisst. Was am Ende übrig bleibt, ist der Eindruck, die Erfahrung bestätige doch immer wieder, dass Homöopathie helfe.

Die Crux ist in beiden Fällen: Die angeblich "beweisenden" Einzelfälle lassen sich so gut wie nie im Nachhinein auf mögliche andere Erklärungen hin untersuchen, so dass ein: "Also war der Grund doch nicht der Preisunterschied/das Homöopatikum" ausbleibt, was auf Dauer zum Confirmation Bias führt.

Derartige "Fehlfunktionen" unseres Gehirns bezüglich korrekter Einschätzung wie Erinnerung sind gut untersucht. Und (um Zeeem zu zitieren:) unser Gehirn arbeitet anders, als es sich anfühlt. Mithin also durchaus eine mögliche Erklärung für die gefühlte Erfahrung, "teurer klingt besser" oder "aufeinander abgestimmt klingt besser" oder ähnliche Glaubenssätze würden in der Praxis immer wieder bestätigt.

Zunächst, wohlgemerkt eine mögliche Erklärung, nicht die Erklärung. Aber immerhin eine, die in vielen Fällen als Möglichkeit nicht wegdiskutiert werden kann. Dennoch wird sie von vielen abgelehnt und man pocht dennoch auf die Richtigkeit seiner sinnlichen Wahrnehmung, selbst wenn es dafür keinerlei nachvollziehbare Erklärung gibt.

Und auf genau dieses Manko zielen PhonoPhono und Konsorten ab.

-Houdini- (Beitrag #8148) schrieb:

Das bildest Du Dir nur ein.

Ist, wie gesagt, eine Möglichkeit. es gibt noch weitere.

Ohne "Blindtest" ist so eine Aussage wertlos.

Wertlos würde ich nicht sagen. Für einen selbst kann sie durchaus wertvoll sein, wenn der Eindruck nachhaltig bestehen bleibt und man damit glücklich wird. Wieso nicht?

Wertlos ist sie allerdings für die Bestätigung der These, teurere CD-Spieler klängen per se und prinzipiell besser als billige. Warum, habe ich in meinem vorherigen Beitrag ausführlich dargelegt. Und das könnte man auch nicht mit einem einzelnen Blindtest aushebeln. Das müssten schon mehrere und zwar immer wieder bestätigen.

Ach ja, wenn Du schon so etwas behauptest, dann musst Du es auch beweisen, sonst ist die Aussage noch wertloser.

Wenn sich die Behauptung auf den subjektiv (zumal in der Erinnerung) bestehenden Eindruck bezieht, nein, da muss niemand etwas beweisen, denn das wäre gar nicht möglich. Wenn die Behauptung jedoch dahin geht, den anekdotischen Bericht über "mit eigenen Ohren vernommenes" als Beleg für ein angeblich gültiges Prinzip anzuführen, sieht es schon anders aus. Weil der Mensch prinzipbedingt Täuschungen unterliegt, ist eine solche Behauptung in der Tat wertlos für die Untersuchung objektiv bestehender Sachzusammenhänge.

Ich nahm nur vorweg, was ohnehin gekommen wäre

Ja, aber leider in gewohnter Weise sinnentstellt.

Hallo,

Qualität vom Preis abhängig ist bei Hifi falsch.

Elektronik wie auch Feinmechanik bekommt man mit großen Mengen günstig hin.
Kleine Serie werden exorbitant teuer weswegen da häufig auf konstruktiv relativ einfache Lösungen zurückgegriffen werden muss.

Mich wundert wie Leute davon ausgehen das Betriebswirtschaft nicht für U-Elektronik-Buzzen gelten sollten

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #8151) schrieb:

Schön zu sehen, die beiden Trolle „Houdini“ und „Dr. Cordelier“ stellen sich ja nicht umsonst hundertfach mit den Namen von zwei sehr „merkwürdigen“ Personen hier vor. Dabei wäre das gar nicht notwendig gewesen, um auf ihre „Andersartigkeit“ aufmerksam zu machen. Gerade das ist jedoch auch Teil des Symptomenkomplexes. Gruß Rainer

Zaianagl (Beitrag #8155) schrieb:

Hi,

ZeeeM (Beitrag #8128) schrieb:

Nicht unerheblich ist eine Idee davon zu haben, wie die eigenen Sinne funktionieren. Sie tun es nicht so, wie sich es anfühlt.

nun es gibt die objektive Zeit und die subjektiv empfundene Zeit.
Oft sind sie gleich, manchmal ...

Das hat die moderne Medizin (Naturwissenschaft) noch nicht geklärt: Wie werden aus Nervenimpulsen eine Empfindung?
Oder auch: Wie steckt unser Ich (Seele) im Ohr drin?

.JC. (Beitrag #8157) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #8128) schrieb: Nicht unerheblich ist eine Idee davon zu haben, wie die eigenen Sinne funktionieren. Sie tun es nicht so, wie sich es anfühlt. nun es gibt die objektive Zeit und die subjektiv empfundene Zeit. Oft sind sie gleich, manchmal ...

Und das gilt eben nicht nur für die Zeit.

Das hat die moderne Medizin (Naturwissenschaft) noch nicht geklärt: Wie werden aus Nervenimpulsen eine Empfindung? Oder auch: Wie steckt unser Ich (Seele) im Ohr drin?

Nun, das bekannte Leib-Seele-Problem, an der Schnittstelle zwischen Natur- und Geisteswissenschaft. Die Frage ist nicht, wie aus Nervenimpulsen eine Empfindung wird, sondern, was eine Empfindung eigentlich ist. Letztendlich sogar, ob eine Empfindung überhaupt "ist". Mehr eine philosophische, denn eine medizinische Fragestellung.

Was aber mittelbar auch mit diesem Thread zu tun hat, denn genau in dieser Verhedderung zwischen objektiv konstatierbaren Sachzusammenhängen und der auf unterschiedlichste Weise vorstellbaren Wesenhaftigkeit von "Seele", "Geist", "Ich" usw. liegt das Dilemma, von dem HiFi-Schwurbler profitieren: Will man etwas sicher feststellen, muss man beides voneinander trennen und darf nur mit den schnöden, emotionslosen Fakten hantieren. Das emotional Empfundene aber, was letztendlich doch das Ziel HiFi-bezogener Handlungen ist, wird davon nicht erfasst. Die Schwurbler machen sich zu Nutze, dass eine Trennung von sinnlich Erfahrenem einerseits und objektiv Feststellbarem andererseits intuitiv als "falsch" empfunden wird und verquicken beides in erkenntnistheoretisch zwar unzulässiger Weise, was bei entsprechend gestrickten Individuen aber dennoch auf fruchtbaren Boden fällt.

Mittlerweile ist der Fred hier total OFF und es geht doch hier nur noch um Befindlichkeiten, krass .
Ähnlich eines Balzverhaltens, vollkommen Hirnlos und nur einem Ziel zur Folge: Mein Weibchen, mein Ring, meine Meinug, meine Mission.

Dr_Cordelier (Beitrag #8156) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #8155) schrieb: :cut

Dann auch noch solche Beiträge, die nur im KOpf des Verfassers zu verstehen sind. AUAAUA.

Dagegen ist scheinbar kein Kraut gewachsen und gegen diese hohe Befähigung des Selbstbewusstseins, ist Intellektuell nichts entgegenzuwirken.

S.O.S.

@Pigpreast

skala

in der Tat....endloses Gesülze ohne wahren Inhalt ... Hier im Thread

Pigpreast (Beitrag #8158) schrieb:

Was aber mittelbar auch mit diesem Thread zu tun hat, denn ..

ich würde sogar unmittelbar sagen.
(...)

Skaladesign (Beitrag #8159) schrieb:

.. es geht doch hier nur noch um Befindlichkeiten, ..

also mir nicht. Worum es mir geht s.o.
(Setting induzieren)

ps
Homöopathie siehe hier, ein > 10k Thread

Nun kommen wir zu den CD-Playern....

PL gehauptet nur ein Player Ü zig tausend kann Musik, Klavier wiedergeben.

Jemand den ich kenne hat sich seine Stereo-Kette von AVM gegönnt. Nein nicht bei PL gekauft..

CD mit Röhrenausgangsstufe , Wer es denn mag... OVATION CD 8.3
Und die Vorstufe auch mit Röhrenausgangsstufe OVATION PA 8.2 inkl https://avm.audio/de...ehren-ausgangskarte/

Also, er geht mit seinem CD Player mit Röhrensound nun in den Vorverstärker und der gibt noch einmal Röhrensound dazu...
Darauf angesprochen, meinte er, der hat gesagt, das bringt noch einmal einen besseren Klang....

CD-Player...
Abtastung, Puffer, Wandung, Ausgabe.... Wandelertechnik... in diesem Bereich völlig ausgereizt.
Laufwerke meist nur noch PC Laufwerke, die gedrosselt werden.
Laufwerke wie sie in den 80/90 gebaut wurden findet man gar nicht mehr, bezahlt keiner.
Ob es hier und da Freaks gibt, die so etwas wirklich selber bauen.... kann ich nicht sagen. Mir so nicht bekannt.
Die CD, wird aber deutlich schneller gedreht und abgetastet. Dann folgt der Pufferspeicher, der dann auch gleich Fehler korrigiert-
In der Wandlertechnik sind wir nun schon soweit, dass selbst 192Khz mit 24Bit Wandler nichts kosten, was einen Preis von mehreren Tausend Klanglich rechtfertigen.
Hier wird einfach Fett gebaut, Unnützes Zeug verbaut, hauptsache man geht Analog raus um teuere Kabel gleich mit verkaufen zu können.
Die Mitarbeiter, die Halle, der Fuhrpark und das Auto vom CEO muss bezahlt werden.
Ich habe im Schrank noch einen Sony CDP 559ES liegen. ein echt schönes Teil, hab ich da gespart, damals....
Aber mein CD Datenstrom geht halt nun Digital vom Oppo 103, in meine Vorstufe per Optischem HDMI Kabel, und der Player spielt zusätzlich DVD-A, SACD, DSD via FP, BR mit Atmos, DTS MA ab.... Ohne Mucken...Ein Gerät...

Klang von CD-Playern....
Wenn ich es als Konstrukteur will, kann auch ein CD-Player klingen.... Nennt man Sounding.
Auch wenn Ihr die DIREKT Taste drückt, kann es sein, das irgendwo Sounding betrieben wird.
Selbst Digital ist dies möglich, wenn ich es will. Wie will das der Kunde denn feststellen?
Manche Hersteller haben sogar zuschaltbare Filter um Sounding zu generieren.
Machbar ist das technisch recht einfach.
Nur, will ich das? Warum will ich das? Wenn ja, Wo will ich das Sounding? ich,sicher nicht beim Player,

Natürlich gibt es Saugeile Gerätschaften, Dicke Fette Gehäuse, Manuelle Schublade mit Puk auflegen, Extravagant,
Einfluss auf den Klang haben aber diese Dinge nicht mehr. Die Signale sind so oft abgetastet worden, Untersucht und weitergereicht, um dort mit dem Ausgandsignal zig mal verglichen, ob das passt.
Da habe ich mehr Klangunterschied, wenn ich die LS 10cm nach vorne rücke... Oder den Winkel mehr oder weniger einrücke...
Oder mit Raumakustik was mache.

Wenn jemnd zu mir sagt, habe ich gekauft weil mir die optik wichtig ist, und das Teil ist soooo Geil... ich wollte es haben. Kein Problem.

Skorpi1211

flexiJazzfan (Beitrag #8151) schrieb:

Gerade das ist jedoch auch Teil des Symptomenkomplexes.

Mein Vorschlag: beauftrage Pigpreast, eine umfassende Psychoanalyse der beiden Subjekte zu erstellen.
Irgendwo muß das merkwürdige Verhalten dieser merkwürdigen Personen mit suspekten Namen seine Ursachen haben.

Geistesgestört? Nicht lebensfähig? Trolle eben.
Das Stichwort "Dialogstörung" ist noch nicht gefallen. Wird langsam Zeit.

Mittlerweile ist der Fred hier total OFF und es geht doch hier nur noch um Befindlichkeiten, krass .

Aber echt, ey! Es wird sogar versucht, Usern vorzuschreiben, wie ihr Avatar auszusehen hat.
Und das alles, wo sich der arme Peter L. so sehr nach weiterer, konstruktiver Kritik sehnt.

skorpi1211 (Beitrag #8163) schrieb:

Oder mit Raumakustik was mache.

darum geht es eher selten bei HiFi Händlern.

-Houdini- (Beitrag #8164) schrieb:

Und das alles, wo sich der arme Peter L. so sehr nach weiterer, konstruktiver Kritik sehnt. :D

Den Loriot Brauch man eigentlich keine Aufmerksamkeit mehr schenken

Skaladesign (Beitrag #8159) schrieb:

Dann auch noch solche Beiträge, die nur im KOpf des Verfassers zu verstehen sind. AUAAUA.

Das ist wie mit dem Klang: wenn Du keine Unterschiede hörst, heisst das noch nicht, daß es keine gibt. Genauso verhält es sich mit "solchen Beiträgen": wenn Du sie nicht verstehst....... verstehst Du?

mr_highfidelity-blues (Beitrag #8143) schrieb:

AV-Receiver gibt es in hervorragender Qualität auf dem Massenmarkt, bei anspruchsvollen 2-Kanal-Transistor- oder gar Röhrenverstärkern dürfte das beispielsweise schon etwas anders aussehen.

Mag sein. Aber das heisst doch, dass optimale Musikwiedergabe mit Geräten des Massenmarktes möglich ist. D. h. wer unbedingt mit einer rein analogen Anlage aus diskreter Elektronik hören will, tut dies aus vielen Gründen, Zugewinne beim Klang gehören nicht dazu. Und das ist genau das Thema des Threads bzw. die Kritik an phonophono. Dort wird etwas anderes suggeriert.

Zu Deiner "Mathe"-Frage: Man kann die heute erreichte Qualität von Musikaufnahmen, deren Wiedergabe und Mathematik eben nicht voneinander trennen.

Moin, so endlich alles nachgelesen. Puh das war ja eine Menge.
Also so Offtopic fand ich das nicht alles. Pigpreast's Beiträge fand ich interessant.

Ich hatte ja gefühlt vor hundert Beiträgen erwähnt das ich mich stets Bemühe Emotionen und technische Sachverhalte so weit es mir möglich ist zu trennen.

Dabei hilft es wenn das technische Wissen ständig erweitert wird.

Letztlich kann ich nur schwer nachvollziehen das die beiden Houdini und Cordelier nicht Mal im Ansatz sich Bemühen die Argumente andere auf sich wirken zu lassen und darauf in einer gesprächsbereiten Art und Weise einzugehen.

Letztlich hat Houdini nicht Mal begriffen das sein Avatar nicht zu Debatte stand, sondern nur das er nicht zur Art des Postings von ihm passt. Ich hatte den gleichen Gedanken auch schon länger, hab mir aber verkniffen dazu was zu Posten. Sicherlich darf und soll er seinen Avatar selber wählen, aber bemerken darf man schon was einem auffällt.
Deswegen will hier niemand das Houdini sich einen anderen Avatar zulegt.

Solltest du Mal Bilder für einen neuen Avatar benötigen ich hab da bestimmt was.