welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

stille hat auch was ...

ich bleib auch manchmal nach einer seite einfach sitzen ... das geht mir zb regelmäßig bei der pleasuredome (Frankie goes to Hollywood) so ... wenn ich die erste Seite gehört hab, lasse ich die gerne noch mit 10 minuten stille nachwirken ... probier es mal aus ... oder jello biafra with doa - last scream seite 2 ... nach 14 minuten full metal jackoff brauch ich erstmal ne atempause

kennst du nicht? na denne ... full metal jackoff

Sowas höre ich nicht, wenn ich in Ruhe entspannen will

ich hör sowas zum runterkommen

ingo74 (Beitrag #6467) schrieb:

Ein RTA zeigt in Echtzeit das jeweilige Tongemisch (=Klang) an. Die Unterschiede würden sich dann im direkten Vergleich zeigen.

Und wenn du jetzt die beiden "Tongemische" von LP bzw. CD nebeneinander gezeigt bekämst, dann könntest du - ohne zu wissen, welches Display was zeigt - den besseren Klang erkennen?
Woran, wie würden sich die Unterschiede darstellen?

Du kannst auch zwei unterschiedliche, live aufgenommene Violinen vergleichen. Anhand von Messungen wird man kaum erkennen, welches Stück gespielt wurde, welche Geige es ist, geschweige denn welche besser klingt. So ohne weiteres wird man nichtmal erkennen, das es Geigen sind.
Da akustische Ereignisse die um Bewusstsein ankommen einem heavy Processing durch Brain(tm) unterlagen und Augen nicht hören. Ist es schwierig anhand reiner Messungen von Musik festzustellen was besser klingt.
Deswegen nimmt man Messsignale mit denen man beurteilen kann, wie dicht man am Original ist.
Wenn man mal kurz auf die Bereich Schallwandler schaut, wie z.B. Kopfhörer, dann stellt man fest, das die meisten sich im Vergleich zu Elektronik sehr bescheiden messen. Es Konstrukte gibt, die mit Verzerrungen nicht sparen und Frequenzgänge haben die auch unter optimistischen Umständen kaum verfärbungsarm zu bezeichnen sind. Trotzdem scheint es keine zwangsläufige Korrelation zwischen Wahrnehmung und Messung zu geben. Das aber macht die Messung nicht wertlos, sonder wirft eher Fragen auf, wie wir denn überhaupt hören? Die Wahrnehmung erscheint uns doch komplett transparent. Schall ins Ohr und schon im Bewusstsein. Ist doch so einfach, oder?

Eines der Hauptprobleme, die mich an der Schallplatte stören ist tatsächlich Rumpeln und Knistern, gerade bei Klassik und auch, wenn es auf einem niedrigen Level ist. Ich habe mich im Laufe der Jahrzehnte daran gewöhnt, das bei der Wiedergaben keine Fremdgeräusche zustande kommen. Für mich gehören die da nicht hin. In einem Konzertsaal kann es Husten und Furzen, aber ein Erdverdichter, auch wenn er nur entfernt zu hören ist, ist für mich genauso lästig, wie eine, wenn auch leise zu hörende Chipstüte-
Gleichmäßige Geräusche wie Rauschen sind kann ich viel eher tolerieren - ich höre gern Aufnahmen aus den 60ern und auch Belafontes Live@the Carnegie Hall ist handwerklich ziemlich gut.

Was mich vielleicht dazu bringen wird irgendwann mal wieder einen Dreher ins Haus zu holen, das ist das haptische und das Drumherum. An kaum einer Stelle als einen Plattenspieler hat man daheim bei der Musikwiedergabe soviel Anfasserlebnis.
Wenn ich heute Tests von Plattenspieler und Tonabnehmer sehe, merke ich schon, das deren optische Representation mich mehr oder weniger anspricht und ich könnte mir vorstellen das man bei der Konstruktion nicht nur technische Aspekte berücksichtigt. Bei Laufwerken ist das noch offensichtlicher.

Holger (Beitrag #6472) schrieb:

ingo74 (Beitrag #6467) schrieb: Ein RTA zeigt in Echtzeit das jeweilige Tongemisch (=Klang) an. Die Unterschiede würden sich dann im direkten Vergleich zeigen. Und wenn du jetzt die beiden "Tongemische" von LP bzw. CD nebeneinander gezeigt bekämst, dann könntest du - ohne zu wissen, welches Display was zeigt - den besseren Klang erkennen? Woran, wie würden sich die Unterschiede darstellen?

MOS2000 hat das doch hier demonstriert.

Ich nehme an, dass das folgende kein RTA ist, aber vergleichbar:

Wenn ich mir mit Audacity eine Aufnahme von CD und eine von LP anschauen, kann
man die Aufnahme von LP ganz klar erkennen, es ist die mit dem höheren Grundrauschen
und den Ausschlägen (== Knackser). Das würde jeder Laie sehen können. Wenn ich diese
Effekte zu meinem Verständnis von Klang hinzurechnen würde, könnte ich klar sagen, dass
mir CD besser gefallen würde.

Moin,

ZeeeM (Beitrag #6473) schrieb:

An kaum einer Stelle als einen Plattenspieler hat man daheim bei der Musikwiedergabe soviel Anfasserlebnis.

echte Männer brauchen echte Spielzeuge
und so ein Plattenspieler mit all seinen Möglichkeiten, ist ein wahres Männerspielzeug.

Manche bekommen es° hin, Viele scheitern daran.


°ps
einen würdigen Klang zu erreichen
(min. CD Qualität)

Na, dann pack doch mal aus, was ein "würdiger Klang" ist.

Hi pigpreast,

was machst Du denn hier ? Hast du dich verlaufen ?


weiter oben gibt`s jede Menge von uns gemachte Ripps von LPs
da kannst du mal rein hören, da ist so manche Aufnahme würdig
Welche merkst du dann schon.

.JC. (Beitrag #6475) schrieb:

Manche bekommen es° hin, Viele scheitern daran.

Na toll. Das Argument "Du kannst es halt nicht". Was will man dagegen
sagen? Vielleicht folgendes: Alles was ich bis jetzt von Vinyl gehört habe,
war für mein Dafürhalten nicht besser, als das, was ich selbst von Platte reproduzieren
kann. Ergo kann es also niemand?

Wie dem auch sei: Es herrschte vor ein paar Tagen für einen kurzen Moment sowas
wie Konsens, dann wurde von Dir zunächst der Begriff Dreidimensionalität und später der Begriff
Kanalzeitgleichheit in die Diskussion eingebracht. Von einem anderen Kollegen
gab es den Begriff Durchhörbarkeit. Offenbar kann man beliebige Eigenschaften erfinden, um die
eigene Meinung zu stützen. Wenn die Argumente ausgehen, erfindet man einfach die nächste
Eigenschaft. So lässt sich das Spiel beliebig lang weiter spielen und der Thread wird ewig
gefüttert. Was anderes ist das hier offenbar nicht.

Hi,

ForgottenSon (Beitrag #6478) schrieb:

.. dann wurde von Dir zunächst der Begriff Dreidimensionalität und später der Begriff Phasengleichheit (oder so ähnlich) in die Diskussion eingebracht.

ja, jeweils als Antwort auf eine Frage oder Bemerkung.

Wenn das Thema Phono so einfach wäre wie CD , dann wäre es langweilig.

ForgottenSon (Beitrag #6474) schrieb:

... hier demonstriert. ...

Es gibt aber keine "Liveansicht" in der ich oder jemand anders dies sehen kann - einen Spektral-Plot kann man immerhin live erzeugen, und dort könnte man Knackser wahrscheinlich auch sehen (wenn man sie nicht sowieso hört...).
Aber anhand eines RTA-Bildes könnte auch ich unmöglich sagen was "besser" ist.

Ich kann Frequenz- und Pegelanalysen machen, muss diese Daten dann aber in ziemlicher Kleinarbeit gegeneinander stellen.
Dann sehe ich zum Beispiel, dass irgendein Instrument bei X Hz mehr "Energie" liefert (also lauter ist), aber ob das "richtiger" ist kann nur der Toning wissen der das Master erstellt hat. Vielleicht wollte er das Klavier gar nicht so deutlich herausarbeiten ....? Dazu addiert sich dann noch die völlig unterschiedliche Wahrnehmung beim Rezipienten - selbst das Klavier mit weniger Druck ist Person Y immer noch "zu viel" ...

Die beiden Medien vergleichen zu wollen ist wie ein Kochwettbewerb, bei dem man 2 Köchen identische Ausgangsmaterialien und Hardware hinstellt und sie das identische Gericht kochen läßt - am Ende Gewinnt einer vielleicht nur, weil er die Präsentation ein wenig ansprechender gemacht hat.
Von 100 Testessern werden dann 30 sagen "schmeckt doch genau gleich", 10 sagen "ich kann mich nicht entscheiden", 25 sagen "A schmeckt besser", 25 sagen "B schmeckt besser", 6 sagen dass "ich es besser hinbekomme", 3 sagen "sowas esse ich nicht" und einer sagt "ich nehme ausschließlich Lichtnahrung zu mir!"
Je nachdem in welcher informellen Gruppe man sich bewegt bekommt jede Interessengemeinschaft mal mehr Gewicht in der Lautstärke der Äußerung... siehe hier in Perfektion.

Ihr könnt "Klang" nur in 2 Lesarten auseinandernehmen - eine aus der (technischen) Akustik und eine "Volksredensart".
In der Akustik sind die Zusammenhänge und Verhältnisse (von Frequenzen und Pegeln und deren Modulationen) zueinander Messbar - in der "Volksweise" handelt es sich um eine rein subjektive Aussage, die weder angezweifelt noch widerlegt werden kann.

Insofern sollte man vielleicht erst mal überlegen ob man aus einer Konsumenten- oder Produzentensicht an das Thema rangeht ...
Als Produzent kann man sich dem Thema "digital" überhaupt nicht mehr verschließen - als Konsument kann ich gerne weiterhin der Illusion erliegen doch "analog" zu sein, wenn ich von meinem CD-Spieler die analogen Ausgänge nutze statt den Player digital mit dem (Pre-)Amp zu verkabeln (der Wandler im CD-Spieler klingt viel(!) besser...). Oder mir eben Vinyl-LPs von rein digital gemachten Produktionen anhöre. Sich weder dem einen noch dem anderen zu verschließen sollte (wie eigentlich immer) den besten Weg darstellen.

Liebe Grüße
MOS2000

Ich höre nur LPs bis 1982

MOS2000 (Beitrag #6480) schrieb:

als Konsument kann ich gerne weiterhin der Illusion erliegen doch "analog" zu sein,

Gute Formulierung, eine Illusion. Genau das trifft es.

.JC. (Beitrag #6481) schrieb:

Ich höre nur LPs bis 1982 :D

Auch die müssen nicht 100% analogrein produziert sein. Hab mal
gelesen, dass Digitaltechnik bereits Mitte der 70er in die Studios
eingezogen ist. Kann natürlich falsch sein.

Aber immerhin hörst Du "zeitgemäss"

Ein Lexicon 224 Digital-Reverb wurde ab den späten 70ern eingesetzt, und das war _der_ Standard!
http://www.uaudio.com/uad-plugins/reverbs/lexicon-224.html

Heute gibt es das eben als "PlugIn" für die DAW-Umgebung
Das sah damals auch vielleicht noch "analog" aus, es hat aber eben schon die Bits und Bytes in die Produktion gebracht...
Wer konsequent "analog" hören will, der sollte in Konzerte gehen ... und vielleicht nicht unbedingt ein von David Guetta oder Konsorten.

Und wer tatsächlich nur Musik aus der Prä-Digital-Ära hört muss sich eben damit abfinden, dass damals dann bei mehr oder/eher weniger 15Khz mit allem Schluss war.

Liebe Grüße
MOS2000

.JC. (Beitrag #6475) schrieb:

Manche bekommen es° hin, Viele scheitern daran. °ps einen würdigen Klang zu erreichen (min. CD Qualität)

Pigpreast (Beitrag #6476) schrieb:

Na, dann pack doch mal aus, was ein "würdiger Klang" ist.

.JC. (Beitrag #6477) schrieb:

weiter oben gibt`s jede Menge von uns gemachte Ripps von LPs da kannst du mal rein hören, da ist so manche Aufnahme würdig Welche merkst du dann schon.

Nein, so funktioniert es eben nicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass Du Dich einmal auf den Klang der Wiedergabe, ein andermal um die Würdigkeit der Aufnahme beziehst:

Zum einen funktioniert es technisch nicht, weil der Ripp einer Vinylplatte über mein Equipment u. U. völlig anders klingt als die Vinylplatte über Dein Equipment (oder ein anderes Equipment mit "würdigem Klang") abgespielt.

Zum anderen: Selbst wenn ich bei Dir zu Hause säße und mir das anhörte, was Du als "würdigen Klang" empfindest, wäre noch lange nicht gesagt, dass ich es es als genau so würdig empfände. Da müssten wir uns schon noch ein wenig darüber unterhalten, was genau Du denn damit meinst. Und das gilt in einem Internetforum, naturgemäß ohne direkte Hörvergleichsmöglichkeit, umso mehr.


Eigentlich war man in diesem Thread, bei aller Streiterei, schon auf dem Weg, zu differenzieren zwischen:

a) Fakten: Was lässt sich über die Unterschiede des Klangs auf technischer Ebene festhalten, an dem es nichts zu rütteln gibt (Messungen etc.).

b) Interpretation der Fakten: Wie hören sich die Unterschiede, die man auf dem Messchrieb/Oszillografen/Datenblatt sehen/lesen kann, wohl an? (Heller, dunkler, wärmer, kühler, mehr oder weniger Störgeräusche...)

c) Geschmack: Welches der Klangbilder gefällt mir besser?

d) Meinung = Persönliches Statement, resultierend aus dem, was man an Fakten verstanden hat, wie man sie interpretiert und letztlich auch dem Geschmack, der meist Rückwirkungen auf das Verständnis und die Interpretation von Fakten, oft auch auf den persönlichen Stellenwert von Fakten hat.


Du aber schmeißt das wieder alles in eine Tonne und kommst mit der plumpesten aller Plumpheiten daher: "Hör hin, dann wirst du hören, was ich höre und die Wahrheit erkennen."

Chapeau!

ForgottenSon (Beitrag #6474) schrieb:

Wenn ich mir mit Audacity eine Aufnahme von CD und eine von LP anschauen, kann man die Aufnahme von LP ganz klar erkennen, es ist die mit dem höheren Grundrauschen und den Ausschlägen (== Knackser). Das würde jeder Laie sehen können.

Dafür braucht man eigentlich nur Ohren.

Sagt aber nichts darüber aus, wie die Musik (über dem Grundrauschen) und um die Knackser herum (wenn die denn überhaupt da sind) klingt.

Wenn ich diese Effekte zu meinem Verständnis von Klang hinzurechnen würde...

Selbst schuld. Ich kann sowas problemlos ausblenden und mich nur auf die Musik konzentrieren.

Aufnahme von LP ganz klar erkennen, es ist die mit dem höheren Grundrauschen und den Ausschlägen (== Knackser). Das würde jeder Laie sehen können.

Vinyl raschelt und knistert, das höre ich sofort. Nichtsdestotrotz liebe ich Vinyl mehr als meine CDs.

Holger (Beitrag #6486) schrieb:

Selbst schuld. Ich kann sowas problemlos ausblenden und mich nur auf die Musik konzentrieren.

Tsja, wie klingt eine Spieluhr neben einem Presslufthammer? In diesem Szenario könnte ich
problemlos die Spieluhr ausblenden, aber nicht den Presslufthammer.

Fassen wir zusammen: "Selbst schuld" und "Du kannst es nicht besser". Ja, das überzeugt
auch den letzten Ungläubigen.

Texter (Beitrag #6487) schrieb:

Vinyl raschelt und knistert, das höre ich sofort. Nichtsdestotrotz liebe ich Vinyl mehr als meine CDs.

Bingo! Genau so ist es und das ist auch völlig ok so.

Texter (Beitrag #6487) schrieb:

Aufnahme von LP ganz klar erkennen, es ist die mit dem höheren Grundrauschen und den Ausschlägen (== Knackser). Das würde jeder Laie sehen können. Vinyl raschelt und knistert, das höre ich sofort. Nichtsdestotrotz liebe ich Vinyl mehr als meine CDs.

Geht mir einfach nur genau so. Hängt auch mit den Drehern zusammen, denke ich. Aber das macht nichts!
Wenn es eine Illusion sein sollte, dann akzeptiere ich das wie es ist.

ForgottenSon (Beitrag #6488) schrieb:

Tsja, wie klingt eine Spieluhr neben einem Presslufthammer? In diesem Szenario könnte ich problemlos die Spieluhr ausblenden, aber nicht den Presslufthammer.

Geht mir doch genauso.

In meinem Fall ist schließlich die Musik mit deinem Presslufthammer vergleichbar, denn sie ist praktisch immer mehrfach über dem Grundrauschen und überdeckt dieses komplett und die "Knackser" (wenn sie denn wie gesagt überhaupt da sind) nur einen vernachlässigbaren Promillesatz des gesamten Musikstückes ausmachen.

Trotzdem gibt es natürlich Leute, die das bißchen noch stört, zu denen gehörst du dann wohl auch.

Macht ja auch nichts, ist euer gutes Recht.

Ein Mittel dagegen gibt's auch - hört einfach keine Platten mehr, es gibt doch eh alles schon in digital...

Pigpreast (Beitrag #6485) schrieb:

Eigentlich war man in diesem Thread, bei aller Streiterei, schon auf dem Weg, zu differenzieren zwischen: a) Fakten: Was lässt sich über die Unterschiede des Klangs auf technischer Ebene festhalten, an dem es nichts zu rütteln gibt (Messungen etc.). b) Interpretation der Fakten: Wie hören sich die Unterschiede, die man auf dem Messchrieb/Oszillografen/Datenblatt sehen/lesen, kann wohl an? (Heller, dunkler, wärmer, kühler, mehr oder weniger Störgeräusche...) c) Geschmack: Welches der Klangbilder gefällt mir besser? d) Meinung = Persönliches Statement, resultierend aus dem, was man an Fakten verstanden hat, wie man sie interpretiert und letztlich auch dem Geschmack, der meist Rückwirkungen auf das Verständnis und die Interpretation von Fakten, oft auch auf den persönlichen Stellenwert von Fakten hat.

Du bist also auch der Meinung, dass der persönliche Geschmack entscheidet wie man die Fakten interpretiert. Nichts anders macht .JC.

Und Kunst wird erst im Auge des Betrachters zur Kunst! Der Künstler hat darauf keinen Einfluss.

D.h. die LP-Wiedergabe wird im Ohr der Zuhörers zur Kunst, die CD-Wiedergabe dagegen ist künstlich!

Da helfen auch keine Fakten, siehe erster Satz.

---------

Man sagt zwar allgemein, dass man über Geschmack nicht streiten kann, aber dieser Thread scheint den Nachweis führen zu wollen, dass dies nicht stimmt.

hifi_angel (Beitrag #6492) schrieb:

D.h. die LP-Wiedergabe wird im Ohr der Zuhörers zur Kunst, die CD-Wiedergabe dagegen ist künstlich!

Kann denn in Deiner Welt die CD-Wiedergabe in den Ohren anderer Zuhörer zur Kunst werden und
die LP-Wiedergabe hingegen scheusslich klingen?

Jetzt bitte wieder das Argument der diskontinuierlichen Abtastung eines kontinuierlich Signals.

@ ForgottenSon,

Ja, klar!

Es ist zwar heutzutage keine Kunst mehr so eine hohe Wiedergabequalität auf Basis einer CD zu erzeugen, dennoch im Vergleich wirkt nach meinem Geschmack die LP-Wiedergabe mehr künstlich, im Sinne weiter vom Original entfernt. Für mich, also nach meinem Geschmack, ist die Qualität der Reproduktion wichtiger als alles andere.
Dennoch, Emotionen sind bei mir nicht von der Art der Wiedergabe abhängig, sonder nur von der Musik.

hifi_angel (Beitrag #6492) schrieb:

Du bist also auch der Meinung, dass der persönliche Geschmack entscheidet wie man die Fakten interpretiert.

Ich bin der Überzeugung, dass der persönliche Geschmack die eigene Interpretation von Fakten beeinflusst, ja. Ebenso, inwieweit man Fakten überhaupt für wichtig hält. Gutheißen tu ich dies jedoch nicht.

Nichts anders macht .JC.

Ich denke, jeder macht das. Der eine mehr, der andere weniger. Aber .JC. ist ein außerordentliches Beispiel dafür.

Und Kunst wird erst im Auge des Betrachters zur Kunst! Der Künstler hat darauf keinen Einfluss.

Natürlich hat der Künstler einen Einfluss darauf, ob das, was er macht, Kunst ist oder nicht. Nur wird die Frage sinnlos, wenn man die Bedeutung der Interpretation durch die Rezipienten völlig negiert. Natürlich wird Kunst nicht zur Kunst oder Nicht-Kunst, weil ein Betrachter das so sieht. Es geht letztlich um die Gesamtheit der Betrachter unter Berücksichtigung dessen, worüber die sich einigen könnten, wenn sie von den selben Prämissen ausgingen.

Da wird es nie eine einheitliche Definition geben. Aber sagen wir mal so: Wenn letztlich keiner mehr eine bestimmte Kunst als Kunst ansähe, dann hätte der Künstler tatsächlich keinen Einfluss mehr darauf, ob das, was er macht, Kunst ist oder nicht.

Aber den Kunstbegriff muss man eigentlich gar nicht bemühen, wenn es um Klang, Fakten, Interpretation, Geschmack und Meinung geht. Oder ging es Dir ohnehin nur darum, diesen Kalauer einzuleiten:

D.h. die LP-Wiedergabe wird im Ohr der Zuhörers zur Kunst, die CD-Wiedergabe dagegen ist künstlich!

---------

hifi_angel (Beitrag #6492) schrieb:

Man sagt zwar allgemein, dass man über Geschmack nicht streiten kann, aber dieser Thread scheint den Nachweis führen zu wollen, dass dies nicht stimmt.

Na ja. Man könnte sich immerhin über Geschmack austauschen. Streit könnte es dann lediglich über den Nachweis von damit im Zusammenhang stehenden Fakten bzw. deren Interpretation geben. Das scheint aber meist schon daran zu scheitern, dass auf die Differenzierung zwischen Fakten, Interpretation von Fakten, Meinung oder eben Geschmack in aller Regel gesch***en wird. Das Resultat ist dann entweder, dass man sich über ein Konglomerat aus diesen eigentlich voneinander zu trennenden Dingen zofft - oder dass ein Schlaumeier die Diskussion mit dem Hinweis auf die unstreitbaren Geschmäcker insgesamt für sinnlos erklärt.

Schade eigentlich.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6496) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6492) schrieb: Du bist also auch der Meinung, dass der persönliche Geschmack entscheidet wie man die Fakten interpretiert. Ich bin der Überzeugung, dass der persönliche Geschmack die eigene Interpretation von Fakten beeinflusst, ja. Nichts anders macht .JC. Ich denke, jeder macht das. Der eine mehr, der andere weniger. Aber .JC. ist ein außerordentliches Beispiel dafür.

das sehe ich (verständlicherweise) ganz und gar nicht so.
Und es ist auch so, wenn Du oben mal genau nachsiehst, was ich geschrieben habe.

Was siehst Du verständlicherweise (warum für wen verständlich?) nicht so?

Und was ist wie, wenn ich wo oben nachsehe, was Du geschrieben hast?



Alles, was ich aus Deinem Post herauslesen kann, ist, das Du irgendetwas anders siehst als ich. Das ist zu wenig, um darauf zu antworten.

Es ist im Prinzip genau das Gleiche wie mit Deinem "würdigen Klang", den angeblich nicht jeder hinbekommt: Du gelangst für Dich zu irgendeinem Eindruck, der Dich so sehr überzeugt, dass Du glaubst, ein paar vage Andeutungen würden genügen, dann wisse schon jeder, was gemeint ist. So läuft es aber nicht. Wenn Du verstanden werden willst, musst Du hin und wieder auch erklären, was Du meinst.

Pigpreast (Beitrag #6496) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6492) schrieb: Man sagt zwar allgemein, dass man über Geschmack nicht streiten kann, aber dieser Thread scheint den Nachweis führen zu wollen, dass dies nicht stimmt. Na ja. Man könnte sich immerhin über Geschmack austauschen. Streit könnte es dann lediglich über den Nachweis von damit im Zusammenhang stehenden Fakten bzw. deren Interpretation geben. Das scheint aber meist schon daran zu scheitern, dass auf die Differenzierung zwischen Fakten, Interpretation von Fakten, Meinung oder eben Geschmack in aller Regel gesch***en wird. Das Resultat ist dann entweder, dass man sich über ein Konglomerat aus diesen eigentlich voneinander zu trennenden Dingen zofft - oder dass ein Schlaumeier die Diskussion mit dem Hinweis auf die unstreitbaren Geschmäcker insgesamt für sinnlos erklärt. Schade eigentlich.

Also im ersten Schritt erstellen wir dann einen rein auf Fakten basierten Kriterienkatalog auf, den wir letztendlich alle unterschreiben können, da er objektiv und allgemeingültig ist und noch keine subjektive Bewertung enthält. Da tauchen dann so Kriterien auf wie , Dynamikumfang, Klirrfaktor, Kanaltrennung, Handhabung, Verschleiß, etc. auf.
Also alles Dinge, bei denen sich die Medien voneinander unterscheiden. Selbst wenn es darum geht nun im zweiten Schritt den jeweiligen "Erfüllungsgrad" zu jedem Kriterium festzulegen werden wir einen Konsens finden, zumindest in einer relativen Form, z.B. der Dynamikumfang ist bei einer CD besser als bei einer LP, usw.

Doch schon beim nächsten Schritt, bei der Gewichtung der einzelnen Kriterien (denn man möchte ja zu einem Resultat kommen), schlägt der individuelle "Geschmack" durch.
Obwohl wir also alle die gleichen Kriterien bemühen, aufgrund der Gewichtung (Geschmack) kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der endgültigen Bewertung.

Es sei denn du möchtest gerne den Geschmack "normieren", also was bitte für den Einzelnen als wichtig oder nicht so wichtig bei der Gewichtung der Kriterien zu sein hat.

hifi_angel (Beitrag #6499) schrieb:

Es sei denn du möchtest gerne den Geschmack "normieren", also was bitte für den Einzelnen als wichtig oder nicht so wichtig bei der Gewichtung der Kriterien zu sein hat.

Da Du das Prinzip offensichtlich verstanden hast (die ersten Absätze Deines Beitrages deuten darauf hin), frage ich mich, wie Du zu dieser Schlussfolgerung kommst. Es geht mir ja gerade darum, auseinander zu dividieren, ob man sich über etwas normierbares (Fakten) oder um etwas letztlich nicht normierbares (Geschmack) streitet.

Man muss dabei auch keineswegs so systematisch vorgehen wie von Dir skizziert. Oft würde es helfen, wenn man, sobald es "schmutzig" wird, einfach mal innehält und fragt: "Moment, worüber besteht denn gerade Uneinigkeit?" So könnte es gelingen, Missverständnisse über Fakten aus dem Weg zu räumen, sich mit den Meinungen anderer zumindest auseinanderzusetzen und unterschiedliche Geschmäcker als solche stehen zu lassen, ohne dafür die ganze Diskussion zu torpedieren.

Wie muss ich mir das mit dem "schmutzig" jetzt vorstellen?

Beispiel:
Einer sagt, für mich kling die LP-besser.
Darauf hin die Gegenfrage (man setzt sich ja mit der Meinung des anderen auseinander): Warum?
Antwort: Bei der LP kling die Musik dynamischer.
Darauf kommt, stimmt nicht, es sein denn man hätte den Begriff dynamisch falsch interpretiert, denn bei der CD ist der mögliche Dynamikumfang größer! Also sei die Aussage "LP klingt besser" nachweislich falsch.
D.h. es handelt sich um eine Geschmacksverirrung?

Jetzt bitte wieder der ZeeeM, der irgend eine Frage aus dem Kontext stellt, sie aber weder beantwortet noch eindeutig Stellung bezieht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6498) schrieb:

Was siehst Du verständlicherweise (warum für wen verständlich?) nicht so? Und was ist wie, wenn ich wo oben nachsehe, was Du geschrieben hast?

ich sehe nicht, dass ich mir durch Geschmack, Vorlieben, Zuneigungen, etc. die Interpretation der Fakten (unbewusst) verdrehe
oder sonstwie beeinträchtige (natürlich auch nicht bewusst).

Die Fakten wären für mich, nehmen wir etwas Prägnantes, zB. bei einem Live Mitschnitt eines Jazzabends
die Deutlichkeit des gezupften Kontrabass (schwierig für LP).
Nun, das muss die Anlage schon was taugen um da die meist feinen Unterschiede zw. CD und LP
überhaupt hörbar zu machen.
Aber nun, in wie weit mein (dein) Höreindruck der Raumakustik der Aufnahme (!) überhaupt Fakt sein kann,
das ist eine weitere Frage.
Denn das kannst Du nicht messen oder sonstwie objektiv darstellen.
usw.

Man kann so gut wie alles messen, Empfindungen kann man aber nicht mit nem Mikro aufzeigen.
Und dann muss man diese Messungen auch interpretieren können

Naja, man könnte schon am Hörplatz genau messen, was ankommt und Unsauberkeiten mit Filtern geradebiegen. Das Ziel: Linearität von der Quelle bis zum Ohr. Ddas wird vielleicht auch meine nächste Anschaffung, denn ich halte es für äußerst sinnvoll im Vergleich zu anderen Dingen, um die HiFi-Anlage zu verbessern. Mal sehen ...

Das hat natürlich dann nichts mit der Musik zu tun, die man so hört - egal woher sie kommt. Man weiß nur: So wie es dann klingt, wird es korrekt wiedergegeben. Und gefällt es einem nicht, was man hört, darf jeder mit einem Equalizer weiter rumspielen, bis es gefällt - was dann aber zur Folge hat, dass andere Aufnahmen, die eigentlich gut waren, schräg klingen dürften. Dann muss man den Equalizer halt wieder ausschalten. Plattenhörer können zudem Tonabnehmer austesten dazu (weil sie doch recht unterschiedlich klingen) ...

ingo74 (Beitrag #6504) schrieb:

Man kann so gut wie alles messen, ..

die Genauigkeit (der Aufnahme) des Kontrabass inmitten der anderen Instrumente willst Du messen ?
Viel Spaß...

Hören kann man(cher) sie bei der Wiedergabe in hoher Qualität, aber messen ?
Das bezweifle ich.

Gemessen werden Sinusfrequenzsweeps über verschiedene Lautstärken. Kommen die am Hörplatz korrekt an, weiß man, dass die Anlage die Dinge korrekt wiedergibt. Was aber, wie ich betont habe, keinen Rückschluss auf die Aufnahme zulässt dahingehend, ob der Bass auf Platte oder CD der korrektere ist, sollte er unterschiedlich ankommen.

hifi_angel (Beitrag #6501) schrieb:

Wie muss ich mir das mit dem "schmutzig" jetzt vorstellen?

Schmutzig ist es spätestens dann, wenn man, wie _ES_ es jüngst so treffend formulierte, anfängt, sich mehr miteinander als mit dem Thema zu befassen.

Aber Dein Beispiel zeigt schon sehr schön, was dem meist unmittelbar vorausgeht:

Einer sagt, für mich kling die LP-besser. Darauf hin die Gegenfrage (man setzt sich ja mit der Meinung des anderen auseinander): Warum? Antwort: Bei der LP kling die Musik dynamischer. Darauf kommt, stimmt nicht, es sein denn man hätte den Begriff dynamisch falsch interpretiert, denn bei der CD ist der mögliche Dynamikumfang größer! Also sei die Aussage "LP klingt besser" nachweislich falsch.

Und bei diesem Beispiel käme es m. E. eben entscheidend darauf an, sich, bevor man sich den Begriff "falsch" um die Ohren haut, erst mal auf eine gemeinsame Definition von Dynamik zu einigen oder zumindest klarzustellen, welche Art von Dynamik jeweils gemeint ist:

- Dynamik im technisch-akustischen Sinne = möglichst großer Amplitudenunterschied zwischen den Schwingungen der lautesten und der leisesten Passagen

- oder Dynamik im Sinne einer subjektiv empfunden besseren Darstellung musikalischer Dynamikbezeichnungen (pp, p, pf, mf, f, ff, cescendo/decrescendo, Akzente etc.), was letztlich auch auf das Sich-mehr-auf-die-Musik-Einlassen beruhen kann, z. B. weil man Vinylklang aus sonstigen Gründen bevorzugt.

- oder gar Dynamik im Sinne einer subjektiv als temperament- oder energievoller empfundenen Abbildung der Musik.

Kurz: Erst wenn man sicher ist, dass man überhaupt vom selben spricht, hat es Sinn, mit "richtig" oder "falsch" zu kommen - oder sich eben darauf zu einigen, dass es sich bei der Frage um eine reine Geschmacksfrage handelt, die abschließend nicht zu beantworten ist.


Und zwischen diesen beiden Extremen ("Fakt = richtig oder falsch" vs. "Geschmack/Vorliebe = persönliche Entscheidung") gibt es noch eine ganze Reihe von psychoakustischen Zusammenhängen, die nicht für jeden gleichermaßen zum selben Ergebnis führen, sich aber trotzdem als existent verifizieren lassen. Und hier muss man ggf. zwischen Fakten, Meinung und Geschmack auseinanderdröseln.

Beispiel:

Ein dezenter Klirr wird von vielen Menschen, aber eben nicht von allen, als angenehm empfunden, widerspricht jedoch zumindest der wörtlichen Bedeutung von HiFi = hoher Klangtreue.

Alle diese Aussagen sind Fakten. (Zumindest ließen sie sich als solche verifizieren oder eben als Irrtum falsifizieren.) Ob es richtig ist, HiFi nur nach dem Wortlaut des Begriffs zu bemessen, oder ob man heutzutage auch etwas anderes dabei berücksichtigen sollte, ist eine Meinungsfrage. Ob man persönlich dezenten Klirr als angenehm empfindet oder nicht, ist Geschmacksache.

Interessant wird es natürlich, wenn jemand dezenten Klirr als angenehm empfindet, sich dessen aber nicht bewusst ist, sondern die angenehme Empfindung etwas anderem zuschreibt. Wie es tatsächlich ist, lässt sich im Einzelfall nur schwerlich feststellen. Hier müsste man ehrlicherweise kontern: "Die Empfindung einiger Menschen von dezentem Klirr als warm ist nachgewiesen. Wahrscheinlich, aber letztlich nicht beweisbar, ist das auch bei Dir der Grund, wieso Du Vinylklang als angenehm empfindest."

Damit berücksichtigt man weitmöglichst die Fakten, kann den Geschmack jedoch stehen lassen.

D.h. es handelt sich um eine Geschmacksverirrung?

Und wieder verstehe ich nicht, wieso Du auf Teufel komm raus auf das Gegenteil meiner Ausführungen anspielst, nämlich, Geschmack, richtig und falsch seien nicht voneinander zu trennen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6508) schrieb:

Interessant wird es natürlich, wenn jemand dezenten Klirr als angenehm empfindet, sich dessen aber nicht bewusst ist, sondern die angenehme Empfindung etwas anderem zuschreibt.

ein interessanter Aspekt.

... vor allem sollte man, wenn man den HiFi-Begriff aufweicht, darauf achten, dass es nicht in Beliebigkeit ausartet ... High Ender sind da zuweilen auf einem ganz bösen Weg ...

@ Pigpreast,

ich bin der Meinung, dass du es noch nicht richtig verstanden hast.

Bei Angabe der persönlichen Präferenz ist es shit egal, warum einer etwas bevorzugt. Man kann zwar danach fragen warum er etwas bevorzugt, aber die Antwort ist letztendlich egal. Selbst wenn er in seiner Begründung von falschen Angaben ausgehen sollte. Er wird aufgrund weiter Einlassungen, Diskussionen und Belehrungen doch nicht plötzlich anderer Meinung sein. Ihm gefällt es doch so wie es ist, warum auch immer es ihm genau so gefällt. Und egal was er sagt, ob ihm z.B. der höhere Klirrfaktor sogar besser gefällt oder nicht, es hat auch auf meinem Geschmack auf mein Empfinden keinen Einfluss.
Man kann zwar abschließend sagen, schön, dass wir mal drüber geredet haben, aber ansonsten?


An dieser Stelle mal den längst überfälligen Autovergleich.
Mir gefällt Audi besser als BMW. Bei anderen ist es umgekehrt, bzw. man nennt eine ganz andere Marke. Und jetzt?

hifi_angel (Beitrag #6511) schrieb:

Mir gefällt Audi besser als BMW. Bei anderen ist es umgekehrt, bzw. man nennt eine ganz andere Marke. Und jetzt? :?

Solang man schreibt "mir gefällt" ist doch alles klar und es wird keiner etwas gegen sagen

Aber nie darüber reden wie so ein subjektiver Eindruck zustande kommen könnte. Das gibt nur böses Blut. Das sollte man den Fuzzies überlassen die einem die Kohle aus der Tasche ziehen.

hifi_angel (Beitrag #6511) schrieb:

Bei Angabe der persönlichen Präferenz ist es shit egal, warum einer etwas bevorzugt. Man kann zwar danach fragen warum er etwas bevorzugt, aber die Antwort ist letztendlich egal.

Sie kann aber nichtsdestotrotz interessant sein. Möglicherweise erfahre ich etwas über einen Aspekt, der mir noch nicht bekannt war oder der Dialog führt zur Aufklärung eines Irrtums oder beiderseits zur Kenntnis noch unbekannter Fakten. Das halte ich für einen Zugewinn und einen Wert an sich, auch wenn sich weder mein Geschmack noch der des anderen dadurch ändert.

Selbst wenn er in seiner Begründung von falschen Angaben ausgehen sollte. Er wird aufgrund weiter Einlassungen, Diskussionen und Belehrungen doch nicht plötzlich anderer Meinung sein. Ihm gefällt es doch so wie es ist, warum auch immer es ihm genau so gefällt. Und egal was er sagt, ob ihm z.B. der höhere Klirrfaktor sogar besser gefällt oder nicht, es hat auch auf meinem Geschmack auf mein Empfinden keinen Einfluss.

Sofort und plötzlich natürlich nicht und natürlich nicht auf jeden Fall. Aber es kann ja doch passieren, dass man nach einem Gespräch, in dem einem Zusammenhänge aufgingen, die einem vorher nicht klar waren, beim nächsten Mal "mit anderen Ohren" hört. Wir unterhalten uns ja auch über Musik und da ist es mir schon oft so gegangen. Und manchmal, nicht immer, hat sich dabei langfristig auch eine Änderung bzw. Erweiterung meines Geschmacks ergeben.

Ich denke, dass das Wissen um Fakten uns immer beeinflusst, auch wenn nicht immer in kalkulierbarer Weise. Und ich halte den Zugewinn an Wissen für einen Wert an sich. Die Trennung von Fakten und Vorlieben halte ich für wichtig, damit die Fakten erkennbar werden und nicht im Streit untergehen. Nichtsdestotrotz kann man sich über Vorlieben austauschen, zumal sie eben nicht gänzlich unabhängig von Fakten sind.

An dieser Stelle mal den längst überfälligen Autovergleich. Mir gefällt Audi besser als BMW. Bei anderen ist es umgekehrt, bzw. man nennt eine ganz andere Marke. Und jetzt?

Hier ist es doch noch klarer: Offensichtlich scheint ja ein Interesse an Autos allgemein zu bestehen. Beim Austausch über die Gründe für die jeweilige Vorliebe erfährt man ja ggf. etwas ganz Allgemeines über Autos, das man noch nicht weiß. Oder eben Informationen über die Autos der Marke, die einen bislang noch nicht gereizt hat. Ich kann mir weder vorstellen, dass jemand von vornherein schon alles weiß, noch dass ihn generell nichts anderes interessiert als das, was er ohnehin schon weiß.

Hat ein Gespräch immer nur dann Sinn, wenn nachher einer die Meinung des anderen übernimmt?

ZeeeM (Beitrag #6513) schrieb:

Aber nie darüber reden wie so ein subjektiver Eindruck zustande kommen könnte. Das gibt nur böses Blut.

Die Realität sieht oft leider so aus. Aber ich werde nicht müde zu behaupten, dass durch gegenseitigen Austausch ein Zugewinn an Wissen auch über diese Zusammenhänge möglich ist, wenn man sich ein wenig zusammenreißt und sich bewusst macht, ob man gerade dabei ist, Missverständnisse über Fakten auszuräumen oder aber dem anderen nur seine Meinung verdeutlichen oder gar aufzwingen will.

Das sollte man den Fuzzies überlassen die einem die Kohle aus der Tasche ziehen.

Ausgerechnet jenen, die Fakten erfinden oder verbiegen, willst Du das Feld überlassen, auf dass jedweder Austausch über evtl. tatsächlich bestehende Zusammenhänge von vornherein den Ruch der Esoterik bekommt?

Oder soll Dein Post lediglich die ironische Spiegelung von hifi_angels Attitüde darstellen?

Pigpreast (Beitrag #6514) schrieb:

Das sollte man den Fuzzies überlassen die einem die Kohle aus der Tasche ziehen. Ausgerechnet jenen, die Fakten erfinden oder verbiegen, willst Du das Feld überlassen

Das ist ein Ausdruck leichter Resignation Es gibt ja keine Felder die zu überlassen wären. Die Hersteller beackern ja fleißig die Felder der emotional-subjektiven Gelüste und zwar in nahezu allen Bereichen erwerbbarer Güter und Dienstleistungen.
Wozu das den Leuten abgewöhnen wollen, wenn es doch so hervorragend funktioniert. Wenn man in einen Lebensmittelmarkt geht, dann geht man nicht in einen Laden für Laborbedarf und Messtechnik, obwohl man die Produkte in einem Supermarkt durchaus nüchtern betrachten kann.
Ich will auch niemand seinen subjektiven Eindruck nehmen, allerdings kann man die Diskussion, wie ein subjektiver Eindruck zustanden kommt vergleichsweise objektiv führen. Im Laufe der letztes 8 Jahre hab ich persönlich viel darüber gelernt wie der Mensch hört und nicht welche versteckten Variablen im benutzten Equipment steckt.
Das nimmt der ganzen verwendeten Technik die Magie, die man vielleicht mal empfunden hat.

Empfindungen kann man aber nicht mit nem Mikro aufzeigen.

Warum nicht ? Ob ein Lied Moll oder Dur ist lässt sich sehr wohl über ein Mikrophon entlarven.

Fröhlich oder traurig sind Empfindungen.

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Gruß Beaufighter