welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Eine ähnliche Umfrage in einem anderen Unterforum sieht komischerweise ganz anders aus:
http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=2957

Wobei die Frage nach dem Klang in dieser Umfrage ja erst mal keine Rolle gespielt hat.

Richtig, man kann natürlich hauptsächlich streamen, weils so praktisch ist, aber LP klanglich besser finden.
Ging mir früher mit Tapes so. Ich habe viel Cassette gehört, aber LP war schon schöner.

Beaufighter (Beitrag #4559) schrieb:

Dazu erfinden? Wie bist du denn drauf ??? Ich erfinde nix. Ich schreibe Gründe (meine Gründe (nicht alle Gründe) ) weshalb ich mit dem Handy keine oder nur sehr wenig Musik höre.

Zum "erfinden": Du lieferst Aussagen als Gegenargumente zu Dingen, die sonst keiner angesprochen hat
.... und merkst es offenbar nicht mal .... auch wenn man Dich darauf hinweist. Ist ja auch egal.

Ansonsten teile ich Deine Einstellung, dass jeder bzgl. Musik hören machen sollte, wozu er Lust
hat.

kinodehemm (Beitrag #4562) schrieb:

a propos ForgottenSon selten einen so nachzuvollziehenden nick gelesen..

Danke.

BTW: Die Anspielung meines Nick auf meine bevorzugte Musikrichtung hast Du noch nicht
erkannt? Ok, der Titel des Stückes bzw. der Bandname einer Tribute Band ist geringfügig anders.

Und auch wenns wehtut- die Frage war, ob man den Klang von Vinyl oder CD (meinzwegen auch cd als Sammelbegriff FÜR 'digital',) bevorzugt?

Richtig. "Bevorzugen" ist ja mal das unbestrittene Eine. Die Gründe dafür Inhalt dieser Diskussion.
Ja und?

Keine elaboriert klingenden Traktate von selbsternannten Sachverständigen über Digitaltechnik, Protokolle oder der Endlichkeit des www ändern daran etwas..

Auch richtig. Es gibt da aber nochwas anderes, was war das nochmal? Ach ja richtig, das Hören.
Also zumindest das, was der Einzelne davon wahr nimmt. Oder sollte man schreiben "wahrzunehmen glaubt"?

Zum "erfinden": Du lieferst Aussagen als Gegenargumente zu Dingen, die sonst keiner angesprochen hat .... und merkst es offenbar nicht mal .... auch wenn man Dich darauf hinweist. Ist ja auch egal.

Hmmm, du fragst mich explizit was ich wie sehe, und erwartest das nichts dazu kommt mit dem du nicht vorher gerechnet hast. Ist ein bisschen kurzsichtig die Sichtweise.

Mitunter habe ich mannigfaltige Gründe warum ich wie was mache.

Wenn sie bei dir nicht dazu gehören, ist das nicht mein Problem deswegen bleibt es bei mir wie es ist.

Und wenn du meine Gründe nicht akzeptierst, dann wundert es mich warum du sie nachhakend einforderst. Ich wusste deine Antworten vorher und nur weil du nachgefordert hast bin ich darauf eingegangen.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #4559) schrieb:

Auch ich habe schon Platten digitalisiert. Ich muss aber immer wieder feststellen das ich noch kein geeignetes Werkzeug an Software mit auf dem Weg hatte Nebengeräusche zu eliminieren die nicht gleichzeitig den Klang zum schlechteren hin verändert hätten. Also lasse ich sie wie sie sind und höre gleich Musik von LP.

Also sofern Dich die "Nebengeräusche" beim Hören der LP nicht stören - warum stören sie dann in digitalisierter Form?

Vinyl gut zu digitalisieren ist meiner Erfahrung nach eine "hohe Kunst".

Vor zwei Jahren hatte ich mal die Idee, acht LP's aus meiner Jugend-Zeit, die nie als CD erschienen sind, digitalisieren zu lassen. Hab' mir dann im Internet einen vermeintlichen "Profi" gesucht, der auf seiner Website mit seinem "25.000 Euro Plattendreher" warb. Der Spaß hatte mich rund 100 Euro gekostet. Das Ergebnis war leider sehr enttäuschend. Es gab zwar keinerlei Nebengeräusche mehr, aber der Klang war am Anfang einer LP-Seite "noch okay" und wurde dann zum Ende der Seite immer unsauberer/verzerrter, was darauf hindeutete, dass dieser "High End Dreher" (falls es den wirklich gab) nicht mal vernünftig eingestellt war. Nachfragen dazu wurden dann leider nicht mehr beantwortet.

Im April 2015 habe ich das dann noch mal in Eigenregie daheim gemacht mit meinem 30 Jahre alten Thorens TD 320. Für die acht Alben habe ich insgesamt über einen Monat gebraucht, jeden Feierabend, jedes Wochenende. Die Hälfte der Zeit ging bestimmt mit "try & error" drauf. Platte manuell waschen, erstmal "sauber" spielen, aufnehmen, und diese Prozeduren ggfls. noch wiederholen, bis das Ergebnis gut war. Selbiges gilt beim digitalen Entfernen von "Nebengeräuschen". Auch da muss an testen, um einen guten Kompromiss zu finden. Am Ende sind dann einige wenige Nebengeräusche auf der Digitalisierung verblieben, die ich auch nicht manuell sauber herausbekommen hätte, also habe ich sie drin gelassen. Vom Ergebnis bin ich dennoch begeistert, zumal ich die durchschnittliche Dynamik-Range dieser Alben von DR 13 dann noch geringfügig auf DR 11 komprimiert habe. Damit hatten sie am Ende genau die Dynamik und den "Punch", den ich von diesen Alben haben wollte. Jedenfalls klingen die auch heute noch, eineinhalb Jahre später, immer noch so, dass ich für mich sagen kann: Das war das Optimum, das ich mit dem vorhandenen Equipment zu Hause rausholen konnte.

Aber ich weiß auch, dass es Leute gibt, die das noch sehr viel besser können als ich es hinbekommen habe. Bei denen ist es dann wirklich "hohe Kunst", bei mir war es nur sch.... viel Arbeit, die ich nach diesen acht Alben auch sofort eingestellt habe.

Ich habe mal einige LPs mit Steinberg Clean und damals brauchbarer Terratec 16bit/48kHz Soundkarte digitalisiert. Das ging erstaunlich gut. Mit den Schiebereglern (ich glaube Rauschen, Knistern, Rumpeln, De-Esser und evtl. noch mehr) konnte man prima den besten Kompromiss zwischen Störgeräuschen und muffigem Klang austarieren. Das Ergebnis war dann so wie Wish es beschreibt. Einige Knackser lässt man lieber drin, bevor der Eingriff zu groß wird. Und manchmal war die Kopie besser als das Original.

Aber alles in allem doch sehr aufwändig. Da habe ich lieber weiter die Platten aufgelegt und auf eine digitale Kopie verzichtet.

Also sofern Dich die "Nebengeräusche" beim Hören der LP nicht stören - warum stören sie dann in digitalisierter Form?

Ich habe genau so viele CD wie Vinyl Problemfälle (prozentual). Und warum soll ich da nicht mal daran herumdoktern.

Teilweise auch Platten die sehr geil sind aber mies behandelt wurden (so was kriegt man mal so mit), nachkaufen ist schwer und teuer da versucht man mal was.

Ist das denn nun auch schon verwerflich???

Gruß Beaufighter

Moin

'welcher Klang ist eurer Meinung nach besser- Vinyl oder CD' - darauf gibt es als Antwort ein a) oder ein b) - das kann man dann auch gerne für sich noch ausführen.
wiki-links oder vorgeblich objektive 'Argumente' , das a) oder b) keinesfalls besser klingen könne, weil.. sind nicht gefragt und OT.

Na, wenn du das so siehst, sind jetzt als Antwort nur noch die Buchstaben A und B erlaubt. Weitere elaborierte Kommentare, Erklärungen oder Begründungen sind ab jetzt unerwünscht und bitte zu unterlassen.

Beaufighter (Beitrag #4553) schrieb:

Also wenn du das Telefon schon klanglich auf die ebene Digital klingt immer gleich von wo auch immer setzt, ist deine Frage an sich müßig.

Sach ma, Beaufighter,

warum schreibst Du nicht gleich "Fernsprechapparat"...?

Du hast den Begriff hier zwar nicht eingeführt, benutzt ihn aber doch irgendwie mit Wonne. Liegt das begründet in einer einer gewissen Technik- und Fortschrittsfeindlichkeit?

In der c´t haben sie den für das iPhone 7 nun notwendigen Adapter zum Anschluss eines Kopfhörers getestet, auch online nachzulesen. Das Ding kostet wahnsinnige 9 € und hat wohl gegenüber den in den früheren iPhones direkt verbauten Lösungen einige technische Nachteile, deren praktische Relevanz aber diskutabel ist.

Jedenfalls wird dort - zum Vergleich - auch auf die Qualität der "alten" iPhones eingegangen. Du hast recht, es ist nicht alles gleich. Ob man das hört, steht auf einem anderen Blatt.

Im Vergleich zu den internen Buchsen verschlechtert sich die Dynamik am Adapter. Zwar ist sie noch immer besser als das, was man gemeinhin als CD-Qualität bezeichnet. Die internen Buchsen des iPhone 6S und iPad Air liefern jedoch deutlich bessere Werte, die mit denen guter Audio-Interfaces mithalten.

Es wird auch "kritisiert", dass der D/A-Wandler des neuen Adapters bei niedrigen Lautstärken nicht ganz linear arbeitet, und die Dynamik von 24 Bit Aufnahmen auf 16 Bit Niveau nivelliert. Es sind dann nämlich nur noch grottige knapp 100dB. Wer mag mit sowas überhaupt noch Musik hören...?

In der Printausgabe war auch ein Foto des offenen Adapters. Dank Dir ahne ich nun, warum das nicht mehr so gut ist: ich glaube, er ist nicht "vollständig diskret" aufgebaut...

Parrot

Beaufighter (Beitrag #4571) schrieb:

Ich habe genau so viele CD wie Vinyl Problemfälle (prozentual). Und warum soll ich da nicht mal daran herumdoktern. Teilweise auch Platten die sehr geil sind aber mies behandelt wurden (so was kriegt man mal so mit), nachkaufen ist schwer und teuer da versucht man mal was. Ist das denn nun auch schon verwerflich???

Nein, überhaupt nicht. Ich hatte Dich zunächst so verstanden, dass Du von den selben LP's redest, die Du lieber direkt hörst anstatt sie zu digitalisieren, weil Du die Nebengeräusche nicht sauber rausbekommst. Hab' ich dann aber anscheinend falsch verstanden.

Wish (Beitrag #4569) schrieb:

Vinyl gut zu digitalisieren ist meiner Erfahrung nach eine "hohe Kunst".

In einem Wort: Nö!

Früher war das mal so. Meine ersten Rips (so um 1998/99 rum) habe ich tagelang manuell bearbeitet, da habe ich die Knackser manuell "rausoperiert", in dem ich entweder (winzige) Teile entfernt habe, oder die Kurve per Hand "geradegezogen" habe. Eine scheiß Arbeit!

Am Ende hatte ich eine recht gute Aufnahme, aber da ich die Musik dann schon so oft und lange gehört hatte, landete die mühsam erstellte CD im Regal...

Ich konnte die Musik einfach nicht mehr hören


Heute ist das alles echt easy, und geht in hoher Qualität und kurzer Zeit. Stichwort "VinylStudio", siehe eigener Thread. Man darf nur nicht den Fehler machen, die Einstellungen der Filter auf den Standardwerten zu lassen. Die sind m. E. dann nämlich viel zu aggressiv, und machen dann das, was Beaufighter beklagt: sie verändern den Klang zum schlechteren.

Mit ein wenig Erfahrung, oder Hilfe von außen (siehe verlinkter Thread, gerne auch PN) ist das aber überhaupt kein Thema. Im Grunde reicht es, den Filter fürs "Entknacksen" in die "defensivste" Einstellung zu setzen. Technisch seit langem gut beherrscht und m. E. völlig unkritisch!

Zum Entfernen des Rillenrauschens - falls nötig - nimmt man ein kurzes Sample der Pause zwischen zwei Titeln, und macht auch dies auf der allerkleinsten Stufe, wobei das kritisch bleibt. Dann ist nämlich das Rauschen leiser, das Laufgeräusch der Nadel in der Rille bleibt jedoch, und das klingt leicht unnatürlich. Außerdem ist Rauschen ja ein breitbandiges Signal, die Minderung dieses Signals wird also immer auch etwas vom eigentlichen Nutzsignal entfernen. Geschmackssache!

Und auch die dazu benötigte Hardware wird einem in guter Qualität hinterhergeworfen. Ein passendes USB-Audiointerface kann man für ein paar Euro kaufen, mit etwas Glück ist auch der Eingang der normalen Soundkarte mehr als ausreichend.

Also, Beaufighter: gib dem Digitalisieren nochmal eine Chance. Ich meins völlig ernst, ich helfe Dir da auch gerne. "Zur Not" komme ich dazu auch mal aus der Großstadt in die stinkenden Ebenen Schleswig-Holsteins.



Parrot

Bei mir ging es halt nur um besagte acht Alben. Und gemessen daran, was dieser vermeintliche "Profi" daraus gemacht hat, bin ich mit dem eigenen Ergebnis mehr als zufrieden. Dass der betriebene Aufwand in Sachen Recherche & Ausprobieren in keinem guten Verhältnis zum quantitativen Output steht, weiß ich auch, deswegen kam das für weitere Alben für mich dann nicht mehr in Frage. Ob es auf anderem Wege sehr viel einfacher und schneller gegangen wäre, ohne jetzt viel Geld in die Hand zu nehmen, kann ich nicht beurteilen. Nur von den guten Vinyl Ripps, die andere machen als ich, weiß ich, dass da auch heute immer noch einiges an "Handarbeit" mit enthalten ist. Sei es wie es sei, für mich war's 'ne gute Erfahrung, damit bin ich mit dem Thema "digitalisieren" dann aber auch durch.

.JC. (Beitrag #4554) schrieb:

das mag auf Vieles zutreffen, aber eben nicht auf Plattenspieler. Ein P. ist im Wesentlichen ein mechanisches Gerät und die Mechanik wurde da nicht besser in den 80ern oder danach.

Da biste aber auf dem Holzweg! Schau dir mal die "Ungetüme" der High Ender ab Mitte der 80er an - sowas gab's in den 60ern und 70ern nicht. Denn zum einen ist durch die Computertechnik auch die Produktion der Mechanik verfeinert worden, zum anderen und vor allem aber auch der elektronische Part der Plattenspieler (Tonabnehmer, Verstärker)!

@Julor: Vollkommen richtig, das geht ja Hand in Hand (CD/Computertechnologie)!

Beaufighter (Beitrag #4568) schrieb:

Ich wusste deine Antworten vorher

Ziemlich überheblich, wie ich finde. Aber auch dafür hast Du ja sicher Gründe, warum Du das machst ....

Das hier fühlt sich an, wie an einem Stammtisch der Jahrgänge Ü70. Ich bezweifele aber,
dass die meisten der hier Beteiligten schon dazu gehören. In diesem Sinne

Sach ma, Beaufighter, warum schreibst Du nicht gleich "Fernsprechapparat"...? Du hast den Begriff hier zwar nicht eingeführt, benutzt ihn aber doch irgendwie mit Wonne. Liegt das begründet in einer gewissen Technik- und Fortschrittsfeindlichkeit?

Weils eins ist.
Mittlerweile diller ich da auch viel im Internet herum, doch steht mein Telefon zu 90% still.

Wobei viel da relativ ist. Ich sag mal für mich viel.

Und wenn ich mit meinem Moped an den Deich fahre und mir da die Sonne auf den Pelz brennen lasse, hab ich auch kein Telefon mit.

Brauch ich auch nicht, hab Bordwerkzeug dabei und zur Not bringt sie mich noch auf einem Zylinder nach Hause. Das können sich viele Digitalmenschen heutzutage gar nicht vorstellen das man Selbständig sein kann.

Ich bin deswegen kein Feind der Technik. Ich muss nur nicht ständig eine Kiste um mich haben die in regelmäßigen abständen piept.

Gruß Beaufighter

ParrotHH (Beitrag #4576) schrieb:

Wish (Beitrag #4569) schrieb: Vinyl gut zu digitalisieren ist meiner Erfahrung nach eine "hohe Kunst". In einem Wort: Nö! ... Heute ist das alles echt easy, und geht in hoher Qualität und kurzer Zeit. Stichwort "VinylStudio", siehe eigener Thread. ...

@parrot
in einem Wort: zustimm ...

wobei ich noch nicht mal eine aufwändige "Restauration" benötige, meine Aufnahmen (im übrigen mit einem kleinen digirecorder, geht völlig problemlos und solche "Dinge" wie in deinem posting #48 des obig verlinkten Freds passieren mir auch nicht) sind von so hinreichend guter Qualität um sie (nach zuschneiden und taggen) 1zu1 zu brennen/speichern.

Ichn bin mir allerdings auch über die (überragende) Qualitäten moderner (Studio-)Technik im klaren ... ich hatte vor n paar Monaten mal in nem Verfahren beantragt, den "Hintergrundrauschmüll" eines Observationsvideos durch entsprechende Bearbeitung "hörbar" zu machen ... es war schon erstaunlich, was die Studiojungs da rausgeholt haben, da lagen zwischen meiner und deren Bearbeitung tatsächlich mal die so oft herangezogenen "Welten". Mit meiner Bearbeitung war es möglich via Kophörer und viel Konzentration die Gesprächsinhalte zu "erhören", die Studiobearbeitung war problemlos im großen Saal via Lautsprecheranlage verständlich.

Wenn also bei der Digitalisierung (die ich übrigens hauptsächlich fürs Auto brauche, ich krieg meine LPs einfach nicht in das Einzugslaufwerk von der Scheißkarre) oder der Bearbeitung etwas "schief geht", handelt es sich mE iaR um einen Error-40

Beaufighter (Beitrag #4580) schrieb:

Sach ma, Beaufighter, warum schreibst Du nicht gleich "Fernsprechapparat"...? Du hast den Begriff hier zwar nicht eingeführt, benutzt ihn aber doch irgendwie mit Wonne. Liegt das begründet in einer gewissen Technik- und Fortschrittsfeindlichkeit? Weils eins ist.

Oder auch nicht. Die Thematik ist zwar nicht mehr ganz frisch, aber ein interessanter und amüsanter Artikel, dass ein Smartphone eben kein Telefon mehr ist, sondern ein Computer mit Telefonier-App, findet sich bei Spiegel-Online: http://www.spiegel.d...geste-a-1111245.html



EDIT: Sorry, ist ja OT und Digitaloweltwissen, darf ich gar nicht mehr schreiben.

JULOR (Beitrag #4582) schrieb:

ein interessanter und amüsanter Artikel, dass ein Smartphone eben kein Telefon mehr ist, sondern ein Computer mit Telefonier-App, findet sich bei Spiegel-Online: http://www.spiegel.d...geste-a-1111245.html

Ja, der Lobo...

Genau den Artikel hatte ich auch im Sinn.
Ich muss attestieren: er hat einfach recht.

Ist aber wahrscheinlich ein bisserl viel für manche hier...

Parrot

Ist aber wahrscheinlich ein bisserl viel für manche hier...

Ok. Ich hab Kinder die da voll mit dabei sind und ich lasse sie ihr Ding machen, soweit der Rest des Tages nicht allzu Dolle darunter leidet.

Ich bin auch nicht fern der Technik, ich bin auch kein Nostalgiker der sagt früher war alles besser, selbst die Zukunft.

Ich habe nur für mich entschieden das mein zu Hause Privatsphäre ist. Und nach 20:00 Uhr können Personen die nicht eng mit mir Verwandt sind, mich nicht mehr via Handy erreichen.

Ich sehe an meinen Kindern das 98% von dem was da abläuft Bullshit ist. Wozu soll ich meine Zeit mit so was vergeuden.

Viele haben da sowieso ein Smartphone an der Hand und nutzen nicht mal10% davon.

Wie oft fragen mich meine Kinder was und ich gebe ihnen dann mal zu Antwort: Hast dein Handy in der Hand guck doch einfach mal nach. Dieser höchst einfache Gedankengang wird von vielen Menschen bis egal in welches Alter nicht gemacht. Weil es die App mehr Hirn noch nicht gibt.

Beaufighter (Beitrag #4584) schrieb:

Weil es die App mehr Hirn noch nicht gibt.

Was soll uns das sagen..?

Vermutlich meint er, dass seine Kinder sich die meisten Fragen mittels Internet auch selbst beantworten könnten. Das ist formal sicherlich richtig. Inwieweit das unter dem Aspekt Familie/Kindererziehung der pädagogisch richte Ansatz ist, muss dann wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Hallo,

ich benutze keine Filter, denn jeder Filter 'filtert'. Händisch werden nur die zu bearbeiteten Stellen korrigiert. Du arbeitest dich ziemlich langsam voran. Mein längste Bearbeitungszeit war ungefähr zwei Wochen für eine LP. Das lohnt sich nur bei wirklichen Raritäten.
Ich würde sonst nichts korrigieren, denn jede Platte hat ihre Störgeräusche. Bei 500 LPs besitze ich nur zwei, die keinen 'Knackser' haben.

Gruß

arges

arges (Beitrag #4588) schrieb:

Hallo, ich benutze keine Filter, denn jeder Filter 'filtert'. Händisch werden nur die zu bearbeiteten Stellen korrigiert. Du arbeitest dich ziemlich langsam voran. Mein längste Bearbeitungszeit war ungefähr zwei Wochen für eine LP. Das lohnt sich nur bei wirklichen Raritäten.

Wenn Dir das Spass macht, ist da nix gegen zu sagen.

Inhaltlich halte ich das für ziemlich überflüssigen Aufwand, der vom Ergebnis mit Sicherheit schlechter ist, als das was halbwegs moderne Programme mit dem linken kleinen Zeh in Sekunden erledigen.

Probiere VinylStudio doch einfach mal aus, und lass die Knackser mit den defensivsten Einstellungen entfernen. Das schöne daran ist, man kann sich jeden (!) gefundenen Knackser auf dem Schirm ansehen, und da eben auch sehen, was das Programm damit genau macht. Ich kann da ja mal bei Gelegenheit Bilder machen, das sagt mehr als tausend Worte.

Wer das einmal sieht (und gehört hat), und dann anschließend immer noch behauptet, das wäre schlechter als manuelle Bearbeitung, und/oder würde den Klang verschlechtern, der gehört m. E. eingeliefert

Ich würde sonst nichts korrigieren, denn jede Platte hat ihre Störgeräusche. Bei 500 LPs besitze ich nur zwei, die keinen 'Knackser' haben.

Da hast Du wohl - wie die meisten hier - was falsch gemacht.
Frag mal Holger, der hat maximal zwei Platten, die überhaupt Knackser haben...

Parrot

Früher hatten meine Platten auch Knackser, bis ich mir dann ein neues Küchenbrett gekauft hatte!

Jetzt versteh ich auch, warum manche ihre Platten waschen müssen

Du hast natürlich im gewissen Umfang recht.

Ich bin Physiker, und du willst doch nicht bestreiten, das jede Bearbeitung ein Verlust an Information ist.
Um es zu wiederholen: ein Filter filter und dann filtert etwas aus. Das kennt doch jeder Elektroniker

Gruß

arges

arges (Beitrag #4592) schrieb:

ein Filter filter und dann filtert etwas aus.

Klar, sonst würde er ja "Nichtser" heißen.

Aber im ernst: Wenn man das Störsignal, das zuvor 100% des Nutzsignals überdeckt hat, durch einen Algorithmus zu 90% entfernen kann, dann ist es mir gleichgültig, wenn vom Nutzsignal anschließend 20% fehlen. Ich versuche das bei Gelegenheit mal im VinylStudio-Thread zu visualisieren. Man kann nämlich gut erkennen, dass das Signal nach Entfernen eines Knacksers ganz offensichtlich dichter am eigentlichen Nutzsignal ist als vorher, und damit beim Hören einen Gewinn gegenüber dem unbearbeiteten Stand bedeutet.

Bei leisem Knistern kann man sogar erkennen, dass das Originalsignal oft fast vollständig rekonstruiert werden kann. Da kann man nämlich im analogen Signal, das ja - bis auf die RIAA-Entzerrung - der Form der Rille entspricht, geradezu die Staubkörner als winzige Zacken "im Weg" liegen sehen. Und es ist auch klar ersichtlich, wie das Signal ohne den Zacken aussehen muss. Und genau das rekonstruieren diese Algorithmen ziemlich gut.

Parrot

Moin moin,

Aber im ernst: Wenn man das Störsignal, das zuvor 100% des Nutzsignals überdeckt hat, durch einen Algorithmus zu 90% entfernen kann, dann ist es mir gleichgültig, wenn vom Nutzsignal anschließend 20% fehlen

Das können sehr entscheidende 20% sein.

Gruß Beaufighter

Geht es den Vinyl-Hörern nicht gerade um dieses Gefühl, das die Störgeräusche der Platte verursacht..?

Beaufighter (Beitrag #4594) schrieb:

Das können sehr entscheidende 20% sein.

Schön, mag sein.
Nur hat man die ja vorher mit dem Knackser eben auch nicht gehört.


Das ist eben der Nachteil analoger Formate im Vergleich zu digitalen: Info, die weg ist, ist einfach weg. Man kann dann versuchen, wieder nahe ranzukommen, und teilweise gelingt das auch, und wenn man es geschickt anstellt ist das Ergebnis besser als vor der Bearbeitung. Aber es ist ein Verlust. Eine CD hat dagegen Mechanismen (Reed-Solomon-Codierung), die es erlauben, trotz mechanischer Beschädigungen das Nutzsignal zu 100% zu rekonstruieren.

Parrot

Ist doch gar nix weg, du filterst es weg und es ist dir dann egal.

Da ich mich schon länger intensiver mit der Digitalisierung beschäftige, bin ich über CoolEdit und Audition jetzt bei Izotope RX gelandet. Das Software mittlerweile so potent ist, ist schon faszinierend. Wie immer darf man auch mit den besten Tools nicht überdrehen. Die machen auch nur das was man ihnen "sagt". Wer Interesse an diesem Album hat, kann sich gerne via PM bei mir melden.

Gruß.....

Darf man das?

Beaufighter (Beitrag #4597) schrieb:

Ist doch gar nix weg, du filterst es weg und es ist dir dann egal.

Hast Du dir mal Kratzer auf einer Platte unter dem Mikroskop angesehen?
Ich schon!

Hast Du dir sowas überhaupt mal selbst mit einem Audio-Tool angesehen?
Ich schon!

Die Nutzdaten in dem Bereich sind weg!

Und weil die Nadel bei Kratzern oft auch noch fette Ausschläge machen muss, kommen noch Nachschwinger hinzu, die den unbeschädigten Bereich direkt dahinter betreffen. Von der subjektiven Empfindung mal ganz zu schweigen. Wenn Du die Dauer eines Kratzers mal konkret ausmisst, sind das oft nur winzige Bruchteile von Sekunden, die aber subjektiv viel länger dauern, und dadurch auch mehr des noch intakten Nutzsignals verdecken, einfach, weil Dein Hirn das eben so macht.

Und selbst wenn es Störungen sind, "unter denen" das Nutzsignal noch vorhanden ist, was nützt es, wenn ich das Nutzsignal trotzdem nicht hören kann, weil es überdeckt wird. Das sind psychoakustische Effekte, gegen die ausgerechnet Du immun bist???

Um es mal in Deinen Worten zu sagen: Träum weiter

Und dann frage ich weiter: wie soll denn das Nutzsignal unter der Störung überhaupt an die Nadel und damit an Deine Ohren kommen? Wenn Du eine kurvige Straße entlang fährst, und ich mache da eine Absperrung und eine Umleitung hin, um die Du herum fahren musst, dann enthält Dein Weg am Ende eben nur den Umweg. Die ursprüngliche Strecke ist darin nicht mehr enthalten.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #4589) schrieb:

Frag mal Holger, der hat maximal zwei Platten, die überhaupt Knackser haben...

Ich kann ja auch nix dafür... ich kriege von JPC nur einwandfreie Ware, die verkratzten und verwellten landen eben bei anderen

Aber es dürfte wahrscheinlicher sein, dass ich über einen eingebauten Filter verfüge und über kleine Unregelmäßigkeiten (sofern sie da sind) einfach hinweghöre.

Auch gut.

Entscheidend ist schließlich, was hinten rauskommt.

Sehr tröstlich, dass die Meinungen zum Aufwand einer Digitalisierung ja offensichtlich doch etwas auseinandergehen. Wie gesagt, bei mir ging es lediglich um acht LP's, für die sich der Aufwand nur deswegen gelohnt hat, weil es mir entsprechend wichtig war. Hätte ich für meine zuvor investierten 100 Euro ein einigermaßen vernünftiges Ergebnis bekommen, hätte ich es gerne dabei belassen.

Ich hab' das Prozedere letztes Jahr schriftlich festgehalten, und sei es nur als Warnung an mich selbst: "Tu' es nie wieder!". Wer mag, kann sich das zweiseitige PDF hier runterladen, und sein es auch nur als Beispiel, wie man es vielleicht nicht macht.

http://www.file-uplo...talisierung.pdf.html

Über den betriebenen Aufwand kann man lachen, auch über die textliche Zusammenfassung oder auch über beides, aber letztlich musste ich mir die benötigten Infos auch "bei Null" im Netz zusammensuchen und dann im Selbststudium schauen, wie ich ein möglichst gutes Ergebnis mit den vorhandenen Mitteln hinbekomme. Abgesehen vom DA Konverter für rund 30 Euro zuzüglich ein bisschen "Kleinkram" für Plattenreinigung hat die Geschichte dann nur Arbeit gemacht, aber nicht weiter Geld gekostet, was ich nach den fehlinvestierten 100 Euro zuvor dann auch nicht mehr eingesehen hatte. Aber da die Ergebnisse auch heute noch "Bestand" haben, war es so für mich der richtige Weg.

ParrotHH (Beitrag #4593) schrieb:

arges (Beitrag #4592) schrieb: ein Filter filter und dann filtert etwas aus. Klar, sonst würde er ja "Nichtser" heißen.

geiler Käse

Da schaut man nach dem Urlaub mal wieder hier rein und alles wie vor 4 Wochen.

ParrotHH (Beitrag #4576) schrieb:

In einem Wort: Nö! ... Heute ist das alles echt easy, und geht in hoher Qualität und kurzer Zeit. Stichwort "VinylStudio", siehe eigener Thread.

Wenn ich mal Vinyl digitalisiere, dann ohne Zusatzkosten und -aufwand mit den OS X Bordmitteln, sprich, Garageband auf dem MacBook Pro von 2009, mit dem Onboard Sound. Geht problemlos, schnelle Ergebnisse, lediglich die Tracks müssen manuell separiert werden (hat aber den Vorteil, daß keine Fehlerkennungen korrigiert werden müssen).
Quellobjekte sind bei mir eh nur saubere und fehlerfreie Platten, insofern brauche ich auch keine Filter. Fehlerhafte Platten werden lediglich auf MC gesichert.

ParrotHH (Beitrag #4576) schrieb:

Geht problemlos, schnelle Ergebnisse, lediglich die Tracks müssen manuell separiert werden (hat aber den Vorteil, daß keine Fehlerkennungen korrigiert werden müssen).

Hallo Frank!

Der Vorteil von Programm wie VinylStudio ist ja, dass das Programm keine Titellücken sucht, sondern man aus der Datenbank von z. B. discogs.com das aufgenommene Album auswählt, und das Programm daraus die Titelliste inkl. der Titellängen lädt. Da sind dann die Markierungen schon ziemlich an der richtigen Stelle.

Quellobjekte sind bei mir eh nur saubere und fehlerfreie Platten, insofern brauche ich auch keine Filter. Fehlerhafte Platten werden lediglich auf MC gesichert.

Heißt also, Du nimmst alles auf MC auf...

Ich habe mal ein paar Screenshots von einer der vielen Aufnahmen der "Tracy Chapman" gemacht, die ich unter VinylStudio habe. Den Zustand der Platte würde ich als mindestens VG+ bezeichnen. Für eine Platte, die über 20 Jahre alt ist, befindet sie sich in hervorragendem Zustand.

Es gibt als "Fehler" ja nicht nur Kratzer, es gibt auch Knistern.
Du willst mir nicht erzählen, dass Deine Platten das nicht haben?

Das sieht dann z. B. so aus:



Zu Erklärung: der türkise Rahmen ist der Fehlerbereich, den VinylStudio zu erkennen glaubt. Das ist hier ein Zeitbereich von ca. 0,4ms (!). Die dunkle Linie ist der vermutete Fehler, der in der grünen Linie dann bereits korrigiert ist. Zu erwähnen ist noch (erkennbar an der Skala der X-Achse), dass ich auf 200% gezoomt habe, sonst erkennt man nämlich nichts.

Die Platte ist eigentlich ziemlich sauber, aber sie ist voll von solchen Stellen, und das hier ist eine ganz harmlose, die Holger wahrscheinlich überhaupt nicht hört, und ich auch nur, wenn ich den Kopfhörer aufhabe, und mich wirklich konzentriere. Wir reden übrigens bei dieser Aufnahme von ca. 500 solcher Stellen auf der ersten Seite der Platte. Und das ist an sich ein ganz guter Wert.

So sieht also eine "saubere" und "fehlerfreie" Stelle aus.

Wenns etwas fieser wird, dann sieht das so aus:



Das sind dann schon eher Knackser. Beim zweiten Bild ist auch der zweite Kanal betroffen und daher auch abgebildet. Da kann man fast bildlich sehen, wie die Nadel da irgendeinem Schmodderbröckchen mitten in der Rille ausweichen muss, und anschließend noch nachschwingt.

Beaufighter, wo ist da noch das Nutzsignal?
Mir gefällt die korrigierte Linie jedenfalls wesentlich besser!

Auch das hier spielt sich in weniger als 1ms ab. Niemand wird mir erzählen können, dass das auch nur im Ansatz mit der "gefühlten" Dauer korrelliert! Das Gehör wird auch noch ein paar ms dahinter nichts vernünftiges mehr hören, es wird also das folgende unkompromittierte Nutzsignal noch durch den Knackser verdeckt.

Dann will ich aber nicht verschweigen, dass auch Stellen gibt, bei denen das Programm eingreift, und die m. E. zweifelhaft sind. Sowas hier z. B.:



Ob es überhaupt ein zu korrigierender Fehler ist, kann ich so gar nicht feststellen, an der Stelle ist eine Triangel beteiligt.
Ich höre keinen Unterschied mit oder ohne Korrektur.

Parrot

Ich traue beim Digitalisieren keiner Automatik. Die kleinen Knackser lass ich, die größeren, die den Musikgenuss stören, entferne ich manuell, indem ich dort eine Leerstelle einfüge. Nur in der Not schneide ich das Hundertstelsekündchen raus, denn Rausschneiden bedeutet, dass die Musik auf einmal spürbare Temposprünge hätte, was nicht sein sollte. Die kleine Leerstelle hört man meistens gar nicht und wenn doch, nur sehr diskret; dies ist allemal besser als die "Explosion" mitten im Stück ...

ParrotHH (Beitrag #4605) schrieb:

... Ob es überhaupt ein zu korrigierender Fehler ist, kann ich so gar nicht feststellen, an der Stelle ist eine Triangel beteiligt. Ich höre keinen Unterschied mit oder ohne Korrektur ...

Tipp: evtl erkennst Du in einer Spektral Darstellung mehr. Kratzer sind dort auch viel einfacher zu erkennen. Man muss allerdings die Darstellung evtl. so anpassen dass die Energieverteilung sinnvoll dargestellt wird.
Weiß natürlich nicht ob Vinylstudio das als Anzeigeoption bietet. Bin beim Bearbeiten reiner Handarbeiter.

Liebe Grüße
MOS2000

Parrot, wo ist das Nutzsignal.
Knackser habe auch ich schon gesehen in der Signallinie.
Was du mir mit deinen Kindergarten Fragen mitteilen willst?

Im besten Fall wirst du es vielleicht selber wissen.
Tracy Chapman habe ich als CD und als Vinyl. Beides klanglich nicht zu unterscheiden.

Gruß Beaufighter

Wenn man mal nur das Medium selber betrachtet, dann hat die alte Schallplatte keine Chance gegen das CD-Format. Das Problem des digitalen Formates ist, das es dem Tonschaffenden auch Raum für viel Mist lässt, den man sich in der Welt der mechanischen Abtastung einfach nicht leisten kann.
Dazu kommt noch, das gewissen technische Mängel der Platte dem Ohr nicht unangenehm ist. Die vergleichsweise geringe Kanaltrennung kommt dem natürlichen Hören näher Selbst Verzerrungen und gewisses Rauschen würde ich nicht als negativ wahrgenommen sehen.

darkphan (Beitrag #4606) schrieb:

Ich traue beim Digitalisieren keiner Automatik.

Ich bin der Ansicht, dass sich Digitalisieren von LPs duchaus lohnt, es sollte aber
effizient vor sich gehen. Ich halte mich an folgendes Vorgehen:

1. LPs höre ich i.d.R. seitenweise durch. Deshalb kann ich meine digitalisierten LPs auch seitenweise aufs NAS legen, also keine Auftrennung in Tracks.

2. Digitalisieren macht nur Sinn, wenn man mit der originären Wiedergabe der LP durch den Plattenspieler schon sehr zufrieden ist. Also nur mit einem guten TA und guter Nadel digitalisieren. Weiterhin ist die Platte vorher zu waschen.

3. Die verwendete Digitalisierungshardware spielt eine untergeordnete Rolle. Sie sollte keine zusätzlichen Störgeräusche produzieren, insofern ist eine externe Soundkarte vorzuziehen, Ich verwende eine Behringer UAC 222 und einen alten Asus eeePC (unter Windows XP).

4. Zur eigentlichen Digitalisierung verwende ich audacity. In erster Linie deswegen, weil es nichts kostet und weil es wirklich hervorragend funktioniert.

An der Stelle könnte man aufhören und einfach die Aufnahme mit Hilfe von audacity in einem Format
der eigenen Wahl abspeichern, die Datei taggen und aufs NAS legen. Das Ergebnis entspricht der originären LP-Wiedergabe.

Man könnte normalisieren (mit audacity), mach ich aber nicht.

Man könnte mit audacity entrauschen und entrumpeln, mach ich aber nicht.

Man könnte manuell Knackser entfernen, wer Zeit hat, soll es tun, ich nicht.

Ich habe folgendes entdeckt: http://www.andreas-f...ick/runterladen.html
Das Programm entfernt automatisch Knackser und Rauschen, allerdings nur aus WAV-Dateien und
es kann nicht in audacity integriert werden. D. h. ich wandele zuerst die Aufnahme in WAV, dann läuft
AfDeClick drüber und dann die WAV in das Zielformat. Ich mach diesen Schritt, weil mich das Ergebnis
überzeugt und ich mache mir keine Gedanken, was bei der Konvertierung nach WAV, ins Zielformat und dem Lauf von AfDeClick womöglich Schlimmes passieren mag. Wichtig ist mir, was hinterher an meinen
Ohren ankommt.

Der ganze Vorgang dauert pro Plattenseite etwa 40 Minuten, also inkl. der eigentlichen Aufnahme.

@darkphan: ist das Kurvenglätten nicht der sanftere Eingriff gegenüber rausschneiden? M.E. hat man durch die Interpolation eine bessere Korrektur, die dem Original näher kommt. Dann gibt es auch keine Lautstärkesprünge.