welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

MOS2000 (Beitrag #5903) schrieb:

...

Moin!

Das allererste, generelle und offensichtlichste Problem der Aufnahmen der Red Hot Chili Peppers liegt begründet in meiner Faulheit. Eigentlich wollte ich mit den Aufnahmen gar nicht die Qualität meiner Digitalisierung belegen, sondern die "Eigenheit" eines Tonabnehmers verdeutlichen. Daher auch die vergleichsweise schlechte MP3-Qualität. Normalerweise stecke ich beim Digitalisieren auch alles so um, dass der PhonoPre direkt an den A/D-Wandler angeschlossen ist, und an sonst nichts mehr. Da ich diese Aufnahme aber schnell machen wollte, habe ich dieses mal den A/D-Wandler einfach über Y-Kabel parallel an den Line-Out zum Kopfhörerverstärker gehängt. Leider kann der Ausgang nicht zwei Eingänge parallel gut betreiben, und das macht sich über alle Aufnahmen des Titels insbesondere mit einem etwas unsauberen Bass bemerkbar, was dann wohl nur die Spitze des Eisbergs ist. Die LP ist da im Original knackiger.

Aber, Touche!, Du hast ja den Fehler, um den es mir ging entdeckt.

Nein, die Nadel ist nicht dreckig, man kann sie hier betrachten. Ich habe den Tonabnehmer sowohl auf meinen Dual 621 montiert als auch auf meinen Technics SL-1210 MK II, sie klingt leider immer genau so. Ein extra zur Kontrolle aus meiner Zweitwohnung geholtes - baugleiches - Ortofon 540 MK II klingt sauber. Wenn ich auf diesen 540-Body dann diese Silver-Nadel stecke, dann ist der Fehler - also unabhängig vom verwendeten Body - wieder da. Daher kann man auch die Verkabelung ausschließen.

Das Nervige ist, ich habe diesen Tonabnehmer bei einem Forumsmitglied gekauft, laut seiner Aussage hat die Nadel nur 10 Stunden auf dem Buckel, und war - natürlich! - völlig in Ordnung, als er sie mir verkauft hat. Wie würdest Du das bezeichnen?

Derweil antwortet er nicht auf meine PMs...
Komme mir echt verarscht vor.

Parrot

@KölscheJung: Das mit dem "unerträglich" stammt von mir und bezieht sich ausschließlich auf 70-Minuten-Klassik-Platten. Werde da später mal ein Tonbeispiel zu posten. Dass normale LPs und Singles sehr gut klingen können und dass je nach Master sie vielleicht sogar besser klingen als CD, wurde nie bestritten. Allerdings habe ich auch gesagt: Platte ist niemals ohne Plattengeräusche möglich, was abgestritten wurde und was die bisherigen Tonbeispiele aber allesamt bewiesen haben. Und der letzte Punkt lässt sich auf diesem Weg hier nicht beweisen, nämlich dass jede Platte 1:1 auf CD digitalisiert werden kann.

Wir sollten den Fokus im Folgenden in der Tat auf Vergleiche Platte versus CD legen. Ich hab da noch eine Überraschung bezüglich Kate Bush in petto.

(geiler Cliffhanger, hehe ... )

darkphan (Beitrag #5897) schrieb:

- Ich finde den Unterschied LP/CD bei der Beethoven-Sonate frappierend: Bei der LP-Version geht der Hall des Pianos im Rillenrausch unter und der TA scheppert stellenweise regelrecht durch die Rillen.

Ja, so ist das.

Wobei es abhängig davon ist, mit was man den Kram abhört. Über die Lautsprecher stört mich das alles noch gar nicht so sehr, zumal die Platte ja ansonsten in einem recht guten Zustand ist. Ich habe hier übrigens - absichtlich - einen Titel von einer Platte genommen, die wirklich gut erhalten ist. Das hier ist also der "best case". Es wäre ein leichtes gewesen, die Platte viel schlechter aussehen zu lassen, andere Platten des Sets, die mehr Gebrauchsspuren und Verschleiß aufweisen, mag man eigentlich nicht mehr hören, egal mit was.

- Die "Sultans of Swing" finde ich bis auf den Bassbereich recht gelungen: Da stört mich etwas, das vielleicht darauf schließen lässt, dass du bei der Aufnahme laut mitgehört hast und der Bassdruck der LS irgendwie den TA beeinflusst hat, der Bass ist nicht so präzise, finde ich.

Mittlerweile habe ich rekonstruiert, mit welchem Setup die Aufnahme entstanden ist. Ich habe nämlich drei Aufnahmen davon, die absichtlich zufällig durchnummeriert sind, damit man (auch ich) nicht weiß, was da zu Gehör kommt.

Das ist jedenfalls mein Thorens TD320 MK II mit einem Benz Micro ACE SL. Der A/D-Wandler war direkt an den Trigon Vanguard II angeschlossen, da kam also ansonsten nirgendwo mehr Musik aus den Lautsprechern, die Notebook-Tröten, die leise mitspielten mal ausgenommen.

Parrot

ZeeeM (Beitrag #5910) schrieb:

Wie wichtig ist die absolute Phase?

Soweit ich das beurteilen kann - eigentlich komplett unwichtig...das Signal hat dadurch ja nicht weniger "Perioden" oder Pegel - anders: es fehlt ja effektiv nix.
Könnte aber einen EInfluss auf den insgesamt, subjektiv wahrgenommenen Raumeindruck haben ...Ich muss mir die Tracks nochmal über die große Abhöre geben.
Kann mich auch an einen Artikel/Thread erinnern, wo andere dem extrem wichtige Bedeutung zugemesen haben. War aber glaube ich nicht hier.
Finde es halt nur interessant, rein als Messwert-Feststellung

Liebe Grüße
MOS2000

@wish
du kennst die death magnetic?

ich denke, die ist ein schönes beispiel dafür, dass "gefällt mir nicht" in seltenen fällen auch mal objektivierbare gründe haben kann ...

die death magnetic ist ein "schönes" Beispiel für den realen!!! loudnesswar ... ich persönlich halte dieses (reale!) Phänomen jedoch für medial völlig übertrieben dargestellt und es geht hier (mE) eben um Information und Nachvollziehbarkeit ...

Gefühlt jeder mindestens 2te Vinylneueinsteiger faselt irgendwas von generellem loudnesswar und das platten deshalb "besser klängen" (klar, kann er anhand seiner 3 LPs beurteilen ) ... ich kann dieses "phänomen" jedoch nur in ganz wenigen einzelfällen nachvollziehen, das "masteringargument" wird jedoch fast schon generalisierend platziert ... und um da einen gewissen Realitätsbezug herzustellen ... was wäre geeigneter, als das Argument mit realen Hörbeispielen zu untermauern ...

... und mit weiteren beispielen könnte das "reale vorhandensein" entweder untermauert oder eben nicht werden ... mE wird mit dem loudnesswar-geschreibe ein proVinyl-phänomen völlig übertrieben dargestellt, was dennoch von vielen leuten einfach so übernommen und als reale tatsache weiterverbreitet wird

... und wenn hier in den letzten Tagen durch viele Beispiele das "Vinyl kann man sich nicht anhören, das klingt furchtbar"-Argument der HardcoreDigitalen (welches eben nicht nur für den von darkphan konkret benannten fall, sondern von anderen oft generalisierend verwendet wird) mE widerlegt wurde ... was läge da näher, sich anhand von realen Beispielen mit dem (mE) Hauptargument der ProVinylFraktion zu beschäftigen?

... und letztendlich geben ich den HardcoreVinylisten ja recht, es ist im Ergenbis schlicht egal, ob eine Platte aufgrund eines anderen Masterings oder warum auch immer "qualitativ hochwertiger klingt" ... wenn es denn tatsächlich so ist ... aber das gilt es zu belegen und zwar anhand konkreter Beispiele

@MOS2000: Warte bitte noch, bevor du den Hörtest mit Kate Bush machst! Ich hab da noch was! Bereite es gerade vor.

@ParrotHH: Ich werde mir zum Vergleich die Aufnahme von MOS2000 anhören - bin sehr gespannt, ob das anders klingt ...

kölsche_jung (Beitrag #5918) schrieb:

... aber das gilt es zu belegen und zwar anhand konkreter Beispiele

Gut zusammengefasst - mir persönlich ist auch wichtig, ob ich in der Diskussion Sätze lese wie "... hat viel zu viel Bass ...", und wenn ich dies selbst dann nicht so empfinde, dann weiß ich definitiv, dass mein Gegenüber da offensichtlich eine völlig verschobene Wahrnehmung zu meiner eigenen hat.
Deshalb ist natürlich keine Wahrnehmung _besser_ - aber ich kann zumindest nachvollziehen dass die Person dort offensichtlich empfindlicher reagiert.

Ebenso gilt das für die "Geräuschfreiheit" - ich finde man hat hier ganz klar gesehen, dass alle Platten den mehr oder weniger wahrnehmbaren Störpegel liefern - nur die Wahrnehmung dieses Störpegels ist offenbar verschoben. Manche blenden ihn aus, manche reagieren empfindlich darauf.
Es fehlen noch ein bis zwei Kandidaten, welche ihre "geräuschfreien Wunderplatten" mal zur Diskussion stellen sollten.
Gegen Digital kann ja dann jeder gerne vergleichen.

Ich finde die Vergleichsmöglichkeit trägt dazu bei, dass alle ihre Empfindung gegenüber den anderen wieder "einnorden" können und ggf. Verständnis dafür aufbringen.

Liebe Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #5908) schrieb:

Zumindest eine DS-Version kann ich auch mal zum Besten geben, aber nicht eine "Roh-Version", die habe ich nur "fertig" auf der Platte liegen, also so wie ich sie mir nach der Aufnahme dann bearbeitet habe. Ich bearbeite wie schon erwähnt auch die Einlauf-Zonen und Auslauf-Zonen, weil für mich immer bestimmt 70-80% der "direkten Erkennbarkeit" von Vinyl in diesen parts stecken. Entrauschen ist da ebenfalls im Spiel. Sultans Of Swing https://www.dropbox....Of%20Swing.flac?dl=0 Lieferant für dieses File: https://www.discogs....hing/release/1971903

Meine Aufnahme stammt übrigens von dieser Ausgabe.

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #5918) schrieb:

was wäre geeigneter, als das Argument mit realen Hörbeispielen zu untermauern ...

Mann kann auch die Badewasstemperatur mit dem großen Zeh feststellen, das hat immer noch mehr Realtitätsbezug als ein Thermometer reinzuhalten.

So, nun also ein direkter Vergleich LP vs. CD!

DOCH VORHER muss ich was auflösen: Mein Kate-Bush-Stück von oben ist ein Fake; ich wollte euch damit aufs Glatteis führen und hören, dass diese Plattenversion viel besser klingt als die CD-Version, und dann auflösen: Es ist die CD-Version, künstlich mit Rillenrumpeln untermalt. Ein kleiner Halloween-Spaß sozusagen

Nun also zum Vergleich; ich habe die "Hounds Of Love" ja wirklich als CD und LP:
- Kate Bush Waking The Witch (CD)
versus
- Kate Bush Waking The Witch (LP 24Bit/48kHz)
versus
- Kate Bush Waking The Witch (LP 16Bit/41kHz von vorher 24Bit/48kHz)

Und dann noch das finale Prestissimo von Beethovens Neunter von einer 72-Minuten-LP. DAS bezeichne ich als "unerträglich". Die Platte ist diese Ausgabe hier.

kölsche_jung (Beitrag #5918) schrieb:

@wish du kennst die death magnetic? ich denke, die ist ein schönes beispiel dafür, dass "gefällt mir nicht" in seltenen fällen auch mal objektivierbare gründe haben kann ... die death magnetic ist ein "schönes" Beispiel für den realen!!! loudnesswar ...

Ja, natürlich kenne ich das Album. Habe ich mir 2008 sogar noch gekauft (!), letztlich war das zu der Zeit aber lediglich ein "weiterer Sargnagel in meinem Hifi Grab", da mir diese „Loudness War“-Geschichte zu dem Zeit noch gänzlich unbekannt war. Die CD ist dann im Handschuhfach des Autos buchstäblich verrottet.

Das Album ist rückwirkend betrachtet aber lediglich der negative Höhepunkt einer Entwicklung, die schon Mitte der 1990er Jahre einsetze und die dieses Album danach wohl erstmals auch in ein „öffentliches Bewusstsein“ gerückt hat.

kölsche_jung (Beitrag #5918) schrieb:

ich persönlich halte dieses (reale!) Phänomen jedoch für medial völlig übertrieben dargestellt und es geht hier (mE) eben um Information und Nachvollziehbarkeit ...

Damit sind wir dann aber wieder beim alten Thema „Hörgewohnheiten“. Natürlich klingt nicht jede Rock/Pop-CD wie „Death Magnetic“. Aber dass neuere CD’s in aller Regel höher komprimiert sind als Vinyl (einfach auch deswegen, weil es digital möglich und „gewünscht“ ist), ist nun mal auch „Fakt“. Das heißt aber nicht, dass man aufgrund der eigenen subjektiven Hörgewohnheiten dennoch nicht die digitale Version bevorzugen kann. Für die deutliche Mehrzahl der Konsumenten wird das, behaupte ich mal, sogar der Fall sein, einfach weil sich (zum dritten und letzen Male in diesem Absatz) die Hörgewohnheiten insgesamt eben deutlich verändert haben in den vergangenen 20-30 Jahren .

Insofern denke ich eben, macht ein Vergleich mit Files „dynamischere LP“ vs „weniger dynamische CD“ relativ wenig Sinn, da das Ergebnis dann lediglich ein Indiz für die subjektiven Hörgewohnheiten ist. Mehr nicht. Es „beweist“ am Ende nichts. Da war die hier geführte Beweisführung, ob und wie sauber eine LP als solches klingen kann (und ob bearbeitet oder unbearbeitet) meines Erachtens erheblich aufschlussreicher.

Just my 2 cents.

MOS2000 (Beitrag #5920) schrieb:

... Ich finde die Vergleichsmöglichkeit trägt dazu bei, dass alle ihre Empfindung gegenüber den anderen wieder "einnorden" können und ggf. Verständnis dafür aufbringen.

darüber hinaus kann ein Vergleich manchmal auch der Überprüfung der eigenen Einschätzung dienen ... möglicherweise kommen ja in den nächsten Tagen zig Ton-Beispiele, in denen der loudnesswar (oder was auch immer) tatsächlich, real und nachvollziehbar zu differierenden Klang LP/CD geführt hat, also nicht nur der kleine Rausch- und Knackserteppich, sondern real andere (messbare) Dynamikwerte, deutlich andere (messbare) Verzerrungswerte etc pp ... dann müßte ich eben meine Meinung darüber (in der Realität nur ausgesprochen selten vorkommendes, medial völlig aufgebauschtes Scheinargument) revidieren.

Die DR-Werte könnten da einen kleinen Hinweis, mE aber auch nicht mehr, bieten.
Mir ist zB nicht klar, wie sich der "Rauschteppich" und der ein oder andere Knackser auf die Berechnung des DR-Wertes auswirken, ich gehe jedoch davon aus, dass das DR-Meter diese nicht rausfiltert oder unberücksichtigt läßt (ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren...)
insoweit würde ich da lieber selber hören, als irgendwelchen (für mich nur bedingt nachvollziehbaren) Werten (aus zudem mir gänzlich unbekannten Tonquellen) Glauben zu schenken ... ohne das jetzt groß thematisieren zu wollen, aber ... wie sähen wohl die DR-Werte von JCs Vinylaufnahmen aus? Sind die veröffentlichten DR-Werte aus gänzlich unbearbeiteten Vinylrips berechnet? Das ist für mich so nicht nachvollziehbar und es fällt mir ausgesprochen schwer, aufgrund dieser mE eher unsicheren Datenbasis eine realistische Einschätzung abzugeben.

k

darkphan (Beitrag #5923) schrieb:

... DOCH VORHER muss ich was auflösen: Mein Kate-Bush-Stück von oben ist ein Fake; ich wollte euch damit aufs Glatteis führen und hören, dass diese Plattenversion viel besser klingt als die CD-Version, und dann auflösen: Es ist die CD-Version, künstlich mit Rillenrumpeln untermalt. Ein kleiner Halloween-Spaß sozusagen ...

aber gut gemacht ... Chapeau
... und jetzt muss ich mir den anderen Kram auch noch anhören ... na weil du es bist, werd ich das wohl machen

Wish (Beitrag #5924) schrieb:

... Aber dass neuere CD’s in aller Regel höher komprimiert sind als Vinyl (einfach auch deswegen, weil es digital möglich und „gewünscht“ ist), ist nun mal auch „Fakt“. Das heißt aber nicht, dass man aufgrund der eigenen subjektiven Hörgewohnheiten dennoch nicht die digitale Version bevorzugen kann. ...

mir geht es gar nicht darum, wer was warum bevorzugt, ich bin erst bei der Frage, ob es überhaupt "regelmäßig signifikante Unterschiede" gibt ... für dich ist das "Fakt" ... für mich nicht, aber wenn du mich anhand von realen Tonbeispielen überzeugen willst ... nur zu, ich habe immer Freude an "dem Beweis zugängliche Lebenssachverhalte" aka "Tatsachen" ...

Wish (Beitrag #5924) schrieb:

... Insofern denke ich eben, macht ein Vergleich mit Files „dynamischere LP“ vs „weniger dynamische CD“ relativ wenig Sinn, da das Ergebnis dann lediglich ein Indiz für die subjektiven Hörgewohnheiten ist. Mehr nicht. Es „beweist“ am Ende nichts. ...

Doch, es wäre bei einer Vielzahl von Beispielen ein Indiz, dass dieses Phänomen (ich zitiere dich da mal) "in aller Regel" überhaupt vorliegt... was dann dem einzelnen "besser gefällt" ... who cares

kölsche_jung (Beitrag #5927) schrieb:

Insofern denke ich eben, macht ein Vergleich mit Files „dynamischere LP“ vs „weniger dynamische CD“ relativ wenig Sinn, da das Ergebnis dann lediglich ein Indiz für die subjektiven Hörgewohnheiten ist.

Man kann natürlich die Dynamikwerte vergleichen und was hat man dann? Unterschiedliche Dynamikwerte.
Welchen Erkenntnisgewinn willst du aus den Hörvergleichen ziehen und Bezug auf was? Um die technischen Eigenschaften des Speichermediums kann es ja nicht gehen. Vermutlich sind Informatione darüber eh irrelevant weil es nur Geschreibe ist und keine eigene Lebenserfahrung.

Dieser Thread ist nur dafür gut Zeit zu verplempern. Erkenntnisgewinn scheint nicht das Ziel zu sein.

ZeeeM (Beitrag #5928) schrieb:

... Dieser Thread ist nur dafür gut Zeit zu verplempern. Erkenntnisgewinn scheint nicht das Ziel zu sein.

Na dann ... willkommen im Internet.

Liebe Grüße
MOS2000

ZeeeM (Beitrag #5928) schrieb:

... Man kann natürlich die Dynamikwerte vergleichen und was hat man dann? Unterschiedliche Dynamikwerte. Welchen Erkenntnisgewinn willst du aus den Hörvergleichen ziehen und Bezug auf was? ...

kölsche_jung (Beitrag #5927) schrieb:

... ... es wäre bei einer Vielzahl von Beispielen ein Indiz, dass dieses Phänomen... "in aller Regel" überhaupt vorliegt...

ich schrieb zudem bereits weiter oben ... lesen brächte insoweit Erkenntnisgewinn

kölsche_jung (Beitrag #5925) schrieb:

... Die DR-Werte könnten da einen kleinen Hinweis, mE aber auch nicht mehr, bieten. Mir ist zB nicht klar, wie sich der "Rauschteppich" und der ein oder andere Knackser auf die Berechnung des DR-Wertes auswirken, ich gehe jedoch davon aus, dass das DR-Meter diese nicht rausfiltert oder unberücksichtigt läßt (ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren...) insoweit würde ich da lieber selber hören, als irgendwelchen (für mich nur bedingt nachvollziehbaren) Werten (aus zudem mir gänzlich unbekannten Tonquellen) Glauben zu schenken ... ohne das jetzt groß thematisieren zu wollen, aber ... wie sähen wohl die DR-Werte von JCs Vinylaufnahmen aus? Sind die veröffentlichten DR-Werte aus gänzlich unbearbeiteten Vinylrips berechnet? Das ist für mich so nicht nachvollziehbar und es fällt mir ausgesprochen schwer, aufgrund dieser mE eher unsicheren Datenbasis eine realistische Einschätzung abzugeben. ...

ZeeeM (Beitrag #5928) schrieb:

... Dieser Thread ist nur dafür gut Zeit zu verplempern. Erkenntnisgewinn scheint nicht das Ziel zu sein.

für den ein oder anderen würde ich dir da allerdings voll und ganz zustimmen ...

[quote="ZeeeM (Beitrag #5928)"]Dieser Thread ist nur dafür gut Zeit zu verplempern. Erkenntnisgewinn scheint nicht das Ziel zu sein.[/quote]

Ist die Frage, ob alle zu der selben Erkenntnis kommen "müssen". Da das Thema sowieso eher eine Frage des Geschmacks, der Hörgewohnheiten, etc. ist, scheint mir das müßig.
Mir hilft es vor allem mich und Dank der Musikbeispiele mein Equipment einzuordnen.
Nicht, dass ich danach gesucht hätte, weil ich total orientierungslos war, aber die Ansichten Anderer lesen sich von "interessant" bis "total bescheuert" recht kurzweilig.

tbc67 (Beitrag #5931) schrieb:

... Da das Thema sowieso eher eine Frage des Geschmacks, der Hörgewohnheiten, etc. ist, ...

Die Frage, ob es "regelmäßig signifikante Abmischungsunterschiede bei LP und CD" gibt ist keine Geschmacksfrage ...

Anhand von Musikbeispielen kann mann nur den Geschmack und Gewohnheiten ausloten. Wenn ich eine Aufnahme nehme, die mir auf LP besser gefällt als auf CD, dann kann ich daraus keine Aussagen darüber ableiten ob CD oder LP besser klingt. Ich kann nichtmal daraus ableiten ob es den Restriktionen des Mediums geschuldet ist, das man beim Schneiden berücksichtigt.
Ich kann als Hörer nicht so einfach ausblenden das Hintergrundgeräusche nicht meinen Wahrnehmung beeinflussen, sind bei der LP vergleichsweise hoch, können aber mit Geschick weniger dominant sein.
Vieleicht ziehe ich mich auch zu sehr daran hoch, das in der Ausgangsfrage des Threads um Eigenchaften des Tonträgers und zwar unabhängig vom aufgezeichneten Material. Wenn man die Frage stellt, welche Version klingt besser, dann passt das eher zu den laufenden Vergleichen von Beispielen.

kölsche_jung (Beitrag #5932) schrieb:

tbc67 (Beitrag #5931) schrieb: ... Da das Thema sowieso eher eine Frage des Geschmacks, der Hörgewohnheiten, etc. ist, ... Die Frage, ob es "regelmäßig signifikante Abmischungsunterschiede bei LP und CD" gibt ist keine Geschmacksfrage ...

Die Frage habe ich nicht gemeint.

kölsche_jung (Beitrag #5932) schrieb:

Die Frage, ob es "regelmäßig signifikante Abmischungsunterschiede bei LP und CD" gibt ist keine Geschmacksfrage ...

Das war aber auch nie Frage dieses Threads.

Der Threadersteller wollte nur wissen, ob dieses oder jenes besser gefällt.

Also eine Geschmacksfrage, ohne wenn und aber.

Holger (Beitrag #5935) schrieb:

Der Threadersteller wollte nur wissen, ob dieses oder jenes besser gefällt. Also eine Geschmacksfrage, ohne wenn und aber.

Nein!

Er stellt eben nicht Frage, welcher Klang besser gefällt.
Er stellt die Frage, welcher Klang besser ist.

welcher klang ist eurer meinung nach besser?

Parrot

ZeeeM (Beitrag #5933) schrieb:

Anhand von Musikbeispielen kann mann nur den Geschmack und Gewohnheiten ausloten. ...

das kam mir anhand der postings von MOS2000 in den letzten Tagen deutlich anders vor ... in seinen Analysen schien mir einiges an Erkenntnisgewinn zu stecken

ParrotHH (Beitrag #5936) schrieb:

Er stellt eben nicht Frage, welcher Klang besser gefällt. Er stellt die Frage, welcher Klang besser ist. welcher klang ist eurer meinung nach besser?

Don't judge a book by its cover - und einen Thread nicht nur nach dem Titel.

Lies das Eingangsposting.

Holger (Beitrag #5935) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #5932) schrieb: Die Frage, ob es "regelmäßig signifikante Abmischungsunterschiede bei LP und CD" gibt ist keine Geschmacksfrage ... Das war aber auch nie Frage dieses Threads. Der Threadersteller wollte nur wissen, ob dieses oder jenes besser gefällt. Also eine Geschmacksfrage, ohne wenn und aber.

a) der Fredersteller hat sich abgemeldet
b) die Forenleitung schließt andere CD/LP-Vergleichsfred mit dem Hinweis auf diesen
c) die (vermeintlichen?) Masteringunterschiede werden oft als technischer, realer Vorteil der LP genannt, sind also schon Thema

das dir anscheinend ausschließlich an der "Geschmacksfrage" gelegen ist ... tja, anderen eben nicht ... und jetzt?
Dürfen wir uns jetzt nicht mehr mit Tatsachen beschäftigen?
wenn es dich so stört, melde doch jeden sich mit Tatsachen beschäftigenden Beitrag bei der Moderation als OT und fordere diese zur Beitragsrückgabe auf, steht dir doch frei ...

ParrotHH (Beitrag #5936) schrieb:

Holger (Beitrag #5935) schrieb: Der Threadersteller wollte nur wissen, ob dieses oder jenes besser gefällt. Also eine Geschmacksfrage, ohne wenn und aber. Nein! Er stellt eben nicht Frage, welcher Klang besser gefällt. Er stellt die Frage, welcher Klang besser ist. welcher klang ist eurer meinung nach besser? Parrot

Also ich hab den Threadtitel so verstanden: Welcher Klang ist eurer Meinung nach besser.
Aber das hatten wir doch schon. Bitte nicht schon wieder.

Nein! Er stellt eben nicht Frage, welcher Klang besser gefällt. Er stellt die Frage, welcher Klang besser ist.

Und wer will das neutral beurteilen ?
Das ist schon richtig so mit dem gefallen...

Is' ja gut, nicht gleich beißen...

Ich bin ja schon weg ... und hör ne LP (weil mir der Klang besser gefällt ).

kölsche_jung (Beitrag #5937) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #5933) schrieb: Anhand von Musikbeispielen kann mann nur den Geschmack und Gewohnheiten ausloten. ... das kam mir anhand der postings von MOS2000 in den letzten Tagen deutlich anders vor ... in seinen Analysen schien mir einiges an Erkenntnisgewinn zu stecken

War ja auch so! Nur hat er eben lediglich analysiert und (aus seiner Sicht) bewertet, wie sauber oder weniger sauber so ein Vinyl-Rip war. Aus der Aussage kann man -sofern kein technischer Fehler beim rippen vorlag (was es ja auch gab) - durchaus einen Rückschluss ziehen, wie gut das analoge Equipment desjenigen ist, der die Files hier gepostet hat.

Also ich werde hier sicherlich keine "LP vs. CD Vergleichs-Files" hochladen, jedenfalls nicht öffentlich (wenn überhaupt, dann privat), da ich das Thema in der Tat dann lediglich für eine "Geschmacksfrage" halte.

Und wir sollten auch bedenken, dass es seitens der Administration durchaus bemerkenswert ist, dass sie diesen "Austausch" in der bisherigen Form überhaupt hier toleriert, den Bogen sollte man dann nicht inflationär überspannen. Denn dass das öffentliche hochladen rechtlich geschützter Musik zumindest mal eine "Grauzone" darstellt (eher "mehr) sollten wir auch alle nicht vergessen. Insofern werde ich es von meiner Seite aus auf das "Notwendigste" beschränken, und das war in dem Falle nur ein Beispiel-File.

PS @ darkphan: schönes Ding, der Gag hatte was! Und ich dachte schon, wie kriegt der die LP-Version so komprimiert? Werde mir Deine "richtige" Version" dann auch noch mal anhören....

Moin

@Parrot

Klang ist keine physikalische Grösse oder ein Naturgesetz, insofern kann die Frage nach einem 'besser' nur subjektiv beantwortet werden.
Das Schattenboxen hier mit files, Diagrammen und halloween-Späsken ist aber sicher kurzweilig - und der Winter naht!

Wenn ich irgendwann mal ne LP auf CD verewigen muss, weil ich ne 'Bestätigung' einer emotionalen Entscheidung brauche, melde ich mich aber - versprochen.

Wish (Beitrag #5943) schrieb:

PS @ darkphan: schönes Ding, der Gag hatte was! Und ich dachte schon, wie kriegt der die LP-Version so komprimiert? Werde mir Deine "richtige" Version" dann auch noch mal anhören.... :)

Ich hatte den CD-Pegel um ca. 10 Prozent verringert, damit es im natürlichen Verhältnis zum Vinylrauschen blieb. Bei der neuen 24-Bit-Digitalisierung habe ich mit vollem Pegel aufgenommen, mehr geht bei mir nicht; die Platte ist nicht sehr laut aufgenommen bzw. gepresst. Ich habe das unverändert gelassen bis auf etwa 5 böse Knackser, die ich manuell rausgeschnitten hab; so mach ich das immer. Dann hab ich es auf 16 Bit heruntergerechnet für den konkreten Vergleich LP vs. CD.

Bin sehr gespannt auf eure Einschätzungen, was besser oder schöner klingt ... ich hatte die Platte bisher nicht digitalisiert, weil ich ja die CD habe - aber wer weiß: Vielleicht mach ich das doch noch ...

Hi,

aus dem: Was dreht auf eurem Plattenteller.. Thread.

arnaoutchot (Beitrag #47223) schrieb:

.. aber zu Fischer Z (mit c, so viel Zeit muss sein ), eine Über-Platte der frühen 1980er und mit Abstand beste Platte von Fischer Z und/oder John Watts. Und Vinyl ist bislang allen CD-Veröffentlichungen klanglich überlegen. Wird Zeit, dass sich ein audiophiles Remastering-Label mal so einer Platte annimmt ...

ja die war seiner zeit schon klangtechnisch ebenso würdig wie musikalisch.

Da fällt mir spontan die Spliff - Radio Show ein, für die gilt das ebenfalls.

... und (@JC) es handelt sich um die red skies ... (wäre nett dazuzuschreiben, worüber man redet)

und da sowohl die wie auch die RadioShow im LP-Regal stehen, werd ich da vielleicht heut abend mal reinhören ... allerdings habe ich keine CD-Vergleich ... mal schauen as sich bei youtube findet ...

Wirklich toll hier ab und an mitzulesen, macht bitte weiter so!
Allerdings sollten sich gewisse Charaktere mal zurückhalten, vor allem wenn man gesoundete Enten an Nubis betreibt. Da darf man sich über seltsame Höreindrücke nicht wundern .

Das mit der "gesoundeten Ente" darfst du mir gerne mal per PM erläutern - bin sehr gespannt ...

Edit: Kommt natürlich nix ... ich nehme die Schwätzer hier einfach viel zu ernst ...

kölsche_jung (Beitrag #5947) schrieb:

... und (@JC) es handelt sich um die red skies ... (wäre nett dazuzuschreiben, worüber man redet) und da sowohl die wie auch die RadioShow im LP-Regal stehen, werd ich da vielleicht heut abend mal reinhören ... allerdings habe ich keine CD-Vergleich ... mal schauen as sich bei youtube findet ...

Dito, und dass die Radio Show erstaunlich gut klingt ist mir damals schon aufgefallen, die Red Skies würd ich jetz nicht unbedingt dermaßen Lobhudeln... weder so noch so...

wie gut das analoge Equipment desjenigen ist, der die Files hier gepostet hat.

@Wish: Falsch. Mein Equipment war nicht besonders hochwertig, und bislang hielt sich das Gemecker in Grenzen.

Vielleicht, ist es einfach irre wichtig wie man aufgestellt ist, und nicht wer wie viel Geld in seine Anlage versenkt hat.

So manches mal wundere ich mich über die Posts die hier einfach frei und völlig subjektiv in den virtuellen Raum geworfen werden.

Gruß Beaufighter

So, die Zeit ist leider knapp, daher von meiner Seite auch wieder nur das Wesentliche:

MOS2000 (Beitrag #5908) schrieb:

Zumindest eine DS-Version kann ich auch mal zum Besten geben, aber nicht eine "Roh-Version", die habe ich nur "fertig" auf der Platte liegen, also so wie ich sie mir nach der Aufnahme dann bearbeitet habe. Ich bearbeite wie schon erwähnt auch die Einlauf-Zonen und Auslauf-Zonen, weil für mich immer bestimmt 70-80% der "direkten Erkennbarkeit" von Vinyl in diesen parts stecken. Entrauschen ist da ebenfalls im Spiel. Sultans Of Swing https://www.dropbox....Of%20Swing.flac?dl=0

Gefällt mir so erstmal ganz gut.

Aber vielleicht nicht so gut, wie ich es jetzt anhand Deiner ganzen guten Analysen "erwartet" hätte. Mir fehlt so nach zweimaligem Hören eine gewisse "Präzision" bzw. Klarheit in der Wiedergabe. Ob das jetzt an Deiner Bearbeitung liegt oder einfach nur an meiner falschen Erwartungshaltung, kann ich gerade leider nicht sagen. In dem Falle habe ich auch die Original-CD-Version nicht zum Vergleich, lediglich eine leicht komprimierte Fassung eines Best-Of-Albums. Daher habe ich auf den Vergleich damit verzichtet, das macht dann wenig Sinn.

darkphan (Beitrag #5923) schrieb:

Nun also zum Vergleich; ich habe die "Hounds Of Love" ja wirklich als CD und LP: - Kate Bush Waking The Witch (CD) versus - Kate Bush Waking The Witch (LP 24Bit/48kHz) versus - Kate Bush Waking The Witch (LP 16Bit/41kHz von vorher 24Bit/48kHz)

Also zwischen High Res und Low Res höre ich nach wie vor keinen Unterschied, kann ich mir leider auch nicht einreden.

Ich gehe jetzt ja mal davon aus, dass das nun wirklich Dein "echter" Vinyl Rip ist? Zum einen fällt mir da die hohe Aussteuerung mit den abgeschnittenen Pegel-Spitzen auf, was de facto bedeuten würde: Dein Rip "clippt".

Nun bin ich mit dem "Hören von Clipping" eher zurückhaltend. Wenn's nicht gerade die "Death Magnetic" ist, finde ich das in Maßen nicht weiter schlimm, de facto reduziert das aber auch hier den Dynamikumfang, den die Aufnahme eigentlich hat.

Rein klanglich gefällt mir der Rip allerdings nicht so gut. Salopp formuliert würde ich sagen: "reichlich Badewanne", was bedeuten würde, auch dieser Rip ist nachbearbeitet? Wenn nicht, müsste es direkt so vom TA kommen, Wenn ich mir dann aber "meinen" Rip und Deine CD-Version anhöre, dann gibt die Aufnahme den auf Deinem Rip gehörten Frequenzgang eigentlich nicht her. "Natürlich" klingt für mich anders.

Beaufighter (Beitrag #5951) schrieb:

wie gut das analoge Equipment desjenigen ist, der die Files hier gepostet hat. @Wish: Falsch. Mein Equipment war nicht besonders hochwertig, und bislang hielt sich das Gemecker in Grenzen. Vielleicht, ist es einfach irre wichtig wie man aufgestellt ist, und nicht wer wie viel Geld in seine Anlage versenkt hat.

Da will ich Dir nicht widersprechen, da mein Erfahrungshorzont mit der analogen Technik einfach viel zu klein ist. Meine "These" leitet sich da lediglich aus der Anzahl gehörter Vinyl-Rips im Verhältnis zu denen, die ich letztlich auch für "gut befunden" habe, ab. Kann also durchaus falsch geschlussfolgert sein.

In diesem Sinne....

Mir ist eben der Plattenspieler kaputtgegangen (Bowdenzug des TA-Hebers gerissen), so dass ich gerade mit der Reparatur beschäftigt bin.

Aber ich kann dir versichern, dass nichts nachbearbeitet wurde, das sind alles die 1:1-Aufnahmen. Übersteuert ist das eigentlich auch nicht, weil ich mit 32-Bit-Floating aufnehme, so dass da genügend Dynamikreserven drin sind für sauberes 24 Bit. Natürlich hat der 160-Euro-TA seine Grenzen.

Dem Kate Bush Beispiel würde ich jetzt auf dem schnellen durchhören keine eklatanten Fehler bescheinigen wollen.

http://dr.loudness-w...album=hounds+of+love

So, jetzt habe ich mich mal im Bearbeiten geübt. 3 Stücke zur Beurteilung gebe ich mal zum Besten.

Was habe ich gemacht?
- Digitalisieren wie gehabt mit GarageBand, Export nach AIFF
- in Audacity auf -0,5dB normalisiert und nach FLAC konvertiert
- in der Demoversion von Wave Studio Elements Störungen entfernt, dabei ehe vorsichtig zu Werke gegangen, dadurch sind Reste kleiner Kratzer noch vorhanden
- noch einmal in Audacity Equalizerkurve drübergelegt, die alles unter ~25Hz (Raster ist recht ungenau) abwürgt, also sozusagen ein Subsonic Filter

Tonabnehmer war wieder der Yamaha MC-1s über MC Übertrager am Yamaha Verstärker.

Die Asus Xonar Essence STX ist zum Digitalisieren leider ungeeignet, die braucht am Eingang so viel Pegel, daß es für eine ordentliche Aussteuerung nicht reicht.

Die Stücke:

Front 242 - Body To Body noch einmal komplett neu

Dif Juz - Gunet aus dieser Pressung

Dr. Phibes And The House Of Wax Equations - Sugarblast & I Am The Sky aus dieser Pressung

Beim 3. Beispiel sind es 2 Stücke, die sich nicht trennen lassen, da ineinander gemixt. "I Am The Sky" ab etwa 6:20 ist ein guter Detektor für Gleichlaufschwankungen, die hört man bei dem Stück sehr gut, wenn z.B. mal die Motorelektronik spinnt oder der Riemen ausgeleiert ist.

Vielleicht hat jemand anders auch eine der Platten zum Vergleich.

Nun bin ich gespannt, ob meine neuen Versuche in der Bearbeitung Fortschritte gebracht haben.

Noch mal zu meinen Anmerkungen im letzten Post von gestern:

Ich habe sämtliche Files auch gestern wieder „nur“ per KH am Laptop gehört, womit meine subjektive Beurteilung immer etwas „unter Vorbehalt“ zu sehen ist. "Mein Maßstab“ sind am Ende dann aber immer die LS. Der KH ist ein „Teufel Aureo Real“, definitiv kein Spitzen-KH wie z.B. der AKG 702 (den ich auch mal hatte, der mir aber zu analytisch war), aber dennoch ein guter, preiswerter und halbwegs linearer „Allrounder“ für zu Hause, gerade auch am Laptop klingt der wirklich sehr gut und ist für eine „Ersteinschätzung“ immer gut zu gebrauchen. Generell höre ich halt lieber über LS, egal ob laut oder leise.

Aber der damit am Laptop gehörte Unterschied zwischen „meinem“ Vinyl-Rip und der geposteten CD-Version des Kate-Bush-Tracks (bei angepasster Lautstärke) war da gestern z.B. auch deutlich geringer als ich das dann über LS höre, wo der zusätzliche Dynamikvorteil des Vinyl-Rips sehr viel deutlicher zum tragen kommt, was Durchhörbarkeit/Transparenz/Räumlichkeit betrifft. Das zeigt dann auch die "Grenzen" des KH auf. Nur bei darkphans Vinyl-Rip von gestern war mir das schon per KH „too much“, so dass ich auch dort auf einen Test per LS verzichtet habe. Klang mir einfach deutlich zu „überzeichnet“. Wenn das so direkt vom TA kommt und nicht nachbearbeitet war, dann ist das eben so. Meine eigenen Rips letztes Jahr habe ich u.a. mit EQ und Kompressor nachbearbeitet, aber so viel "Badewanne" habe ich da dennoch nicht mit zustande gebracht. Vielleicht poste ich da doch noch mal was....

Nur ich hab‘ einfach auch die Zeit nicht, mir alle Files dann noch auf CD zu brennen und sie dann im Wohnzimmer noch mal zu vergleichen, das habe ich bisher nur beim ersten geposteten Rip von „Private Investigations“ gemacht.

Insofern ist auch meine Aussage zu „Sultans Of Swing“ von MOS2000 bitte nicht überzubewerten. Dachte halt, da kommt jetzt was, das mich bereits am Laptop „vom Hocker“ haut (Stichwort Erwartungshaltung), so war es „einfach nur ein guter Rip“, von dem ich so jetzt aber nicht sagen könnte, ob ich ihn der ursprünglichen CD-Version vorziehen würde oder nicht. Letztlich ist das halt mein subjektives Kriterium, ob Vinyl für mich interessant ist oder nicht. In diesem konkreten Falle fehlt mir dann die Vergleichsoption in Form der CD.

Die beiden letzten Yello-Alben „Touch Yello“ und „Toy“ klingen für mich auch frappierend besser auf LP aufgrund der größeren Dynamik gegenüber den Digitalversionen. Nur: Ersteres Album z.B. gilt bereits in der CD-Version als "Referenz für guten Klang", da braucht man sich nur mal die Reviews dazu im Netz durchlesen. Also sind wir auch hier wieder bei der "Geschmacksfrage", so dass ein Vergleich anhand von File-Beispielen kaum zu einem verwertbaren Ergebnis führen wird aufgrund unterschiedlicher Hörgewohnheiten.

Soweit noch mal ein paar ergänzende Erläuterungen. Am Ende des Tages sind auch meine Einschätzungen immer nur höchst subjektiv. Dass eine halbwegs „objektive“ Beurteilung bei „elektronisch verstärkter Musik“ ohnehin nur bedingt möglich ist, habe ich ja auch schon mal zu bedenken gegeben. Dafür müsste man sich wohl auf natürliche Instrumente bzw. Gesangsstimmen beschränken.

Wish (Beitrag #5952) schrieb:

... Gefällt mir so erstmal ganz gut. Aber vielleicht nicht so gut, wie ich es jetzt anhand Deiner ganzen guten Analysen "erwartet" hätte. ...

Ja, schlau daheranalysieren ist das eine, selber machen das Andere
Ich hatte es schon erwähnt: meine beste Erkenntnis aus den Beispielen ist, dass eigentlich alle ungefähr das identische Level erreichen, wenn die technischen Parameter stimmen. Ich kann bei keinem (inkl. mir selbst) irgendein "Wunderequipment" raushören welches mich am eigenen Setup plötzlich zweifeln läßt.

Der Song ist halt so "populistisch", das die wahrscheinlichkeit ihn schon 10.000 mal irgendwo besser gehört zu haben sehr groß ist.
Hatte ja aber auch keine "Wunder" versprochen; die alte Compilation ist nun von "Audiophil" auch ziemlich weit entfernt.
Ich persönlich halte ihn so für "gut genug", dass er mich auf allen meinen Wiedergabegeräten "zufriedenstellt" - Kopfhörer, Küchenradio, große Anlage.
Was eben möglich wäre, dass plötzlich irgendwo eine Pressung auftaucht die wirklich einen größeren Vorteil bringt, es gibt ja dutzende.

Gestern bin ich leider zu nichts gekommen, da ich selbst auch mal wieder Musik gelauscht habe (und aufgenommen) ...
Man muss die Kiste auch mal aus lassen können.

Liebe Grüße
MOS2000

Ich hab mich nun mit "Sultans Of Swing" und "Waking The Witch" näher befasst:

Auch in MOS2000s SoS-Version ist dieser Wummer-Bass, bei dem ich nicht heraushören kann, wo er herkommt. Er klingt für mich sehr unnatürlich, aber ich weiß natürlich nicht, wie er sich in der Originalaufnahme und/oder auf CD anhört. Ich kenne das Lied selbst nur von einem Hitsampler von damals und habe bisher ausschließlich diese Version oder es im Radio gehört. Die Hitsampler-Version ist natürlich sehr armselig, ich hab sie zum Vergleich auch mal hochgeladen; der Track befindet sich am Ende der B-Seite einer 65-Minuten-LP, da ist klangtechnisch nichts mehr zu gewinnen für Platte. Zudem wurde die Platte damals rauf- und runtergenudelt. Beim Vergleich aller drei Versionen hab ich mich für Parrots Version entschieden, dass die für mich am gelungensten ist. Aber ich würde jetzt zu gerne das Stück mal auf CD - falls es also jemand hat ...

Bei Kate Bush kann ich nun sehr gut verstehen, was Wish meint, wenn er vom fehlenden Punch spricht. Es ist tatsächlich so, dass der CD beim Einsetzen von Kate Bushs Gesang und der lauten Instrumentierung der Punch fehlt. "Badewanne" finde ich zwar zu hart, weil ja alles klar und deutlich ist, aber es "plätschert" in der Tat so rein und klingt nicht nach dem Hammer, der es wohl sein soll. Der Vorteil der CD liegt aber imho ganz klar beim Stereoabbild und beim Detailreichtum. Meine Digitalisierung des Titels (garantiert unverändert; ich verändere grundsätzlich nie etwas, außer, dass ich manuell die gröbsten Knackser raushole!) gefällt mir dennoch besser, weil sie eben den Punch hat. Ihr Nachteil: Die Details sind nicht so sauber, etwa der kurze Chorus vor dem Einsetzen des Punches, da ist die CD sehr viel klarer. Die große Frage ist jetzt auch hier: Was ist richtig? Die etwas flache CD-Version oder die stärker akzentuierende LP-Version?

moin

na, was spricht der Kaffeesatz heute zum Thema?

darkphan (Beitrag #5958) schrieb:

Die große Frage ist jetzt auch hier: Was ist richtig? Die etwas flache CD-Version oder die stärker akzentuierende LP-Version?

Ich behaupte mal, die Frage kann am Ende niemand seriös beantworten. Dafür ist gerade bei „elektronisch verstärkter Musik“ viel zu viel Gestaltungsspielraum, so dass es –sofern man gravierende technische Fehler ausschließlichen kann- immer wieder bei der „Geschmacksfrage“ bzw. den subjektiven Hörgewohnheiten endet. Ist halt so. Fast jedes „Remaster“ macht im Prinzip dasselbe, sobald es den Dynamikumfang der „Erstveröffentlichung“ (der man zumindest unterstellen darf, dass sie mal als „richtig“ empfunden wurde) mehr oder minder stark verändert.

Ergänzend dazu: Steven Wilson hat ja schon jede Menge „Klassiker“ aufgearbeitet, wobei der ja gleich die einzelnen Aufnahmespuren „zerlegt und neu zusammensetzt“ und nicht das Masterband bearbeitet, weswegen seine Versionen korrekterweise auch „Remix“ und nicht „Remaster“ heißen. Er versucht aber, sich da so gut es geht am Original zu halten, auch, was die Dynamik angeht. Im Falle von Jethro Tull’s „Aqualung“ ist das schon ziemlich genial, was er aus der im Original „reichlich muffigen“ Aufnahme gezaubert hat. Und viele sagen auch, es klingt jetzt „richtiger“ als vorher. Aber ist das wirklich so? Einige (Hardcore Fans) stören sich trotzdem an etwas anders gesetzten „Akzenten“ in diesem Remix, also so „richtig“, dass es am Ende jedem dann auch besser gefällt, kann man es wohl nicht machen.

Bleibt als lapidares Fazit nur: Erlaubt ist, was gefällt, und wenn einem ein „Vinyl Rip mit mehr Punch“ eher zusagt als ein flaches CD-Original, kann man dem nicht widersprechen. Ich hab‘ meine eigenen Rips seinerzeit ja auch meinem Geschmack etwas angepasst, da die unbearbeiteten Aufnahmen von meinem Dreher eher „etwas muffig“ klangen. Die Frage, ob ich das so "richtig" bearbeitet habe, habe ich mir dabei nicht ernsthaft gestellt. Entscheidend war nur, es so zu machen, dass es auch es mir dann auch später noch zusagt. Da ich mir damals bis zur "endgültigen Version" immer etwas Zeit gelassen habe, hat das Ergebnis zumindest bis heute auch Bestand.

Wish (Beitrag #5956) schrieb:

Die beiden letzten Yello-Alben „Touch Yello“ und „Toy“ klingen für mich auch frappierend besser auf LP aufgrund der größeren Dynamik gegenüber den Digitalversione

http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=yello&album=touch

ähnlich auch bei der Toy.
Warum man das macht ist mir ein Rätsel. Gerade bei Yello

Auch das auf SACD die schlechtere Version ist, kommt nicht selten vor

ZeeeM (Beitrag #5961) schrieb:

Auch das auf SACD die schlechtere Version ist, kommt nicht selten vor

Leider viel zu oft. Hatte ich ja auch schon mal hier in Frage gestellt. Wenn man den Leuten schon "High Res" unterjubelt, dann wäre zumindest ein dynamischeres Mastering noch ein nachvollziehbares "Kaufargument". Aber da scheint industrieseitig kein Interesse dran zu bestehen (von wenigen positiven Ausnahmen mal abgesehen). Weswegen auch diese Formate nicht über den "Nischenmarkt" hinauskommen werden, da der vermeintliche "Mehrwert" einfach nicht ausreicht, um sich am Markt wirklich durchzusetzen. So doof sind die Leute, zumindest mehrheitlich, dann auch nicht.