Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Hallo Quicksilver,

ist äußerst respektabel. Das Equipment von Onkyo hat sicher Leistung bis zum Anschlag. Aber in meinem kleinen Raum läuft auch die 8003er Marantz Kombi ganz gut.
Hast du auch wegen der Raumakustik was unternommen ?. Laufen die zwei Woofer bei dir im Raum wirklich sauber und dröhnfrei ?. Ich frage, da ich auch schon über einen zweiten nachgedacht hatte und die 825er nun recht günstig zu bekommen sind.

LG

bin immer wieder erstaunt wen jemand soviel geld in die sachen pumpt aber keine akustischen massnahmen ergreifen um das max rauszuholen.oder sind die etwa dekorativ verbaut?

KUrPGunman schrieb:

Und zu dem Anti-B&W Thread: ist halt Geschmack, lasst die Leute doch, ist genauso bei den Nubertianern oder AktivLS-Vergötterern. Die einen wollens eher neutral, die andern warm, emotional haben. Man muss sich ja nicht auf das Niveau herablassen.

Klaro, nur muss man andere Sachen gleich unqualifiziert ins Abseits stellen, wenn man Fan von etwas anderem ist?

Wollte auch nur mal von B&W-Besitzern etwas zu "Live-Pegel" von B&W-Lautsprechern lesen.

Als ich die 804S gehört hatte, fand ich diese Box gerade bei recht ordentlichen, also höheren Schallpegeln total klasse, während sie mir bei Zimmerlautstärke nicht so gut gefiel.

Und ehrlich gesagt, mit der Anlage von Quick_silver dürfte "Live-Pegel" locker zu erreichen sein - eher macht der Raum schlapp

I.M.T. schrieb:

bin immer wieder erstaunt wen jemand soviel geld in die sachen pumpt aber keine akustischen massnahmen ergreifen um das max rauszuholen.oder sind die etwa dekorativ verbaut?

Nö, ich bin darüber nicht erstaunt

I.M.T. schrieb:

bin immer wieder erstaunt wen jemand soviel geld in die sachen pumpt aber keine akustischen massnahmen ergreifen um das max rauszuholen.oder sind die etwa dekorativ verbaut?

Dementsprechend ist auch in der Regel das Ergebniss...ich hätte zu gerne mal ne Messung von dem Raum

klingt bestimmt hallig wie in ner kirche.

Hi,

schade, dass in dem Raum keine Pflanzen und Bilder sind.

Das nur so nebenbei.

Was mich wirklich intressiert: warum 4 x 804S für die Rears?

Nach dem Motto: viel hilft viel?

Was wird von den vier hinteren LS eigentlich hauptsächlich wiedergegeben? Nur Effekte oder lässt du sie voll mitlaufen und badest sozusagen in der Musik...?

Auf jeden Fall reicht der Verkäufer dieses Heimkinosets seiner Berufsgruppe zu höchsten Ehren.


mfg Franz

Quick_silver schrieb:

http://s5.directupload.net/file/d/2116/lqxjod6l_jpg.htm http://s5.directupload.net/file/d/2116/hgfyoz7f_jpg.htm http://s3.directupload.net/file/d/2116/jf2gfetd_jpg.htm http://s3.directupload.net/file/d/2116/ifkvwmev_jpg.htm http://s3.directupload.net/file/d/2116/ex6qu2k7_jpg.htm

ich sehe aufgrund dieser bilder absolut keinen grund, eine meiner anmerkungen zurückzunehmen.

weil:

1. ich habe niemanden beleidigt - falls das so rüberkam tut es mir leid - aber wie gesagt, ein bisschen kritik mus man einfach abkönnen.

2. alle meine befürchtungen haben sich ja bewahrheitet.

- der raum ist viel zu klein für neun lautsprecher dieser dimension
- die rears stehen allesamt (aufgrund der raumgröße natürlich) viel zu nah an den wänden
- dazu wird der effektive nutzen der surround-back kanäle (der grundsätzlich schon kaum gegeben ist) noch gemindert durch:
  a) die hohen rückenlehnen der stühle
  b) die DSP-qualitäten der onkyo-vorstufe

die anlage ist natürlich sehr schön! das würde niemand bestreiten.
aber neun geniale lautsprecher sind im gesamtpaket nicht unbedingt genial - es kommt auf die umsetzung an.

wenn die rears auch mal etwas bass abkriegen kommt es aufgrund des wandabstandes unweigerlich zum dröhnen.

gerade bei der raumgröße und den beiden mächtigen subwoofern hätten es hinten zwei 805S allemal auch getan - nein ich sage sogar, das ergebnis wäre deutlich besser - weil man sie wandnäher aufstellen kann.

Boxenschieber schrieb:

Was mich wirklich intressiert: warum 4 x 804S für die Rears? Nach dem Motto: viel hilft viel?

genau das dachte ich auch - gerade bei diesem raum wäre weniger eben einfach mehr.

das hat auch gar nichts mit neid oder dergleichen zu tun - sondern mit logik und akustik.

wäre der raum jetzt wirklich riesig - sagen wir mal 70m² - und die lautsprecher könnten allesamt mindestens 60cm von der wand weg (soweit ist bei dir nichtmal die front von der wand entfernt, wenn ich das richtig sehe), dazu wäre die vorstufe noch ein DSP-Z11 und es würden ausschließlich englische originalmastertonspuren angehört - könnte man das ganze ja fast unterschreiben.

aber unter diesen bedinungen für meine begriffe nicht.

es geht hier auch nicht darum jemanden zu ärgern, sondern nur um einen gut gemeinten rat.
lange rede kurzer sinn - lieber qualität statt quantität.

@j.d.0504: In Allen Punkten volle Zustimmung!!!

j.d.0504, dieses Kommentar wäre nach dem Posting seiner Bilder unter Berücksichtung von allgemeiner Etiquette angebracht gewesen. Davor allerdings und ohne derartige Substanz eher obsolete.

paketpacker schrieb:

j.d.0504, dieses Kommentar wäre nach dem Posting seiner Bilder unter Berücksichtung von allgemeiner Etiquette angebracht gewesen. Davor allerdings und ohne derartige Substanz eher obsolete.

sage mir mal, wo ich "allgemeine etiquette" verletzt habe. leidet das forum jetzt an allgemeiner verweicheiung? man kann sich auch wirklich anstellen.
dass ich schon vor den bildern so reagiert habe ist leicht zu erklären - niemand, der sich wirklich intensiv mit dem thema mehrkanal und raumakustik auseinander gesetzt hat, investiert das geld dermaßen fehl.
auch wenn ich ohne "substanz" vom worst case ausgegangen bin - die bestätigung dessen bekräftigt meine aussage nur.

aber mir ist das letztendlich wurscht, was andere mit ihrem geld anstellen. wie rockfort schon sagte - jeder kann machen was er will.

nur sollte man für die zukunft die leute im voraus daran hindern, so etwas zu arrangieren - und das kann ja wohl nicht verweflich sein. ein forum ist schließlich dafür gedacht, um voneinander zu lernen und wichtige tipps zu erhalten - oder nicht?

@ Quick_silver
sehr tolles heimkino
mir gefällt es sehr gut.

@j.d.0504
vieleicht hat er noch nie was von raumakustik gehört,
(nicht böse gemeint).
als ich noch mein nuline-set hatte,
wußte ich selber nicht das es raumakustik giebt.
und selber habe ich bisher auch nur selbstbauabsorber unter der decke die nichtmal berechnet sind.
habe auf gut glück was gebastelt um den hall in den griff zu bekommen,was auch geklappt hat.

vieleicht kann er sich ja mal ein wenig informieren und
dann noch was machen.
möglichkeiten hat er ja,da es so aussieht als wenn es ein reines heimkino ist.
so muß man nicht auf schränke und so ein gedöns achten,
um absorber zu platzieren.

gruß ralf

Die Dachschräge gefällt mir nicht. Das ist akustisch eher suboptimal. Die hinteren Lautsprecher sind etwas zu dicht gepackt. Da hätte es die 805 auch getan. Die beiden Woofer bringen aber die Wände auseinander, oder? Ich hätte persönlich auf die B&W Woofer verzichtet. Es gibt reine Subwooferhersteller wie REL oder Velodyne, die wären mir in der Kombination lieber.

Egal, es muss dem Besitzer gefallen und ich kann nichts zu dem im Onkyo verbauten Raumklangsystem sagen.

Rainer

Quick_silver schrieb:

Solltet mal lieber auf meinen Tipp eingehen und die Onkyo 5507 mit anständigen Endstufen, die was leisten können und nicht begrenzen wie alle Endstufen in einem Receiver, hören und vergleichen ob so ein langweiler von Marantzgerät dann noch an Erster Stelle bei euch steht.

Kannst du bitte mal deine oben gemachte Pauschalisierung erklären, in welcher Art und Weise grundsätzlich alle Endstufen in einem Receiver im Gegensatz zu einer Vorverstärker-Endstufen-Kombination begrenzt sein sollen?

high-fidele Grüße

j.d.0504 schrieb:

a) die hohen rückenlehnen der stühle

Aber immerhin hat er keinen so "schallharten" Tisch vor den Stühlen

Einige Poster aus dem anderen Thread müssten bei dem Anblick glatt nen Herzkasper bekommen
Wenn die schon solche Pillepalle-Tische bekritteln ...

Aaaber, wenn´s mal wirklich eng im Raum wird, dann geht noch das:





Platz ist eben in der kleinsten Hütte

Schöne Feiertage

@Überohr:
in der beziehung hat er in gewisser weise ja sogar insofern recht, dass ein av-receiver nur an einem netzteil hängt und deswegen die leistung so vieler endstufen schon irgendwo begrenzt ist. aber das sind bereiche, die im normalen heim (und auch hier wieder vor allem bei dieser raumgröße) überhaupt keine rolle spielen.

Michael_KR schrieb:

Aber immerhin hat er keinen so "schallharten" Tisch vor den Stühlen

bei den bildern kann einem wirklich schlecht werden!
wo hast du die aufgetrieben?!

j.d.0504 schrieb:

bei den bildern kann einem wirklich schlecht werden! wo hast du die aufgetrieben?!

Irgendwo aus´m Martin Logan-Forum.
Wie erwähnt, kannte mal einen Typen, dessen jeweilige Lautsprecher die beiden gegenüberliegenden Wände seines Minizimmers (so 6 bis max. 9 qm) komplette abdeckten
Er wohnte quasi in einem überdimensionierten Kopfhörer

Nen Schritt weiter macht man dann so:



Das ist Raumaktustik invers

Quick_silver schrieb:

hier mal den Rest vom Schützenfest..

Mannmannmann, wie geil! Etwas beengt zwar, aber nur geil!
Und ich kann mir nicht mal ein Pärchen CM9 leisten...

Wird der Raum nur als Heimkino genutzt? Oder auch als Wohnraum? Mann, da würd ich gern mal nen Film sehen...

ich seh keine Bilder, bei mir kommt eine Fehlermeldung!

Hallo,
hätte mal eine Frage an den B&W stammtisch, hat einer von euch die B&W 805s in Kombination mit einem Denon pma 2000 ae oder dem marantz pm 15 s2, habe leider bis dato keine Möglichkeit diese Kombination in meiner gegend anzuhören

Hallo,

ich habe an euch B&W Spezialisten ein paar Fragen.

Ich habe ein Wohnzimmer ca. 32qm groß mit auf zwei Seiten Fenstern. EInmal 3 Meter Breit und 2 Meter hoch und einmal 2 Meter Breit und standardhöhe eines Fensters
Boden ist Laminat.
Gardinen sind reichlich vorhanden.
Klatschtest ergibt sehr sehr wenig Hall.

Mein Hörverhalten:
80% TV und Bluray
10% Musik
10% Spiele

So jetzt kennt ihr moich besser als meine Frau :-)

Ich habe einen Pioneer SC-LX 72 (Der bleibt auch )

Jedoch noch keine LS (also schon aber die größten Kack Brüllwürfel)

Ich habe mir mal die CM Serie angehört (CM9, CMC2, CM5) Ich war mehr als begeistert.

jedoch konnte ich sie nicht an einem Pioneer hören. Mein Händler hat kein Pioneer. Ich habe Sie an einem Arcam AVR 600 gehört.

Wie gesagt - EIN TRAUM

Als Alternative steht die Monitor Audio RX Serie. Ja RX, denn die GS Serie, die ja eigentlich preislich eher zur CM Serie passt, mir überhaupt nicht gefällt.

Was denkt ihr passt besser zu meinem Vorhaben? Was würdet ihr mir empfehlen?

Ebenfalls was ist besser für mein WOohnzimmer? Bei der CM Serie, reicht der CMC und die CM1 oder wie gesagt doch lieber CM5 und CMC2?

Würde mich über eure Ratschläge freuen.

Viele Grüße
Jache

Quick_silver schrieb:

@paketpacker eben !!! guten Morgen zusammen, da ich mal eine Nacht drüber geschlafen habe hier mal den Rest vom Schützenfest.... http://s5.directupload.net/file/d/2116/lqxjod6l_jpg.htm http://s5.directupload.net/file/d/2116/hgfyoz7f_jpg.htm http://s3.directupload.net/file/d/2116/jf2gfetd_jpg.htm http://s3.directupload.net/file/d/2116/ifkvwmev_jpg.htm http://s3.directupload.net/file/d/2116/ex6qu2k7_jpg.htm viel Spass damit oder auch nicht Servus

Hi Quick_silver,
wow… sieht ja echt endgeil aus! Also mir gefällts absolut perfekt - obwohl ich rein so vom ansehen auch der Meinung bin, dass das Setup ein "leichter" Overkill ist - aber würde mich gern vom Gegenteil überzeugen lassen

Scherz beiseite - echt, gratuliere, gefällt mir gut - wenn ich die Kohle hätt, würd ichs auch so (ähnlich) machen!
Gruß aus OÖ
Klaus

[quote="KlaWo"]
Servus[/quote]
Hi Quick_silver,
wow… sieht ja echt endgeil aus! Also mir gefällts absolut perfekt - obwohl ich rein so vom ansehen auch der Meinung bin, dass das Setup ein "leichter" Overkill ist - aber würde mich gern vom Gegenteil überzeugen lassen

Scherz beiseite - echt, gratuliere, gefällt mir gut - wenn ich die Kohle hätt, würd ichs auch so (ähnlich) machen!
Gruß aus OÖ
Klaus[/quote]


endlich mal einer der sich mit dem quick silver freuen kann, scheiß doch drauf dass n bissl überdimensioniert is... geil ists auf jeden fall...

Jache schrieb:

Als Alternative steht die Monitor Audio RX Serie. Ja RX, denn die GS Serie, die ja eigentlich preislich eher zur CM Serie passt, mir überhaupt nicht gefällt. Was denkt ihr passt besser zu meinem Vorhaben? Was würdet ihr mir empfehlen? Ebenfalls was ist besser für mein WOohnzimmer? Bei der CM Serie, reicht der CMC und die CM1 oder wie gesagt doch lieber CM5 und CMC2?

schau doch mal hier vorbei - vielleicht hilft das ein wenig weiter.

die RX8 ist gerade für den preis ein sehr empfehlenswerter lautsprecher und ich würde sie glaube ich der CM9 vorziehen, weil mir diese im bass zu wenig macht.


wenn es die CM-serie werden soll - die CM1 rechnen sich nicht. sie sind einfach viel zu teuer für das was sie leisten. dann sogar eher noch die 685. bei CM1 fehlt einfach volumen und membranfläche. die CM5 sind tolle lautsprecher. zudem würde ich bei 32m² und CM9 als front definitiv zum CMC2 greifen. der kleine macht zwar auch einen guten job, aber das volumen fehlt.

du könntest dir noch die dynaudio focus 220 anhören, vielleicht ist die was für dich!
ansonsten der gleiche tipp wie immer - lieber eine gebrauchte 804S als eine neue CM9!
der lautsprecher macht einfach alles besser als die CM - vor allem luftigkeit, feinauflösung und bass. und ist gebraucht problemlos zwischen 2500€ und 3000€ zu haben.

die 804S wird von nicht wenigen hier (mich eingeschlossen) als DER B&W-preis/leistungs-kracher schlechthin betrachtet. wenn dir die CM9 gefielen, musst du die 804S lieben.

puyan schrieb:

Hallo, hätte mal eine Frage an den B&W stammtisch, hat einer von euch die B&W 805s in Kombination mit einem Denon pma 2000 ae oder dem marantz pm 15 s2, habe leider bis dato keine Möglichkeit diese Kombination in meiner gegend anzuhören

Manmanmanman... bestell dir erst einen, dann den anderen. Oder beide gleichzeitig. Irgendwann musst du irgendwas machen, von Fragen allein passiert nichts (siehe deinen eigenen Post) ^^

j.d.0504 schrieb:

@Überohr: in der beziehung hat er in gewisser weise ja sogar insofern recht, dass ein av-receiver nur an einem netzteil hängt und deswegen die leistung so vieler endstufen schon irgendwo begrenzt ist. aber das sind bereiche, die im normalen heim (und auch hier wieder vor allem bei dieser raumgröße) überhaupt keine rolle spielen.

Vollste Zustimmung
Auf den Punkt wollte ich auch hinaus!

Denn ein Besucher des Forums, der sich noch nicht so intensiv mit der Materie (Laststabilität, Ausgangsleistung, realer Ausgangspegel) beschäftigt hat, könnte dann beklommen auf seinen "mickrigen" AV-Receiver schauen, wenn er Pauschalisierungen liest wie: "AV-Receiver (im Allgemeinen oder nur deren Endstufen) klingen [weniger gut; weniger druckvoll; müder; langsamer; undynamischer] als [Vor- Endstufenkombinationen; Stereo-Kompaktverstärker]."

Seine Sorge ist unbegründet, denn auch ein Mittelklasse-AV-Receiver kann durchaus bei wohnzimmerüblicher lauter, dynamischer Film- und Musikwiedergabe durchaus gegen teure, kiloschwere Endstufen "anstinken" (um bei der subtilen Ausdruckweise, des Forenten, auf den sich meine Nachfrage bezog, zu bleiben).

Wer sich möglicherweise besorgt vor Augen hält, dass sich sieben oder gar noch mehr Endstufen nur ein Netzteil teilen müssen, dem sei versichert, dass dieses gerade für diesen Fall in der Regel auch ausreichend (und bei AV-Reivern/Verstärkern der Oberklasse oft mehr als ausreichend) dimensioniert ist.
Außerdem ist es ja keineswegs der Fall, dass im Mehrkanalbetrieb alle Endstufen permanent mit hohen Pegeln befeuert werden. Was da effektiv wirklich an den Rear- und Sourround-Kanälen ankommt, dürfte wohl manchen Endstufen-Extremisten enttäuschen.
Darüberhinaus wird ein Teil der Verstärkerleistung gar nicht benötigt, wenn aktive Subwoofer mit internen Verstärkern für den (Tief-)Bass verantworlich sind.

Bei hocheffizienten Class-D-Verstärkern (fälschlicherweise oft als "Digitalverstärker" bezeichnet), die sich mehr und und mehr auch in (hig-endigen) AV-Verstärkern durchsetzen (und in nahezu allen modernen Subwoofern oder Studiomonitore stecken), spielt eine großzügige Dimesionierung des Netzteils eine noch geringere Rolle.

Und noch einen Hinweis zum Praxisbezug:
Beim Blindtest (bei Lautstärkespitzen von ca. 80 dB) stellte sich heraus, das ein betagter AV-Receiver der Mittelklasse (Sony STR-DE85) klanglich nicht von einem High-End-Stereo-Verstärker (ASR Emitter Exclusive Version Blue) zu unterscheiden war.
Ach ja, als Referenzboxen dienten hierbei die 800D, um die Kurve zu B&W wieder zu bekommen...

high-fidele Grüße

Schon wieder ne Verstärkerdiskussion

[/quote]Und noch einen Hinweis zum Praxisbezug:
Beim [url=http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688&page=1]Blindtest[/url] (bei Lautstärkespitzen von ca. 80 dB) stellte sich heraus, das ein betagter AV-Receiver der Mittelklasse (Sony STR-DE85) klanglich nicht von einem High-End-Stereo-Verstärker (ASR Emitter Exclusive Version Blue) zu unterscheiden war.
Ach ja, als Referenzboxen dienten hierbei die 800D, um die Kurve zu B&W wieder zu bekommen...

high-fidele Grüße[/quote]



Als Besitzer eines
"ASR Emitters Exclusive Akku Version Blue" habe ich solche Vergleiche natürlich auch schon hinter mir.Gerade auch gegen einen großen Sony ES,den ein Kollege mal angeschleppt hatte.Gehört an meiner 803D.
Die Unterschiede sind mehr als deutlich und bei höheren Pegeln mag man mit dem Sony eigenlich gar nicht mehr hören!
Der Sony klang irgendwie müde,ohne große Räumlichkeit und Basskontrolle.
Ein ASR Emitter Akku hat immer einen ganz besonderen unvergleichlichen Klang...

Grüße von einem ASR u. B&W Fan.

nautilu$ schrieb:

Als Besitzer eines "ASR Emitters Exclusive Akku Version Blue" habe ich solche Vergleiche natürlich auch schon hinter mir.Gerade auch gegen einen großen Sony ES,den ein Kollege mal angeschleppt hatte.Gehört an meiner 803D. Die Unterschiede sind mehr als deutlich und bei höheren Pegeln mag man mit dem Sony eigenlich gar nicht mehr hören! Der Sony klang irgendwie müde,ohne große Räumlichkeit und Basskontrolle. Ein ASR Emitter Akku hat immer einen ganz besonderen unvergleichlichen Klang... Grüße von einem ASR u. B&W Fan.

Das kann ja nicht sein, denn du kannst es ja nicht im BT beweißen

PS: Ich bin da ganz bei dir.

Guten Morgen ;-)

dann arbeiten wir mal die ganzen Antworten ab ;-)

Der Raum hat eine Göße von 5,50m x 6,50m zu einer Seite offen und um es vorweg zu nehmen, es klingt gut, geht aber sicher noch mehr, das ist mir klar.

Nach vielem hin und her schieben, Auf-,Ab- und Umsüßten bin ich vor kurzem auf genau diese Position der Anlage gekommen.

Was die beiden Back-Kanäle angeht ist es natürlich schon "relativ" gesponnen, aber es gibt ein Mehrgewinn an Klang. Glaubts mir, versucht habe ich alles auch mit einem 5.0 und 5.1 Set.
Zudem war das hintere Paar ein günstiges und zufälliges Schnäppchen.
Grund dieses ganzen Overkills ist folgender:
Nachem ich mich jahrelang schon mit Heimkino beschäftige und ursprünglich auch, wie wohl jeder hier, vom normalen 2.0 Setup auf die 5.1 Geschichte weiter entwickelt habe, bin ich von Nubert 6.2 und Burmester Rondo 2.0 auf die B&W umgestiegen.
Der Auslöser kam so.
Mein Vater, dem ich vor 9 Jahren mal eine gebrauchte 804N organisiert habe ist umgezogen und konnte diese nicht mehr Stellen.
Nachdem ich schon immer "geile" auf diesen LS war, klanglich als auch optisch, war es eine abgemachte Sache, dass ich meine Burmester Rondo 995 MKII verkaufe und durch die 804N ersetze. Gesagt und getan ;-)

Ok und nun habe ich noch so unschöne Nubert-Dinger in meinem Zimmer stehen, optisch nicht stimmig, klanglich nicht aus einem Guss, mmh was tun.
Zudem muss ich sagen, dass für mich die 804N einen viel besseren Klang, für meine Ohren ;-), hat als die Burmester. Da wurde immer vom tollen selektierten Elac Bändchenhochtöner gesprochen der es aber im geringsten nicht schaft an die Hochtonwiedergabe des B&W Hochtöners anzuschliessen. Von den Tiefen ganz zu schweigen!

Mein Vater war da von früher schon sehr verwöhnt, denn er hat 30 Jahre eine ESS AMT1 gefahren, mit einem sensationellen HEIL Air Motion Transformer, die aber im Bass träge und zu langsam war, ergo hat sie da voll abgekackt und auch ihm hat die Hochtonwiedergabe der 804N vollstens überzeugt!

Zurück zum eigentlichen. Nubert-geraffel im Ebay gut verkauft, wieso auch immer das Zeuchs da so gut geht *lol* und dann mal die Fühler ausgestreckt.

Zudem spielt natürlich auch der Grund mit, dass ich nun die Möglichkeit habe ein Kino-Setup aus einem Guss aufzubauen.

OK gesagt getan, habe ich im Ebay eine alte kleine HTM2 gekauft, der mir dann nicht so zugesagt hatte. Anderer Mitteltöner und keine 2 Tieftöner. Ergo gleich wieder verkauft um dann über ein Händler ein Paar 804s, den Center HTM3s und ein Sub ASW825 zu einem Topp Preis zu schiessen.
Alles aufgestellt, die 804N nach hinten gestellt und erstmal nicht schlecht gestaunt!
Als mir dann mein Dad die beiden Boxen noch geschenkt hat, war ich ihm auch nicht böse ;-)

Das mal zu dem ersten Kommentar zu dem Topp Verkäufer, der sein Job so toll gemacht hat, so wahnsinnig viel hat der nicht an mir verdient.

Nun hat es mich doch gejuckt die 804N durch neuere zu ersetzen. Wie der Zufall es will bin ich auf Umwegen zu neuen 804s, die privat aber doch über ein anderen Händler geliefert wurden, gekommen
Da ich die alten 804er noch hier stehen hatte habe ich spasseshalber ein 7.1 System gestellt und war überrascht was da noch in kleinen Schritten geht.

Nachdem ich mich dann entschlossen habe die 804n im Ebay zu verkaufen, für die mein Dad damals vor 9,5 Jahren umgerechnet 2500,- gelöhnt hatte, ich diese dann, kein Scheiss !!!, füs sage und schreibe 2490,- an den Mann gebracht habe und mir für ein Aufpreis von 110,- das dritte Paar (11Monate alt) in die Finger gekommen ist, hat sich mein Setup so ergeben.

Dann noch den Sub bissle hin und her gerückt und den 2ten zusätzlich zum testen aufgestellt, war für mich klar, dass der 2. Sub, schon aus dem Grund der gleichmäßigen Anregung des Raumes, bleiben wird. War übrigens ein, von einem Kunden bestelltes Gerät was dann beim händler neu im Lager lag und er dann für 1.700,- abgegeben hat.

Erstmal ein kurzer Beitrag zu der Entstehungsgeschichte diese "schwachsinnigen" Anlage.

Nachdem dann noch die Emotiva Endstufen aus Amerika bleiben durften ist Geräteseitig für Antrieb der B&W´s gesorgt.

Nun kommen die Feinheiten und auch zu den hier begründeten, noch nicht vollzogenen Raumoptimierungsmaßnahmen.

1. Natürlich fehlen noch Pflanzen, die da jetzt zum teil schon stehen und auch noch kommen.

2. Raumoptimierung ist das A und O. Darum habe ich auch noch nichts an den Wanden hängen, weil ich da noch immer keine Möglichkeit gefunden habe, mir ein Spezialist kommen zu lassen. Wer mir da weiterhelfen kann, komme vom Bodensee, der soll sich doch bitte umgehend mit konstruktiven Angaben an mich wenden. DANKE !

3. Die poäng Geschichte. Ja die Lehnen sind zu hoch und es kotzt mich auch an. Wer mir nen passendes, schönes 150cm Sofa hat, soll es mitbringen und ist herzlich eingeladen.

4. Was hat der Kollege immer mit seinem Z11 und deren DSP´s ?! Yamaha kocht auch nur mit Wasser und verbaut nichts anderes als die Konkurenz. Ich hatte mal ein Z9, nun gut ist schon älter, aber der konnte dem Onkyo 905er nicht das Wasser reichen.

5. Limitierung der Endstufen. Jüngstes Beispiel von Denon.
Softwäreupdate zu Erhöhung der Endstufenleistung.
Was soll der Käse, mehr Leistung auf Kosten der Lebensdauer?!
Leute die aktuellen 9.1 Verstärker müssen bei Nutzung der vollen Kanalanzahl einen Schutz einbauen sonst rauchen die Dinger ab. Da werden dann die 220W auf alle Kanäle umgelegt.

In meinem Setup laufen alle Lautsprecher auf full.

6. Ja die Nachbarn mögen mich nicht mehr so und fragen mich tage später noch ob die Welt untergegangen ist. Meine Antort lautete vor 3 Tagen: 2012 !!! aber sie haben es geschafft ;-)

War sonst noch was zu beantworten oder bin ich jetzt restlos unten durch...

Grüße vom See

zu Punkt 5 eine einfache Klarstellung. Der Denon 4810 hatte immer genug Leistung. Er wurde aus Sicherheitsgründen bei Signalen über den analogen Mehrkanaleingang stark limitiert. Das hört sich dann im Test extrem negativ an und die Besitzer dachten auch, das der Receiver nicht in Ordnung ist (ausser denen, die das Teil auch mal gehört haben ). Es ist also eher ein psychologisches Update

Rainer

@ Rainer B.

wofür baut Denon und andere Hersteller denn noch Vor-End Kombis?

Warum baut man Motorboote? Man kann ja auch mit Segelbooten über das Wasser fahren. Andere dumme Vergleiche würden mir in Massen einfallen. Warum baut Porsche ein Familienauto?

Flagschiffe gibt es in jeder Flotte. Im Verhältnis zu den eigentlich gebrauchten Geräten nehmen sie aber einen sehr kleinen Platz ein.

Rainer

dann siehst du ein 3000,- Receiver nicht als Flagschiff

Da fahre ich doch mit einer preislich vergleichbaren Kombi klanglich mindestens genau so gut und bin flexibler...

Woher bekommst Du so viele bezahlbare 804S, ich finde die nur gebraucht zu Wucherpreisen...

Quick_silver schrieb:

dann siehst du ein 3000,- Receiver nicht als Flagschiff Da fahre ich doch mit einer preislich vergleichbaren Kombi klanglich mindestens genau so gut und bin flexibler...

Du solltest mal genauer die Klassen beobachten. Bei Denon ist der 4810 das Flagschiff der Receiverklasse. Bei Yamaha ist es der RX-V 3900 und bei Marantz zur Zeit sogar der "nur" 1000,- EUR teuere SR 6004. Die Marantz Vor-/Endkombi spielt (was die Vorstufe angeht) in einer anderen Klasse und auch Yamaha und Denon haben andere Geräte über den Receivern. Um den Punkt wieder auf B&W zu bringen, die haben immer noch die Schnecke im Programm. Trotzdem ist eigentlich die Diamond 800 das eigentliche Flagschiff im Programm.

Rainer

Quick_silver schrieb:

4. Was hat der Kollege immer mit seinem Z11 und deren DSP´s ?! Yamaha kocht auch nur mit Wasser und verbaut nichts anderes als die Konkurenz. Ich hatte mal ein Z9, nun gut ist schon älter, aber der konnte dem Onkyo 905er nicht das Wasser reichen.

es geht nicht um den verstärker an sich - da kann jeder präferieren, was er mag - sondern um die reinen DSP-leistungen, die für effektives 7.1 nötig sind. hier ist yamaha der konkurrenz haushoch überlegen. was denon, marantz, onkyo und co. an DSP leisten, ist dagegen einfach ein schlechter witz.
deswegen nenne ich den Z11, weil mE eben nur so ein DSP-wunder derartige surround-back kanäle ansatzweise rechtfertigen würde.
verschwendung ist es auch damit noch - wie schon gesagt - 805S.

OK gesagt getan, habe ich im Ebay eine alte kleine HTM2 gekauft, der mir dann nicht so zugesagt hatte. Anderer Mitteltöner und keine 2 Tieftöner.

du meinst wohl htm1... oder?

3. Die poäng Geschichte. Ja die Lehnen sind zu hoch und es kotzt mich auch an. Wer mir nen passendes, schönes 150cm Sofa hat, soll es mitbringen und ist herzlich eingeladen.

ein sofa mit niedriger rückenlehne zu finden ist wirklich nicht schwer - gerade bei ikea nicht. ich habe z.b. noch das spottbillige klippan (170€ glaube ich) und auch edlere alternativen gibt es zuhauf.

Moe78 schrieb:

Woher bekommst Du so viele bezahlbare 804S, ich finde die nur gebraucht zu Wucherpreisen...

sehr lange war jetzt z.b. bei audio-markt eine 804S in kirsch für 2450€ VB drin.

Hallo Quicksilver,

also ich konnte bei www.r-t-f-s.de gute Tipps finden. Es gibt hier Muterrräume mit Beschreibungen und optisch machen diese Absorber echt was her. Ich nutze selbst Teile davon, natürlich in Verbindung mit B&W !.

LG

@ j.d.0504

du meinst wohl htm1... oder?

Nein ich meine HTM2 denn der war früher der kleine Center

Fussel_804S schrieb:

Hallo Quicksilver, also ich konnte bei www.r-t-f-s.de gute Tipps finden. Es gibt hier Muterrräume mit Beschreibungen und optisch machen diese Absorber echt was her. Ich nutze selbst Teile davon, natürlich in Verbindung mit B&W !. LG

Hallo Fussel 804s

aber lieber wäre es mir wenn sich dass ein Experte selber vor Ort anschaut. Ich habe damit wirklich keine Ahnung, nur auf gut Glück und aus optischen Gründen Absorber da hinpflanzen wo sie am schönsten aussehen bringt ja wohl auch nichts.


Außerdem gibt es die Teile wesentlich billiger nur halt von anderen Herstellern und nicht speziell auf HiFi gemünzt...


Aber vielen Dank, evtl. hast du/ihr mal weitere Tipps


@all

Alle lachen mich aus, dass ich mein Raum nicht optimiert habe, dann bitte ich ausdrücklich um Hilfe und dann kommt absolut nur eine Antwort.
LOL widerspricht sich das nicht in einer Art ;-)

Schönen Samstag noch...

j.d.0504 schrieb:

Quick_silver schrieb: 4. Was hat der Kollege immer mit seinem Z11 und deren DSP´s ?! Yamaha kocht auch nur mit Wasser und verbaut nichts anderes als die Konkurenz. Ich hatte mal ein Z9, nun gut ist schon älter, aber der konnte dem Onkyo 905er nicht das Wasser reichen. es geht nicht um den verstärker an sich - da kann jeder präferieren, was er mag - sondern um die reinen DSP-leistungen, die für effektives 7.1 nötig sind. hier ist yamaha der konkurrenz haushoch überlegen. was denon, marantz, onkyo und co. an DSP leisten, ist dagegen einfach ein schlechter witz. deswegen nenne ich den Z11, weil mE eben nur so ein DSP-wunder derartige surround-back kanäle ansatzweise rechtfertigen würde. verschwendung ist es auch damit noch - wie schon gesagt - 805S. OK gesagt getan, habe ich im Ebay eine alte kleine HTM2 gekauft, der mir dann nicht so zugesagt hatte. Anderer Mitteltöner und keine 2 Tieftöner. du meinst wohl htm1... oder? 3. Die poäng Geschichte. Ja die Lehnen sind zu hoch und es kotzt mich auch an. Wer mir nen passendes, schönes 150cm Sofa hat, soll es mitbringen und ist herzlich eingeladen. ein sofa mit niedriger rückenlehne zu finden ist wirklich nicht schwer - gerade bei ikea nicht. ich habe z.b. noch das spottbillige klippan (170€ glaube ich) und auch edlere alternativen gibt es zuhauf. Moe78 schrieb: Woher bekommst Du so viele bezahlbare 804S, ich finde die nur gebraucht zu Wucherpreisen... sehr lange war jetzt z.b. bei audio-markt eine 804S in kirsch für 2450€ VB drin.

Was sind denn DSP Leistungen?

Quick_silver schrieb:

Nein ich meine HTM2 denn der war früher der kleine Center :cut

das ist mir bewusst, aber dann macht folgende aussage von dir absolut keinen sinn:

OK gesagt getan, habe ich im Ebay eine alte kleine HTM2 gekauft, der mir dann nicht so zugesagt hatte. Anderer Mitteltöner und keine 2 Tieftöner.

der htm2 hat lediglich einen 16,5er TMT - und gar keine reinen tieftöner.
der htm2 war der vorgänger des htm4s und hat auch die gleiche bestückung.

Alle lachen mich aus, dass ich mein Raum nicht optimiert habe, dann bitte ich ausdrücklich um Hilfe und dann kommt absolut nur eine Antwort.

es geht nicht darum, dass der raum nicht optimiert ist, sondern darum, dass das verhältnis raumgröße zu lautsprecheranzahl und -größe nicht stimmt.

auch mit einfachen "hausmitteln" kann man einen raum klanglich optimieren, dafür sind oft gar keine absorber nötig - aber das bringt alles nichts, wenn sechs ausgewachsene standlautsprecher dermaßen nah an den wänden eines raumes dieser größe stehen.

die wenigsten hier haben absorber oder dergleichen, und niemand hat darüber gelacht.
wie schon gesagt - teppiche, dicke vorhänge und dergleichen reichen oft völlig aus.

das problem bei dir sind rein raumakustisch wohl hauptsächlich die schrägen (wodurch es zu unschönen frühen reflexionen kommt) - aber ich kann beim besten willen keinen post hier finden, wo darüber gelacht wurde.

paketpacker schrieb:

Was sind denn DSP Leistungen?

DSP (=digital sound processor(-ing)) ist unter anderem dafür verantwortlich, aus einem vorhandenem signal "mehr" zu machen oder bestimmte effekte zu erzielen. in diesem falle geht es darum ein realistisches klangbild aus einer 5-kanal-quelle für 7 kanäle zu zaubern.
denn wenn man nur einfaches pro logic oder dergleichen auf die 5-kanal-quellen anwendet ist der effekt meist extrem bescheiden bzw. lächerlich und unnötig.

in diesem bereich ist yamaha seit jeher überlegen, weil dort viel mit DSP gearbeitet wird und vor allem selbst entwickelt, getestet und optimiert wird. andere hersteller kaufen ihren DSP-part hauptsächlich unverändert ein. yamaha ist eben nicht nur im reinen hifi-geschäft tätig, sondern stellt instrumente, synthesizer und profi-equipment für die musikproduktion her. daher die affinität zu professionellem DSP.

ich möchte auch keine werbung für diesen hersteller machen - ich selber nutze nicht einmal die DSPs meines V2600 - obwohl diese nicht schlecht sind. aber da ich nur fünf kanäle habe und mit dem resultat des quellmaterials (gerade von guten blu-ray-tonspuren) sehr zufrieden bin, sehe ich einfach keine notwendigkeit, denn ich mag den klang am liebsten unverfälscht.
wenn aber jemand ein derartiges setup hat und die 7 kanäle sinnvoll nutzen möchte (echter 7-kanal-ton ist nämlich extrem selten) gibt es meines erachtens gar keine andere wahl als yamaha.

diese unterschiede sind dermaßen offensichtlich - da können kaum zweifel sein.
im normalfall wird das signal des ganzen surroundbereichs bei 7ch zu einem langweiligen dudeln der hinteren vier kanäle gemischt. bei einem Z11 profitiert man dagegen wirklich spürbar von den zusätzlichen kanälen. dort sind die kanäle sauber getrennt und das klangbild erweitert. die übergänge zwischen allen lautsprechern werden stimmiger und realistischer. zudem bekommen auch die hinteren kanäle ordentlich druck, was ansatzweise so mächtige lautsprecher rechtfertigen würde... im normalfall (die anderen hersteller) haben diese jedoch wenig bass-anteil und vor allem wenig pegel zu leisten.

j.d.0504 schrieb:

ist unter anderem dafür verantwortlich, aus einem vorhandenem signal "mehr" zu machen oder bestimmte effekte zu erzielen. in diesem falle geht es darum ein realistisches klangbild aus einer 5-kanal-quelle für 7 kanäle zu zaubern. denn wenn man nur einfaches pro logic oder dergleichen auf die 5-kanal-quellen anwendet ist der effekt meist extrem bescheiden bzw. lächerlich und unnötig. in diesem bereich ist yamaha seit jeher überlegen, weil dort viel mit DSP gearbeitet wird und vor allem selbst entwickelt, getestet und optimiert wird. andere hersteller kaufen ihren DSP-part hauptsächlich unverändert ein. yamaha ist eben nicht nur im reinen hifi-geschäft tätig, sondern stellt instrumente, synthesizer und profi-equipment für die musikproduktion her. daher die affinität zu professionellem DSP. ich möchte auch keine werbung für diesen hersteller machen - ich selber nutze nicht einmal die DSPs meines V2600 - obwohl diese nicht schlecht sind. aber da ich nur fünf kanäle habe und mit dem resultat des quellmaterials (gerade von guten blu-ray-tonspuren) sehr zufrieden bin, sehe ich einfach keine notwendigkeit, denn ich mag den klang am liebsten unverfälscht. wenn aber jemand ein derartiges setup hat und die 7 kanäle sinnvoll nutzen möchte (echter 7-kanal-ton ist nämlich extrem selten) gibt es meines erachtens gar keine andere wahl als yamaha. diese unterschiede sind dermaßen offensichtlich - da können kaum zweifel sein. im normalfall wird das signal des ganzen surroundbereichs bei 7ch zu einem langweiligen dudeln der hinteren vier kanäle gemischt. bei einem Z11 profitiert man dagegen wirklich spürbar von den zusätzlichen kanälen. dort sind die kanäle sauber getrennt und das klangbild erweitert. die übergänge zwischen allen lautsprechern werden stimmiger und realistischer. zudem bekommen auch die hinteren kanäle ordentlich druck, was ansatzweise so mächtige lautsprecher rechtfertigen würde... im normalfall (die anderen hersteller) haben diese jedoch wenig bass-anteil und vor allem wenig pegel zu leisten.

Es kann im Prinzip nur ein guter mehrkanäliger Effekt erzielt werden, wenn die Producer des Sounds gute Arbeit geleistet haben und man diesen genau so wie er angedacht ist auch verarbeitet werden. Jede Anwendung einer dynamischen Verarbeitung einzelner Kanäle und das erneute Abmischen dieser auf alle Kanäle führt im Prinzip zu keiner Verbesserung. Ausnahme ist natürlich ein total verhunztes Mastering. Bei analoger mehrkanäliger Abmischung mag hier noch etwas rauszukitzeln sein, aber bei digitalem mehrkanäligem Mastering normalerweise weniger. Dem einen mag zwar eine Veränderung der Abmischung durchgeführt durch den AVR besser gefallen, aber dies sollte die Ausnahme sein und trift meistens nur bei wirklich schlechtem Material zu. Du sagst es ja selbst, dass Du dies kaum selbst anwendest. Mein AVR hat auch mehrere Varianten von "DSP", anwenden tue Ich diese aber auch nicht. Nicht, dass es mir nicht gefallen würde, nein, Ich habe einfach keine Ahnung wie sie klingen, weil es mich garnicht interessiert. Die gesunde technische Intuition sagt mir einfach, dass es mehr oder weniger Unsinn ist. Wenn Ich kein hochwertiges mehrkanälige Signal bekommen kann, dann lass Ich es einfach mit dem Surround - so einfach ist das. Wer ernsthafte Nutzung seines Heimkinos vorsieht sieht sich doch nicht RTL-2 Kino in Mehrkanal rein. Hochwertiges digitales Mastering haben heutzutage fast alle DVD und Blueray Filme. Daher mein Statement hierzu: "DSP"-Quark brauch kein Mensch.

Cheers.

und worum ging es bei der ganzen problematik?
hast du vergessen, dass er sieben lautsprecher hat?
finde mal echtes quellmaterial dafür.
es geht ja darum, durch DSP zu erweitern - und darauf ist er nunmal angewiesen.

und du solltest eben nicht über yamaha DSPs urteilen, wenn du das ergebnis noch nicht gehört hast. ich bin wie gesagt auch kein freund davon - gut sind sie trotzdem.

j.d.0504 schrieb:

Quick_silver schrieb: Nein ich meine HTM2 denn der war früher der kleine Center :cut das ist mir bewusst, aber dann macht folgende aussage von dir absolut keinen sinn: OK gesagt getan, habe ich im Ebay eine alte kleine HTM2 gekauft, der mir dann nicht so zugesagt hatte. Anderer Mitteltöner und keine 2 Tieftöner. der htm2 hat lediglich einen 16,5er TMT - und gar keine reinen tieftöner. der htm2 war der vorgänger des htm4s und hat auch die gleiche bestückung.

oh mein gott ich bin ein vogel.

jetzt hab ichs selber gesehen. habe die ganze zeit "KLEINE" und nicht "KEINE" gelesen!
nahme somit natürlich alles zurück!
sorry.

j.d.0504 schrieb:

j.d.0504 schrieb: Quick_silver schrieb: Nein ich meine HTM2 denn der war früher der kleine Center :cut das ist mir bewusst, aber dann macht folgende aussage von dir absolut keinen sinn: OK gesagt getan, habe ich im Ebay eine alte kleine HTM2 gekauft, der mir dann nicht so zugesagt hatte. Anderer Mitteltöner und keine 2 Tieftöner. der htm2 hat lediglich einen 16,5er TMT - und gar keine reinen tieftöner. der htm2 war der vorgänger des htm4s und hat auch die gleiche bestückung. oh mein gott ich bin ein vogel. jetzt hab ichs selber gesehen. habe die ganze zeit "KLEINE" und nicht "KEINE" gelesen! nahme somit natürlich alles zurück! sorry.

du bist echt ein Vogel

paßt scho....


trotzdem bin ich mit deiner DSP Theorie nicht einverstanden.
Was Yamaha schon jahrelang als einizger macht: Sie reisen Rund um die Welt von Kirche zu Kirche, von Stadion zu Stadion und messen deren Raumakustik aus. Das sind deine tollen DSP Programme die kein Mensch brauch!

Darum kann auch jeder aktuelle Mehrkanalverstärker der Oberklasse aus einem 5.1 Mix ein anständiges 7.x oder 9.x (front high) Setup über THX EX ,Dolby EX, DTS ES generieren.

Glaube dein Verkäufer hat gute Arbeit geleistet und dich ordentlich auf Yamaha geimpft... kann das sein?!


Zur Aufstellung

Da ja hinten eh nicht viel raus kommt, nach deiner Aussage, jucken mich die nicht vorhandenen Reflexionen auch nicht

Front steht, nach längerem hin und her schieben, recht optimal unter Berücksichtigung der Abstände.

Altbewärte Hausmittel werden oder sind schon umgesetzt worden allerdings noch nicht auf den Fotos zu sehen.

@ Quick Silver: http://www.fastaudio.com/raumakustik/das-a-und-o/

Der Mann hat Ahnung.

Quick_silver schrieb:

trotzdem bin ich mit deiner DSP Theorie nicht einverstanden. Was Yamaha schon jahrelang als einizger macht: Sie reisen Rund um die Welt von Kirche zu Kirche, von Stadion zu Stadion und messen deren Raumakustik aus. Das sind deine tollen DSP Programme die kein Mensch brauch! Darum kann auch jeder aktuelle Mehrkanalverstärker der Oberklasse aus einem 5.1 Mix ein anständiges 7.x oder 9.x (front high) Setup über THX EX ,Dolby EX, DTS ES generieren. Glaube dein Verkäufer hat gute Arbeit geleistet und dich ordentlich auf Yamaha geimpft... kann das sein?!

die DSP-prgramme die du meinst haben mit dem erweitern auf 7.1/9.1 wirklich rein gar nichts zu tun.

die von dir angesprochenen thx und dolby "programme" sind nichts anderes als pro logic 2x/z. und genau hier hat yamaha entschieden mehr zu bieten.
die endungen "EX" und "ES" sind nebenbei die bezeichnungen für echtes 6.1 - also mit einem surround-back.
aber lassen wir das... es führt ja zu nichts.

mein verkäufer hat mich ganz sicher nicht geimpft, ich habe meinen yamaha AVR nämlich gebraucht gekauft. ich habe mich allerdings mit den anderen herstellern gründlich auseinander gesetzt und wenn es um DSP geht kannst du mir erzählen was du magst - da haben diese nichts zu bieten.
deine onkyo-vorstufe konnte ich, wie viele andere AVR, auch schon live testen - sonst würde ich dazu sicher nichts sagen.

ich habe meinen yamaha jedenfalls nicht wegen DSP gekauft, sondern hauptsächlich wegen gutem stereo-klang.


und ich würde niemandem (was dir hier wohl auch jeder bestätigen kann) nur zu yamaha raten, wenn kein DSP gefragt ist. da gibt es genug andere gute alternativen wie cambridge audio, marantz, rotel, arcam und so weiter...

bei einem >=6-kanal-setup ist yamaha mE jedoch wegen der tollen erweiterungen (DSP) klar erste wahl. davon kann man sich auch leicht selber überzeugen.

so. da ich nun doch noch länger als erwartet auf meine Diamond 803D warten muss, die Burmester 956 MKII wäre da ;-), habe ich mir jetzt nochmal wirklich Zeit für meine derzeitige Kombo genommen. Befeuert werden meine derzeitigen CM9 vom Rotel 1090 Vorverstärker nebst gleichlautender Endstufe. Aufgrund der Größe des Wohnzimmer habe ich schon einmal geschrieben, dass es mir bei der CM9 an bewegter Luft im Bassbereich fehlt. Den Asw10CM kaufte ich damals eigentlich für Fernseher/DVD dazu. Heute das große Wunder:

Chris Jones - Thank you

Dort wird ein Bass gespielt, den die CM9 unterschlagen.

Der ASW10CM ist so eingestellt, dass er ja keine Mitten mitspielt. Also Trennung passt.

Jetzt bin ich natürlich umso gespannter auf die Diamond 803D.

Das Vorurteil, dass ein sauber mitspielender Sub an reinen Audio-Systemen nichts verloren hat, ist für mich seit gerade Geschichte.

Prost!

Frohe Ostern.