welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Slatibartfass (Beitrag #5306) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #5303) schrieb: Moin wären die Aussagen des Herrn Shannon unwiderlegbare naturwissenschaftliche Fakten, wäre es kein Theorem... Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem wurde von Wladimir Kotelnikow bereits 1933 bewiesen. Es ist im Grund auch leicht nachvollziehbar, dass die Abtastrate eines Signals größer sein muss als das Doppelte des maximal zu digitalisierenden Frequenzanteils. Ist das nicht der Fall, kann vor der nachfolgenden Messung ein Richtungswechsel des Signal nach einem Maximum erfolgt sein, und es wäre nicht klar, ob der gemessene Wert einem Signalverlauf mit ansteigender Flanke oder abfallender Flanke zuzuordnen wäre. Diese Uneindeutigkeit würde zwangsläufig zu Signalfehlern führen. Daher muss immer mindestens eine Messung zwischen dem Richtungswechsel des Signals liegen. Das erreicht man, indem mehr als 2 Messungen innerhalb einer Signalperiode erfolgen, bzw. die Abtastfrequenz höher ist als das Doppelte des höchsten zu digitalisierenden Frequenzanteils. Slati

Daher die 44,1 kHz für den CD Spieler bis 20kHz.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #5312) schrieb:

Ja was soll uns das Beispiel sagen mit dem Spinat? Das Erkenntnisse falsch sein können, obwohl sie mal als wissenschaftlich belegt galten.

Na, da biste jetzt aber stolz auf Dein Beispiel, gelle?
Es taugt hier halt nicht!

In diesem Falle wurde ein einmal aufgetretener (Übertragungs)Fehler immer weiter tradiert, und dabei nicht hinterfragt.
Das kann man vom Nyquist-Shannon-Abtasttheorem nun wirklich nicht behaupten.

Nehmen als Beispiel wir das Video, das ich gepostet habe. Darin werden die Erkenntnisse des Theorems demonstriert, und damit ganz praktisch belegt. Montgomery ermuntert zusätzlich die Viewer seines Videos ausdrücklich dazu, all das Gesagte und Gezeigte selbst nachzuvollziehen, es zu hinterfragen, darauf herumzukneten, damit zu experimentieren und es von allen möglichen Seiten selbst zu beleuchten. Er verweist auf die Xiph.org-Seite, auf der er alle im Video genutzten Programme und Quellcodes zur Verfügung stellt, auf das man sie selbst nutzt, und auch für eigene Experimente weiter modifiziert.

Ich könnte auch noch anführen, dass dieses Theorem Grundlage einer Technologie ist, mit der seit über 30 Jahren fast jede Musikproduktion aufgezeichnet und für den Endverbraucher zur Verfügung gestellt wird. Allein in Deutschland wurden in den letzten fünf Jahren ca. 1 Milliarde auf dieser Technologie basierende Produkte pro Jahr verkauft.

Du meinst also, dass da noch rauskommen könnte, dass die Theorie, auf der diese Technologie basiert, gar nicht funktioniert?

Ich spreche übrigens von der CD!

Mehr kommt da nicht.

Klar, angesichts eines solchen Faktenmonsters wie Dir, das monumentale Thesen publiziert, und anschließend natürlich noch auf jede meiner Fragen eine kompetente, begründete und ausführliche Antwort parat hatte, sind wir nur kleine Leuchten. Wir müssen leider mit dem Krumen auskommen, die uns andere hinwerfen.

So ist das nunmal.

Parrot

Man sollte Parrot digitalisieren.

Oh Parrot in deiner Wirrheit mich mit allen in einen Topf zu schmeißen hast, du wohl übersehen das ich dein Theorem nie in Frage gestellt habe.
Was soll es denn nun mir zu unterstellen ich würde da was wissenschaftlich nicht akzeptieren?

Gruß Beaufighter

.JC. (Beitrag #5315) schrieb:

Man sollte Parrot digitalisieren.

Wofür?

Damit ich - im Sinne der Signatur - erst mal weg bin?
Bedenke: man könnte verlustfrei beliebig viele Kopien von mir erstellen!

Horror!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #5317) schrieb:

Bedenke: man könnte verlustfrei beliebig viele Kopien von mir erstellen! Horror!

Da ist Herr Planck davor.

Beaufighter (Beitrag #5312) schrieb:

Woher kennst du denn meine mathematischen Kenntnisse

Du hast recht, das war unqualifiziert von mir und dafür entschuldige ich mich
hiermit.

Ja was soll uns das Beispiel sagen mit dem Spinat? Das Erkenntnisse falsch sein können, obwohl sie mal als wissenschaftlich belegt galten.

Allein die Tatsache, dass es sich um einen Ablese- oder Messfehler handelte zeigt,
dass es nicht wissenschaftlich belegt war.

Man darf getrost darauf vertrauen, dass die Herren Shannnon, Nyquist und Kotelnikow
sorgfältiger vorgegangen sind.

Ich schrieb nie von einer sogenannten anderen Seite, das wirst du in diesem Forum nicht finden.

Ich hatte es mir mit der Formulierung einfach gemacht .....

Wenn man sich auf das Parrot, Ingo und frank Niveau begibt und einzelne Textstellen sich rauspickt um Forumsmitglieder in eine Ecke zu drücken, dann kann solch ein Eindruck erweckt werden. Und mit verlaub so wirklich ernst nehme ich die schon lange nicht mehr.

Dazu gehören immer zwei .....

Als relativer Neuling in dieser Gemeinde erlaube ich mir mal das Urteil, dass ich keinen
signifikanten Unterschied im Verhalten der genannten Personen und Dir erkennen kann ....

Wieso haben die Hardcore-Vinyl-Präferierer eigentlich nicht genug Eier in der Hose um zu sagen, dass ihnen Vinyl einfach besser gefällt ohne das gleichzeitig noch (falsch) technisch zu begründen und die "andere Seite" schlecht zu machen..?

Beaufighter (Beitrag #5312) schrieb:

Wenn man sich auf das Parrot, Ingo und frank Niveau begibt und einzelne Textstellen sich rauspickt um Forumsmitglieder in eine Ecke zu drücken

Mit Verlaub gesagt, mit diesem Satz hast Du das uns unterstellte Niveau deutlich unterschritten.
Bist Du nicht einer der User, die sich ständig beschweren, daß ich und Andere Euch angeblich etwas unterstellen, angeblich beleidigen, ...? Ich hatte wohl doch nicht so Unrecht, daß Ihr Euch vorrangig gern in der Opferrolle seht.
Und Gott bewahre, daß Ihr mal Jemanden beleidigt:

Beaufighter (Beitrag #5316) schrieb:

Oh Parrot in deiner Wirrheit

ist bestimmt ganz lieb gemeint und keinesfalls eine Beleidigung.

ingo74 (Beitrag #5320) schrieb:

Wieso haben die Hardcore-Vinyl-Präferierer eigentlich nicht genug Eier in der Hose um zu sagen, dass ihnen Vinyl einfach besser gefällt

Mooooment mal! OK, Hardcore Vinylfreund bin ich mit Sicherheit nicht, aber ich denke schon, daß ich ausreichend deutlich gemacht habe, daß ich Vinyl für meinen Geschmack einfach mag, obwohl ich mir seiner technischen Nachteile bewußt bin.

Als ob das eine Frage von "Eiern" wäre. Manche Eindrücke sind intuitiver, aber nicht richtig, andere erscheinen kaum verstehbar und abstrakt, sind aber richtig. Wie weit man in der Wissenschaft ist und was man schon leisten kann ist von dem was man im Alltag wissen muss unfassbar weit weg.

Wieso reicht es nicht aus zu sagen, dass einem Vinyl einfach besser gefällt. Punkt und nicht mehr..?!

frank60 (Beitrag #5321) schrieb:

Hardcore Vinylfreund bin ich mit Sicherheit nicht

Warum fühlst du dich dann angesprochen..?

Smiley übersehen?

Ja

ParrotHH (Beitrag #5317) schrieb:

Damit ich - im Sinne der Signatur - erst mal weg bin?

Ja genau, aber wo und wie wärst Du dann ?


Man o meter, es sind eh Musikkonserven, ob analog oder digital, das ist doch sche...egal.

Es wurde doch schon längst gesagt: die Unterschiede in der Produktion (Aufnahme, Abmischung, Mastering, ..)
sind viel größer als der Unterschied analog - digital.

Also !


ps
ich habe auch oben schon geschrieben: LP klingt gefühlt besser als CD.
.

ForgottenSon (Beitrag #5319) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #5312) schrieb: Woher kennst du denn meine mathematischen Kenntnisse Du hast recht, das war unqualifiziert von mir und dafür entschuldige ich mich hiermit.

Entschuldigt die Zwischenfrage, ist

Bis es irgendwann ans Tageslicht kam das der verdammte Spinat um eine 10er Stelle weniger Eisen enthält als er es immer sollte.

nicht eher ein Hinweis darauf, dass bei einer Berechnung ein Komma um eine Stelle verrutscht ist? Das wäre jedenfalls mein erster Gedanke.

Einen Messfehler oder Ablesefehler im 1000-Prozentbereich halte ich hingegen für sehr unwahrscheinlich.

.JC. (Beitrag #5326) schrieb:

Man o meter, es sind eh Musikkonserven, ob analog oder digital, das ist doch sche...egal.

Eben. Aber so ist es im Leben, dem Einen liegt die Musik am Herzen, egal, auf welchem Medium, der Andere erhebt alles zur Religion.

Der_Mork (Beitrag #5327) schrieb:

nicht eher ein Hinweis darauf, dass bei einer Berechnung ein Komma um eine Stelle verrutscht ist? Das wäre jedenfalls mein erster Gedanke. Einen Messfehler oder Ablesefehler im 1000-Prozentbereich halte ich hingegen für sehr unwahrscheinlich.

Offenbar weder noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Spinat

.JC. (Beitrag #5326) schrieb:

Ja genau, aber wo und wie wärst Du dann ?

Keine Ahnung.

Wichtig wäre mir nur, dass nicht Du es bist der mich digitalisiert. Ich habe Angst, dass ich da ganz schrecklich deformiert würde.

Vielleicht bin ich´s aber schon längst, und weiß selbst nichts davon.
Und ab und zu verschiebt dann irgendein "Beweger" meine Daten in einen Avatar namens ParrotHH oder Frank60.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #5330) schrieb:

Und ab und zu verschiebt dann irgendein "Beweger" meine Daten in einen Avatar namens ParrotHH oder Frank60.

Geht nicht, laut Beaufighter, oder war es Bobby, bin ich schon Ingo. Die Option ist also schon besetzt.

Genau - Ich habe euch me­ta­mor­pho­sie­rt

Zum Spinat aus der Wikipedia:

Die falsche Annahme eines exzeptionell hohen Eisengehalts von Spinat geht auf die Nicht-Berücksichtigung der Unterschiede zwischen getrocknetem und frischem Spinat zurück.[14] Die Legende geht vermutlich auf den Schweizer Wissenschaftler Gustav von Bunge zurück. Dieser hatte 1890 den Eisengehalt von 100 Gramm getrocknetem Spinat korrekt mit 35 Milligramm beziffert. Das Ergebnis wurde anschließend auf frischen Spinat übertragen, obwohl dieser je 100 Gramm aufgrund des hohen Wassergehalts nur rund ein Zehntel an Eisen enthält. Das Missverständnis war jahrzehntelang verbreitet, befördert auch durch Figuren wie den Spinat essenden Seemann Popeye und zahlreiche Ratgeber. Auch in der Ärzteschaft war diese These jahrzehntelang verbreitet.

Das ist also eher so als wenn jemand sagt die CD ist gut, jemand anders dann sagt die Platte muss mindestens genausogut sein weil beide rund und die ist größer und das dann alle einfach unreflektiert abschreiben.

Wenn das Spinatbeispiel überhaupt etwas zeigt, dann dass man seine Daten hinterfragen muss, gerade wenn der Datensatz inkonsistent erscheinen sollte.
In dem Fall eben schon alleine durch den hohen Wassergehalt von frischem Spinat.

Um bei der Spinatanalogie zu bleiben und unter Ausblendung aller Vitamine natürlich kann der frische Vinyl-Spinat einem viel besser schmecken, obwohl der Eisengehalt (Messwerte) viel schlechter ist als beim getrockneten Spinat namens CD.

Beaufighter (Beitrag #5316) schrieb:

Was soll es denn nun mir zu unterstellen ich würde da was wissenschaftlich nicht akzeptieren?

Geh doch auf die wortverdrehenden Aushilfskomiker nicht mehr ein. An einem ernsthaften Meinungsaustausch sind hier zwar einige, aber eben nicht alle interessiert. Ich denke, das muss man einfach akzeptieren.

Doch so selbstkritisch, Bobby? Hut ab!

captain_carot (Beitrag #5333) schrieb:

Um bei der Spinatanalogie zu bleiben und unter Ausblendung aller Vitamine natürlich kann der frische Vinyl-Spinat einem viel besser schmecken, obwohl der Eisengehalt (Messwerte) viel schlechter ist als beim getrockneten Spinat namens CD. :X

Im Gunde würde das passen, wenn überhaupt einer gerne getrockneten Spinat essen würde.

Moin,

captain_carot (Beitrag #5333) schrieb:

Um bei der Spinatanalogie zu bleiben und unter Ausblendung aller Vitamine natürlich kann der frische Vinyl-Spinat einem viel besser schmecken, obwohl der Eisengehalt (Messwerte) viel schlechter ist als beim getrockneten Spinat namens CD. :X

wie es scheint, macht Spinat nicht nur stark, sondern auch klug.

Das einzige, was man daraus mitnehmen kann ist, dass die meisten Vergleiche nicht passend sind.

Dieser passt aber. Da hat jemand geglaubt, dass es sich um frischen Spinat handelt, weil er nicht wusste, dass es um getrockneten Spinat geht.

Stellt hier ernsthaft einer unsere Wissenschaften in Frage..?
Das ist doch nur ein (schlechter) Ablenkungsversuch....

Der_Mork (Beitrag #5339) schrieb:

Dieser passt aber. Da hat jemand geglaubt, dass es sich um frischen Spinat handelt, weil er nicht wusste, dass es um getrockneten Spinat geht.

Also heisst das, dass wenn ein Vinyl-Präferierer CD hört, glaubt er, es sei LP, bis er eines besseren
belehrt wird? Das klappt sicher nur, wenn von CD eine digitalisierte LP-Wiedergabe gespielt wird.
Da die Eigentümlichkeiten des LP-Sounds mit auf die CD müssen. Aber auch dann hinkt das
Beispiel.

ingo74 (Beitrag #5340) schrieb:

Stellt hier ernsthaft einer unsere Wissenschaften in Frage..? ....

so weit würde ich nicht gehen, was man allerdings in Frage stellen kann ist die (ich nenne es mal) "Privatisierung der Wissenschaft"

Ich kenne das aus eigener Erfahrung, ich denke, jeder Fachmann kann das für sein Fachgebiet unterstützen ... bei der "Übertragung" von Wissen durch Nichtfachleute geschehen Fehler ... ich darf mir von juristischen Laien oft irgendwelchen Blödsinn anhören, das kann man denen nicht vorwerfen, es sind einfach zT schwierige Sachverhalte, nicht umsonst muss man in vielen Bereichen studiert haben um die Voraussetzung für "Wissen" zu schaffen (auch wenn es selbst dann schief gehen kann, das kann allerdings viele Gründe haben).

Vergleichbar dazu eben die verbreitete Fehlvorstellung über Spinat (Ärzte sind übrigens keine Lebensmittelchemiker, allerdings fällt es - so meine Erfahrung - gerade Ärzten ungeheuer schwer, eigene Inkompetenz einzugestehen, hab gelegentlich mal Ärzte verteidigt ... schwierige Mandanten) und eben auch die "Treppenstufen" ... auf den ersten Blick und unter - der für HiFi geradezu typischen - Nichtbeachtung der Größenordnungen, klingt das mit den Treppenstufen für den Laien ja auf den ersten Blick erstmal plausibel ... auch wenn es tatsächlich völliger Unsinn ist ....

ingo74 (Beitrag #5340) schrieb:

Stellt hier ernsthaft einer unsere Wissenschaften in Frage..? Das ist doch nur ein (schlechter) Ablenkungsversuch....

Du hast mich nicht richtig verstanden, glaube ich.

Der Fehler ist entstanden, weil jemand ungewollt Wissen durch Glauben ersetzt hat.

Dies als Argument gegen die Wissenschaft zu nutzen, geht also nach hinten los. Es ist eher ein Argument gegen das Glauben.

Damit passt es gut in dieses Thema...

kölsche_jung (Beitrag #5342) schrieb:

Ich kenne das aus eigener Erfahrung, ich denke, jeder Fachmann kann das für sein Fachgebiet unterstützen ... bei der "Übertragung" von Wissen durch Nichtfachleute geschehen Fehler ...

Oder absichtliche "Korrekturen". Man denke daran, dass die Mehrheit der Menschen glaubt,
Zucker sei (relativ) gesund und Fett (relativ) schädlich. Jedenfalls verhalten sie sich so.
Ein gelungenes Ergebnis jahrzehntelanger Arbeit der Zucker-Lobby.
Vielleicht gab es ja auch mal eine Spinat-Lobby .....

Glaubt hier ernsthaft einer, dass die Platte der CD technisch überlegen ist..?

ingo74 (Beitrag #5345) schrieb:

Glaubt hier ernsthaft einer, dass die Platte der CD technisch überlegen ist..?

Es gibt auch Menschen, die das hier glauben: http://www.grander.com/
Vllt. ist ja auch einer von denen hier und verwendet es zum Platten waschen .....

Natürlich gibt es Sachen wie 'Spinat-Lobby'. Das gibt es überall. Im HiFi gibt es natürlich auch eine Kabellobby oder Vinyllobby.
Anders als die Arzneilobby etwa haben die natürlich keinen großen Einfluss in zentralen, bedeutsamen Systemen.
Sehr wohl aber in entsprechenden 'Fachzeitschriften' und im Fachhandel. Das gilt natürlich für alles womit sich gerade gutes Geld verdienen lässt. Warum z.B. Streaming auf jeden Fall und ganz sicher besser klingen soll als CD, was tatsächlich vor gar nicht so unglaublich langer Zeit in entsprechenden HiFi Gazetten zu lesen war, das erschließt sich mir nun wirklich nicht.

Nun, ganz am Anfang, noch vor dem ersten Post steht Meinung. Eine Meinung ist immer subjektiv. Und subjektiv kann eine Schallplatte natürlich besser klingen.

Tatsächlich kann das sehr oft der Fall sein. Viele Menschen haben ein Faible für ältere Autos, obwohl sich die neuen objektiv betrachtet besser fahren lassen, sparsamer, zuverlässiger.... sind.

Edit:

ForgottenSon (Beitrag #5346) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5345) schrieb: Glaubt hier ernsthaft einer, dass die Platte der CD technisch überlegen ist..? Es gibt auch Menschen, die das hier glauben: http://www.grander.com/ Vllt. ist ja auch einer von denen hier und verwendet es zum Platten waschen ..... ;)

Im Prinzip ein IDealbeispiel. Hier wird viel mit einander verqickt, es gibt nette, bunte Bildchen aber die Aussage am Ende existiert eigentlich inhaltlich gar nicht...

ingo74 (Beitrag #5338) schrieb:

...

In ein Spinat-, alternativ ein Gemüseforum, hätte der Vergleich, auf den Du anspielst, schon gepaßt. Nur den Bezug zum HiFi Forum suche ich auch noch.

einfach mal zum anhören - sowohl die platte als auch die cd haben hier natürlich den bekannten youtube-sound Nachteil...

schönen tag noch.



platte vs cd

captain_carot (Beitrag #5304) schrieb:

Ähm, Theorem und Theorie. Ein Theorem ist bewiesen. ;)

Der Lehrsatz muss durch Experimente als adäquat nachgewiesen werden.

das ist kein endgültiger Beweis, sondern ein Nachweis für einen bestimmten Bereich/Fall eines Postulates..
Aber davon ab, war eh nur als Auflockerung gedacht

Ich zweifele die Herrn Shannon und Fourier ohnehin nicht an, da ich mit dem Glauben an die Richtigkeit ihrer Arbeiten mein Geld verdiene


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'Hörproben' von youtube oä bezüglich Klangunterschieden , idealerweise noch über die Desktop-LS oder den im Lappi integrierten abgehört, sind nun wirklich ein Beweis dafür, das demjenigen der Sinn der Thematik gänzlich abgeht..
Man kann auch die 'Mona Lisa' neben der 'Nachtwache' betrachten, bei ausreichend wenig Licht nimmt man tatsächlich keinen Unterschied mehr wahr...

So Mancher tut das trotzdem (solange er weiß welches Bild wo hängt)...

ForgottenSon (Beitrag #5346) schrieb:

Vllt. ist ja auch einer von denen hier und verwendet es zum Platten waschen ..... ;)

Wäre auch mal eine Idee. Bestimmt viiieeel besser als mein Gemisch aus destilliertem Wassser und Hannl Konzentrat.
Destillertes Wasser ist bei mir dank viel Kalk im Leitungswasser allerdings unabdingbar.

Glaubt hier jemand ernsthaft?

Die Frage paßt nun wieder hervorragend zu Jemandem, der wider aller technischen Fakten die Vinylscheibe zur einzigen Religion erhoben hat.

Moin

nun, dem nick nach gehört er aber mindestens 2 Glaubensgemeinschaften an

St.RIAA und St.Garcia

ingo74 (Beitrag #5320) schrieb:

Wieso haben die Hardcore-Vinyl-Präferierer eigentlich nicht genug Eier in der Hose um zu sagen, dass ihnen Vinyl einfach besser gefällt ohne das gleichzeitig noch (falsch) technisch zu begründen und die "andere Seite" schlecht zu machen..?

Momentan machst nur Du Parrot und Frank schlecht.

ingo74 (Beitrag #5340) schrieb:

Stellt hier ernsthaft einer unsere Wissenschaften in Frage..? Das ist doch nur ein (schlechter) Ablenkungsversuch....

Mitunter stelle ich schon die Wissenschaft in Frage. Das sind auch nur Regeln die dir versuchen ein verständliches Weltbild zu schaffen.
Mehr ist es nicht. Die Wahrheit nach der du meinst zu leben gibt es so nicht. Sicherlich gelten Naturgesetze doch was du da als die Wahrheit anpreist ist auch nur ein kläglicher Versuch dir ein rundes Weltbild zu verschaffen.

ingo74 (Beitrag #5345) schrieb:

Glaubt hier ernsthaft einer, dass die Platte der CD technisch überlegen ist..?

Das muss sie auch gar nicht sein. Sie muss nur dem geneigten Vinylianer besser gefallen.



Macht dich so was nicht stutzig? Wer weiß vielleicht irrst du ja doch.

Im Endeffekt ist es mir egal was die CD theoretisch und oder praktisch besser kann. Am Ende zählt was hinten herauskommt.

Gruß Beaufighter

An dem Tag, an dem Platte die CD überholt, krieche ich hier (verzweifelt) zu Kreuze - aber angesichts des insgesamt immer noch niedrigen Verkaufsniveaus könnte das ja durchaus noch zehn Jahre dauern ...

Mit oder ohne Download?

Die CD ist jetzt schon tot.
Was Du eigentlich meinst sind die digitalen Formate.

darkphan (Beitrag #5357) schrieb:

An dem Tag, an dem Platte die CD überholt, krieche ich hier (verzweifelt) zu Kreuze

Kann passieren. Digital ist digital, ob CD oder Stream oder sonst was. Vinül ist ein anderes Medium.
Ich denke auch nicht, das nach einem Verschwinden der CD Hersteller aus Nostalgiegründen CD-Player bauen werden.
Insofern denke ich schon, das die LP länger existieren wird. Trends kommen immer wieder und das hat keine technischen Gründe weil sie emotional besetzt sind.

Stimmt. Viele ziehen die Schallplatte einfach nur deshalb vor, weil sie besser klingt.