welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Mal abgesehen von den technischen Schwierigkeiten im Tieftonberich bei Vinyl: Wo steht, die CD können nur bis 40 Hz? Das wäre mir vollkommen neu. Dass in der Produktion unten früher dicht gemacht wird (sofern sich da überhaupt ein solcher Tiefton befindet), als technisch möglich, ist eine andere Sache ...

darkphan (Beitrag #6219) schrieb:

Mal abgesehen von den technischen Schwierigkeiten im Tieftonberich bei Vinyl: Wo steht, die CD können nur bis 40 Hz? Das wäre mir vollkommen neu.

Mir auch. Ich hab mal eine Minute verwendet, um mit Google die technischen Begrenzung
der CD abzufragen. Leider habe ich keine eindeutige Aussage gefunden, wo unten rum
Schluss ist. Nur, dass i. d. R. ab 20Hz abwärts nichts mehr drauf ist, weil das der
Mensch eh nicht hört.

Hier gab es mal eine Diskussion darüber:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-506.html

eine technische Limitierung der CD nach unten ist mir auch nicht bekannt ... eine dahingehende der LP allerdings auch nicht, jedenfalls nicht direkt, beim schneiden sollte das keine Probleme machen, bei der Abtastung? ... luckys berüchtiger 3. Plattenspielerschwingkreis mag ... mag nicht, dazu will ich mich jetzt nicht wirklich äußern, es mag auch Probleme bei der Resonanzfrequenz geben, aber auch das juckt mich nicht ... weil zumindest die paar Platten die ich habe, alle tieftonbegrenzt sind ... einerseits bietet schon die Musik überhaupt wenig Anlaß über 10 bis 20 Hz überhaupt nachzudenken, andererseits wäre es halt so, dass so tiefe Töne auf der LP so viel Platz einnähmen, dass wohl keine brauchbare Spielfauer mehr herauskäme ... insoweit gehe ich bei der LP von einer Limitierung irgendwo zwischen 40 und 50 Hz aus ... soweit zum Bass ...

ingo74 (Beitrag #6216) schrieb:

Gibt es hier tatsächlich einen, der meint, dass Vinyl der CD technisch überlegen ist..?

jein ... theoretisch ist die LP der CD im Hochtonberich überlegen, es ist grundsätzlich möglich deutlich höher als 20 kHz auf Vinyl zu pressen ... man braucht nur genug Schneidköpfe, die man verglühen lassen will

aber auch da kommt einem die Realität zur Hilfe ... abgesehen davon, dass die meisten über 15kHz (+/-) eh nix mehr hören, spielt sich da eh nix relevantes mehr ab und wird deshalb! (zurecht) auch gar nicht erst geschnitten ... man könnte zwar - zumindest kurzzeitig bis zum verglühen des Schneidkopfes - , aber wozu?

Insoweit ist die LP in diesem Punkt der CD überlegen ... das ist aber ein Vorteil, der nicht genutzt wird/werden kann und ohnehin keinen Sinn macht.

Genauso verhält es sich mE aber auch mit vielen (nicht allen und nicht immer) technischen Vorteilen der CD.

Wie die geposteten Vinylhörbeispiele mE aufzeigen ist der gehörte Unterschied zwischen LP und CD (bis auf die Knackserfreiheit) oft äußerst gering und "per Gehör" kaum - und da lehn ich mich mal aus dem Fenster ... ohne direkten Vergleich gar nicht - erkennbar.

Wir sind da einer Meinung - bis auf das Fazit der Hörtests: Wir haben schon sehr deutlich Unterschiede gehört, finde ich - und das abgesehen von Eigengeräuschen der Platte. Die Tonabnehmer waren (unabhängig von der schwächeren Detailauflösung gegenüber CD, wenn es klanglich zur Sache geht) tonal schon ziemlich unterschiedlich, was den Rückschluss zulässt: Das ist gesoundetes HiFi - und damit ein komplett anderer Ansatz als bei CD. Und es ist ganz natürlich, dass das Gesoundete für den, der es sich ausgesucht hat, angenehmer klingt und auch Schwächen einer laschen Aufnahme überdecken kann.

Ich bemerke bei mir die Entwicklung, je mehr (digitalisierte) Platten ich wieder höre, dass ich es sehr, sehr gerne höre - zumal ich Platten früher zuhause nie mit einer solchen Anlage hören konnte wie heute. Dass ich etwa die getestete Kate-Bush-LP digitalisiere, obwohl ich die CD habe - und dafür auf mehr saubere Details der CD zugunsten des gesoundeten Schmackes auf Platte verzichte. Man muss wirklich nach der speziellen Aufnahme gehen - denn alle Aufnahmen haben Stärken und Schwächen - und dann für sich entscheiden, was das hifidelere sein könnte, egal ob Platte oder CD ...

Ich werde demnächst mal wieder ein paar Klassikplatten digitalisieren - nicht die vollgestopften 70-Minuten-Platten, sondern normale. Bin sehr gespannt auf den Klang auf der großen Anlage ...

kinodehemm (Beitrag #6188) schrieb:

Klang- bzw 'Wohlklang' oder 'Klangempfinden' ist, im Gegensatz zu Rot , naturwissenschaftlich nicht definiert. Rot hat per Definition eine Wellenlänger von ~ 620-780nm. Klang // Wohlklang // Klangempfinden - ich suche noch.

Hallo Kino,

was steht denn im Threadtitel?
Steht da "Klang"?
Oder steht da "Wohlklang" oder "Klangempfinden"?

Ich lese: "welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?"

Komisch, von "Wohlklang" oder "Klangempfinden" steht da ja gar nichts!
Vielleicht meinte er auch "Missklang". Könnte ja auch sein

Solange das nicht geklärt ist, halte ich mich an die Worte, die dort stehen!

Beaufighter (Beitrag #6196) schrieb:

Dir scheinen die Begrifflichkeiten überhaupt nicht bewusst zu sein. Beides ist subjektiv, denn der Klang kann nur empfunden werden und ist somit in jedem Fall subjektiv.

Mag sein, aber unter den Blinden ist der Einäugige nunmal König. Wenn Du dich nach Definitionen des Wortes Klang umschaust, dann stößt Du schnell darauf, dass es nicht so einfach ist, wie Du es Dir gerne machst. In Wikipedia steht dazu z. B. folgendes:

Mit Klang werden bestimmte komplexe regelmäßige Schallereignisse bezeichnet. Insbesondere die physikalische Akustik und die Musik verwenden dabei unterschiedliche Definitionen. Was in der Akustik als Klang bezeichnet wird, entspricht ungefähr dem musikalischen Begriff Ton. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet „Klang“ außerdem das Phänomen unterschiedlicher Charakteristika eines Schallereignisses, z. B. beim „Klang einer Stimme“.

Weiter werden dort verschiedene Aspekte des Begriffes behandelt, als erster kommt der "Klang in der physikalischen Akustik" zu Wort, der so ziemlich nichts mit der von Dir angeführten Subjektivität zu tun hat. Es werden dort weitere Aspekte angeführt, bei keinem kommt die Subjektivität zum Tragen. Das allein sollte Dir schon zu denken geben.

Aber egal. Nehmen wir einfach an, der Wikipedia-Artikel ist Unsinn, weil er die eigentliche Bedeutung des Wortes, die - außer die Verfasser des Wikipedia-Artikels - ansonsten jeder Mensch auf der Welt als naturgegeben und selbstverständlich kennt, nicht anspricht. Dann stellen wir aber trotzdem fest, dass der Begriff "Klang" mehrdeutig ist, und es bei Benutzung des Begriffes"Klang" auf den Kontext ankommt, in dem man ihn verwendet.

Was ist der Kontext, in dem der Begriff verwendet wird?

Der Thread wurde erstellt in einem Internetportal, das den Titel "Hifi-Forum" trägt. Also befinden wir uns offenbar im Kontext der "High Fidelity". Falls Du den Begriff bisher noch nicht kanntest (scheint mir so), auch hierzu ein ganz kurzes Wikipedia-Zitat:

High Fidelity (engl. ‚hohe (Klang-)Treue‘, kurz Hi-Fi ist ein Qualitätsstandard in der Tontechnik.

Aha, wir bewegen uns also im Kontext der "hohen Klangtreue", bzw. im Kontext eines Qualitätsstandards, der mal im Rahmen einer Norm objektiv nachweisbar definiert wurde.

Komisch, wo ist denn da nun Deine Empfindung? Wo kann ich ablesen, das könne alles nur subjektiv sein?
Ich glaube also eher, das Problem mit den Begrifflichkeiten sitzt bei Dir vor dem Rechner!

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #6221) schrieb:

Wie die geposteten Vinylhörbeispiele mE aufzeigen ist der gehörte Unterschied zwischen LP und CD (bis auf die Knackserfreiheit) oft äußerst gering und "per Gehör" kaum - und da lehn ich mich mal aus dem Fenster ... ohne direkten Vergleich gar nicht - erkennbar.

Wobei man berücksichtigen muss, dass sich hier m. E. alle ziemliche Mühe gegeben haben, die Schallplatte nicht noch absichtlich schlecht aussehen zu lassen. Wir haben hier immer nur Beispiele gehört von LPs, die mit viel Aufwand, gutem Equipment und hoher Kompetenz digitalisiert wurden (Ausnahmen bestätigen die Regel), und bei denen vor allem die LPs selber in ordentlichem Zustand waren, bzw. zuvor in diesen gebracht wurden.

Es wäre ein leichtes, durch einen beherzten Griff in mein Schallplattenregal ganz realistische Beispiele zu erzeugen, die viel eher die gängige Realität abbilden, und bei denen Du mit Deinen Statement sofort aus dem Fenster stürzen würdest.

Parrot

ingo74 (Beitrag #6202) schrieb:

tbc67 (Beitrag #6194) schrieb: Kannst du mir die Frage nach der Maßeinheit für Klang beantworten? Klar - Schallfrequenz in Verbindung mit Schallpegel :prost

ingoesk, wie immer.
Oder auch postfaktisch, um in der Sprache der zeit zu bleiben.

Der Papagei müht sich im Wassertragen und Nachplappern, jeder wie er kann
Zeig mir doch nochmal in der Übersetzung des - auch nicht genormten- Begriffes High-Fidelity den Begriff Klang.
Mit meinem rudimentären Englisch find ich den da nicht.
Und wenn- Klang ist wie Geschmack ein sensorisches Empfinden, dessen Wertung oder Bewertung auf den unterschiedlichsten Ebenen passiert und im wesentlichen von Hörvermögen und Sozialisation abhängt.
Ein Europäer findet in der Regel den Klang fernöstlicher Musik 'komisch' obwohl dort ein A' auch ein A' ist, die musikalische Sozialisation ist da das entscheidende Element.
Ebenso, wie der milde Fischsalat,den die thailändische Oma angerichtet hat, einen Mitteleuropäer zum Feuerspeien bringt, der dem Ganzen auch keinesfalls 'mild' auf die Fahen schreiben würde.
Ein Volldepp, dessen Bildung- musikalisch wie allgemein - nicht übermässig viel Zeit in Anspruch genommen hat, wird gerne b0ehaupten, das 'Eagles' Musik wären- Einstürzende Neubauten aber nur 'Lärm von Spinnern'.


Nun könnte man ja das 'Ingo' auch als Einheit des Klanges ins Rennen schicken, allerdings ist ein 'Ingo' schon für das Einstein'sche Beispiel des egozentrischen Weltbildes (Kreis mit Radius 0 um den eigenen Standpunkt) besetzt..

Aber nochmal für alle: Klang ist Schallfrequenz 'in Verbindung' mit Schallpegel..
Ein Hoch auf die Klippschule!

Anstatt wie immer dummrumzuschwätzen - was ist daran falsch und warum und vor allem, wie definierst du Klang bzw dessen "Maßeinheit"..?

kinodehemm (Beitrag #6225) schrieb:

ingoesk, wie immer. Oder auch postfaktisch, um in der Sprache der zeit zu bleiben.

Nein, Kino, das ist einfach: richtig!

Als Klang wird in der Technischen Akustik ein periodischer Schalldruckverlauf mit der Periodendauer T bezeichnet, dessen einzelne Frequenzen (Harmonische) in einem ganzzahligen Verhältnis zur Grundfrequenz f (1) stehen.

Parrot

Moin

achso, Bereich Technische Akustik - sorry, konnt ich ja nich wissen..
-inwieweit ist diese Definition denn nun bei unserer thread-Frage von Nutzen?
Oder meint der Begriff in einem solchen Kontext gar was anderes?

Schreiben die denn auch was drüber, das anhand dieser Definition klar hervorgeht, das mir eine CD besser gefallen muss?


Fragen über Fragen- leider völlig unpassend aufgeworfen, da es an Grundsätzlichem mangelt, bei Natur-wie Sprachwissenschaft.
Wobei das eigentlich zu hoch gegriffen ist, eigentlich ist es bei den Herren nur störrisches beharren auf Fehlinterpretationen..

kinodehemm (Beitrag #6228) schrieb:

Schreiben die denn auch was drüber, das anhand dieser Definition klar hervorgeht, das mir eine CD besser gefallen muss?

Wie immer das gleiche Problem: die Verben "gefallen" und "sein".

Man kann doch problemlos sagen, dass die CD besser ist - oder zumindest theoretisch besser
sein müsste, aber der Klang einer LP individuell durchaus besser gefallen kann. Warum tun sich
manche so schwer damit? Scheint irgendwie ein Makel zu sein, wenn man was faktisch Unterlegenes
besser findet. Warum fährt wohl jemand einen Oldtimer, wo es doch viele neuere und bessere Autos
gibt? Doch wohl, weil es ihm gefällt und nicht weil der Oldtimer besser ist.

kino - Anstatt wie immer dummrumzuschwätzen - was ist daran falsch und warum und vor allem, wie definierst du Klang bzw dessen "Maßeinheit"..?

kinodehemm (Beitrag #6228) schrieb:

[...]

Kino,

wie wäre es, wenn Du statt mit Nebel und Dreck um Dich zu schmeißen, Dir mal die Mühe machen würdest, Deine Ansicht auch nur ansatzweise zu begründen? Ich habe das für meine getan, und wenn ich dabei auf Zitate von Wikipedia zurückgreife, dann nur, weil es sich um so naheliegende und offensichtliche Fakten handelt, bei denen man wirklich nicht lange suchen muss.

Deine Definition von Klang steht dagegen immer noch aus.

Stattdessen interpretierst Du munter weiter irgendwas nach Gutdünken in den Threadtitel und die Ausgangsfrage hinein, was da zum einen nicht steht (wo steht da denn was von "gefallen"?), und Du zum anderen auch nicht weiter begründest.

DAS ist postfaktisch, und zwar in Reinstform.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #6227) schrieb:

Als Klang wird in der Technischen Akustik ein periodischer Schalldruckverlauf mit der Periodendauer T bezeichnet, dessen einzelne Frequenzen (Harmonische) in einem ganzzahligen Verhältnis zur Grundfrequenz f (1) stehen.

Könnte man das mal ins Nichttechnische übersetzen?

Vielleicht an Hand eines Beispiels - wie z. B. klingt denn ein Hammerschlag (um im technischen Bereich zu bleiben)?

Ich selbst arbeite im medizinischen Bereich - eine i.m.-Injektion klingt da meist gar nicht, manchmal aber auch "AU!!!"...

Moin

@Waldorf &Statler

Nochmal:
Klang
kann man, wie auch zB Zeit, technisch beschreiben.

Als Klang wird in der Technischen Akustik ein periodischer Schalldruckverlauf mit der Periodendauer T bezeichnet, dessen einzelne Frequenzen (Harmonische) in einem ganzzahligen Verhältnis zur Grundfrequenz f (1) stehen.

bediene mich eben mal der gleichen Quelle..
Zeit

Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstruktur­niveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Schön - und natürlich gut.

Wer definiert jetzt aber, ob ich die 80er als meine schönste Zeit betrachte oder das aktuelle Jahrzehnt ?
Vermutlich der Gleiche, der mir sagt, das mir der Klang einer CD aufgrund unerheblicher Auflistungen von Daten logischerweise besser gefallen müsse als der einer LP.

Aber zum Verstehen von Dingen jenseits derer, deren Ergebnis man durch Einsatz von Grundrechenarten erhält, bedarf es scheinbar einiger Dinge, die hier noch nicht aufgeführt wurden.
Ich könnte sogar behaupten, Ingo sähe besser aus als Parrot, ohne das einer der beiden das Gegenteil beweisen könnte.
Würde ich aber nie machen..

Pudding an die Wand nageln hat schon bei Janus und Jakob nicht funktioniert, wieso sollte das dann bei kino klappen

Hi,

tallauscher_ (Beitrag #6208) schrieb:

Nehmen wir mal die Pyramid, weil sie mir gerad einfällt typisch Alan Parsons produziert, von CD sehr gut, von LP aber mit dem gewissen .. ;) Hab auch genau dieses Beispiel als CD und LP!!!! (und auch vieles andere) Mit meinen Holzohren klingt die LP besser......

mit Meinen auch, was ja auch der Grund für dieses Beispiel war.

kinodehemm (Beitrag #6233) schrieb:

Wer definiert jetzt aber, ob ich die 80er als meine schönste Zeit betrachte oder das aktuelle Jahrzehnt ?

Zunächst würde ich klären wollen, ob das überhaupt die Frage war!

Während Du und viele andere dem Threadtitel und dem Text eine ihnen willkommene Bedeutung unterjubeln, weil sie anscheinend nicht in der Lage und/oder nicht Willens sind, 3 winzige Sätze zu lesen und zu verstehen, habe ich einfach nur auf den Widerspruch durch die Vermischung der subjektiven und objektiven Ebene innerhalb der Fragestellung hingewiesen, statt auf einer einzigen - unhaltbaren - Auslegung zu beharren.

Der Widerspruch, den ich weiter oben bereits ausgeführt habe, setzt sich im Ausgangsposting ja weiter fort:

Greensleve_Records (Beitrag #1) schrieb:

welchen klang findet ihr besser? Ist das schwarze Gold, die Vinyl besser oder doch die CD?

Subjektive Ebene:

welchen klang findet ihr besser?

Objektive Ebene:

Ist das schwarze Gold, die Vinyl besser oder doch die CD?

Auf beide Ebenen kann man antworten, ohne die andere zu berühren.
Für die objektive Ebene ist die Antwort klar und eindeutig, egal welche Antwort man auf die subjektive geben mag.
Und die Antwort für die eine Ebene ist nicht übertragbar auf die andere.

Ich schlage daher vor, die Moderation teilt den Thread auf, in einen objektiven, und einen subjektiven

Parrot

ingo74 (Beitrag #6234) schrieb:

Pudding an die Wand nageln hat schon bei Janus und Jakob nicht funktioniert, wieso sollte das dann bei kino klappen :.

sieh es einfach ein, das freies Denken nicht wirklich dein Gebiet ist. Macht aber nichts, bist ja versorgt
Lies Tabellen aus Wiki oder sonstwo ab, das ist sicheres Terrain..

Und immer vorher schauen, obs dazu schon ein offizielles Memo gibt..

@Parrot

nun denn, den germanistischen Germanen aus dem Keller holen und die Gretchenfrage (wie hälts du's mit der Grammatik?) stellen, scheint wohl die letzte Option.
Ungern, aber sic vis pacem und so..

Die Antworten auf die Ausgangsfrage können nichts anderes als eine subjektive Einschätzung sein, mehr gibt der txt nicht her.

Welchen Klang findest du besser, Vinyl oder CD?

Welchen - Entscheidung zwischen (hier) 2 Alternativen
Klang - das zu beurteilende Topos -da könnte auch Geschmack oder Aussehen stehen (OK, nicht bei Vinyl vs CD)
findest du - subjektive Entscheidung, personalisiert
besser- Einstufung
Vinyl oder CD - Alternativen

Nichts deutet darauf hin, das man sich beim beantworten der Frage auf 'hard facts' zu beziehn hat oder diese überhaupt eine Rolle spielen.
Insoweit ist halt dieses ganze Gewese, den Leuten etwas 'beweisen' zu wollen, reines rum-und Dummgepose, wer die schönsten und beeindruckendsden links und Diagramme auftreibt.
Mag manchem Ego helfen, der Sache eher nicht.

Moin moin,

Parrot schrieb :

Weiter werden dort verschiedene Aspekte des Begriffes behandelt, als erster kommt der "Klang in der physikalischen Akustik" zu Wort, der so ziemlich nichts mit der von Dir angeführten Subjektivität zu tun hat. Es werden dort weitere Aspekte angeführt, bei keinem kommt die Subjektivität zum Tragen. Das allein sollte Dir schon zu denken geben. Aber egal. Nehmen wir einfach an, der Wikipedia-Artikel ist Unsinn, weil er die eigentliche Bedeutung des Wortes, die - außer die Verfasser des Wikipedia-Artikels - ansonsten jeder Mensch auf der Welt als naturgegeben und selbstverständlich kennt, nicht anspricht. Dann stellen wir aber trotzdem fest, dass der Begriff "Klang" mehrdeutig ist, und es bei Benutzung des Begriffes"Klang" auf den Kontext ankommt, in dem man ihn verwendet. Was ist der Kontext, in dem der Begriff verwendet wird? Der Thread wurde erstellt in einem Internetportal, das den Titel "Hifi-Forum" trägt. Also befinden wir uns offenbar im Kontext der "High Fidelity". Falls Du den Begriff bisher noch nicht kanntest (scheint mir so), auch hierzu ein ganz kurzes Wikipedia-Zitat: High Fidelity (engl. ‚hohe (Klang-)Treue‘, kurz Hi-Fi ist ein Qualitätsstandard in der Tontechnik. Aha, wir bewegen uns also im Kontext der "hohen Klangtreue", bzw. im Kontext eines Qualitätsstandards, der mal im Rahmen einer Norm objektiv nachweisbar definiert wurde. Komisch, wo ist denn da nun Deine Empfindung? Wo kann ich ablesen, das könne alles nur subjektiv sein? Ich glaube also eher, das Problem mit den Begrifflichkeiten sitzt bei Dir vor dem Rechner!

kinodehemm (Beitrag #6237) schrieb:

sieh es einfach ein, das freies Denken nicht wirklich dein Gebiet ist.

Richtig - ich hab es mehr mit den Fakten und du mit der Dummschwätzerei

kinodehemm (Beitrag #6237) schrieb:

nun denn, den germanistischen Germanen aus dem Keller holen und die Gretchenfrage (wie hälts du's mit der Grammatik?) stellen, scheint wohl die letzte Option.

Wenn eine Diskussion sich unlösbar im Kreise dreht, dann muss man an ihren Anfang gehen, um zu verstehen, warum sie sich im Kreise dreht.
Das ist also nicht die letzte Option, sondern einfach nur sinnvoll. Ich biete ja einen Ausweg an. Die widersprüchlichen und unvereinbaren Antworten beziehen sich auf unterschiedliche Fragen, und kommen sich - so betrachtet - gar nicht in die Quere!

Welchen Klang findest du besser, Vinyl oder CD? [...] Nichts deutet darauf hin, das man sich beim beantworten der Frage auf 'hard facts' zu beziehn hat oder diese überhaupt eine Rolle spielen.

Vor allem dann nicht, wenn der Text, den man seziert, so nirgendwo im Thread steht...
Und so fällt der Vorwurf des rum- und Dummgepose auf den zurück, der ihn erhoben hat.

Parrot

Moin moin,

Parrot schrieb :

Weiter werden dort verschiedene Aspekte des Begriffes behandelt, als erster kommt der "Klang in der physikalischen Akustik" zu Wort, der so ziemlich nichts mit der von Dir angeführten Subjektivität zu tun hat. Es werden dort weitere Aspekte angeführt, bei keinem kommt die Subjektivität zum Tragen. Das allein sollte Dir schon zu denken geben. Aber egal. Nehmen wir einfach an, der Wikipedia-Artikel ist Unsinn, weil er die eigentliche Bedeutung des Wortes, die - außer die Verfasser des Wikipedia-Artikels - ansonsten jeder Mensch auf der Welt als naturgegeben und selbstverständlich kennt, nicht anspricht. Dann stellen wir aber trotzdem fest, dass der Begriff "Klang" mehrdeutig ist, und es bei Benutzung des Begriffes"Klang" auf den Kontext ankommt, in dem man ihn verwendet. Was ist der Kontext, in dem der Begriff verwendet wird? Der Thread wurde erstellt in einem Internetportal, das den Titel "Hifi-Forum" trägt. Also befinden wir uns offenbar im Kontext der "High Fidelity". Falls Du den Begriff bisher noch nicht kanntest (scheint mir so), auch hierzu ein ganz kurzes Wikipedia-Zitat: High Fidelity (engl. ‚hohe (Klang-)Treue‘, kurz Hi-Fi ist ein Qualitätsstandard in der Tontechnik. Aha, wir bewegen uns also im Kontext der "hohen Klangtreue", bzw. im Kontext eines Qualitätsstandards, der mal im Rahmen einer Norm objektiv nachweisbar definiert wurde. Komisch, wo ist denn da nun Deine Empfindung? Wo kann ich ablesen, das könne alles nur subjektiv sein? Ich glaube also eher, das Problem mit den Begrifflichkeiten sitzt bei Dir vor dem Rechner!

Wie geil ist das denn? Du bringst nun Aspekte in den Threadtitel die nie da waren. Um mir dann zu erklären das ich mich im hohen Klang Treue Club befinde.

Wir bewegen uns im Kontext: Welcher Klang eurer Meinung nach besser ist.

Meine Meinung ist: Der Vinylklang ist der bessere. Was willst du denn dagegen anführen.

Mir sind deine Messwerte völlig Wurst. Wenn ich vor meinem Plattenspieler Platten höre und der Meinung bin es klingt besser dann ist das so und da kannst du dich noch so oft auf Kopf stellen und mit deinem Hintern versuchen Fliegen zu fangen, es wird meine Meinung nicht beeinflussen.

ParrotHH (Beitrag #6224) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6221) schrieb: Wie die geposteten Vinylhörbeispiele mE aufzeigen ist der gehörte Unterschied zwischen LP und CD (bis auf die Knackserfreiheit) oft äußerst gering und "per Gehör" kaum - und da lehn ich mich mal aus dem Fenster ... ohne direkten Vergleich gar nicht - erkennbar. Wobei man berücksichtigen muss, dass sich hier m. E. alle ziemliche Mühe gegeben haben, die Schallplatte nicht noch absichtlich schlecht aussehen zu lassen. Wir haben hier immer nur Beispiele gehört von LPs, die mit viel Aufwand, gutem Equipment und hoher Kompetenz digitalisiert wurden (Ausnahmen bestätigen die Regel), und bei denen vor allem die LPs selber in ordentlichem Zustand waren, bzw. zuvor in diesen gebracht wurden. Es wäre ein leichtes, durch einen beherzten Griff in mein Schallplattenregal ganz realistische Beispiele zu erzeugen, die viel eher die gängige Realität abbilden, und bei denen Du mit Deinen Statement sofort aus dem Fenster stürzen würdest. . Parrot

Auch hier wieder das gleiche. Ihr benutzt ein und das selbe Argument wie es Euch in den Kram passt. Auf die Bedenken das CDs schlecht gemastert schlechter klingen als gute Platten, antwortet ihr aber theoretisch ist die CD eben besser und nur das zählt. Dann kann ich auch gute Platten nehmen um CDs ins Aus zu schießen. Denn es geht ja darum was die Platte könnte wie bei den CDs. Ergo ein schlechtes Argument

ParrotHH (Beitrag #6176) schrieb:

Die Frage-Formulierung, was "besser ist", fragt eindeutig nach einer objektiven Antwort. .. Wer das anders versteht, hat m. E. ein grundsätzliches Problem mit dem Verständnis von Texten und einen grundsätzlichen Mangel beim Trennen von objektiven und subjektiven Aussagen!

Q.E.D.:

Beaufighter (Beitrag #6241) schrieb:

Wir bewegen uns im Kontext: Welcher Klang eurer Meinung nach besser ist. Meine Meinung ist: Der Vinylklang ist der bessere. Was willst du denn dagegen anführen.

Auf die Bedenken das CDs schlecht gemastert schlechter klingen als gute Platten

Beaufighter - es geht eben nicht um einzelne Master sondern um eine generelle Aussage - der Unterschied ist dir geläufig..?!

kinodehemm (Beitrag #6237) schrieb:

Welchen Klang findest du besser, Vinyl oder CD?

Sorgfalt scheint nicht Deine Stärke zu sein. Wo hast Du dieses
Textfragment her? Aus dem Threadtitel offensichtlich nicht.

Insofern ist die folgende Analyse:

kinodehemm (Beitrag #6237) schrieb:

Welchen - Entscheidung zwischen (hier) 2 Alternativen Klang - das zu beurteilende Topos -da könnte auch Geschmack oder Aussehen stehen (OK, nicht bei Vinyl vs CD) findest du - subjektive Entscheidung, personalisiert besser- Einstufung Vinyl oder CD - Alternativen Nichts deutet darauf hin, das man sich beim beantworten der Frage auf 'hard facts' zu beziehn hat oder diese überhaupt eine Rolle spielen.

belanglos im Sinne des Threads.

ParrotHH (Beitrag #6236) schrieb:

Greensleve_Records (Beitrag #1) schrieb: welchen klang findet ihr besser? Ist das schwarze Gold, die Vinyl besser oder doch die CD? Subjektive Ebene: welchen klang findet ihr besser? Objektive Ebene: Ist das schwarze Gold, die Vinyl besser oder doch die CD?

Mit der zweiten Frage sollte doch nur die erste nochmals präzisiert werden, beide zielen mbMn nur auf die subjektive Ebene.

Wäre es anders gemeint, wäre es bestimmt auch anders formuliert.

darkphan (Beitrag #6222) schrieb:

Wir sind da einer Meinung - bis auf das Fazit der Hörtests: Wir haben schon sehr deutlich Unterschiede gehört, finde ich - und das abgesehen von Eigengeräuschen der Platte. Die Tonabnehmer waren (unabhängig von der schwächeren Detailauflösung gegenüber CD, wenn es klanglich zur Sache geht) tonal schon ziemlich unterschiedlich, was den Rückschluss zulässt: Das ist gesoundetes HiFi - und damit ein komplett anderer Ansatz als bei CD. ...

ja, das stimmt schon ... aber ... zit: "sehr deutliche Unterschiede" und "ziemlich unterschiedlich" ist schon wieder so eine Wertungs- und Empfindungsfrage ... ich erinnere an die damals rumgeschickten TestDVDs von keine Ahnung wem, die meisten Titel waren für mich schwer bis gar nicht unterscheidbar. Ich denke schon, dass du Schwierigkeiten hättest, einen mit LP-Knister versehenen CD-Rip oder eine entknisterte Vinylaufnahme ohne Vergleichsmöglichkeiten sicher zu identifizieren.
Soll im Grunde nur heißen, man kann mit LPs in sehr guter Qualität die allermeiste Musik hören ...

ParrotHH (Beitrag #6224) schrieb:

Wobei man berücksichtigen muss, dass sich hier m. E. alle ziemliche Mühe gegeben haben, die Schallplatte nicht noch absichtlich schlecht aussehen zu lassen. Wir haben hier immer nur Beispiele gehört von LPs, die mit viel Aufwand, gutem Equipment und hoher Kompetenz digitalisiert wurden (Ausnahmen bestätigen die Regel), und bei denen vor allem die LPs selber in ordentlichem Zustand waren, bzw. zuvor in diesen gebracht wurden.

Naja ... wenn ich Vinyls aufnehme, lasse ich den Tascam-Recorder fürn nen 100er einfach nebenbei laufen und schiebe das file hinterher aufn Rechner ... der Aufwand hält sich in Grenzen, das Equipment hatte ich bis auf den Tascam eh schon und die nötige Kompetenz beschränkt sich auf den Anschluss des Tascam (1 Klinkenkabel einstecken), das Aussteuern des Aufnahmepegels und das "autolevel" nicht einzuschalten ... das krieg ich grad noch so hin

Es wäre ein leichtes, durch einen beherzten Griff in mein Schallplattenregal ganz realistische Beispiele zu erzeugen, die viel eher die gängige Realität abbilden, und bei denen Du mit Deinen Statement sofort aus dem Fenster stürzen würdest. Parrot

Ja, aber ... man kann auch mit CDs mies umgehen ... und die sind dann teilweise gar nicht mehr abspielbar.
Ein schlechter Pflegezustand ist wohl kaum dem Medium selbst anzulasten ... wobei ich natürlich einräume, dass CDs robuster als Platten sind

Holger (Beitrag #6244) schrieb:

Mit der zweiten Frage sollte doch nur die erste nochmals präzisiert werden, beide zielen mbMn nur auf die subjektive Ebene. Wäre es anders gemeint, wäre es bestimmt auch anders formuliert.

Hätte wäre wenn - am einfachsten umgeht man die Problematik, wenn man erkennbar schreibt, ob man auf der subjektiven oder objektiven Ebene antwortet, aber das fällt manchen anscheinend ziemlich schwer

Ingo schrieb:

Beaufighter - es geht eben nicht um einzelne Master sondern um eine generelle Aussage - der Unterschied ist dir geläufig..?!

Warum bezieht ihr Euch denn bei Vinyl auf Einzelbeispiele und bei CDs geht es dann ums generelle?

Entweder so, oder so, aber so argumentieren wie mir gerade in den Kram passt ist völlig daneben.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6241) schrieb:

Wie geil ist das denn? Du bringst nun Aspekte in den Threadtitel die nie da waren. Um mir dann zu erklären das ich mich im hohen Klang Treue Club befinde.

Das Gegenteil ist der Fall. Ich nehme nur und ausschließlich das, was im Threadtitel und im Eingangsposting steht, und beleuchte zentrale Begriffe, die mehrdeutig sind.

Das Ergebnis ist, dass wir eine in sich widersprüchliche Frage vor uns haben, in der auch noch mehrdeutige Begriffe verwendet werden.
Damit kann ich erklären, warum hier Positionen so unversöhnlich gegenüberstehen, obwohl sie eigentlich gar nicht miteinander im Widerspruch stehen.

Dem setzt Du dann diese Einfalt entgegen...:

Wir bewegen uns im Kontext: Welcher Klang eurer Meinung nach besser ist. Meine Meinung ist: Der Vinylklang ist der bessere. Was willst du denn dagegen anführen.

Das habe ich bereits weiter oben ausgeführt:

ParrotHH (Beitrag #6176) schrieb:

Wer das anders versteht, hat m. E. ein grundsätzliches Problem mit dem Verständnis von Texten und einen grundsätzlichen Mangel beim Trennen von objektiven und subjektiven Aussagen!

Dieses Problem hast Du ganz offensichtlich!

Ich habe mein bestes versucht, sachlich und argumentativ aufzuzeigen, dass da eine Vermischung zweier Ebenen stattfindet. Für Dich scheint das ein und das selbe zu ein, offenbar sehe ich die Welt differenzierter als Du. Wenn Du nicht in der Lage bist, das nachzuvollziehen, finde ist das schade, aber ab einem gewissen Punkt ist das nicht mehr mein Problem.

Auf die Bedenken das CDs schlecht gemastert schlechter klingen als gute Platten, antwortet ihr aber theoretisch ist die CD eben besser und nur das zählt.

Wenn Du dich besser damit fühlst, dann gestehe ich gerne zu, dass man sicher auch CDs so produzieren kann, dass sie schlechter klingen als eine LP. Nur kann man daraus eben nichts allgemeines ableiten. Die Beispiele, die hier zu hören waren, sprechen nicht dafür, dass das die Regel ist. Meine persönliche Sammlung auch nicht.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #6236) schrieb:

Ich schlage daher vor, die Moderation teilt den Thread auf, in einen objektiven, und einen subjektiven

Gute Idee ich bin dabei.

Lassen wir den hier bei "subjektiv".

Ich mache gerne einen neuen Thread zum Thema "objektiv" auf - wie sollte die Eingangsfrage denn lauten, sodaß niemand etwas Falsches hinein deuten kann?
Vielleicht "Welches Medium ist eurer Meinung nach technisch das bessere - Vinyl oder CD?"?
Oder anders?

Antworte doch einfach ebenengerecht, dann braucht nichts verschoben werden

Beaufighter (Beitrag #6247) schrieb:

Warum bezieht ihr Euch denn bei Vinyl auf Einzelbeispiele und bei CDs geht es dann ums generelle?

Das macht doch keiner - hast du die letzten Seiten überhaupt gelesen und die entsprechende Diskussion..?!

Parrot

Wenn Du dich besser damit fühlst, dann gestehe ich gerne zu, dass man sicher auch CDs so produzieren kann, dass sie schlechter klingen als eine LP. Nur kann man daraus eben nichts allgemeines ableiten. Die Beispiele, die hier zu hören waren, sprechen nicht dafür, dass das die Regel ist. Meine persönliche Sammlung auch nicht.

Richtig, und warum machst du es dann bei Vinyl?

Parrot:

Das Gegenteil ist der Fall. Ich nehme nur und ausschließlich das, was im Threadtitel und im Eingangsposting steht, und beleuchte zentrale Begriffe, die mehrdeutig sind. Das Ergebnis ist, dass wir eine in sich widersprüchliche Frage vor uns haben, in der auch noch mehrdeutige Begriffe verwendet werden. Damit kann ich erklären, warum hier Positionen so unversöhnlich gegenüberstehen, obwohl sie eigentlich gar nicht miteinander im Widerspruch stehen. Dem setzt Du dann diese Einfalt entgegen...:

Hätte Kino so was gepostet, wäre es Dummgeschwätz, da du es gepostet hat nenne ich es mal inhaltloses Gelaber. Mit den kleinen Beleidigungen zwischendurch möchtest du dann wohl deine soziales Profil aufpolieren?


Parrot

Ich habe mein bestes versucht, sachlich und argumentativ aufzuzeigen, dass da eine Vermischung zweier Ebenen stattfindet. Für Dich scheint das ein und das selbe zu ein, offenbar sehe ich die Welt differenzierter als Du. Wenn Du nicht in der Lage bist, das nachzuvollziehen, finde ist das schade, aber ab einem gewissen Punkt ist das nicht mehr mein Problem.

Aha du siehst die Welt differenzierter. Was spielt es denn für eine Rolle wenn objektiv die CD besser ist und subjektiv mir die Platte besser gefällt. Es bleibt da bei, wenn ich gefragt werde, was meiner Meinung nach besser klingt, ich Vinyl antworte.

Ist doch völlig Latte was da objektiv bei rumkommt. Es wird nach meiner Meinung gefragt und nach nix anderem.

Gruß Beaufighter

Beau,

Wenn ein Beaufighter und ein Argument zusammenstoßen, und es klingt hohl, ist denn das allemal im Argument?

Ich habe aufgezeigt, warum ich die Ausgangsfrage - sowohl im Threadtitel, als auch im Eingangsposting - mehrdeutig finde.
Ich habe aufgezeigt, dass der Begriff "Klang" vor dem Hintergrund von "Hifi" ein eher technischer ist, aber trotzdem mehrdeutig ist.

Wenn Du den Inhalt meines Postings nicht verstehst, heißt das also nicht, dass keiner da wäre.

Parrot

Er scheint es tatsächlich nicht zu verstehen

Das muss er auch nicht.
Wesentlich ist, dass er eine Meinung dazu hat.

Denn das war die (Titel) Frage.


ps
Hochmut kommt vor dem Fall.

Beaufighter (Beitrag #6251) schrieb:

Richtig, und warum machst du es dann bei Vinyl?

Weil neben der puren Möglichkeit auch die Wahrscheinlichkeit eine Rolle spielt, dass die Möglichkeit tatsächlich eintritt.

Und nun ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Klang von der Aufnahme bis zum Ohr des Hörers in irgendeiner Art und Weise verfälscht (=schlechter) wird, bei der Technik der Schallplatte um ein vielfaches höher ist, als bei der CD.

Und daraus kann man dann schon eine Regel ableiten.

Umgekehrt steht der Beleg dafür, dass die Wahrscheinlichkeit eines besseren Masterings bei einer Schallplatte höher ist als bei einer CD m. E. noch aus. Ich kann dafür auch keinen der Technik inhärenten Grund erkennen.

Parrot

Moin moin,

.JC. (Beitrag #6254) schrieb:

Das muss er auch nicht. Wesentlich ist, dass er eine Meinung dazu hat. Denn das war die (Titel) Frage. ps Hochmut kommt vor dem Fall. ;)

Und das ist es was die anderen beiden nicht begreifen.

Wir wissen überhaupt nicht ob der Themenersteller das hier

Ich habe aufgezeigt, dass der Begriff "Klang" vor dem Hintergrund von "Hifi" ein eher technischer ist, aber trotzdem mehrdeutig ist.

mit einbezog und solange wir das nicht wissen müssen wir es fairerweise rauslassen.

Sonst ist es nur eine argumentative Windung um sich seine Argumente hinzubiegen wie man sie gerne hätte.

Weil neben der puren Möglichkeit auch die Wahrscheinlichkeit eine Rolle spielt, dass die Möglichkeit tatsächlich eintritt.

Soso nun noch die Stochastik dabei. Und all das nur ob ich den Klang von Vinyl besser finde oder eben nicht. Was nutzt denn das beste wissen um die schönsten Blumen wenn mir Löwenzahn am besten gefällt.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6256) schrieb:

Und das ist es was die anderen beiden nicht begreifen.

Wir wissen überhaupt nicht ob der Themenersteller das hier Ich habe aufgezeigt, dass der Begriff "Klang" vor dem Hintergrund von "Hifi" ein eher technischer ist, aber trotzdem mehrdeutig ist. mit einbezog und solange wir das nicht wissen müssen wir es fairerweise rauslassen.

Aha.

Und was bedeutet das?
Was ist "es"?
Was müssen wir fairerweise rauslassen?

Parrot

Beaufighter (Beitrag #6241) schrieb:

Der Vinylklang ist der bessere.

Beaufighter (Beitrag #6256) schrieb:

Und all das nur ob ich den Klang von Vinyl besser finde

Lerne bitte erst mal, die Sprache präzise zu benutzen, bevor Du anderen unterstellst, sie würden inhaltsloses Gelaber von sich geben.

Parrot

Beaufighter (Beitrag #6256) schrieb:

Wir wissen überhaupt nicht ob der Themenersteller das hier Ich habe aufgezeigt, dass der Begriff "Klang" vor dem Hintergrund von "Hifi" ein eher technischer ist, aber trotzdem mehrdeutig ist. mit einbezog und solange wir das nicht wissen müssen wir es fairerweise rauslassen.

Warum müssen wir es dann rauslassen? Wir können doch nicht nur das zulassen,
was z. B. Du mit dem Eröffnungsbeitrag assoziierst. Wenn einer der Ansicht ist,
dass es vor einem technischen Hintergrund diskutiert werden soll, dann darf er
die Ansicht haben und selbstverständlich die Diskussion in diese Richtung lenken.
Vllt. meinte der Threadersteller ja auch den Klang, den die Medien erzeugen, wenn
sie zu Boden fallen. Kannst Du das sicher ausschliessen? Warum soll man darüber
nicht diskutieren dürfen?

Jaja selber mal einbringen und nicht mehr wissen was.
Wie kann ich wissen was ich schreibe, bevor ich lese was ich schrieb.

Na, ob der Begriff Klang technisch oder einfach nur dem Wohlklang nach zu betrachten ist.

So wie sich der TE am Anfang äußert, ist erstmal davon auszugehen das er den Wortlaut Klang dergestalt benutzt hat das er meint ( Aus welchem Medium gefällt mir die Musik besser. )

Denn hätte er eine technische Komponente einbringen wollen, hätte er sich bestimmt technischer ausgedrückt. Das hat er jedoch nicht. Wahrscheinlich hat er sich bei der Themenerstellung wesentlich weniger Gedanken gemacht als du dir das überhaupt vorstellen kannst.

Und darum darf ich diese Threadfrage auch so verstehen und einfach so beantworten. Und du kannst dich herzlich gerne darüber aufregen dass das objektiv alles anderes aussieht. Es nützt dir nur nix, weil danach gar nicht gefragt ist.

Denn eins ist mal Fakt. Mit Klang, meint er das wie es bei dir aus den Lautsprecher rauskommt und wie du es dann empfindest. Selbst wenn Rituale und Kerzenschein Feeling zum besseren Klang im Kopf beitragen sollten, so ist es in die Frage des TE einzubeziehen.

Denn meiner Meinung nach gefällt mir der Klang dann besser.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6260) schrieb:

Denn meiner Meinung nach gefällt mir der Klang dann besser.

geht doch

Lerne bitte erst mal, die Sprache präzise zu benutzen, bevor Du anderen unterstellst, sie würden inhaltsloses Gelaber von sich geben.

Argumente ausgegangen?

Ich hab nie etwas anderes geschrieben.

Nein Beau,

ich weiß schon was ich schrieb. Und ich ahnte auch, was Du meinst, wollte Dir aber zugestehen, dass es vielleicht doch anders ist, als ich es verstanden habe. Das ist aber leider nicht der Fall.

Du schreibst also, dass man meine Sicht auf den Begriff "Klang" rauslassen müsse, weil allein Dein Verständnis normativ ist. Du musst auch nichts begründen, weil etwas einfach deshalb so ist, weil Du es so findest.

Da wird Dein Problem wieder offenbar.

Parrot

Da wird Dein Problem wieder offenbar.

Oder deines.
Denn ich habe damit gar kein Problem. Ich muss meine Empfindung auch nicht solange zerlabern bis ich nicht mehr weiß was ich eigentlich nochmal wollte.

Ist ganz einfach. Ich habe CDs und Platten und aus 30 Jähriger Hörerfahrung heraus habe ich für mich festgestellt das mir der Klang von Vinyl besser gefällt. Danach ist in diesem Thread gefragt worden. So kann ich einfach bei gehen und hier posten " Vinyl" ohne etwas falsch zu machen oder euren bis hin zu Stochastik gehenden Argumenten folgen zu müssen. Das ist ganz einfach und gar nicht kompliziert.

Es sei denn man will hier unbedingt stehen haben die CD ist besser und selbst die räudigen Sünder des technisch schlechteren müssen mir folgen und nun endlich zu geben was die reine Wahrheit ist.

Ich kann mit meinem Plattensound gut leben und finde ihn besser als den Klang der CD.

Es ist mir dabei völlig egal ob es da noch Dinge zwischen Himmel und Erde gibt die ich noch nicht durchleuchtet habe, weil ich beim pflegen meines Hobbys keinen wissenschaftlichen Anspruch haben muss.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6265) schrieb:

Ich habe CDs und Platten und aus 30 Jähriger Hörerfahrung heraus habe ich für mich festgestellt das mir der Klang von Vinyl besser gefällt. Danach ist in diesem Thread gefragt worden.

Du scheinst nicht begreifen zu wollen oder können, dass ich Dir uneingeschränkt zubillige, dass Dir der Klang von Vinyl besser gefällt.
Wie sollte ich das denn auch anzweifeln wollen?

Ich versuche lediglich zu zeigen, dass die unvereinbaren Fronten und Antworten hier im Thread daraus entstehen, dass es eben genau nicht so ist, dass die Fragestellung eindeutig ist. Ich z. B. verstehe die Frage anders, und ich kann das auch gut begründen. Wie kommst Du Wurm nun dazu, mir mein Verständnis der Frage absprechen zu wollen?

Parrot