In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Eindeutig Serienstreuung!

Nonsens.....

Dann hat man einfach keine Lust mehr in dem, ab dem Moment, Musik zu hören.
So einfach ist das.
Wieder mal rein menschliches Be-/Empfinden.
Kann auch zusammenhängen mit dem anderen Raum, etc. .
nichts neues also.

Jungs - Scope, Hifi-Angel, tomtiger, Ingo, and so on... Wie geht's? Neue Erkenntnisse?

guten morgen - nicht viel
die janus-group arbeitet mitlerweile rund um die uhr und es wird gerade die neandertalerzeit zur begründung von verstärkerklang bzw zur ineffektivität von blindtest herangezogen.
sonst ist alles beim alten

Ah so, yep, danke....
Ich bekam es beim überfliegen mit, dass es hier mittlerweile klang-demonstrantische Höhlen-Sit-ins gab, richtig.

Na, da kann ich jetzt endlich beruhigt die Eier in die Pfanne hauen

lumi1 (Beitrag #16182) schrieb:

Nonsens..... Dann hat man einfach keine Lust mehr in dem, ab dem Moment, Musik zu hören. So einfach ist das.

Stimmt, lumi, wenn sich so ein Unbehagen erst einmal einstellt, hat man dann auch an der besten Musik keinen Spaß mehr.

Grüße

Janus525 (Beitrag #16163) schrieb:

Sicherlich eine der größten Herausforderungen überhaupt, seine eigene Perspektive zu verlassen, sich in die Position des ideologischen Gegenübers zu begeben, und aus dieser neuen Position heraus auf die Situation zu schauen, sie von dort her neu zu bewerten, und diese Position sogar argumentativ überzeugend zu verteidigen. Das können nur wenige - Techniker, Mathematiker, Informatiker, Juristen etc. sind nach meiner Erfahrung die hierzu am wenigsten befähigten Personen. Und das ist auch richtig so: Als kleinteilige Aufgaben Lösende dürfen sie keinesfalls von Erlerntem, Verinnerlichtem und Ritualisiertem abweichen, das würde unweigerlich schief gehen. Will man also kreativ, vorbedingungslos und völlig offen diskutieren, benötigt man hierzu einen ganz anderen, geistig wesentlich beweglicheren Personenkreis. Will man Bestehendes so lange verteidigen bis es sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt, ist man mit oben genanntem Personenkreis gut bedient.

Das ist einfach eine bodenlose Arroganz, und ich verstehe nicht, wieso ein paar Andere darauf noch argumentierend einzugehen versuchen. Es sollte klar sein, daß jemand, der so argumentiert wie Janus, sich davon nicht wird beeindrucken lassen. Die Argumentation enthält ja bereits ihre eigene Immunisierung!

Ich finde es übrigens im Normalfall nicht besonders schwierig, mich in die Position meiner "ideologischen Gegenüber" hier im Forum hinein zu versetzen. Ein paar schwierigere Fälle gibt's aber zugegebenermaßen. Janus gehört da eher nicht dazu.

pelmazo (Beitrag #16186) schrieb:

Janus525 (Beitrag #16163) schrieb: Sicherlich eine der größten Herausforderungen überhaupt, seine eigene Perspektive zu verlassen, sich in die Position des ideologischen Gegenübers zu begeben, und aus dieser neuen Position heraus auf die Situation zu schauen, sie von dort her neu zu bewerten, und diese Position sogar argumentativ überzeugend zu verteidigen. Das können nur wenige - Techniker, Mathematiker, Informatiker, Juristen etc. sind nach meiner Erfahrung die hierzu am wenigsten befähigten Personen. .... Das ist einfach eine bodenlose Arroganz, ....

und schaut man sich zB den Wandel in der Rechtsprechung zB des BVerfG an, merkt man auch noch, was für einen ausgemachten Unsinn einer der Janusse da von sich gibt.
Gerade Juristen sind immer für gute Argumente offen und machen sich diese ggfs zueigen (s.a. Konrad Adenauer, was interessiert mich ...)
... es ist allerdings kein "gutes Argument", wenn man Einbildung BSE nennt und meint, man würde Wissenschaft betreiben

moin,
ich Glaube so einige hier sind so Tief in der Konfontation der verschiedenen Lager
und persönlich werden Anfeindungen verstrickt das angefangen wird sich hier um Kopf und Kragen zu schreiben.
Vielleicht lehnt Ihr euch mal zurück, Überdenkt das Thema und schaut mal was daraus geworden ist.
Für mich von aussen Betrachtet wird es irgendwie langsam Albern was hier Geschrieben ist.
In welchen Maßen gibt es Verstärkerklang ?

Die meisten seiner sogenannten "Beiträge" dienen einzig und alleine der direkten Provokation. Nichts von dem was er schreibt wird irgendwie näher beschrieben oder glaubwürdig untermauert. Das wurde von ihm auch nie beabsichtigt.
Man kann -ohne jede Verletzung der vorgeschobenen Höflichkeit provozieren und auch "beleidigen".

Da sind mir deutlich ausgesprochene Begriffe wie z.B. ein ganz einfaches und ehrliches "Arschloch" wesentlich lieber.

Wozu so verschlagen? Die meisten Leser wissen doch sowieso was los ist.

In welchen Maßen gibt es Verstärkerklang ?

Der Titel passt vermutlich den Wenigsten.

Da sind mir ein deutlich ausgesprochene Begriffe wie z.B. ein ganz einfaches und ehrliches "Arschloch" wesentlich lieber.

Mir auch.

Wozu so verschlagen? Die meisten Leser wissen doch sowieso was los ist.

Und "er" weis das GARANTIERT auch.
Alles eine Farce, wie ich schon so oft feststellte.
Genau wie beim kino-Michel.

Janus525 (Beitrag #16170) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #16168) schrieb: Dein erst allmählich entstehendes Unbehagen steht im Widerspruch zu der Tatsache, das HiFi Verstärker so geringe Fehler machen das diese vom Gehör nicht wahrgenommen werden können. Also muss auch dieses Unbehagen von deiner Einbildungskraft herrühren. Das ist eine Setzung, Andreas. Diese resultiert aus einem Glauben an vermeintliche Tatsachen. Wie war das noch...? Es gibt da eine Tabelle, aus der Hervorgeht welche Pegelunterschiede von Menschen noch gehört werden können und welche nicht mehr. Was sagt diese dazu aus...? Leider erinnere ich mich nicht mehr.

Janus, du verwechselst da was. Deine Idee das dein Unbehagen auf technische Ursachen zurückgehen soll ist Glauben. Meine Behauptung das es nicht so sein kann beruht auf einer soliden Theorie. Nämlich der, das Verstärker gar keine so großen Fehler produzieren, das deren Fehler selber das Unbehagen erzeugen können. Für dein eigenes Empfinden spielt die reale Performance der Hardware natürlich überhaupt keine Rolle. Da sind deine Vorurteile sehr viel wirkungsvoller.

pelmazo (Beitrag #16186) schrieb:

Ich finde es übrigens im Normalfall nicht besonders schwierig, mich in die Position meiner "ideologischen Gegenüber" hier im Forum hinein zu versetzen. Ein paar schwierigere Fälle gibt's aber zugegebenermaßen. Janus gehört da eher nicht dazu.

Guten Morgen Pelmazo,

das ist bei mir ja auch nicht sonderlich schwierig. Wenn man ein wenig Menschenkenntnis besitzt und die Scheuklappen einmal beiseite legt, durchschaut man leicht was ich hier tue, warum und für wen ich es tue. Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...?

Viele Grüße: Janus...

AndreasHelke (Beitrag #16192) schrieb:

Janus525 (Beitrag #16170) schrieb: AndreasHelke (Beitrag #16168) schrieb: Dein erst allmählich entstehendes Unbehagen steht im Widerspruch zu der Tatsache, das HiFi Verstärker so geringe Fehler machen das diese vom Gehör nicht wahrgenommen werden können. Also muss auch dieses Unbehagen von deiner Einbildungskraft herrühren. Das ist eine Setzung, Andreas. Diese resultiert aus einem Glauben an vermeintliche Tatsachen. Wie war das noch...? Es gibt da eine Tabelle, aus der Hervorgeht welche Pegelunterschiede von Menschen noch gehört werden können und welche nicht mehr. Was sagt diese dazu aus...? Leider erinnere ich mich nicht mehr. Janus, du verwechselst da was. Deine Idee das dein Unbehagen auf technische Ursachen zurückgehen soll ist Glauben.

Andreas, mir sind da eigentlich die Ursachen egal. Janus bzw. die Janüsse würden sagen, es sei reine Einbildung. Hörschnecke oder Jakob würden es auf noch unentdeckte wissenschaftliche Effekte schieben.
Für den unvoreingenommenen Praktiker ist hingegen viel wichtiger, dass das von den Janüssen bechriebenen Unbehagen, allgemeiner gesagt die Klangempfindungen überhaupt nicht übertragbar sind, weder auf anderer Hörer, andere Hörsituationen und schon garnicht auf andere Exemplare der Serie.

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #16193) schrieb:

Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...?

Wieso sollte er? Es hätte nicht das geringste mit Empathie zu tun. Und wäre auch nicht notwendig, um des anderen Position zu verstehen. Und am allerwenigsten, um zur Klärung der Fredfrage beizutragen.
Du tust weiterhin so, als wolltest Du spielen.

Schöne Grüße,
Simon

AndreasHelke (Beitrag #16192) schrieb:

Deine Idee das dein Unbehagen auf technische Ursachen zurückgehen soll ist Glauben. Meine Behauptung das es nicht so sein kann beruht auf einer soliden Theorie. Nämlich der, das Verstärker gar keine so großen Fehler produzieren, das deren Fehler selber das Unbehagen erzeugen können.

Guten Morgen Andreas,

ich habe nie behauptet das Unbehagen würde immer durch einen Fehler des Verstärkers hervorgerufen, man müsste im Einzelfall ja überprüfen woher es rührt; die Stromversorgung sehe ich da..., aber das ist hier OT... Ich stelle lediglich fest dass es da ist. Schreibst Du bitte noch etwas zu den Tabellen aus denen hervorgeht, unterhalb welcher Pegelunterschiede das menschliche Ohr diese nicht mehr unterscheiden kann...?

Viele Grüße: Janus...

Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...?

So einen "Bockmist" muss man sich erstmal zusammenreimen....Respekt!

Mich würde interessieren, ob es Pemmazo überhaupt gelingen würde, eine klassische Position derer zu vertreten, die davon überzeugt sind, dass sie bereits von Aliens in den Weltraum entführt wurden. Derartige Gruppen sind z.B. in den USA anzutreffen. Ob Pelmazo für diese Leute Verständnis aufbringen, und gegen alle Logik und Vernunft für die Ansichten dieser Leute werben könnte....

Und jetzt der geniale Schluss:

..."wenn er es denn bloß wollte"


Wie weit geht das noch?

Janus525 (Beitrag #16196) schrieb:

Schreibst Du bitte noch etwas zu den Tabellen aus denen hervorgeht, unterhalb welcher Pegelunterschiede das menschliche Ohr diese nicht mehr unterscheiden kann...? Viele Grüße: Janus...

Hast du eigentlich einen Tabellenfetisch? Wenn du mal unvoreingenommen und weniger dogmatisch an die Sache herangingst, könntest du erkennen, dass deine vielgepriesenen Tabellen eben nicht die ganze Wahrheit sind. Es gibt da nämlich noch was wichtiges anderes...

Grüße

Hast du eigentlich einen Tabellenfetisch?

Pelmazo schrieb dazu bereits etwas: "gebratene Tauben in den Mund fliegen lassen"
Er könnte das alles selbst im Internet nachschlagen, aber im Grunde interessiert ihn das eigentlich garnicht.

-scope- (Beitrag #16176) schrieb:

Und so stellst auch du uns hier einen ungeglätteten (überladenen) Plot vor, der letztendlich nur mit viel Mühe verwertbare Ergebnisse erkennen lässt. Eine hochauflösende FFT ohne averaging ist mindestens ebenso blödsinnig. Viel schlimmer ist es aber, dass du diese "Bilder" dafür verwendest, hier irgendwelchen Unfug über die Untauglichkeit der "Umschaltmöglichkeit" bei Blindtests zu verzapfen. Das ist "der Gipfel".....Deine "zerfeldderten" Messungen aus einer Turnhalle sind da noch harmlos. ...und mit irgendwelchen Verstärkern und deren Eigenschaften hat das Ganze natürlich -absolut- nicht das Geringste zu tun. Das kommt noch obendrauf. Wenn du mal "ganz einfach und unsauber gestrickte" 0815 Verstärker (made in China) sehen möchtest, dann schraubst du einfach deine Adam AX7 Monitore auf....Da sind solche Dinger drin.....Aber keine Sorge....Die reichen für den Wohlklang absolut aus! :prost

Leider nicht ein einziges Argument das meine Argumentation angreift, nicht eines, nur Polemik.

scope schrieb:

Messungen aus einer Turnhalle sind da noch harmlos

doch eine Sammeldusche der Bundeswehr?

Du hast es wirklich mit den Räumen in denen sich die verschwitzten Jungs treffen....

Aber evtl. beziest du dich ja auf einen älteren Beitrag von dir:

Du präsentierst hier eine Messung, die den Betrachter -so wie sie von dir dargestellt wird- davon ausgehen lässt, dass diverse Frequenzbereiche im Schallfeld -ohne Veränderung irgendwelcher Positionen- vis zu >40 dB unter dem Normalpegel liegen. Wie sind dem Leser diese praxisfremden Einbrüche zu erklären?

Schau dir doch mal die Frequenzgänge auf professionellen Seiten an wie zu Beispiel:
http://recording.de/...30/Post_1814295.html
die haben alle solche Ausschläge, das ist prinzipbedingt.
grundsätzlich wenn es um Raumakustik und die Messungen von Interferenzen geht wird eine hochauflösende nicht geglättete Messung verwendet. Wie gesagt seine Unwissenheit ist dir verziehen.


scope schrieb:

...und mit irgendwelchen Verstärkern und deren Eigenschaften hat das Ganze natürlich -absolut- nicht das Geringste zu tun. Das kommt noch obendrauf.

Hat irgendwer behauptet dass das was mit Verstärkern zu tun hat? Ich nicht!
Mit meinen Messungen habe ich gezeigt dass schon geringe Positionsänderungen sehr deutliche Änderungen im Amplitudenverlauf bewirken. Unser Gehör ist so ausgelegt dass es diese komplexen, schmalbandigen Änderungen ausblendet wenn es davon ausgeht dass die Schallquelle sich nicht verändert.
Das zeigt auf das die gängige Praxis des hin und her schalten bei Hörtests zumindest sehr fragwürdig ist.


Greetz
Uwe

-scope- (Beitrag #16197) schrieb:

Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...? So einen "Bockmist" muss man sich erstmal zusammenreimen....Respekt!

Vor allen Dingen, da Janus ja derartig verbohrt und zugenagelt in seinem Glauben ist, dass er ständig sein Heil in irgendwelchen Tabellen sucht. Eine derartige geistige Unbeweglichkeit habe ich noch nicht erlebt....

Grüße

uweskw (Beitrag #16134) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #16121) schrieb: Moinsen. ..... So, wie Du sie vernehmen wirst, wenn Du in Deinem Hörraum plötzlich die Abhörposition um 15° veränderst. Wüsste nicht, wieso das gegen verblindete Hörtests spräche. Für mich sieht das nach Holzweg aus. Schöne Grüße, Simon Die Überlegung warum es einen Hörvergleich durch hin und her schalten obsolet macht sieht folgendermaßen aus: Fakten: 1.Schon kleine Änderungen in der Position des Hörers oder der Schallquelle haben starke Auswirkungen auf den Amplitudenverlauf. Der Grund dafür sind Interferenzen die durch Reflexionen in geschlossenen Räumen entstehen. Diese Unterschiede beeinflussen den Klangcharakter der Schallquelle wenn sie groß genug sind. 2.wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich die Schallquelle nicht verändert, gleicht es Änderungen im Amplitudenverlauf durch Interferenzen automatisch aus. Wir bezeichnen das als Wahrnehmungskonstanz. Schlussfolgerungen: 1.wenn man zwischen zwei Verstärken hin und her schaltet und es tatsächlich komplexe Unterschiede gibt, wird das Gehirn versuchen diese zu egalisieren. Genau so wie es Klangunterschiede bei Positionsänderungen ausbügelt. 2.Diese unbewusste Korrekturfunktion des Gehirns wird das detektieren von Klangunterschieden durch hin und her schalten zumindest deutlich erschweren Greetz Uwe

Uwe, Deine Schlussfolgerungen haben nur begrenzt mit deinen Fakten zu tun. Beim normalen Hören wird viel ausgebügelt. Oft bekommt man von realen Problemen durch defekte Hardware erst sehr viel später etwas hörbares mit obwohl die Klangänderungen sehr deutlich sind. Wenn es dir aber darum geht Unterschiede zu hören werden die in einem Blindtest fast immer gefunden wenn tatsächlich welche da sind. Beim Testen werden sie in übertriebenem Maß Empfunden weil du ja Unterschiede hören willst. Den von dir gemessenen Frequenzgang bei Lautsprecherwiedergabe kann man vermeiden, wenn man statt Lautsprecher in Ear Kopfhörer verwendet. Da zeigen sich beim Hören aber auch keine größeren Unterschiede als bei Lautsprechern. Um die Kopfhörer bei Verstärkervergleichen anzuschließen, muss man allerdings die Lautsprecherausgänge über einen Vorwiederstand mit einem separaten Kopfhörerverstärker verbinden. Für einen Verstärker Hörtest müssten dann auch die Lautsprecher selber in einem Nebenraum spielen,

Die Mechanismen die der automatischen Korrektur zugrundeliegen wirken auch beim Musikhören.

[quote="-scope- (Beitrag #16197)"][quote] Wie weit geht das noch? [/quote]

Guten Morgen Scope,

keine Sorge, es ist doch schon wieder vorbei. Mehr als eine kurze Demonstration zum Thema "gedankliche Beweglichkeit" sollte es ja auch nicht sein. Die Reaktionen einiger anderer "Holzohren" wird auch nicht wesentlich anders ausfallen als Deine. Es ist nun einmal nicht möglich in einen weiterführenden Dialog zu treten, wenn eine Seite sich jeglicher Argumentation der anderen Seite verschließt. Die Ursache hierfür liegt m.E. in besagter Unfähigkeit zum gedanklichen Perspektivwechsels begründet, und das auf beiden Seiten. Nur das wollte ich kurz aufzeigen, also kein Grund (verbal) die Messer zu wetzen...

Viele Grüße: Janus...

Schau dir doch mal die Frequenzgänge auf professionellen Seiten an wie zu Beispiel: [url]http://recording.de/...30/Post_1814295.html

[/url]

Das sind keine professionellen Seiten, und was ich da beim ersten "klick" sehe ist ebenfalls nicht vernünftig aufbereitet. Soclhe Messungen unterscheiden sich sogar voneinander, wenn man zur vorherigen Messung -garnichts- verändert hat.
Möglicherweise haben einige davon einen guten Grund, die Messungen so darzustellen, aber in deinem Fall ist das für die Untermauerung deiner phantastischen Theorien nicht zielführend.

Hat irgendwer behauptet dass das was mit Verstärkern zu tun hat? Ich nicht!

Dann bist du im falschen thread, denn auch was die Wahrnehmung in Bezug auf Blindtests betrifft, sind deine Bilder fehlplatziert.

nser Gehör ist so ausgelegt dass es diese komplexen, schmalbandigen Änderungen ausblendet wenn es davon ausgeht dass die Schallquelle sich nicht verändert.

Die Formulierung ist ebenfalls fragwürdig. Dass sehr schmalbandige Pegelveränderungen in Verbindung mit einem Musiksignal (oder Rauschsignalen) nicht hörbar sind ist ein alter Hut.
Ein Verstärker ist von solchen Eigenschaften aber vollständig befreit, und daher ist dein an den Haaren herbeigezogenes "anti-BT Hirngespinst" völlig am Thema vorbei.

Es passt einfach nicht, egal wie man es dreht.

Das zeigt auf das die gängige Praxis des hin und her schalten bei Hörtests zumindest sehr fragwürdig ist.

Nein, eben nicht. Es besteht kein Zusammenhang.

Janus525 (Beitrag #16203) schrieb:

Guten Morgen Scope, keine Sorge, es ist doch schon wieder vorbei. Mehr als eine kurze Demonstration zum Thema "gedankliche Beweglichkeit" sollte es ja auch nicht sein. ...Die Ursache hierfür liegt m.E. in besagter Unfähigkeit zum gedanklichen Perspektivwechsels begründet, Viele Grüße: Janus...

Genau, dein Unfähigkeit zum gedanklichen Perspektivwechsel hast du ja eindrucksvoll vorgeführt. Hast du denn jetzt wenigstens deine Tabellen gefunden, oder war das auch nur so eine "Demonstration"?
Du solltest dich mal locker machen und weniger dogmatisch argumentieren...

Grüße

uweskw (Beitrag #16200) schrieb:

Unser Gehör ist so ausgelegt dass es diese komplexen, schmalbandigen Änderungen ausblendet wenn es davon ausgeht dass die Schallquelle sich nicht verändert. Das zeigt auf das die gängige Praxis des hin und her schalten bei Hörtests zumindest sehr fragwürdig ist.

Also, vielleicht geht es ja nur mir so, aber ich sehe hier keinen Kausalzusammenhang.

Mal von der Diskussion ab, ob ungelättete Frequenzschriebe im sinne der Bauakustik sinnvoll sind oder nicht... Was soll es denn Aussagen?

Weil die Änderung im Schallfeld, wenn ich einen Mono betriebenen Lautsprecher um 1° drehe ggf. Messbar, aber nicht hörbar ist, taugt ein A/B-Umschalttest nicht? Stattdessen soll man am nächsten Tag wieder hören und dann einen Unterschied wahrnehmen? Das ist eine willenliche Potenzierung aller Variablen und das soll helfen?

Sehr gewagte Brücke, die hier gebaut werden soll... Zumal, um hier mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen, ein Verstärker niemals (außer man konstruiert ihn mit viel Aufwand so ) derartige Effekte zeigt. WENN Filtereffekte aufgrund des (gewollten) Designs oder (ungewollten) parasitären Effekten auftreten, sind diese niedriger Ordnung. Und sowas würde so oder so bei der ersten Messung meilenweit heraus stechen... wäre also nichts wirklich überraschendes

Burkie (Beitrag #16201) schrieb:

Vor allen Dingen, da Janus ja derartig verbohrt und zugenagelt in seinem Glauben ist, dass er ständig sein Heil in irgendwelchen Tabellen sucht. Eine derartige geistige Unbeweglichkeit habe ich noch nicht erlebt....Grüße

Schon wieder vergessen...?

philippo. (Beitrag #16115) schrieb:

So, Leute, nochmal für alle: jetzt wollen wir zum Thema zurück kommen und aufhören, User zu diskutieren. Danke. philippo. -Moderation-

Muss ich Dir denn wirklich immer alles genau erklären...? Schreibe doch lieber etwas über die Verstärker die Du zuhause betreibst, welche Erfahrung Du mit alternden Geräten gemacht hast, wann Du zum letzten Mal einen anderen Verstärker in Deiner Anlage verwendet hast, ob Du einen (vermeintlichen) Unterschied gehört hast, wie Du überprüft hast ob dieser eine technische Ursache hatte usw. Das wäre doch im Sinne der Fragestellung viel interessanter und würde zum Thema passen, finde ich zumindest...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #16203) schrieb:

keine Sorge, es ist doch schon wieder vorbei. Mehr als eine kurze Demonstration zum Thema "gedankliche Beweglichkeit" sollte es ja auch nicht sein.

Das was Du demonstrierst, ist genau das Gegenteil von geistiger Beweglichkeit. Das schreibe ich für diejenigen, die das Mindestmaß derselben heute am lazy Sunday noch nicht erreicht haben.

Die Reaktionen einiger anderer "Holzohren" wird auch nicht wesentlich anders ausfallen als Deine. Es ist nun einmal nicht möglich in einen weiterführenden Dialog zu treten, wenn eine Seite sich jeglicher Argumentation der anderen Seite verschließt.

Das ist die von Pelmazo angesprochene Imunisierung...

Schöne Grüße,
Simon

Janus525 (Beitrag #16193) schrieb:

das ist bei mir ja auch nicht sonderlich schwierig. Wenn man ein wenig Menschenkenntnis besitzt und die Scheuklappen einmal beiseite legt, durchschaut man leicht was ich hier tue, warum und für wen ich es tue.

Eben. Da hilft Dir auch Deine ganze Posiererei nichts.

Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...?

Insofern es den Intellekt betrifft könnte ich das schon. Was dagegen spricht sind meine Werte.

Es ist wirklich nicht so schwierig, so aufzutreten als wäre man ein Audiophiler. Ich könnte einen Zweitaccount hier aufmachen, und mich dort so gebärden daß auch Du nicht merken würdest, daß Du es mit einem Fake zu tun hast. Ich schreibe und lese hier schon seit etlichen Jahren, glaub mir ich weiß wie ein Audiophiler "tickt". Das ist bei weitem nicht so "komplex" und "individuell" wie sie immer tun.

Wenn ich dafür aber Verständnis aufbringen soll, und es nicht bloß heucheln soll (wobei ich mir nicht sicher bin ob Du diese Unterscheidung überhaupt verstehst, und warum sie wichtig ist), dann müßte sich mein Wertesystem ändern. Das kann und will ich nicht.

Vielleicht ist es wert, das nochmal ausdrücklich klar zu machen: Ich argumentiere hier nicht etwa deswegen gegen die Ansichten von Audiophilen, weil ich sie nicht verstehe, sondern gerade weil ich sie verstehe. Du und Dein Verhalten im Speziellen widern mich nicht etwa deswegen an, weil es mir fremd wäre, sondern deswegen, weil ich genug davon durchschaue um zu kapieren was da gespielt wird. Jeder Versuch, mich in Dich hinein zu versetzen, hat das bisher eher schlimmer gemacht.

Janus525 (Beitrag #16196) schrieb:

Schreibst Du bitte noch etwas zu den Tabellen aus denen hervorgeht, unterhalb welcher Pegelunterschiede das menschliche Ohr diese nicht mehr unterscheiden kann...? Viele Grüße: Janus...

Mir ist noch keine Tabelle untergekommen. Lautstärkeunterschiede von mehr als 1 dB werden als solche wahrgenommen. Gleichzeitig klingt meist die lautere Wiedergabe besser. Zwischen 0.3 und 1 dB klingt es gleich laut aber unterschiedlich. Unterschiede von höchstens 0.1 dB sind dann unkritisch.

Janus,
du kommst so freudlos und verstockt rüber, was ist los mit dir, dass du schon wieder nach der Moderation rufst?
Und was ich poste, das darfst du gerne mir überlassen.
Solange Verstärker keine technischen Auffälligkeiten zeigen, werden sie in technischer Hinsicht gleich klingen. Deine Behaglichkeiten oder Unbehagen, dass sich beim Hören einstellt, sind bekanntlich nicht übertragbar. Da ist eine Diskussion über die Ursachen - ob Einbildung, wie von dir gepredigt, oder technische Gründe- ist da irrelevant.

Grüße

HinzKunz (Beitrag #16206) schrieb:

uweskw (Beitrag #16200) schrieb: Unser Gehör ist so ausgelegt dass es diese komplexen, schmalbandigen Änderungen ausblendet wenn es davon ausgeht dass die Schallquelle sich nicht verändert. Das zeigt auf das die gängige Praxis des hin und her schalten bei Hörtests zumindest sehr fragwürdig ist. Also, vielleicht geht es ja nur mir so, aber ich sehe hier keinen Kausalzusammenhang. ...

nein, es geht nicht nur dir so, ein Kusalzusammenhang ist da nicht zu erkennen
... ich ahne nur, dass uweskw da eine sehr unhighendige Ansicht, nämlich, dass das Gehör völlig fehlerbehaftet ist, vertritt ... wenn er merkt, was er da so argumentiert, wird im allerdings sein "aber ich hörs doch" in kleinen Logikflöckchen um die Goldohren fliegen

Janus525 (Beitrag #16163) schrieb:

Sicherlich eine der größten Herausforderungen überhaupt, seine eigene Perspektive zu verlassen, sich in die Position des ideologischen Gegenübers zu begeben, und aus dieser neuen Position heraus auf die Situation zu schauen, sie von dort her neu zu bewerten, und diese Position sogar argumentativ überzeugend zu verteidigen. Das können nur wenige - Techniker, Mathematiker, Informatiker, Juristen etc. sind nach meiner Erfahrung die hierzu am wenigsten befähigten Personen. Und das ist auch richtig so: Als kleinteilige Aufgaben Lösende dürfen sie keinesfalls von Erlerntem, Verinnerlichtem und Ritualisiertem abweichen, das würde unweigerlich schief gehen. Will man also kreativ, vorbedingungslos und völlig offen diskutieren, benötigt man hierzu einen ganz anderen, geistig wesentlich beweglicheren Personenkreis. Will man Bestehendes so lange verteidigen bis es sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt, ist man mit oben genanntem Personenkreis gut bedient.

Och schade, aber an dieser Stelle müssen wir uns leider von Mitgliedern mit den Berufsbildern, Techniker, Mathematiker, Informatiker, Jurist, verabschieden. Sorry, aber das müsst ihr verstehen, bei Ergründung des Verstärkerklangs dürfen wir eben keine geistige Einschränkung zulassen. Ihr dürft aber gerne weiter mitlesen (ist das ok so Janus?), ggf haben wir ja noch einige fachlichen Fragen an euch.

Wenn ich das meinem Club "Freunde des gepflegten Vorurteils e.V." mitteile, werden die mich bedrängen euch Janus-Brüder mal einzuladen.
Mal sehen was ich für euch machen kann. Versprechen kann ich aber nichts, ok?

Ich bin schon gespannt, welche Berufsbilder bei der weiteren Reise nach Jerusalem noch auf der Strecke bleiben, bzw. welche am Ende noch übrig bleiben. Es können ja nur zu euch passende Berufsbilder sein, oder?
Wir wissen bisher ja nur, dass keiner von euch Techniker, Mathematiker, Informatiker oder Jurist ist. Es sei denn der Heilige Geist hat euch erleuchtet. (*lach*).
Aber schränkt es nicht zu sehr ein, wir brauchen ja noch ein paar, die den Klang dann noch hören können.

Alle Achtung, ihr Janus-Brüder seid ja nicht gerade zimperlich, wenn es um Menschen geht. Eure Glaubensgemeinschaft scheint ja sehr harte und restriktive Regeln zu haben.

Natürlich ist der, der keinen Beruf erlernt hat und somit frei von jeglichem belastendem Wissen sein kann, weitgehend ergebnisoffen, nach allen Seiten.

Damit es euch nicht überrascht, bringe ich schon mal hier den unausweichlichen Kalauer: Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Aber das ist ja ein Vorurteil, das ihr im Gegensatz zu euren anderen Vorurteilen sicherlich ablehnt.

Ach ja, welche Berufe habt ihr eigentlich? Nur, damit wir euch besser einordnen können.

Wenn ich dafür aber Verständnis aufbringen soll, und es nicht bloß heucheln soll (wobei ich mir nicht sicher bin ob Du diese Unterscheidung überhaupt verstehst, und warum sie wichtig ist), dann müßte sich mein Wertesystem ändern. Das kann und will ich nicht.

Lach! Sehr schön...und absolut ins Schwarze getroffen.

pelmazo (Beitrag #16209) schrieb:

Wenn ich dafür aber Verständnis aufbringen soll, und es nicht bloß heucheln soll (wobei ich mir nicht sicher bin ob Du diese Unterscheidung überhaupt verstehst, und warum sie wichtig ist), dann müßte sich mein Wertesystem ändern. Das kann und will ich nicht.

Ich weiß, Pelmazo, das haben wir ja schon einmal diskutiert, und das ist eine achtenswerte Position die ich für mich, den Wertekanon betreffend, ebenso in Anspruch nehme. Aber es gibt eben Berufsgruppen, die im Dialog mit ideologischen Widersachern qualifizierter und geübter sind als andere. Diplomaten gehören dazu, ebenso Verhandlungsführer in Entführungsfällen usw. Nur das wollte ich dem "geneigten Publikum" kurz aufzeigen.

AndreasHelke (Beitrag #16202) schrieb:

....Wenn es dir aber darum geht Unterschiede zu hören werden die in einem Blindtest fast immer gefunden wenn tatsächlich welche da sind. Beim Testen werden sie in übertriebenem Maß Empfunden weil du ja Unterschiede hören willst.....

Hallo Andreas
genau das gilt es meiner Meinung nach zu beweisen. Ich rede nicht vom breitbandigen Änderungen wie + oder -1 dB im Hoch- oder Tiefton Bereich. Ich rede von den komplexen Änderungen wie die welche unser Gehirn ständig ausgleicht.
Wenn wir wirklich Interesse an dem Thema besteht, können wir hier im Forum zusammen überlegen wie so ein Test aussehen könnte. Vielleicht gibt es ja noch mehr die sich in der Sache beteiligen wollen und nicht nur polemisieren

-scope- (Beitrag #16204) schrieb:

Es passt einfach nicht, egal wie man es dreht. .... Nein, eben nicht. Es besteht kein Zusammenhang.

Ein bisschen mehr Inhalt hätte ich von dir eigentlich schon erwartet, schließlich bist ja der Forums Guru hier.

Sind denn Diplomaten und Verhandlungsführer Heuchler?

AndreasHelke (Beitrag #16210) schrieb:

Zwischen 0.3 und 1 dB klingt es gleich laut aber unterschiedlich. Unterschiede von höchstens 0.1 dB sind dann unkritisch.

Danke Andreas, das wollte ich wissen...

Janus525 (Beitrag #16216) schrieb:

... Aber es gibt eben Berufsgruppen, die im Dialog mit ideologischen Widersachen qualifizierter und geübter sind als andere. Diplomaten gehören dazu, ...

äh, wie jetzt ... Diplomaten sind in sehr hoher Anzahl Juristen ... und die sollen doch gar nicht ...

ihr müsst euch besser absprechen, was ihr so schreibt ...

Ein bisschen mehr Inhalt hätte ich von dir eigentlich schon erwartet, schließlich bist ja der Forums Guru hier.

In manchen Fällen reichen wenige Zeilen aus, um etwas als unpassend darzustellen. Es sei denn man steht auf Wiederholungen.

genau das gilt es meiner Meinung nach zu beweisen.

na dann - wo sind die beweise zu deinen behauptungen..?!

Janus525 (Beitrag #16216) schrieb:

pelmazo (Beitrag #16209) schrieb: Wenn ich dafür aber Verständnis aufbringen soll, und es nicht bloß heucheln soll (wobei ich mir nicht sicher bin ob Du diese Unterscheidung überhaupt verstehst, und warum sie wichtig ist), dann müßte sich mein Wertesystem ändern. Das kann und will ich nicht. Ich weiß, Pelmazo, das haben wir ja schon einmal diskutiert, und das ist eine achtenswerte Position die ich für mich, den Wertekanon betreffend, ebenso in Anspruch nehme. Aber es gibt eben Berufsgruppen, die im Dialog mit ideologischen Widersachen qualifizierter und geübter sind als andere. Diplomaten gehören dazu, ebenso Verhandlungsführer in Entführungsfällen usw. Nur das wollte ich dem "geneigten Publikum" kurz aufzeigen.

Wofür soll das gutsein?
Ändert sich das Klangempfinden, wenn Pelmazo oder die Janüsse Verständnis heucheln?
Und was hat das mit dem Thema zu tun? Das ganze Manöver der Janüsse dient doch nur dazu, einige User hier persönlich als geistig unflexibel zu diffamieren.

Grüße

...ich wußte bis jetzt noch garnicht das eine
Berufsausbildung, Abitur oder sonstwie gearteter beruflicher Werdegang auch das Fach 'Ausbildung des Gehör's'
umfaßt.
JANUSSE, Tabelle bitte !

-scope- (Beitrag #16197) schrieb:

Mich würde interessieren, ob es Pemmazo überhaupt gelingen würde, eine klassische Position derer zu vertreten, die davon überzeugt sind, dass sie bereits von Aliens in den Weltraum entführt wurden. Derartige Gruppen sind z.B. in den USA anzutreffen. Ob Pelmazo für diese Leute Verständnis aufbringen, und gegen alle Logik und Vernunft für die Ansichten dieser Leute werben könnte....

Ich dachte immer, je irrer die Ansichten sind, je wahnhafter, psychotischer und pathologischer sie sind, desto schwieriger wäre es für mich, mich hinein zu versetzen. Das kommt ja auch hier im Forum gelegentlich vor, daß man das Gefühl hat man redet mit jemandem, der eigentlich in psychiatrische Behandlung gehören würde.

Ich habe aber mit der Zeit gemerkt, daß es nicht die Fähigkeit ist, die mich hindert, sondern die Abscheu. Auch der krasseste Wahn hat eine innere Logik, und für den Kranken eine Funktion. Das kann für einen klar denkenden Menschen völlig widersinnig sein, wie in Deinem Alien-Beispiel, aber der Kranke denkt es sich passend, und immunisiert sich vor allen möglichen Einwänden und Gegenargumenten. Wenn man mit solchen Leuten umgeht, und sich auseinander setzt, dann merkt man, wo die unangreifbaren und unbezweifelbaren wahnhaften "Wahrheiten" liegen, und oft ahnt oder merkt man auch, welche dahinter stehenden Ängste oder Bedürfnisse damit bedient werden. Wenn Du so weit bist, dann kannst Du auch "mitspielen". Das heißt, "simulieren".

Die Frage ist allerdings, warum ich mitspielen sollte. Darauf deutest Du ja auch zurecht hin. Wenn es einen therapeutischen Zweck hat, dann ist es ja ok, wenn auch anstrengend. Aber welcher vernünftige Grund sollte mich dazu bringen, für diese wahnhaften Ansichten auch noch gegenüber Dritten zu werben? Das kann ja eigentlich bloß ein unethischer Grund sein!

Moinsen.

uweskw (Beitrag #16217) schrieb:

Vielleicht gibt es ja noch mehr die sich in der Sache beteiligen wollen und nicht nur polemisieren

Der inzwischen mehrfach geäußerte Hinweis auf den fehlenden Kausalzusammenhang zwischen Deinen Beobachtungen und Deinem daraus gezogenen Schluß ist keine Polemik. Vielleicht solltest Du etwas besser filtern, dann würde Dir deutlich werden, daß nicht jeder Beitrag, der Polemik oder Ironie enthält, dies ausschließlich tut.

Schöne Grüße,
Simon

Ich wäre ebenfalls dazu geneigt, sich dem Thema wieder etwas zu nähern.
Ich befürchte aber, dass es -dann- sehr still werden würde. Anekdoten über irgendwelche Saufabende mit emotionalen Hörsessions oder wirre Frequenzschriebe irgendwelcher Tischhupen dienen wohl eher der Unterhaltung. Heuchlerisch vorgetragenes Verständnis ebenso.

Naja....Ich werde nächstes WE auf jeden Fall nochmal mit Bampa Verstärker vergleichen.

Habe gerade eine uralte Yamaha B6 Pyramide bekommen...Die könnte ich dann gegen einen einfachen Vollverstärker (habe ein paar davon da), oder eine Burmester 911 MK2 antreten lassen.

Etwa 15 Vollverstärker / Endstufen hätte ich momentan da.

Suburbandog (Beitrag #16224) schrieb:

...ich wußte bis jetzt noch garnicht das eine Berufsausbildung, Abitur oder sonstwie gearteter beruflicher Werdegang auch das Fach 'Ausbildung des Gehör's' umfaßt. JANUSSE, Tabelle bitte ! :D

Das liegt daran, dass viele einfach den Unterrichtsraum dafür nicht finden. Das ist wie bei Harry Potter und dem Bahnsteig 9 dreiviertel. Die Holzohren rennen da dauernd vor die Wand.

-scope- (Beitrag #16218) schrieb:

Sind denn Diplomaten und Verhandlungsführer Heuchler?

Sie sind (hoffentlich) erstklassig ausgebildete Profis. Mit welcher Zielsetzung innerhalb welchen moralischen Rechtfertigungskonzeptes sie ihre besonderen Fähigkeiten einsetzen, obliegt letztlich ihnen selbst; diese Entscheidung kann ihnen auch niemand abnehmen. Ob sie Heuchler sind...? Ich denke per se nicht..., sie verfügen lediglich über die Fähigkeit zu heucheln wenn es ihnen richtig und juristisch/moralisch/ethisch vertretbar erscheint. Ob sie es tun, oder ob sie aufgrund ihrer Erziehung, ihrer Empathie oder ihres humanistisch geprägten Menschenbildes wegen einfach nur höflich und freundlich sind, ist eine völlig andere Frage die im Einzelfall geklärt werden müsste..., ganz ähnlich wie bei unterschiedlich klingenden Verstärkern...

uweskw (Beitrag #16217) schrieb:

Ich rede von den komplexen Änderungen wie die welche unser Gehirn ständig ausgleicht. Wenn wir wirklich Interesse an dem Thema besteht, können wir hier im Forum zusammen überlegen wie so ein Test aussehen könnte.

Komplex sind die Änderungen eigentlich fast immer, gerade da Räume auch im Hörbereich klein und groß ggü. der Wellenlänge sind.

Anyway, ich sehe nachwievor nicht, und jetzt noch weniger, wo das hinführen sollte. Diese Tests mit schmalbandigen Einbrüchen wurden bereits gemacht, allein schon für die Untersuchung der Lokalisationsschärfe (Vrgl. Blauert) ist so etwas nötig. Angefangen wurde damit schon deutlich vor Blauert, siehe z.B. die jährliche Session bei der DAGA zum Thema "Geschichte der Akustik", fand ich immer sehr spannend

Ist leider dieses Jahr zusammen mit der AIA in Merano...

Was da ein Laien-Hobby-Basteltest noch bringen soll ist mir nicht klar.

Zumal, wie bereits geschrieben, dies in der Praxis, also bei Verstärkern nicht vorkommt.