welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

ZeeeM (Beitrag #5256) schrieb:

Wer einmal richtig Vinyl gehört hat, will nie mehr digital hören?

Ist das in diesem Thread schon mal behauptet worden?

fraster (Beitrag #5257) schrieb:

Irgendwie verschleift die Vinyl auch eine etwas zu harsche Abmischung und lässt die Musik irgendwie sämiger und wie durch einen Röhrenverstärker geschickt klingen.

Wenn es bei mir so klingen würde, läge bei mir auch nur zweimal im Jahr eine Schallplatte auf dem Teller...

Bob_Weir (Beitrag #5262) schrieb:

Allgemeingültig war und ist das natürlich nicht.

Im Gegensatz zu den "nicht wegzudiskutierenden Treppchen"...

Kommt da noch eine Antort, oder versiegen da Deine Worte?
Vielleicht hätte Beaufighter eine Lösung, etwas vollkommen diskret aufgebautes...


Parrot

ParrotHH (Beitrag #5265) schrieb:

Kommt da noch eine Antort, oder versiegen da Deine Worte?

Auch wenn Dein Ton weiterhin unter aller Kanone ist: Lies einfach den entsprechenden Verlauf, dann erfährst Du, dass ich genau das noch weiter präzisiert habe. Tipp: nicht nur querlesen, sondern richtig, dann musst Du nicht erfragen, was sowieso schon gepostet wurde.

Bob_Weir (Beitrag #5266) schrieb:

Auch wenn Dein Ton weiterhin unter aller Kanone ist

Also Bobby, wenn Dir das Zitat schon "unter aller Kanone" ist, was für eine Mimose bist Du eigentlich? Lag ich wohl mit meiner Einschätzung doch nicht so verkehrt, Du siehst Dich gern selbst als Opfer und stellst es auch so dar. Ist nicht zu übersehen.

frank60 (Beitrag #5267) schrieb:

...wenn Dir das Zitat schon...

Keine Ahnung, was Du damit für ein Ziel verfolgst, aber Deine Wiederholung, ich würde mich als Opfer fühlen, hat mit der Realität nichts zu tun. Ich fühle mich nicht als "Opfer" und sehe Dich nicht als "Täter". Entspann' Dich.

@Bob : So langsam glaube ich auch das Parrot und Frank60 ein und dieselbe Person sind.

Da kriegen wir diskret von links und rechts nichtssagende Tiefschläge um die Ohren geböllert.

Wenn Bob und ich Opfer sein sollen, was wollt ihr denn sein, nein selbst die laschste Zensur verbietet es mir nun weiterzuschreiben.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #5269) schrieb:

So langsam glaube ich auch das Parrot und Frank60 ein und dieselbe Person sind.

Den Gedankengang, der zu diesem Schluß geführt hat, hätte ICH jetzt gern mal erklärt. Erst sollte Ingo ich sein (ach nee, das war ja das Bobbylein), ..., bist Du jetzt schon vollkommen verwirrt?

Kann hier ein Mod bitte mal einschreiten!?

So langsam wird's peinlich.

Um der teilweise etwas monothematischen Diskussion "analog vs. digital" noch mal einen vielleicht neuen Gedankengang zu spendieren, folgendes:

Wenn ich meine rund 1.000 Alben umfassende CD-Sammlung so vor meinem geistigen Auge Revue passieren lasse (weitestesgehend Bereich Rock/Pop) und mal so überlege, was davon die klanglichen Highlights sind, dann muss ich feststellen. Unter meinen persönlichen "Top 20" befindet sich, sofern ich nichts übersehen habe, kein einziges digital aufgenommenes Album.

Eine durchaus bemerkenswerte (und natürlich höchst subjektive) Feststellung, wie ich finde. Klar, in den Anfangsjahren der CD gab es allein aus Kostengründen kaum digitale Aufnahmen, umso mehr kann ich mich daran erinnern, wie wir damals nach diesen DDD-Aufnahmen förmlich "gesabbert" haben. Rückblickend betrachtet ist davon nicht eines unter meinen absoluten Top-Favoriten in Sachen Klang bzw. Sound. Nicht mal das legendäre BiA von den Dire Straits, das bereits 1985 in gewisser Weise "steril" bzw. "ein wenig leblos" daherkam, während das noch analog aufgenommene LOG einen deutlich ausgewogeneren Klang hatte, gerade auch im direkten CD-Vergleich. Damals wie heute. Und mit der Meinung zu diesen beiden Alben bin ich auch nicht ganz alleine.

Ich kenne mich mit Aufnahme-/Studiotechnik nicht aus. Wie ist das eigentlich heute? Wird heute überwiegend alles digital produziert? Meine antiquierte Vorstellung von "Musikern die in einem professionellen Tonstudio hocken" bröckelt jedenfalls umso mehr, je mehr aktuelle Aufnahmen ich heute noch gelegentlich höre. Von Kompression im Mastering-Prozess ganz abgesehen klingen die meisten Produktionen heutzutage wie "am heimischen Laptop zusammengeschustert". Und das selbst bei durchaus etablierten Künstlern, die vor 20-30 Jahren in Sachen Sound noch für "Qualität" standen.

Was ich nun eigentlich sagen will: ich schätze an der CD bzw. dem digtialen Datenträger als solches also in erster Linie die verlust- und störungsfreie Speicherung bzw. Wiedergabe. Ein mögliches Grundrauschen eines analogen Masterbandes habe ich nur selten bei CD's so stark wahrgenommen, dass ich es dann auch als störend empfunden hätte. Sicherlich ein wesentlicher Grund, warum ich heute in den allermeisten Fällen auch die digitale Erstausgabe eines Albums bevorzuge anstelle eines "Remasters", selbst wen das sich ausnahmsweise mal nicht an der Dynamik vergangen hat. Aber dieser zwanghafte Wahn, dass heute alles komplett "rauschfrei" sein soll, tut der Musik bzw. dem Klang imo nicht wirklich gut. Und dabei unterstelle ich schon, dass ein professioneller Ton-Ing das sicherlich erheblich besser kann als ich bei meinen eher dilletantischen Digitalisierunsversuchen einer Handvoll alter LP's.

Wenn ich ein Konzert life höre, dann vermisse sich auch immer den Rauschgenerator. Ok, mit dem Alter soll der ja wiederkommen.

Da sind wir wieder beim Alter und bei der Musikrichtung

Wish (Beitrag #5273) schrieb:

Ich kenne mich mit Aufnahme-/Studiotechnik nicht aus. Wie ist das eigentlich heute? Wird heute überwiegend alles digital produziert?

Vermutlich wird das Meiste wohl digital produziert.
Ich kenne einen einzigen Produzenten, von dem ich weiß, daß er in seinem Studio nach wie vor ausschließlich mit analogem Equipment arbeitet, das ist Adrian Sherwood. Nicht wenige seiner Produktionen befinden sich in meiner Sammlung und nicht selten staunt man, was mit der antiquierten Technik möglich ist.

Hi,

Wish (Beitrag #5273) schrieb:

Klar, in den Anfangsjahren der CD gab es allein aus Kostengründen kaum digitale Aufnahmen,

die ersten digitalen Aufnahmen sind mE. Steve Marcus Album "Something" aus 1971 (bei Denon in Japan aufgenommen).

1972 brachte Denon den 8 Spur Rekorder DN-023R (47.25 kHz/13 Bit PCM) auf den Markt. Später folgt eine Version mit 14 Bit (virtuell 15,5 Bit).

Ab 1978 nutzt Telarc nahezu exklusiv Soundstream digitale Rekorder. Sound 80 nutzen digitale Rekorder von 3M.

Alles Klassikaufnahmen, AFAIR. Flim and The BB's hatten etwa 1978 die erste amerikanische Nicht-Klassik digitale Aufnahmen.

1979 folgten mit Ray Cooder und Stevie Wonder die mE. ersten kommerziellen digitalen Aufnahmen auf 3M 32 Spur Digitalrekordern.

Ab 1980 gab es dann die ersten digitalen Diskrecorder.

Von etlichen Künstlern ist bekannt, dass sie in den 70ern mit experimentellen digitalen Aufnahmeverfahren gearbeitet haben. Wir wissen also nicht ganz sicher, wie viele digitale Aufnahmen es gab, in jedem Fall sind all diese digitalen Aufnahmen auf LP rausgekommen, teilweise sind die digitalen Master verschollen, spätere CDs sind dann von den analogen Bändern produziert worden.

Du wirst also auch bei Deinen Aufnahmen nicht sicher sagen können, ob die nicht teilweise digital aufgenommen wurden.

Und - und das ist der springende Punkt - es ist auch vollkommen egal. Ob jetzt auf irgendeinem Album die z.B. Bassspur digital aufgenommen wurde, und dann mit dem Rest analog gemischt wurde oder nicht ist weder hörbar noch in irgendeiner Form besonders positiv oder negativ einzuordnen. Falsch ist sicher anzunehmen, nur weil es LPs der 1970er Jahre sind, wäre alles "wunderbar analog".


Und ja, heute wird idR. digital aufgenommen. Und nein, das ist nicht der Grund, warum es sich oft wie "am heimischen Laptop zusammengeschustert" anhört. Da sind die Damen und Herren "Künstler" schon selbst verantwortlich. Insbesondere im Pop/Rock Bereich sind viele Größen der 1970er Jahre dank der überlauten Marshall Stacks bei den Konzerten relativ sehr taub. Bekannt sind z.B. Pete Townshend, Ginger Baker; John Entwistle soll so taub gewesen sein, dass er in Gesprächen von den Lippen lesen musste, ihm wurde nachgesagt, dass er sein Bassspiel nur anhand des Luftzugs seiner Stacks wahrnehmen konnte (sagte Randy Bachman von Bachman, Turner, Overdrive). So kann man keine Qualität produzieren. Siehe auch: HEAR

Die jungen Leute wollen einen Klang, der über Utube und Iphone gut kommt, das hat mit Deinen/unseren Qualitätsansprüchen nix zu tun. Ich habe z.B. P!nks "The Truth About Love" CD an das Management geschickt, mit der Bitte um Refundierung des Kaufpreises, weil das dermaßen grauslich aufgenommen ist - leider nix gehört von denen ....

Das wirklich schöne ist, dass es viele kleine und gute Aufnahmestudios gibt, die tollen Sound produzieren. Das Problem sind meistens die "Künstler". Ich verweise hier gerne auf die - wie ich finde - kurzweiligen Videos von SpectreSoundStudios. Keine kommerziellen Interessen meinerseits, aber nicht jugendgeeignete Sprache.

Die digitalen Tonstudios (die Aufnahmen selbst sind da oft recht egal) bieten den Vorteil, dass gute Musiker mit Wissen hohe Qualität zu kleinem Preis produzieren können.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #5277) schrieb:

Das Problem sind meistens die "Künstler".

ja, das ist ungefähr so wie beim Koch in einem Restaurant.

Weiter oben hatte ich die LP von The Police - Synchronisity erwähnt und verlinkt,
das Beispiel war nicht zufällig gewählt.

frank60 (Beitrag #5276) schrieb:

Wish (Beitrag #5273) schrieb: Ich kenne mich mit Aufnahme-/Studiotechnik nicht aus. Wie ist das eigentlich heute? Wird heute überwiegend alles digital produziert? Vermutlich wird das Meiste wohl digital produziert. Ich kenne einen einzigen Produzenten, von dem ich weiß, daß er in seinem Studio nach wie vor ausschließlich mit analogem Equipment arbeitet, das ist Adrian Sherwood. Nicht wenige seiner Produktionen befinden sich in meiner Sammlung und nicht selten staunt man, was mit der antiquierten Technik möglich ist.

Foo Fighters. Analoges Heimstudio. Da steckt halt kein großer Produzent hinter.

Allgemein wird digital gearbeitet. Und das gerade bei kleinen/unbekannten Nummern und im Nischensektor teils auch qualitativ sehr gut.

Btw. wurde auch in den Achtzigern digital gearbeitet. AFAIR zumindest bei Queen müsste es auch digital aufgenommenes und gemastertes gegeben haben. Sicher auch bei anderen Musikern. Klassik wurde schon genannt.

tomtiger (Beitrag #5277) schrieb:

Du wirst also auch bei Deinen Aufnahmen nicht sicher sagen können, ob die nicht teilweise digital aufgenommen wurden.

Nein, kann ich vermutlich nicht. Ich kann es es halt nur über den "Umkehrschluss" aus den Aufnahmen ableiten, von denen ich weiß, dass sie digital aufgenommen wurden.

Aber sehr schöner Beitrag zu dem Thema, Danke dafür.

Dass der überwiegend "miese Sound" heutiger Produktionen nicht per se "digital begründet" ist, ist mir schon klar. Nur glaube ich halt, dass die heutigen "Möglichkeiten" eben auch dazu verleiten, dass es am Ende relativ "billig" klingt. Und ja, es ist wohl auch so "gewollt" aufgrund der heutigen Abspielgeräte.

captain_carot (Beitrag #5279) schrieb:

Btw. wurde auch in den Achtzigern digital gearbeitet. AFAIR zumindest bei Queen müsste es auch digital aufgenommenes und gemastertes gegeben haben.

Ja, gab es ja auch. Die "A Kind Of Magic" ist so ein Beispiel. Aber auch die verfügt in meinen Ohren nicht gerade über einen überdurchschnittlichen Sound.

Definitiv nicht. Die hört sich schrecklich "blutleer" an...

tomtiger (Beitrag #5277) schrieb:

Insbesondere im Pop/Rock Bereich sind viele Größen der 1970er Jahre dank der überlauten Marshall Stacks bei den Konzerten relativ sehr taub. Bekannt sind z.B. Pete Townshend, Ginger Baker; John Entwistle soll so taub gewesen sein, dass er in Gesprächen von den Lippen lesen musste, ihm wurde nachgesagt, dass er sein Bassspiel nur anhand des Luftzugs seiner Stacks wahrnehmen konnte (sagte Randy Bachman von Bachman, Turner, Overdrive). So kann man keine Qualität produzieren. Siehe auch: HEAR

Ein Profimusiker der nix mehr hört ..... klingt nach Arbeitsunfähigkeit. Er muss ja nicht nur
sein Spiel hören (das wäre, genügend Erfahrung voraus gesetzt, evtl. noch verzichtbar), er muss
die anderen hören - zumindest live. Wie gut muss Entwistle also gewesen sein, dass man
ihn trotzdem noch engagierte.
Pete Townshend hat in einem recht aktuellen Interview seine Hörprobleme bestritten bzw. herunter
gespielt ....

Wie dem auch sei: Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in einem Studio andere Leute und nicht die
Musiker für das Mastering der Aufnahme verantwortlich sind. Ich hoffe doch stark, dass die nicht taub
sind.

Zurück zum Thema: Nachdem nun auch die Vinyl-Hardliner, zumindest so wie ich das lese, die
prinzipbedingten Eigentümlichkeiten der Plattenwiedergabe eingestanden haben, ist aus meiner
Sicht alles gut.

Ich kann mich allerdings immer noch nicht aufraffen, neues Vinyl zu kaufen. Sorry. Deshalb haben
letzte Woche auch wieder zwei CDs den Weg zu mir gefunden, die sofort gerippt und auf dem
NAS abgelegt wurden. Klanglich sind die für mich überzeugend.
Am Rande: Wer auf einem Flohmark sehr preisgünstig zu Musik kommen will, sollte sich die
angebotenen CDs anschauen. Aufgrund des Vinyl-Hypes erscheinen mir die preislich realistisch.
Und das Beste daran: Auch wenn die CD ausgiebig benutzt wurde aber ok ist, dann bekommt
man die Musik exakt in der ursprünglichen Qualität.

Ich wäre mir übrigens nicht so sicher, dass man in 100 Jahren eine heute oder vor 40 Jahren
gekaufte LP noch wieder geben kann. Auch Vinyl unterliegt einer Alterung. Hörbert gab diesbzgl.
mal eine düstere - meiner Meinung nach zu düstere - Schätzung ab. Auch die nötigen
Abspielgeräte wird es in 100 Jahren kaum noch geben.
Ich bin aber ziemlich sicher, dass alle erhaltenswerte Musik auch in 100 Jahren noch verfügbar
sein wird, egal, wie sie dann übertragen und abgespielt wird.

'Blutleer' bedeutet kein knistern, rauschen, knacken, verzerren oä bei der Wiedergabe..?

Ich kann mich allerdings immer noch nicht aufraffen, neues Vinyl zu kaufen.

Dito.
Ich hatte das im Laufe der letzten Jahre sporadisch versucht, jedoch gab es hier für mich keinen Zugewinn, auch nicht klanglich und nichtmal subjektiv.
Was an meiner präferierten Mukke liegen mag, bei der es in der Regel sicherlich keine zwei Master gibt.
Und da meine Sammlung (für mich) komplett ist, und ich deswegen nur Aktuelles kaufe, gibt es für mich kein Grund nach Vinyl zu greifen, auch bzw schon gar nicht gebraucht.

Wish (Beitrag #5280) schrieb:

Ja, gab es ja auch. Die "A Kind Of Magic" ist so ein Beispiel. Aber auch die verfügt in meinen Ohren nicht gerade über einen überdurchschnittlichen Sound.

Ist sie denn unterdurchschnittlich?
Es gibrt halt auch ältere, komplett digital produzierte Alben. Mit kurzem Suchen bin ich z.B. auch auf Peter Gabriel gestoßen. Wäre sicher interessant mal insgesamt durchzugucken.
Gleichzeitig gibt's auch Musiker die heute analog aufnehmen und produzieren, aber längst nicht immer gut.

Auf der Aufnahme- und Bearbeitungsseite ist ein riesiger Vorteil aber einfach, dass auch kleine/nischige Sachen in sehr hoher Qualität produziert werden können.

Was wiederum die Wiedergabeseite angeht:
Ich mag Schallplatten. Die einfache Technik hat was. Weil ich nen Großteil meiner Kindheit noch CD-frei verbracht habe ist natürlich auch ein gewisser Nostalgiefaktor mit drin.
Trotzdem, es gibt Sachen die mir auf Platte Spaß machen (wegen des Plattensunds) und sich einfach angenehm anhören können während anderes auf Platte mal gar nicht geht.

So ganz nebenbei, die ein oder andere alte Platte zeigt in meinen Ohren, dass Klangqualität schon früher bei weitem nicht immer im Vordergrund stand.

Bob_Weir (Beitrag #5266) schrieb:

Lies einfach den entsprechenden Verlauf, dann erfährst Du, dass ich genau das noch weiter präzisiert habe. Tipp: nicht nur querlesen, sondern richtig, dann musst Du nicht erfragen, was sowieso schon gepostet wurde. ;)

Es wäre nett, wenn Du dich an Deine eigenen Forderungen bzgl. des Tones halten würdest. Ich habe versucht, sachlich zu bleiben!
Und: ich habe durchaus alles gelesen, was hier geschrieben wurde!

Höflich wäre es gewesen, die von Dir gemeinte Aussage nochmal zu wiederholen. Dann würdest Du Idioten wie mir es ermöglichen, nicht dumm zu sterben.

Aber egal. Meinst Du etwa das hier:

Bob_Weir (Beitrag #5152) schrieb:

Im Studio wird doch mit wesentlich höherer Auflösung, also 24 Bit 192kHz gearbeitet. Höhere Auflösung = kleinere Treppenstufen.

Das war ja der Unsinn von weiter oben, nur noch verfeinert!
Und da die "Treppchen" ja eins Deiner zentralen Argumente sind, aus dem Du die Vorteile analoger Wiedergabe ableitest (Feinheiten, Natürlichkeit), erlaube ich mir, da nochmal nachzufragen.

ZeeeM hatte bereits geschrieben:

ZeeeM (Beitrag #5159) schrieb:

Es bedarf quasi eine unendliche Zahl von Messpunkten um ein Signal zu reproduzieren, eine analoge Wiedergabe folgt dagegen natürlich exakt dem Signal. Zwar sagt das Nyquist Shannon Theorem, das die doppelte Abtastfrequenz reicht um ein bandbreitenbegrenztes Signal zu rekonstruieren, aber du sagst, das ist einfach Unsinn. Eine Analogsignal ist nicht bandbreitenbegrenzt, nicht wahr? Nadelverrundung, Bandbreite beim Schneiden. Alles Blah Blah .. man hört es doch, gelle? :D

Ich hatte einen Link auf ein Video gepostet, in dem von Monty Montgomery recht anschaulich die Grundlagen des von ZeeeM´s vorgebrachten Abtasttheorems erklärt werden. Montgomery hat u. a. das OGG-Format begründet, ich denke, den kann man in Sachen digitaler Audiosignale durchaus als kompetent und verlässlich ansehen...

Montgomery sagt also: "The stairsteps aren´t really there!" und erklärt das ziemlich ausführlich und anschaulich.
Dagegen steht nun die Aussage der Audiokoryphäe "Bob_Weir" aus dem Hifi-Forum, der sagt, die Treppchen seien "nicht wegzudiskutieren", in anderen Formaten seien sie nur einfach kleiner.

Das interessiert mich wirklich, und den Rest der Fachwelt wahrscheinlich auch. Kannst Du daher Dein "Bob_Weir-Theorem" vielleicht noch etwas argumentativ ausführen?

Parrot

captain_carot (Beitrag #5285) schrieb:

Wish (Beitrag #5280) schrieb: Ja, gab es ja auch. Die "A Kind Of Magic" ist so ein Beispiel. Aber auch die verfügt in meinen Ohren nicht gerade über einen überdurchschnittlichen Sound. Ist sie denn unterdurchschnittlich?

Habe ich so nicht gesagt. Zumal die Definition eines "durchschnittlichen Klanges" genauso schwammig und subjektiv ist wie jede andere Formulierung für guten oder schlechten Klang.

Ich habe lediglich gesagt, dass meine persönlichen Favoriten eigentlich alle nicht (oder zumindest nicht sicher) komplett digital aufgenommen wurden. Aus der Aussage kann man nun alles mögliche "konstruieren", wenn man mag, z.B. dass ich auf "analoges Bandrauschen stehe", was aber definitiv nicht der Fall ist. Ich finde die Vorzüge digitaler Formate bei der Wiedergabe uneingeschränkt gut, nur kann ich daraus eben nicht schlussfolgern, dass ich unbedingt auch digitale Aufnahmen bevorzuge.

Im übrigen gab es in den 1980er Jahren nicht nur die bekannten Buchstaben AAD / ADD oder DDD als CD-Informationen. Einige Labels, z.B. die Atlantic-CD's, hatten damals explizit den Hinweis auf den CD's, dass es sich um eine analoge Aufnahme handelte und die CD daher "mögliche Nebengeräusche" aufgrund dieser Quelle enthalten könne. Lustigerweise gehören aber gerade einige dieser CD's mit "Disclaimer" dann in der Tat zu den besten Aufnahmen, die ich nach meinem Hörempfinden in meiner CD-Sammlung habe.

Das man einen 20KHz Sinus perfekt rekonstruieren kann wird dann gern damit gekonnter, das Musik mehr als ein Sinus wäre.
Das man jede Musik in einem Zeitintervall als ein Summe von Sinusfunktionen darstellen kann, das ist nicht unbedingt intuitiv.

ZeeeM (Beitrag #5288) schrieb:

Das man einen 20KHz Sinus perfekt rekonstruieren kann wird dann gern damit gekonnter, das Musik mehr als ein Sinus wäre. Das man jede Musik in einem Zeitintervall als ein Summe von Sinusfunktionen darstellen kann, das ist nicht unbedingt intuitiv.

Musik ist mehr als ein Sinus...

Parrot

ParrotHH (Beitrag #5286) schrieb:

... Das interessiert mich wirklich, und den Rest der Fachwelt wahrscheinlich auch. Kannst Du daher Dein "Bob_Weir-Theorem" vielleicht noch etwas argumentativ ausführen? Parrot

du weißt doch, was jetzt bestenfalls kommt ...

Bob_Weir (Beitrag #5266) schrieb:

... Lies einfach den entsprechenden Verlauf, dann erfährst Du, dass ich genau das noch weiter präzisiert habe. Tipp: nicht nur querlesen, sondern richtig, dann musst Du nicht erfragen, was sowieso schon gepostet wurde. ;)

also könne wir uns jetzt alle auf die Suche machen ... was Bob wohl irgendwo ... nein, nicht geschrieben, sondern was er irgendwo gemeint hat ...

viel Spaß

... oder glaubst du ernsthaft, Bob würde dir a) eine konktrete Antwort ... und b) sogar auf die von dir gestellte Frage geben?
Mit Verlaub lieber parrot ... wenn du das wirklich glauben solltest, müsste ich an deinem Gesteszustand zweifeln ...
Pudding ... Nagel ... Wand ... du erinnerst?

Wish (Beitrag #5287) schrieb:

Ich habe lediglich gesagt, dass meine persönlichen Favoriten eigentlich alle nicht (oder zumindest nicht sicher) komplett digital aufgenommen wurden. Einige Labels, z.B. die Atlantic-CD's, hatten damals explizit den Hinweis auf den CD's, dass es sich um eine analoge Aufnahme handelte und die CD daher "mögliche Nebengeräusche" aufgrund dieser Quelle enthalten könne. Lustigerweise gehören aber gerade einige dieser CD's mit "Disclaimer" dann in der Tat zu den besten Aufnahmen, die ich nach meinem Hörempfinden in meiner CD-Sammlung habe.

1. Ich streite definitiv nicht ab dass hochwertige Analogaufnahmen sehr gut sein können.
2. Sind wir uns wohl einig, dass ein beträchtlicher Teil Frage des Masterings ist. Ich hab hier eine steinalte Pink Floyd - The Wall CD. Diese Pressung (Harvest) ist anscheinend nur wenige Jahre jünger als ich. Leider kommt von aktuelle(re)n Alben die ich besitze wenig daran was die Abmischung betrifft.

Auf der anderen Seite seh ich aber auch eine Reihe Vorteile. Obendrein steckte digitale Aufnahme und Bearbeitung damals regelrecht noch in den Kinderschuhen.
Ärgerlicher Weise heißt das eben nicht, dass immer gute Qualität am Ende rauskommt.

Die Wiedergabeseite würd ich davon noch mal komplett trennen.

kölsche_jung (Beitrag #5290) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #5286) schrieb: ... Das interessiert mich wirklich, und den Rest der Fachwelt wahrscheinlich auch. Kannst Du daher Dein "Bob_Weir-Theorem" vielleicht noch etwas argumentativ ausführen? Parrot du weißt doch, was jetzt bestenfalls kommt ... Bob_Weir (Beitrag #5266) schrieb: ... Lies einfach den entsprechenden Verlauf, dann erfährst Du, dass ich genau das noch weiter präzisiert habe. Tipp: nicht nur querlesen, sondern richtig, dann musst Du nicht erfragen, was sowieso schon gepostet wurde. ;) also könne wir uns jetzt alle auf die Suche machen ... was Bob wohl irgendwo ... nein, nicht geschrieben, sondern was er irgendwo gemeint hat ... viel Spaß ... oder glaubst du ernsthaft, Bob würde dir a) eine konktrete Antwort ... und b) sogar auf die von dir gestellte Frage geben? Mit Verlaub lieber parrot ... wenn du das wirklich glauben solltest, müsste ich an deinem Gesteszustand zweifeln ... Pudding ... Nagel ... Wand ... du erinnerst? ;)

Optionen wären auch noch:

"...kein Bock auf dein Getrolle..." oder
"...schönes Wochenende..."

ZeeeM (Beitrag #5288) schrieb:

Das man einen 20KHz Sinus perfekt rekonstruieren kann wird dann gern damit gekonnter, das Musik mehr als ein Sinus wäre. Das man jede Musik in einem Zeitintervall als ein Summe von Sinusfunktionen darstellen kann, das ist nicht unbedingt intuitiv.

ach komm, is doch auch nur mathe ... ein 20kHz-Sinus überlagert mit einem 10 kHz-Sinus ergibt ... naaaa .... nachdenken... genau, das kann ja nur ein 30 kHz-Sinus werden
... ist doch logisch ... oder etwa nicht?

Beaufighter (Beitrag #5113) schrieb:

Um mal den ganzen Digitalos allen voran dem Super Ingo zu erklären, Es gibt kein Objektiv !!! Selbst Messgeräte müssen abgelesen werden (Ablesefehler) und auch Versuchsaufbauten können fehlerhaft sein. Selbst korrekte Versuchsaufbauten sind schon für Fehlerhaft gehalten worden, weil die wissenschaftlichen Grundlagen dazu fehlten.

Auch darauf will ich noch eingehen. Die Geisteshaltung, die da zutage tritt, ist die eines "Gläubigen". Und sie dreht den Kern wissenschaftlichen Denkens, nämlich das ständige Hinterfragen sowie das Suchen nach Belegen, in unzulässiger Weise um.

Daher gilt für diese Argumentation auch genau das, was der Philosoph Michael Schmidt-Salomon in seinem Buch "Manifest des evolutionären Humanismus" zur Einstellung mancher Gläubiger zur Wissenschaft formuliert hat:

Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas „glauben“ (im Sinne von „für „wahr“ halten“), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist.

Parrot

Was das diskutieren bei einer solchen Grundlage schwierig macht.
Schon xxx Beirtäge zuvor war klar: Hier gibt es sehr unterschiedliche, äh, sagen wir mal Definitionen, was "objektiv" und "subjektiv" betrifft.

.JC. (Beitrag #5114) schrieb:

...um es mal mit Kant zu sagen.

Ich kenne niemanden im Forum hier, der den Geist der Aufklärung weniger verstanden hat, als Du. .JC.!

Dass ausgerechnet dieser dann anfängt, mit Kant zu argumentieren, erzeugt bei mir geradezu körperliche Schmerzen.

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #5293) schrieb:

... ist doch logisch ... oder etwa nicht? :D

Überlagern nicht mit modulieren verwechseln

ingo74 (Beitrag #5283) schrieb:

'Blutleer' bedeutet kein knistern, rauschen, knacken, verzerren oä bei der Wiedergabe..?

"Blutleer" bedeutet für mich in diesem Fall:
Ohne besondere Dynamik, Höhen und Bässe, einfach recht flach für die Produktion einer solchen Supergruppe...

Rauschen, knistern, knacken und verzerren wäre in diesem Fall komisch, denn ich schreibe hier von einer CD...
Hätt' ich vielleicht sofort erwähnen sollen... mein Fehler...

LG Carsten

Hi,

ParrotHH (Beitrag #5296) schrieb:

.. erzeugt bei mir geradezu körperliche Schmerzen.

oh weh

Dann lese mal etwas über die Identifikation, die mögliche Erkenntnis dieses misslichen Seelenzustandes kann auch sonst im Leben recht hilfreich sein.

Das Zauberwort bei der Unterscheidung digitale vs. analoge Aufnahme ist wohl die sogenannte "Bandsättigung". Da ich technisch unbegabt bin, kann ich den Effekt hier nicht angemessen erklären, lässt sich aber bei weiterem Interesse ergoogeln.

Mittlerweile kann man diesen Effekt ja auch digital simulieren, wie gut, lasse ich mal dahingestellt sein.

Aber letztlich ist das wohl ein wesentlicher Grund, warum eine analoge Aufnahme nicht selten als "wärmer" oder "ausgewogener" empfunden wird (unabhängig vom Wiedergabemedium LP oder CD), während eine digitale Aufnahme aufgrund ihrer Präsision "kälter" bzw. "steriler" klingen kann.

Natürlich ist das keine korrekte Aussage zur Qualität des wiedergegebenen Signals, das digital aufgezeichnet sicherlich am besten/saubersten klingen wird. Nur letztlich ist für einen selbst eben nur entscheidend: was kommt am Ende raus und wie bewerte ich das.

Die Freunde des "schwarzes Goldes" haben das hier ja ausführlich dokumentiert. Bei mir verläuft diese Grenze eben anders, ich bevorzuge einerseits CD's / digitale Formate aufgrund ihrer "Unverwüstlichkeit", anderseits bevorzuge ich aber offensichtlich analoge Aufnahmen. Fleetwood Mac's "Tango In The Night" ist da für mich quasi die persönliche Referenz, wie gut eine analoge Aufnahme auf CD gebannt klingen kann.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.....

lohnt nicht

Bob_Weir (Beitrag #5301) schrieb:

Nein, die Präzisierung war ein paar Zeilen darunter. Hier: Bob_Weir (Beitrag #5157) schrieb: Mehr Messpunkte liefern auch mehr Daten, sprich eine höhere Genauigkeit, daran ändert das Theorem nichts.

Das steht aber leider im Gegensatz zum genannten Abtasttheorem. Das sagt nämlich aus, dass mehr Messpunkte (pro Zeit) lediglich eine Erhöhung der verlustfrei rekonstruierbaren Frequenz bedeuten. Und eine verlustfrei rekonstruierte Frequenz ist bereits so genau, dass da nichts erhöht werden kann!

Eine Erhöhung der Bitrate - nicht mehr Messpunkte - würde eine höhere Genauigkeit bedeuten, und hätte geringeres Quantisierungsrauschen zur Folge. Auch darauf geht Montgomery übrigens ein.

Daher frage ich nochmal:
Montgomery sagt also: "The stairsteps aren´t really there!" und erklärt das ziemlich ausführlich und anschaulich.
Dagegen steht nun die Aussage der Audiokoryphäe "Bob_Weir" aus dem Hifi-Forum, der sagt, die Treppchen seien "nicht wegzudiskutieren", in anderen Formaten seien sie nur einfach kleiner ("höhere Genauigkeit").

Dass ich auf Dein restliches, hochmütiges Geschwurbel nicht eingehen werde, siehst Du mir sicherlich nach.

Was sollen eigentlich Posts dieser Art bezwecken?

Im Grunde gibt es drei Möglichkeiten, als halbwegs zivilisierter Mensch auf meine Ausführungen zu entgegnen. Entweder ist man anderer Meinung, dass teilt man diese mit, eventuell mit einer Begründung. Oder man hat etwas an meinen Worten nicht verstanden, dann kann man nachfragen. Oder man stimmt ihr zu.

Dir geht es aber offenbar leider darum, Dein Gegenüber mit Deinem zusammenhanglosen Gefasel zu diskreditieren. Peinlich.

Parrot

Moin

wären die Aussagen des Herrn Shannon unwiderlegbare naturwissenschaftliche Fakten, wäre es kein Theorem...
Der 'Nachweis durch Experimente' ist kein Beweis.

oder?

Ähm, Theorem und Theorie.

Ein Theorem ist bewiesen.

Theorem/Theorie - Umfrage/ Abstimmung -- alles Korintenkacker, die auf die eklatanten Unterschiede verweisen

kinodehemm (Beitrag #5303) schrieb:

Moin wären die Aussagen des Herrn Shannon unwiderlegbare naturwissenschaftliche Fakten, wäre es kein Theorem...

Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem wurde von Wladimir Kotelnikow bereits 1933 bewiesen.
Es ist im Grund auch leicht nachvollziehbar, dass die Abtastrate eines Signals größer sein muss als das Doppelte des maximal zu digitalisierenden Frequenzanteils.
Ist das nicht der Fall, kann vor der nachfolgenden Messung ein Richtungswechsel des Signal nach einem Maximum erfolgt sein, und es wäre nicht klar, ob der gemessene Wert einem Signalverlauf mit ansteigender Flanke oder abfallender Flanke zuzuordnen wäre. Diese Uneindeutigkeit würde zwangsläufig zu Signalfehlern führen. Daher muss immer mindestens eine Messung zwischen dem Richtungswechsel des Signals liegen. Das erreicht man, indem mehr als 2 Messungen innerhalb einer Signalperiode erfolgen, bzw. die Abtastfrequenz höher ist als das Doppelte des höchsten zu digitalisierenden Frequenzanteils.

Slati

ParrotHH (Beitrag #5286) schrieb:

Es wäre nett, wenn Du dich an Deine eigenen Forderungen bzgl. des Tones halten würdest. Ich habe versucht, sachlich zu bleiben! Und: ich habe durchaus alles gelesen, was hier geschrieben wurde!

Immer dieses grundlos beleidigende Nachtreten gegen Bobby. Schäm Dich.

ParrotHH (Beitrag #5296) schrieb:

Dass ausgerechnet dieser dann anfängt, mit Kant zu argumentieren, erzeugt bei mir geradezu körperliche Schmerzen

Gute Besserung.

ParrotHH (Beitrag #5294) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #5113) schrieb: Um mal den ganzen Digitalos allen voran dem Super Ingo zu erklären, Es gibt kein Objektiv !!! Selbst Messgeräte müssen abgelesen werden (Ablesefehler) und auch Versuchsaufbauten können fehlerhaft sein. Selbst korrekte Versuchsaufbauten sind schon für Fehlerhaft gehalten worden, weil die wissenschaftlichen Grundlagen dazu fehlten. Auch darauf will ich noch eingehen. Die Geisteshaltung, die da zutage tritt, ist die eines "Gläubigen". Und sie dreht den Kern wissenschaftlichen Denkens, nämlich das ständige Hinterfragen sowie das Suchen nach Belegen, in unzulässiger Weise um. Daher gilt für diese Argumentation auch genau das, was der Philosoph Michael Schmidt-Salomon in seinem Buch "Manifest des evolutionären Humanismus" zur Einstellung mancher Gläubiger zur Wissenschaft formuliert hat: Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas „glauben“ (im Sinne von „für „wahr“ halten“), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist. Parrot

von mir: Post 5122:

Natürlich muss ich mich in einer Technik basierten Welt auf gewisse Grundlagen einlassen und diese auch so anwenden. Ich sollte jedoch aufpassen und mich nicht nur auf gemessenen Wahrheiten verlassen, sondern immer kritisch hinterfragen.

Und sie dreht den Kern wissenschaftlichen Denkens, nämlich das ständige Hinterfragen sowie das Suchen nach Belegen, in unzulässiger Weise um.

Dein Satz entbehrt jeder Grundlage und lässt bestenfalls darauf Rückschließen das du ihn nicht verstanden hast.

Mal was zu deinem Michael Schmidt-Salomon

Dem Filosof ist nix zu doof

Ich kann diesen Satz den dieser Schmidt-Salomon verfasst hat auch nicht so recht auf mein geschriebenes anwenden.

Hinterfragen ist immer gut, auch bei bereits bewiesenem. (Ich verweise mal auf den Spinat.) (Ablesefehler)

Denn Fakt bleibt hier nun mal, dass es mittlerweile eine Vielzahl Menschen gibt die Vinyl wieder präferieren und ausgerechnet jene die sich ein wenig mehr als oberflächlich mit Musik beschäftigen (Nicht nur). Warum und wieso hinterfragt ihr doch gar nicht. Ihr lasst eure Zahlen sprechen in der festen Überzeugung richtig zu liegen. Auch ich habe nicht auf alles eine Antwort, ich denke aber wenigstens mal darüber nach.

Ihr habt ja nur das Tafelwerk (eure Bibel) in der Hand und knüppelt alles danieder was sich eurer Technikgläubigkeit widersetzt.

Gruß Beaufighter

Wish (Beitrag #5300) schrieb:

Das Zauberwort bei der Unterscheidung digitale vs. analoge Aufnahme ist wohl die sogenannte "Bandsättigung".

Stichwort Magnetisierungskennlinie. Es gibt einen linearen Bereich, in dem die Magnetisierung proportional zum magnetisierenden Feld einstellt und dann ein Bereich wo das Material nicht mehr stärker Magnetisiert. Der Übergang ist nicht schlagartig, wie man hier sehen kann:



Das sieht einer Kennlinie eines Kompressors recht ähnlich. Geschickt ausgenutzt klingt die Aufnahme druckvoller.

Beaufighter (Beitrag #5308) schrieb:

Hinterfragen ist immer gut, auch bei bereits bewiesenem. (Ich verweise mal auf den Spinat.) (Ablesefehler)

Fakt ist, man kann mit einem Menschen, der offenkundig nicht über ein Minimum an mathematischem
Grundwissen verfügt, nicht über einen "Beweis" diskutieren. Was soll denn in dem Zusammenhang Dein
Spinatbeispiel?

Denn Fakt bleibt hier nun mal, dass es mittlerweile eine Vielzahl Menschen gibt die Vinyl wieder präferieren und ausgerechnet jene die sich ein wenig mehr als oberflächlich mit Musik beschäftigen (Nicht nur). Warum und wieso hinterfragt ihr doch gar nicht. Ihr lasst eure Zahlen sprechen in der festen Überzeugung richtig zu liegen. Auch ich habe nicht auf alles eine Antwort, ich denke aber wenigstens mal darüber nach.

Natürlich hinterfragen "wir" das. Deshalb diskutieren "wir" hier doch. "Wir" akzeptieren gefühlte
100 Gründe, warum man Vinyl präferieren kann, wenn man möchte. "Wir" akzeptieren
aber keinen zusammengedichteten Unfug über die "andere Seite".

ForgottenSon (Beitrag #5310) schrieb:

Natürlich hinterfragen "wir" das.

na klar