PhonoPhono haut mal wieder einen raus

@J.C.

hast du eine Idee warum das so ist?

Wenn ich mir das bei manchen so angucke, dann scheint es völlig zu reichen, wenn ein bisschen (Ober-) Bass und Höhen rauskommen. Nicht gerade selten stehen/standen Lautsprecher dann so, wie Platz ist. Da wurden und werden Lautsprecher halt oft auch nach Platz, WAF und so weiter gekauft. Dazu kommen sicher auch nicht wirklich sinnvolle Kostengewichtungen.

Klar, in so mancher Wohnung oder alten Reihenhäusern kann man dicke Lautsprecher eigentlich eh vergessen, weil dann noch drei Wohnungen/Häuser weiter mitgehört wird. Hochwertige Kompaktlautsprecher sind jetzt aber auch nicht unbedingt die Regel.

Klar kenne ich auch Ausnahmen von früher, wo noch die 690 II Yamahas, alte Epicure 'Kompakt' Lautsprecher oder der größte Heco Comperior Bausatz werkelten bzw. werkeln.

Ich krieg auch immer wieder mal bessere, alte Lautsprecher vor die Nase. Aber ein riesengroßer Teil sind doch eher Gurken.

Ich hab übrigens selbst recht lange als Hauptlautsprecher ein Heco Hyperspace Sub-Sat-System gehabt. In den Neunzigern noch als Schüler gekauft. Satelliten mit immerhin 13cm Koaxen und ein Passivsub mit 20cm Bass. Witzigerweise übrigens mit durchaus guter Stereoabbildung, was popelige Breitbänder nebenbei bemerkt auch sehr gut hinbekommen. Eine halbwegs gescheite Aufstellung war da auch wesentlich leichter möglich als bei vielen Lautsprechern. Und ja, das Ding hat mir ne ganze Zeit lang gereicht, dummerweise sind die Ansprüche dann doch gestiegen.

Zaianagl (Beitrag #5321) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #5319) schrieb: ZeeeM (Beitrag #5316) schrieb: Warum ist es für den Mensch wichtig zu besitzen? Grundsätzlich um vor irgendwas gewappnet zu sein. Auch wenn die aktuellen Entwicklungen die Berechtigung eines solchen Verhaltens wieder stärken können, braucht der moderne Mensch dies eigentlich nicht mehr. Ich schätze dieses Verhalten ist eine Kompensation. Es geht imho um das erwerben und besitzen solcher Dinge: Belohnungssystem, Dopamin...

Dopamin kommt der Antwort m. E. am nächsten. Ich hätte noch gesagt: Evolution. Das Streben nach Besitz war in Urzeiten ein Selektionsvorteil. Wer anhäufte, überlebte in Notzeiten. Wer von der Hand in den Mund lebte, starb. So wurde der Drang, besitzen zu wollen, vererbt. Das dopaminerge Belohnungssystem ist Teil der genetischen Expression.

Ernst_Reiter (Beitrag #5323) schrieb:

ernst gemeinte frage??? gegenfrage: warum lügen menschen? warum wetteifern menschen? warum lernen menschen? warum streben menschen? ganz einfach - weil es sich bewährt hat

Es hat sich vor allem über die lange Zeit der Evolution immer wieder bewährt und ist deshalb Bestandteil der menschlichen Natur. Das bedeutet: Es wird nie ganz auszumerzen sein. Andersherum sehe ich aber wenig Sinn darin, unerfreuliche Nebenwirkungen der Evolution für unausweichlich, sinnhaft oder gar nützlich zu erklären. Die Evolution ist, was die Sicherung des Überlebens anbetrifft, am Ende. Zivilisation und Vernunft sind die Größen, die man bemühen muss.

aber träumt weiter von einer welt ohne eigentum

Wer tut das denn? Es gibt sicher noch vernünftige Alternativen zwischen der besitzlosen Gesellschaft und einer Weltanschauung, die eine hemmungslose Raffgier zum Ideal erhebt.

In diesem Sinne empfinde ich es ganz und gar nicht als Neid, wenn man sich kritisch mit den Verkaufsargumenten von PhonoPhono bzw. mit denen, bei denen die verfangen, kritisch auseinandersetzt. Wer seine evolutionären Überbleibsel nicht als solche zu erkennen und mit ein wenig Abstand zu betrachten in der Lage ist, sondern sie auch noch als notwendig und sinnvoll verbrämt, verdient, vom Ergebnis völlig abgesehen, keinen Neid.

sohndesmars (Beitrag #5278) schrieb:

... Es sind sicher eher höhere Beamte, Ärzte und Anwälte.

ich kenn wahrscheinlich mehr Anwälte als die meisten der hier beteiligten zusammen ... in der Anwaltschaft scheint mir das Interese an Weinkühlschranken höher als an HiFi.
Von allen Anwälten die ich kenne, hat exakt einer ein ausgelebtes Interessen an Musikwiedergabe ... bei vielen steht irgendein netzwerkfähiges Gerät (mit eingebautem Lautsprecher), das auf Sprachbefehl irgendwas abspielt ... bei vielen noch weniger.
Da wird bedeutend mehr Wert auf KFZ, Immobilie, Mobiltelefon, Laptop, Uhr oder Handtasche, Kleidung, Kunst an der Wand ... oder eben Weinkühlschränke gelegt.

Subfreak (Beitrag #5297) schrieb:

Wie sollte man denn einen 30.000 Euro Vollverstärker verkaufen? ...

Frag mal bei Lange & Söhne nach ... die bieten - zum Teil - Uhren zum Mehrfachen dieser 30K an ...

.JC. (Beitrag #5328) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #5324) schrieb: Aber stimmt schon, auf dumme Fragen kann man nur dumme Antworten liefern. Ein Lehrer sagte mal: es gibt keine dumme Fragen, nur dumme Antworten.

Das müssen Lehrer sagen, um Dumme nicht zu entmutigen, Fragen zu stellen. Denn wer nicht fragt, bleibt dumm und es ist des Lehrers Job, Schüler schlauer zu machen..

Abseits von dieser pädagogischen Intention lassen sich bestimmte Fragen schon als dumm bezeichnen. (Wobei dumm natürlich relativ ist.) Insbesondere dann, wenn es rhetorische Fragen sind, die dem Gefragten unterstellen, er habe sich zu dieser Frage noch keine Gedanken gemacht.

Eine Frage, die nur gestellt wird, damit sich der Dümmere für schlau halten kann, darf m. E. mit Fug und Recht als dumme Frage bezeichnet werden.

captain_carot (Beitrag #5329) schrieb:

Und ja, das Ding hat mir ne ganze Zeit lang gereicht, dummerweise sind die Ansprüche dann doch gestiegen.

ganz "normale" Evolution, man (du, ich, ..) will eben nicht stehenbleiben und das ist ja auch gut so.

ps
meine finalen LS, die ACR RP 150, habe ich 2 Jahre lang gesucht
(es gibt heutzutage einen Umbau auf vollaktiv)

Pigpreast (Beitrag #5332) schrieb:

Eine Frage, die nur gestellt wird, ...

gemeint waren natürlich echte Fragen, nicht als Frage getarnte Behauptungen

Mia_Davidson (Beitrag #5327) schrieb:

Der von PhonoPhono macht doch Abende wo man hingehen kann und das ganze sich anhören kann --> Geh doch einfach hin und höre dir eine "teure" Anlage mal an, dann weist Du ob es unnütz ist oder nicht, ich glaube deswegen macht er das ja auch.

Er macht es deshalb, weil es genügend Menschen gibt, die bei solch einer Vorführung auf ihre eigenen Fehlschlüsse hereinfallen.

Blenden wir mal die aus, die dort hingehen und feststellen: "Klingt gar nicht so dolle, ist sinnlos, so viel Geld dafür auszugeben" und konzentrieren uns auf die, die feststellen: "Wow, das klingt ja wirklich klasse!":

Was, außer dass sie in diesem Moment, an diesem Ort, unter diesen Bedingungen ein tolles Klangerlebnis haben, können sie denn wirklich feststellen? Können sie feststellen, woran es liegt, dass sie es als toll empfinden? Nein. Können sie feststellen, welcher der bestehenden Umstände (verwendete Geräte, Aufstellung, Suggestiveffekte...) zu welchem Anteil an ihrem Klangeindruck beteiligt ist? Nein. Können sie, nur anhand des Zuhörens, unterscheiden, welche der von Peter L. behaupteten Sachzusammenhänge zutreffen und welche an den Haaren herbeigezogen sind? Nein. Sie können sogar noch nicht einmal sicher feststellen, ob das, was sie da hören, in der Summe besser oder schlechter klingt als anderes, was sie bisher gehört haben, denn das tatsächliche akustische Gedächtnis ist wesentlich schlechter das, was wir als akustisches Gedächtnis zu empfinden glauben.

Zuverlässige Informationen, die eine objektive Feststellung, geschweige denn schlüssige Schlussfolgerungen auf Sachzusammenhänge zuließen, liegen in der Hörsituation also überhaupt nicht vor. Aber unser Gehirn tut das, wozu es trainiert ist: Intuitiv für schlüssig zu halten, was schlüssig scheint. Und vielleicht ist es auch nicht die erste Hörsession dieser Art, bei der sich das, was der nette Vorführer erläuterte, zu bewahrheiten schien. Und vielleicht ist es nicht die letzte. Was macht das Gehirn: Es summiert all diese Erfahrungen zu: "Immer wenn mir ein Highender etwas als besser zu klingen verkaufte, habe ich das auch gehört. Also müssen die mit dem, was sie sagen, Recht haben."

Mit dieser Folgerung hört man auf, einzelne Fragestellungen getrennt voneinander zu bewerten. Man vergisst, dass pauschale Aussagen fast immer falsch sind, so dass auch der Rückschluss aus einer pauschalen Ansicht auf einzelne Fragen nur zufälligerweise richtig sein kann.

Nicht falsch verstehen: Highendanlagen werden in ihrer Gesamtheit unterm Strich besser klingen als die Gesamtheit aller Tischhupen und Boomboxen. Wer Highend betreibt, macht unvermeidbarerweise einiges richtig, was viele, die sich um Klang nicht scheren, falsch machen. Nur darf kritisiert werden, dass daraus einzelne Behauptungen über bestimmte Sachzusammenhänge abgeleitet werden, die für sich genommen einfach unsinnig sind.

.JC. (Beitrag #5334) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5332) schrieb: Eine Frage, die nur gestellt wird, ... gemeint waren natürlich echte Fragen, nicht als Frage getarnte Behauptungen

Das macht die Frage weniger ärgerlich, im Zweifelsfall aber nicht schlauer.

Hier wird ein sehr analytisches Vorgehen propagiert.
Man muss aber bedenken, dass viele eher (und lieber!) "Bauch"-Menschen sind, besonders wenn es das Hobby betrifft.
Im Hobby ist alles erlaubt!
Die "einfache Welt" ist eine Sehnsucht, die im Hobby sogar erreicht werden kann.
Aber nur, solange keiner dreinredet wie die Schlange im Garten Eden.
Und genau das geschieht in Foren (prinzipbedingt).
Deshalb werden sich die Menschen nie ändern und dieser Thread niemals enden.

BB

DJ_Bummbumm (Beitrag #5337) schrieb:

Im Hobby ist alles erlaubt!

Ist das so? Es ist offensichtlich, dass dem nicht so ist. Trotzdem wird das immer wieder gerne angeführt.

Hallo zusammen,

Bummbumm hat vollkommen recht.
Es ist und bleibt ein Hobby.

In diesem Sinne
Subfreak

DJ_Bummbumm (Beitrag #5337) schrieb:

Hier wird ein sehr analytisches Vorgehen propagiert. Man muss aber bedenken, dass viele eher (und lieber!) "Bauch"-Menschen sind, besonders wenn es das Hobby betrifft. Im Hobby ist alles erlaubt!

Ich propagiere ein analytische Vorgehen, was die Auseinandersetzung mit dem Hobby anbetrifft. Betreiben kann jeder kann sein Hobby aus dem Bauch heraus und so unanalytisch wie er will. Es wird auch niemand gezwungen, sich mit seinem Tun auseinanderzusetzen. Nur: Wenn er den Mund darüber aufmacht, begibt er sich von sich aus in die Auseinandersetzung. Er teilt die Gedanken über sein Tun mit anderen. Und bei Dingen, die man gemeinsam tut, sollte man andere Maßstäbe ansetzen, als bei Dingen, die man nur für sich alleine tut.

Also: Zu Hause vor Anlage: Jeder, wie er will. In der Kommunikation mit anderen: Kants kategorischer Imperativ - Ich will nicht, dass mir Blödsinn erzählt wird, also bemühe ich mich darum, selber auch keinen zu erzählen.

ForgottenSon (Beitrag #5338) schrieb:

DJ_Bummbumm (Beitrag #5337) schrieb: Im Hobby ist alles erlaubt! Ist das so? Es ist offensichtlich, dass dem nicht so ist. Trotzdem wird das immer wieder gerne angeführt.

Man sollte "erlaubt" bzw. "verboten" nicht verwechseln mit "widerspruchswürdig". Wir diskutieren hier, wir machen keine Gesetze.

und sich hobbymässig ver........ zu lassen, ist ein anzustrebendes Bestandteil des Hobbies?

Das muss jeder für sich selbst wissen. Die Crux ist, dass die, die sich verarschen lassen, es naturgemäß nicht wissen. Ist aber auch deren Problem. Allerdings ist der gemeinsame Austausch darüber etwas Gemeinsames. Und dann gerät Selbstverarschung zur Fremdverarschung und das halte ich nicht für erstrebenswert.

.... auch im Hobby Bereich.

Der Witz ist halt, die 'Objektivisten' hier dürften sich der ganzen Bandbreite emotionaler Komponenten im Hobby völlig im Klaren sein. Ich bin es zum Beispiel und hab längst nicht an allem gleich viel Spaß, bloß weil es eigentlich gleich klingt.

Der Menge an Schwachsinnsbehauptungen darf aber trotzdem widersprochen werden und sollte sogar widersprochen werden, weil es eben oft Dritte betrifft.

+1

Yo!

captain_carot (Beitrag #5344) schrieb:

.....dürften sich der ganzen Bandbreite emotionaler Komponenten ...völlig im Klaren sein.... Ich bin es zum Beispiel und hab längst nicht an allem gleich viel Spaß, bloß weil es eigentlich gleich klingt.

auch klar über Hirnströme und Dopamin / Serotonin / Endorphin levels im blut meßbar - scheinbar entscheidet weder die physik, noch das ohr was gut klingt - oder richtiger glücklichmachend klingt, sondern die biochemie.
manchmal frag ich mich, ob ich meine main speakers nicht doch nach dem auge aussuchen hätte sollen (dann wären es Dynaudio Evoke 50 in walnut oder KEF R11 in walnut geworden), und meinem Luxman L-525 weine ich auch noch nach (explodierte schon 2006 und war irreparabel).

Ich frage mich manchmal, wo die Verständnislücken eigentlich sind, die zu solchen Beiträgen animieren.

Ich hab meine rein nach Performance ausgesucht. Deswegen sind die so hässlich.

Egal, ob nach akustischer Performance oder optischer Ästhetik ausgesucht: Der Weg von Sinnesreizen zu unseren sensorischen Eindrücken und gefühlsmäßigen Empfindungen läuft immer unter Aktivierung von Hirnströmen, Dopamin, Serotonin, Endorphinen etc.. Deshalb verstehe ich nicht, was das für die Entscheidung, statt auf Akustik mehr auf Optik zu achten, für eine Rolle spielen soll.

Edit:

Zweitens sind die erwähnten physiochemischen Vorgänge im Zusammenhang mit Eindrücken bzw. Empfindungen zwar messbar, aber eine spezifische quantitative Korrelation ist nicht möglich, so dass man auch nicht sagen könnte, Eindrücke und Empfindungen seien messbar.

Diesbezüglich sind wir also schon noch auf unsere Subjektivität angewiesen. Was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass die immer richtig liegt, was faktisch bestehende Zusammenhänge anbelangt.

Wie gesagt, ich komme nicht ganz dahinter, was Ernst Reiter uns sagen wollte.

wo die verständnislücken genau sind weiß ich auch nicht; mir scheint, es muß ein kabel getauscht werden

Ach so, einfach mal ein bisschen blödsinneln, um unbequeme Sachzusammenhänge nicht nachvollziehen zu müssen. Die Nebelkerze für ein verkapptes "Ich höre es doch!"

Hab's verstanden.

Die Wahrnehmungsfähigkeit eines Diskussionsteilnehmers direkt, oder sei es auch nur indirekt in Zweifel zu ziehen, ist doch eine Frechheit.

to be .... having presence in the realm of perceived reality

ich nahm vor vielen vielen jahren meine damaligen main speakers zu verwandten mit, die in the middle of nowhere wohnen, um sie dort im echten freifeld, nämlich einem hügel neben dem haus zu hören. das nächstgelegene gegenüber wäre der mond gewesen.

den weg zum hügel (50 m?) überbrückte ich mit mehreren baumarkt verlängerungskabel, teils (damals noch) 380V, teil 220V-kabel, und teils isoliertem draht. ich staunte wie gut es klang. volle bandbreite, und unerwartet viel bass. seitdem weiß ich wie wichtig gute kabel sind. wenn ich mal in B sein sollte, werd ich den lieben herrn phonophono besuchen und ihm davon erzählen...

und unerwartet viel bass

Wie war denn die Erwartungshaltung?

Zu der Neiddebatte:
Ich bin tatsächlich neidisch auf die Goldohren. Ich möchte mal wieder verzaubert werden. Ich möchte echt mal wieder, und sei es nur für 10 Minuten, von etwas grundlos begeistert sein.
Leider ging mir die kindliche Naivität mit dem erwachsenwerden flöten und meine Ratio sagt dann sowas wie "Kann nicht sein."

So gerne würde ich diese kindliche Naivität noch einmal erleben.

edit:

Die Wahrnehmungsfähigkeit eines Diskussionsteilnehmers direkt, oder sei es auch nur indirekt in Zweifel zu ziehen, ist doch eine Frechheit.

Ganz genau, deshalb bin ich auch immer total erbost wenn mir einer sagt, Logitech Z333 + 3 Kannen Bier seien kein HiFi! Hat er's schon ausprobiert? Eben!

Es ist irgendwie schon komisch .. ich höre heutzutage überwiegend digital (1. FM Reggae mit HiFiBerry),
hatte heute morgen aber mal Lust auf eine LP und was passiert?
Ich hatte den Eindruck von LP ist die Musik irgendwie echter.

Eigentlich kann (darf) das ja gar nicht sein.
Mein Höreindruck war aber genau der.
Weiß Gott warum.

DJ_Bummbumm (Beitrag #5337) schrieb:

Hier wird ein sehr analytisches Vorgehen propagiert. Man muss aber bedenken, dass viele eher (und lieber!) "Bauch"-Menschen sind, besonders wenn es das Hobby betrifft. Im Hobby ist alles erlaubt! BB

Klar, kann man so Argumentieren,

Mein Kumpel hat zwei Breitbänder inkl 18 Zöller im Bass, sitzt direkt in einer Bassmode...
Dass weiß er, ersagt, mir, egal, bei manchen Musikstücken ist das echt geil..
Er würde aber auch niemals sagen, genau so ist es korrekt, So muss es klingen, alles andere ist mumpitz..

Und ich habe schon einige Anlagen gesehen und gehört die unmengen an Geld für LS, Verstärker Vorverstärker KABEL und Puks verschlungen haben,
und dann nicht einmal ein Stereodreieck haben, Abstände Wand seitlich und hinten so klein waren, dass Sie refektionen hatten.

Und jetzt einmal Ehrlich, Ich schaue mir diese Videos auch ab und an mal an.
Ein lustiger Typ, aber ich denke, er (und das erkenne ich bei vielen, die dieses HighEnd Virus in sich tragen) die leben dass, die denken so, die handeln so.
Eine Diskussion ist auch hier müßig und unnötig.
Darum gehe ich seit jahren auch nicht mehr nach München auf die HighEnd.

Dies soll aber auch nicht heißen, man benötigt ein Kofferradio, oder Mini Brüllwürfel mit Mini Endstufen um Musik geniesen zu können.
Ich habe nichts wenn einer sagt, Das Design gefällt mir, ich liebe es. Darum habe ich es gekauft.

Und geil wird es, wenn Sie bei mir sitzen und ich sage: Lautsprecher aus Blumenkübeln gebaut...

Skorpi1211

@.JC.:

Doch, der Hörendruck kann und darf so sein. Er wäre nur nicht zwingend auf die technischen Gegebenheiten zurück zu führen.

Aber einige kriegen das wohl nie auseinander...

Zaianagl (Beitrag #5356) schrieb:

und unerwartet viel bass Wie war denn die Erwartungshaltung?

Vor allem aufgrund von was? Wegen Freifeld oder wegen der langen Stromleitung?

.JC. (Beitrag #5358) schrieb:

Ich hatte den Eindruck von LP ist die irgendwie echter. Eigentlich kann (darf) das ja gar nicht sein. Mein Höreindruck war aber genau der. Weiß Gott warum.

Och den großen Graubart im Himmel würd ich da rauslassen.

Und ja exakt das: Hatte heute erst Türknarzgeräusche über Handy gehört und dann mal Geigenklänge von CD abgespielt und das war was völlig anderes!
Ich war total baff!

Pigpreast (Beitrag #5360) schrieb:

@.JC.: Doch, der Hörendruck kann und darf so sein. Er wäre nur nicht zwingend auf die technischen Gegebenheiten zurück zu führen. Aber einige kriegen das wohl nie auseinander... Zaianagl (Beitrag #5356) schrieb: und unerwartet viel bass Wie war denn die Erwartungshaltung? Vor allem aufgrund von was? Wegen Freifeld oder wegen der langen Stromleitung? :?

Hm, sagen wir:

1. Wegen Freifeld.
2. Wegen den Kabeln.
3. Wegen aufm Hügel.
4. Wegen allem in Summe.

RobotHive_Exodus (Beitrag #5357) schrieb:

So gerne würde ich diese kindliche Naivität noch einmal erleben.

+1

Zaianagl (Beitrag #5356) schrieb:

und unerwartet viel bass Wie war denn die Erwartungshaltung?

ich dachte im freien, ohne hilfe des raums, würde nicht viel da sein, aber dem war überhaupt nicht so.
klang nicht viel anders als im damaligen 12 m² raum, und in summe wirklich extrem gut.
und ohne übertreibung - die kabellage war wirklich so wie beschrieben; kabelrollen.

.JC. (Beitrag #5358) schrieb:

Mein Höreindruck war aber genau der. Weiß Gott warum.

Ein bisschen korreliertes Rauschen, Höhen etwas absenken, Bass auf Mono, Kanaltrennung reduzieren, eine Prise Klirr.
Fertig!

Der Hügel war bestimmt :"

"An der Umgehungsstraße
Kurz vor den Mauern unserer Stadt ..."

ZeeeM (Beitrag #5365) schrieb:

.JC. (Beitrag #5358) schrieb: Mein Höreindruck war aber genau der. Weiß Gott warum. Ein bisschen korreliertes Rauschen, Höhen etwas absenken, Bass auf Mono, Kanaltrennung reduzieren, eine Prise Klirr. Fertig! :D

oooooooooooohhhhh ..... mhhhh ... kratz mich, beiß mich, schlag mich ...!

Ernst_Reiter (Beitrag #5364) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5356) schrieb: und unerwartet viel bass Wie war denn die Erwartungshaltung? ich dachte im freien, ohne hilfe des raums, würde nicht viel da sein, aber dem war überhaupt nicht so. klang nicht viel anders als im damaligen 12 m² raum, und in summe wirklich extrem gut. und ohne übertreibung - die kabellage war wirklich so wie beschrieben; kabelrollen.

Das kollidiert mit all meinen Freifeld Erkenntnissen...

Zaianagl (Beitrag #5368) schrieb:

... Das kollidiert mit all meinen Freifeld Erkenntnissen...

Dann benutzt du die falschen Kabel ...

kölsche_jung (Beitrag #5369) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5368) schrieb: ... Das kollidiert mit all meinen Freifeld Erkenntnissen... Dann benutzt du die falschen Kabel ... :D

oder könnte da beim Live Konzert im Freifeld vielleicht die 3 Kisten Bier Deine Wahrnehmung beeinflusst haben?

PhonoPhono hat bestimmt auch speziell abgestimmte Kabel für Terrasse und Garten im Programm.

oder Adapter Gardena auf Inakustik

Ich hatte mal Gardena auf HDMI aber der Wasserdruck war zu gering im Garten, deshalb ging kein 4K.

Hättest die Kupplung vom Hama nehmen sollen

Bei Etel Tuning gab's einfach alles.
PS. Gerade gesehen, die gibt es noch..

Der Klassiker - Blinkerwasser

Gardena ist kein wirkliches HiEnd. Da gibts besseres:

http://www.hifi-foru...9&postID=46447#46447

Was für ein Highlight wäre es, wenn der Peter L Schlauchverkäufer wäre. Ich glaube wir hätten viel zu lachen