welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

ingo74 (Beitrag #7566) schrieb:

Genau darauf wollte ich mit meinem Post hinaus Klaus

du weißt doch ... zB Moden entstehen erst durchs Messen und das Wissen, dass sie da sind ... man kann die Modenentstehung durch einfaches gedankliches negieren verhindern

....

kinodehemm (Beitrag #7564) schrieb:

das der Mann (Vermutung, noch nie nackt gesehen) ziemlich sicher nicht gewohnt ist, saubere Schallplatte über eine manierliche Anlage anzuhören. Auch wenn er die Qualität seines Setups ja gerne betont - irgendwas ist da offenhörig minderwertig - entweder die Ansprüche oder die eingesetzte Technik..

Aha. Also die Argumente "Anlage zu schlecht" und "Du kannst es nicht".
Ja, so passt es in Deine Welt, gell?

kölsche_jung (Beitrag #7570) schrieb:

.. man kann die Modenentstehung durch einfaches gedankliches negieren verhindern..

das nicht gerade, aber bei mir kann man sich 10-20 cm vor oder zurück setzen, dann passt´s

ForgottenSon (Beitrag #7571) schrieb:

Aha. Also die Argumente "Anlage zu schlecht" und "Du kannst es nicht". Ja, so passt es in Deine Welt, gell?

Nö - so isses halt in deiner Welt... andere können's nämlich (und/oder ihre Anlage ist besser).

da werden lieber kleine 2Weger (möglichst BBC-Monitore) "irgendwie" aufgestellt ... Akustik ist für diesen Personenkreis keine Disziplin, die auch nur um entfertesten mit Musikwiedergabe zu tun hätte, jedenfalls keine Disziplin, wo es was zu messen gäbe ... "sich irgendwas einzureden" verbessert die persönliche Klangwahrnehmung bereits hinreichend ... und zwar völlig unabhängig irgendwelcher akustischer Probleme ...

In wie vielen Wohn-/Hörzimmern warst Du denn schon? Vielleicht hast du ja nur die "falschen" Freunde...

Holger (Beitrag #7573) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #7571) schrieb: Aha. Also die Argumente "Anlage zu schlecht" und "Du kannst es nicht". Ja, so passt es in Deine Welt, gell? Nö - so isses halt in deiner Welt... andere können's nämlich (und/oder ihre Anlage ist besser).

Wir drehen uns mal wieder im Kreis. Selbst eingefleischte Vinyl-Präferierer haben
bereits zugegeben, dass es ohne Rauschen, Rumpeln und Knistern prinzipiell
nicht geht. Ich weiss nicht, warum dies immer wieder temporär vergessen wird.
Der Grund, warum das so ist, liegt zum Einen an der prinzipbedingten mechanischen
Abtastung, zum Anderen am Zustand der Platte. Das teuerste Setup kann diesen
Umstand nicht ändern. Diese Info kam auch von einem Vinyl-Fan. Also gehe ich
davon aus, dass mein Phono-Setup, an dem ich klanglich ja nichts auszusetzen habe,
für mich ausreichend ist.
Kommen wir zur Plattenpflege: Ich praktiziere Deine Cheap Thrill-Mehode. Traust
Du mir prinzipiell zu, dass ich das richtig mache? Ok, es besteht natürlich ein
Restrisiko, dass ich zu blöd für Cheap Thrill bin. Meine Erfahrung mit derlei
Handwerk in anderen Bereichen, lassen mich aber annehmen, dass ich nicht
zu blöd für Cheap Thrill bin. Gehen wir mal davon aus, dass meine Platten somit
ausreichend Reinigung erfahren haben.
Bleiben die Platten an sich. Ja, ich habe sehr gute Exemplare, mit denen ich
teilweise die Behauptungen, die hier aufgestellt werden, nachvollziehen kann und
ich besitze Exemplare, da hilft auch die penibelste Wäsche nix mehr.

Trotzdem geht mir beim Plattenhören keiner ab. Punkt. Das ist so und das wird so
bleiben. Und der Grund dafür ist, dass mich die prinzipbedingten
Unzulänglichkeiten der mechanischen Abtastung stören. Punkt.
Ich habe kein Problem damit, dass es Menschen gibt, die sich nicht daran stören,
und sehr viel Freude am Plattenhören haben. Das ist schön und gut.

Ein Problem habe ich, wenn diese prinzipbedingten Unzulänglichkeiten
als nicht existent wegdiskutiert werden.

Dieses Verhalten entspricht nämlich genau dem, was Kino witzigerweise
mir unterstellt. Aber so verhalten sich eben Einige, ich kann es nicht ändern.
Ist dann halt schwer mit der sachlichen Diskussion.

Ein Problem habe ich, wenn diese prinzipbedingten Unzulänglichkeiten als nicht existent wegdiskutiert werden.

Werden sie doch gar nicht. Also hast du doch gar kein Problem und alles ist in Butter.

Diese Unzulänglichkeiten auf sein Minimum zu reduzieren ist doch das was mit zum Vinylhören dazu gehört.
Wenn du dieses Level für dich nicht zufriedenstellend erreichst, dann ist das eben so.
Andere erreichen es und finden es besser als CD.

tbc67 (Beitrag #7576) schrieb:

Ein Problem habe ich, wenn diese prinzipbedingten Unzulänglichkeiten als nicht existent wegdiskutiert werden. Werden sie doch gar nicht. Also hast du doch gar kein Problem und alles ist in Butter.

Welche Probleme meint er überhaupt?

tbc67 (Beitrag #7576) schrieb:

Ein Problem habe ich, wenn diese prinzipbedingten Unzulänglichkeiten als nicht existent wegdiskutiert werden. Werden sie doch gar nicht. Also hast du doch gar kein Problem und alles ist in Butter.

Ich habe den Verdacht, dass dies noch nicht bei allen Mitdiskutierern angekommen ist.

.JC. (Beitrag #7572) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #7570) schrieb: .. man kann die Modenentstehung durch einfaches gedankliches negieren verhindern.. das nicht gerade, aber bei mir kann man sich 10-20 cm vor oder zurück setzen, dann passt´s :Y

Du ewige Quelle des Fremdschämens, informier dich doch bitte erst mal über die Zusammenhänge, bevor du dazwischen blökst.

Wikipedia ist da immer ein guter Ausgangspunkt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Moden#Raummoden_in_der_Akustik

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

Wir drehen uns mal wieder im Kreis. Selbst eingefleischte Vinyl-Präferierer haben bereits zugegeben, dass es ohne Rauschen, Rumpeln und Knistern prinzipiell nicht geht.

Ohne Rauschen nicht, ohne Knistern und Rumpeln schon.

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

Also gehe ich davon aus, dass mein Phono-Setup, an dem ich klanglich ja nichts auszusetzen habe, für mich ausreichend ist.

Wenn's bei dir rumpelt, dann ist es mangelhaft.

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

Traust Du mir prinzipiell zu, dass ich das richtig mache?

Klar.

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

ich besitze Exemplare, da hilft auch die penibelste Wäsche nix mehr.

Geht vermutlich fast jedem so, mir auch.

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

Trotzdem geht mir beim Plattenhören keiner ab. Punkt.

Ist mir auch noch nicht passiert...

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

Und der Grund dafür ist, dass mich die prinzipbedingten Unzulänglichkeiten der mechanischen Abtastung stören.

Mich nicht. Und zwar (vermutlich), weil ich es so "kann", dass die Nebengeräusche nicht so störend wie bei dir rüberkommen.

ForgottenSon (Beitrag #7575) schrieb:

Ein Problem habe ich, wenn diese prinzipbedingten Unzulänglichkeiten als nicht existent wegdiskutiert werden.

Was sie nicht werden.

Holger (Beitrag #7580) schrieb:

Wenn's bei dir rumpelt, dann ist es mangelhaft.

Dann war in den 80er mein TD126 schon ab Werk defekt, oder das Rumpel kam von meinem Schlüsselbein.
Was sagen eigentlich CDler über Jitter? Den gibt es bei einer LP prinzipbedingt doch nicht, oder?

#Fee# (Beitrag #7579) schrieb:

.JC. (Beitrag #7572) schrieb: kölsche_jung (Beitrag #7570) schrieb: .. man kann die Modenentstehung durch einfaches gedankliches negieren verhindern.. das nicht gerade, aber bei mir kann man sich 10-20 cm vor oder zurück setzen, dann passt´s :Y Du ewige Quelle des Fremdschämens, informier dich doch bitte erst mal über die Zusammenhänge, bevor du dazwischen blökst. Wikipedia ist da immer ein guter Ausgangspunkt. https://de.wikipedia.org/wiki/Moden#Raummoden_in_der_Akustik

Ich empfehle statt Wikipedia dieses mehrteilige Video: https://www.youtube....6rEqN6EAs0Ers3x0A5rG

Ich nehme die Pointe mal vorweg: Nachdem man gemessen und gerechnet, gebaut und gehört hat, war klar, dass die einfachste Methode, um dem Problem der Raummoden aus dem Weg zu gehen, ein leichtes Versetzen der Hörposition war.
Von dem sonstigen Voodoo-Geschwurbel in den Videos distanziere ich mich ausdrücklich.

Sich einige Zentimeter zur Seite zu setzen passt perfekt zu den Wellenlängen die da im Spiel sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode

ZeeeM (Beitrag #7581) schrieb:

Dann war in den 80er mein TD126 schon ab Werk defekt, oder das Rumpel kam von meinem Schlüsselbein.

Das wird dann wohl so gewesen sein...

Wenn du mir sagst in welchem Teil das mit den Moden ist, dann schau ichs mir mal an. Im Moment ist mir eher danach, das auch als Blödsinn abzutun.

Holger (Beitrag #7580) schrieb:

Mich nicht. Und zwar (vermutlich), weil ich es so "kann", dass die Nebengeräusche nicht so störend wie bei dir rüberkommen.

Ich machs mir jetzt auch einfach: Ich höre vermutlich besser, als Du.

PS: Zur Klarstellung: Davon gehe ich natürlich nicht wirklich aus.

PS2: Platten erzeugen beim Abspielen ein Rumpelgeräusch. Das kann man messen und ist
vermutlich das von Dir gemeinte Rauschen. Knistern konnte ich in der Tat bei sehr guten
Platten weitgehend eliminieren.

Ist das Rumpelgeräusch jetzt das alleinige Kriterium?

#Fee# (Beitrag #7585) schrieb:

Wenn du mir sagst in welchem Teil das mit den Moden ist, dann schau ichs mir mal an. Im Moment ist mir eher danach, das auch als Blödsinn abzutun.

Weis ich nicht mehr. Ist lange her, dass ich mir das mal angetan habe.

Also Wikipedia schreibt zur Raummode:

In der Praxis bedeutet dies, dass sich z. B. für Wohnräume mit Hifi-Anlagen der Höreindruck mit der Position der Person im Raum ändert.

Damit sollte JCs Aussage nicht falsch sein.

ForgottenSon (Beitrag #7586) schrieb:

Ich machs mir jetzt auch einfach: Ich höre vermutlich besser, als Du. PS: Zur Klarstellung: Davon gehe ich natürlich nicht wirklich aus.

Wer weiß. Auf alle Fälle bist du offenbar empfindlicher.

ForgottenSon (Beitrag #7586) schrieb:

PS2: Platten erzeugen beim Abspielen ein Rumpelgeräusch. Das kann man messen und ist vermutlich das von Dir gemeinte Rauschen.

Nö. Das Rauschen spielt sich m. E. in einem anderen Frequenzbereich ab als das Rumpeln (welches durch gute Lager minimierbar und in den meisten Fällen derart tieffrequent ist, dass es - zumindest für mich - nicht detektierbar ist).

Thorens hat dafür seinerzeit übrigens ein Messgerät produziert.

Holger (Beitrag #7584) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #7581) schrieb: Dann war in den 80er mein TD126 schon ab Werk defekt, oder das Rumpel kam von meinem Schlüsselbein. Das wird dann wohl so gewesen sein...

Sicher nicht. Ich habe zu der Zeit aber auch schon mit so einem komischen Stax Lambda Pro gehört.

http://www.connect.de/testbericht/rumpelspektrum-510086.html

Das Rumpeln ist nicht so, das man es immer hört. Ist man aber an eine ruhige Umgebung gewöhnt und erwartet an Stellen das da Nichts ist, dann fällt es auf.

Manche Menschen sind halt überempfindlich... solche Leute bedaure ich genau wie die mit dem sogen. "absoluten" Gehör.

Wobei absolutes Gehör auch ein fast Tauber haben kann, da es da nur um die Einordung von Tonhöhen geht.

Holger (Beitrag #7589) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #7586) schrieb: PS2: Platten erzeugen beim Abspielen ein Rumpelgeräusch. Das kann man messen und ist vermutlich das von Dir gemeinte Rauschen. Nö. Das Rauschen spielt sich m. E. in einem anderen Frequenzbereich ab als das Rumpeln (welches durch gute Lager minimierbar und in den meisten Fällen derart tieffrequent ist, dass es - zumindest für mich - nicht detektierbar ist).

Ich meine nicht das Rumpeln des Laufwerks. Das ist für mich nicht hörbar. Ich meine
das Rumpeln der Platte, also das, was Du als Rauschen bezeichnest.

Ich verstehe unter dem Rauschen, was Holger meint, etwas anderes als das angebliche Rumpeln der Platte, was Du meinst. Aber gut, dann gibt es ja noch eine weitere Schwäche des Mediums...

tbc67 (Beitrag #7588) schrieb:

#Fee# (Beitrag #7585) schrieb: Wenn du mir sagst in welchem Teil das mit den Moden ist, dann schau ichs mir mal an. Im Moment ist mir eher danach, das auch als Blödsinn abzutun. Weis ich nicht mehr. Ist lange her, dass ich mir das mal angetan habe. Also Wikipedia schreibt zur Raummode: In der Praxis bedeutet dies, dass sich z. B. für Wohnräume mit Hifi-Anlagen der Höreindruck mit der Position der Person im Raum ändert. Damit sollte JCs Aussage nicht falsch sein.

Also wenn ich Raummoden habe, muss ich mich nur so hinsetzen, dass ein anderer Raumeffekt dafür sorgt, dass ich die nicht höre?

Klingt für mich wie Klangregelung über Tonabnehmerwechsel...

Das Thema Raumakustik brauchen wir hier ja nicht breit treten, mir ging es nur um den Punkt der hochwertigen Musikwiedergabe, die halt bei sehr vielen am Hörplatz nicht gegeben ist.

@Ingo

Bei wem genau nicht?

Und was bedeutet das? Hindert das nicht auch die Qualität der Musikwidergabe bei CD?

Richtig, auch da haben die meisten keine hochwertige Musikwiedergabe am Hörplatz, daher solltest du lieber fragen, wer sie hat.
Was das bedeutet - wir sind in einem HiFi-Forum und HiFi bedeutet hoher Wiedergabetreue.

Moin,

ingo74 (Beitrag #7599) schrieb:

.. daher solltest du lieber fragen, wer sie hat.

und dann warum er sie (die Moden) nicht (mehr) hat.
in den meisten Fällen deshalb, weil derjenige sich darüber ein paar Gedanken gemacht hat UND
daraufhin die entsprechenden Maßnahmen ausgeführt hat.

Kleine Info: mein Raum ist trapez und L förmig (!) und weil ich mit der Form umzugehen wusste ...
.., trotzdem habe ich im Bassbereich (keine Bassfalle, Antimode, o.ä.) am Hörplatz Bereiche mit Resonanzen
(typisch um die 100 Hz herum)



ps für #Fee#
die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C beträgt 343,2 m/s
bei 100 Hz ergibt sich also eine Wellenbreite von 3,43 m ...

#Fee# (Beitrag #7596) schrieb:

Also wenn ich Raummoden habe, muss ich mich nur so hinsetzen, dass ein anderer Raumeffekt dafür sorgt, dass ich die nicht höre?

kein anderer Raumeffekt ! "nur" eine andere Stelle im Raum
lese und verstehe den wiki Artikel dazu
dann wird es dir schlagartig vollkommen klar

Holger (Beitrag #7592) schrieb:

Manche Menschen sind halt überempfindlich....

das ist ja geil also wer platte nicht lieber hören mag ist überempfindlich und wer sie lieber hören mag ist was

Oha - wieder ein Meister der Simplifikation...

Halt dich doch einfach raus, wenn du nicht verstehst, was wie gemeint ist.

.JC. (Beitrag #7600) schrieb:

... Wellenbreite ...

meinst du "Wellenlänge"?

...vielleicht sollten wir uns alle mal daran gewöhnen, Begriffe in dem Zusammenhang "wie sie allgemein gebräuchlich sind" zu benutzen ...

dass du mit Wellenbreite wahrscheinlich die Wellenlänge meintest (ich unterstelle das mal) läßt sich zwar erahnen, aber im Ergebnis gipfelt das dann doch wieder in Streitigkeiten, dies und jenes habe man so nicht gesagt, doch so gesagt, aber was anderes gemeint etc pp ...

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #7603) schrieb:

.JC. (Beitrag #7600) schrieb: ... Wellenbreite ... meinst du "Wellenlänge"?

ja klar, ich hatte noch die halbe Wellenlänge, die Amplitudenbreite, im Sinn,
daher dieses Wort.

.JC. (Beitrag #7604) schrieb:

... Amplitudenbreite ...

sollte mit "unter 1000 google-Treffern" auch nur bedingt als "allgemein gebräuchlich" angesehen werden ...

Hier mal ein Zitat aus 2009:

"Ich möchte emotional angesprochen werden, bei einem geklonten, unpersönlichen Etwas wie der CD fällt mir das eher schwer. Eine LP dagegen lebt. Jede Vinyl-Platte knistert, knackt, rumpelt und eiert anders."

Das Zitat stammt aus der Süddeutschen Zeitung und wurde von einem Label-Betreiber getätigt.

Den kompletten Artikel gibt es hier:

http://www.sueddeuts...ken-rumpeln-1.445428

Auch aus diesem Artikel:

"Die Master-Aufnahme vom Band war, wenn im Studio alles richtig gemacht worden war, offen und transparent - richtig schön, mitreißend. Was man dann auf den ersten Vinyl-Pressungen hören konnte, war dagegen erschütternd schlecht." Die CD sei ihnen damals klanglich wie eine Erlösung erschienen. Die saubere Kanaltrennung etwa sei plötzlich kein Thema mehr gewesen. Und auch das Problem sogenannter "geometrischer Abtastverzerrungen" wegen der ständigen Positionsveränderung der Nadel habe sich erübrigt. Ebenso wenig habe man sich mehr darüber ärgern müssen, dass das Loch nicht exakt in der Mitte gesetzt worden sei und die Platte infolgedessen eierte. Ganz abgesehen von ewigen Gleichlaufschwankungen und den damit verbundenen Tonhöhenveränderungen."


Ich finde der (komplette) Artikel trifft die Thematik ziemlich gut. Da kann sich jeder drin wieder finden.
Die von mir zitierten Stellen sind - zugegeben - etwas selektiv.

Die "Erlösung". Das war auch mein Gefühl, damals in den 80ern.

Stimmt.......und mit dem "Loudness War" kam die Ernüchterung!

ForgottenSon (Beitrag #7606) schrieb:

Die von mir zitierten Stellen sind - zugegeben - etwas selektiv. ;)

Klar - Hauptsache, mehr Wasser auf deine Mühlen... is' scho recht.

ForgottenSon (Beitrag #7606) schrieb:

Die von mir zitierten Stellen sind - zugegeben - etwas selektiv. ;)

klar, Du findest dich darin wieder.

Ich nicht so gerne, ich mag lieber kratzer/krackler freie LPs
das geht nur manchmal leider nicht

was ist schon so ein wesenloses Musikfile ggü. einer guten LP mit einem Kratzer, ?
an den ich mich 20 Jahre später noch erinnern kann, ihn einst selbst verursacht zu haben !

das hat aber so oder so nichts mit der Klangqualität einer LP an sich zu tun,
die ist wie sie ist, ob mit oder ohne Kratzer

ingo74 (Beitrag #7599) schrieb:

Richtig, auch da haben die meisten keine hochwertige Musikwiedergabe am Hörplatz, daher solltest du lieber fragen, wer sie hat.

Möglicherweise richtig. Aber das hat doch absolut nichts mit dem grundsätzlichen Klang der CD oder LP zu tun, oder?

Nein, aber mit deiner Aussage 'hochwertige Musikwiedergabe' und nur darauf habe ich mich bezogen.

Moin

Selbst eingefleischte Vinyl-Präferierer haben bereits zugegeben, dass es ohne Rauschen, Rumpeln und Knistern prinzipiell nicht geht.

forgotten s

ja, aber nur zähneknirschend und unter Folter http://images.google...wDg&bih=952&biw=1920

Aber nu mal raus mit der Sprache, forgotten..

Welches traumatische Erlebnis hat dich denn auf diesen sinn-und aussichtslosen Kreuzzug geführt?

Seitdem sich hier ein teil der Forenteilnehmer dahingehend äusserten, das ihnen Musik von Schallplatte besser gefällt als von CD, machst du hier ne Mischung aus Inquisitor und Prof.Lesch und versuchst, durch auflisten von allem, was dir oder Wikipedia je zum Thema analog eingefallen ist, Meinungen zu diskreditieren.

Das macht man ja nicht, wenn es einem soweit gut geht und man keinen Bedarf an neuen Latten für den eigenen Zaun sieht..
Also, wie kann ich helfen?

..is doch bald Weihnachten, hohoho..

Und das Rumpelstiltskin kriegen wir auch noch..

A propos
ich hätte noch nen nicht überholten Elac-Reibradler abzugeben.
Nur, damit man mal beim Thema Rumpeln und Nebengeräusche wenigstens das Rauschen vom Rumpeln differenzieren lernt.

Gibt es eigentlich einen hier, der kinos Aussagen Beachtung schenkt..?

Moin

na, zumindest du, mein Lieber

Keiner stalkt schneller, wenn ich irgendwas poste..
Das du inhaltlich nicht immer mitkommst, macht ja nichts- ist ja ein offenes Forum ohne NC..

Schreib dich nicht ab, lern analog..

Ich fürchte, dass was kinodehemm sagt, bringt es persönlich auf den Punkt, Das kann schon mal weh tun.

Es gibt sogar Welche, denen es Spaß macht den tieferen Sinn darin suchen,
(sofern sie ihn darin vermuten, was gelegentlich der Fall ist).


gute Mucke von Vinyl ist, mit guter Phonokette gehört, wirklich besser als digital;
der Eine weiß das, der Andere nicht. Ganz einfach.

kinodehemm (Beitrag #7613) schrieb:

Welches traumatische Erlebnis hat dich denn auf diesen sinn-und aussichtslosen Kreuzzug geführt? Seitdem sich hier ein teil der Forenteilnehmer dahingehend äusserten, das ihnen Musik von Schallplatte besser gefällt als von CD, machst du hier ne Mischung aus Inquisitor und Prof.Lesch und versuchst, durch auflisten von allem, was dir oder Wikipedia je zum Thema analog eingefallen ist, Meinungen zu diskreditieren. Das macht man ja nicht, wenn es einem soweit gut geht und man keinen Bedarf an neuen Latten für den eigenen Zaun sieht.. Also, wie kann ich helfen?

Ist ja lustig - ich hatte den gleichen Gedanken, als ich Söhnchens neuestes Fundstück sah...

Aber ich befürchte, dass hier jeder Versuch zur Hilfe erfolglos sein wird.