In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #15973) schrieb:

tomtiger schrieb: Der Unterschied ist, dass manche Menschen sagen "Ich weiß, beide Felder sind gleich" und andere sagen "A ist dunkler als B, ich sehe es doch". ... Deine Frontenbildung ist unnötig und in ihrer Wiederholung eine Form von Extremismus.

Du willst nicht akzeptieren, dass ich hier nur beschreibe, was hier in diesem Fred vor sich geht. Ich bilde keine Fronten, ich beschreibe nur, wodurch es zur Frontenbildung kommt.

- Warum? Nun, es wird hier im Forum Unzählige geben (wohl die Mehrheit), die beides wunderbar unter einen Hut kriegen. Sie wissen, daß in diesem konkreten Fall A und B den gleichen Grauwert haben, aber nehmen gleichzeitig wahr, daß B heller erscheint. Null problemo.

Hättest Du meinen Beitrag gelesen, dann würdest Du auch wissen, dass ich genau das geschrieben habe!

Die Mehrheit wird aber auch nicht Deinem Fehler verfallen aus diesem konkreten Fallbeispiel den falschen Umkehrschluß zu ziehen, nämlich daß jede unterschiedliche Helligkeitswahrnehmung eine optische Täuschung sein muß und reine Einbildung wäre.

Und wiederum kannst Du mir das Wort nicht im Mund herumdrehen! Tatsächlich lässt sich die Übereinstimmung bzw. Differenz der Farben jederzeit messtechnisch leicht nachweisen. Im Gegenteil habe ich geschrieben, das es durchaus Verstärker gibt, die das Signal dermaßen stark verändern, also verschlechtern, dass das hörbar ist. Ich habe nie behauptet, dass alle Verstärker gleich klingen, ich habe nur behauptet, dass alle Verstärker, die messtechnisch ähnlich gut messen, sich klanglich nicht unterscheiden lassen.

Dein Problem dabei ist halt, dass auch preiswerte Verstärker so gut messen, dass es einfach nicht besser geht.

Und diese Mehrheit wird zum Glück auch nie dem Missionierungswahn verfallen, allen ihren irrigen Umkehrschluß als die reine, unumstößliche Wahrheit zu predigen :)

Auch da irrst Du, mein "Missionierungswahn" erschöpft sich darin, jedem, der meint Unterschiede zu hören, messen zu lassen und bei ähnlichen Messwerten einen Blindtest durchzuführen.


Tatsächlich ist hier niemand einem Umkehrschluss verfallen. Sie sagen lediglich, dass wenn beide Felder den selben Farbwert haben, sie gleich sind.

Wir halten lediglich fest, dass bei einem guten Verstärker Feld A und Feld B den selben oder fast den selben Farbwert haben und daher nicht voneinander zu unterscheiden sind. Wir halten weiters fest, dass es preiswerte Verstärker gibt, die so gut sind. War halten auch fest, dass es Verstärker gibt, die schlechter sind.

LG Tom

Scope schrieb:

PS: Zu deinem Foto.....Ist das ein Hörraum, ein Messraum, oder wie vermutet doch eine Sammeldusche der Bundeswehr?

Einfach nur klasse!

Aber eine Bitte hätte ich. Kannst Du zu den Zitaten noch die Namen dazuschreiben?
Für jemanden, der hier nur sehr selektiv mitliest (manche Beiträge kann man einfach nur ignorieren - Deine gehören allerdings definitiv nicht dazu!), ist es dann mitunter schwer, den Bezug zu finden...

pinoccio (Beitrag #16129) schrieb:

Janus525 (Beitrag #16103) schrieb: pinoccio (Beitrag #16101) schrieb: Es sagt höchstens etwas über dich oder die an den Kaffeekränzchen Beteiligten etwas aus. Ja, der Unterschied ist darin zu sehen dass solche "Kaffeekränzchen" in der realen Welt tatsächlich stattfinden und Ergebnisse erzielen, während hier nur virtuell rumfabuliert wird, wenn man von Bampas und Scopes Versuchen einmal absieht. Auf Kirchentagen oder Bischofskonferenzen gibt es auch Ergebnisse. Solche "Kaffeekränzchen" kenne ich ganz gut und weiß wie dort über die eigene Hörfähigkeiten fabuliert getestet wird. Es ist schon erstaunlich, wenn erwachsene Menschen in dieser Beziehung sich mit dem angeblich Gehörten selbst bestätigen und das auch noch als belastbare Ergebnisse bezeichnen.

Und was kommt dabei raus? Endlos lange Predigten und Missionierungsersuche, wie wie bei der Janus-Bruderschaft. Fakten, Beweise? Fehlanzeige, nur theoretisches Gerede über Dinge, die sie selbst nicht verstehen! Messen, Nachprüfen, Verifizieren ? Fehlanzeige, warum lange überlegen und selbstkritisch die Dinge hinterfragen wollen, wenn man doch ungehindert das hier zum Besten geben kann. Widerspruch ist in ihren Augen zwecklos, da es respektlos ist anderen ihren Dünnpfiff vor zuhalten.
Doch Leute mit Anspruch (auch an sich selbst) sind im guten Sinne respektlos, nicht vor den Menschen, aber vor seinen dogmatischen Äußerungen. Gott sei Dank gibt es hier noch welche davon!

DamonDiG (Beitrag #16121) schrieb:

Moinsen. ..... So, wie Du sie vernehmen wirst, wenn Du in Deinem Hörraum plötzlich die Abhörposition um 15° veränderst. Wüsste nicht, wieso das gegen verblindete Hörtests spräche. Für mich sieht das nach Holzweg aus. Schöne Grüße, Simon

Die Überlegung warum es einen Hörvergleich durch hin und her schalten obsolet macht sieht folgendermaßen aus:

Fakten:
1.Schon kleine Änderungen in der Position des Hörers oder der Schallquelle haben starke Auswirkungen auf den Amplitudenverlauf. Der Grund dafür sind Interferenzen die durch Reflexionen in geschlossenen Räumen entstehen. Diese Unterschiede beeinflussen den Klangcharakter der Schallquelle wenn sie groß genug sind.

2.wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich die Schallquelle nicht verändert, gleicht es Änderungen im Amplitudenverlauf durch Interferenzen automatisch aus. Wir bezeichnen das als Wahrnehmungskonstanz.


Schlussfolgerungen:
1.wenn man zwischen zwei Verstärken hin und her schaltet und es tatsächlich komplexe Unterschiede gibt, wird das Gehirn versuchen diese zu egalisieren. Genau so wie es Klangunterschiede bei Positionsänderungen ausbügelt.

2.Diese unbewusste Korrekturfunktion des Gehirns wird das detektieren von Klangunterschieden durch hin und her schalten zumindest deutlich erschweren


Greetz
Uwe

hifi-angel schrieb:

Woran erkennst du das, dass es dümmlich ist?

Weil es dumm ist, Beobachtungen mit Tatsachen zu verwechseln. Weil manches, was lange nach Tatsache aussieht, keine sein muß. Jahrtausendelang war es "Tatsache", Äpfel fielen schneller zu Boden als Nüsse...

Wieso ist das ein Beleg dafür, dass er niemals naturwissenschaftlich gearbeitet hat?

Weil jeder, der naturwissenschaftlich arbeitet, ständig erlebt, dass Beobachtungen erst durch unsere Vorstellung (die Theorie) zu Tatsachen gemacht werden - und zwar nur zu vorläufigen Tatsachen. Fürs wissenschaftliche Arbeiten braucht es Offenheit, Zweifel, Selbstkritik und Fantasie, neben der Bereitschaft sich auf fremde Standpunkte einzulassen und eigene notfalls über Bord zu werfen. Das stellt ungleich höhere Anforderungen, als andere mit einem pseudo-wissenschaftlichen Techniker-Dogmatismus vermeintlicher "Tatsachen" in die Pfanne zu hauen.

Und er reklamiert das [die wissenschaftliche Sichtweise] auch nicht für sich alleine. Ich reklamiere es auch für mich und letztendlich so glaube ich auch du.

Das tun viele Leute, ohne wirklich verstanden zu haben, was sie bedeutet - s. o.

Ggf. ein Missverständnis deinerseits?

Schön wär's.

Hi,

uweskw (Beitrag #16107) schrieb:

Solche Unterschiede gleicht unser Gehirn permanent aus ohne dass wir es merken.

wie kommst Du zu dieser (falschen) Annahme? Oder kannst Du diese Unterschiede nicht hören? Ich höre es, wenn die Lautsprecher verschoben werden, und viele Leute behaupten es auch zu können.

uweskw (Beitrag #16124) schrieb:

Diese Abweichungen erleben wir alle im täglichen Leben. Zum Beispiel wenn wir uns mit jemand unterhalten und der dabei ein wenig den Oberkörper bewegt. Nur gleicht unser Gehirn diese Unterschiede aus.

Nochmals: Wie kommst Du zu dieser (falschen) Annahme? Es ist doch nichts einfacher als da einen Blindtest zu machen! Besprich das mit einer anderen Person, verbinde dir die Augen, und die andere Person spricht mit Dir und dreht dabei den Kopf ein wenig zur Seite. Damit kannst Du sogar den exakten Winkel, ab dem Du den Unterschied hörst, feststellen.

LG Tom

Edith: PS:

uweskw (Beitrag #16134) schrieb:

2.wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich die Schallquelle nicht verändert, gleicht es Änderungen im Amplitudenverlauf durch Interferenzen automatisch aus. Wir bezeichnen das als Wahrnehmungskonstanz.

Das ist nicht korrekt!

hifi_angel (Beitrag #16133) schrieb:

Doch Leute mit Anspruch (auch an sich selbst) sind im guten Sinne respektlos, nicht vor den Menschen, aber vor seinen dogmatischen Äußerungen. Gott sei Dank gibt es hier noch welche davon

Wie ich lesen muss, haben die Predigten ihr Ziel erreicht. Wieso dankst du jemandem, von dem man gar nicht weiß ob es ihn/das überhaupt gibt? Er, es oder das beschäftigt sich ganz sicher nicht mit Janus und verteilt an Diskutanten göttliche Eingebungen.

Man kann doch nicht der Illusion danken welche sie verehren und die man anzweifelt. Ich finde das, gegenüber den Leuten mit Anspruch, irgendwie dann doch ignorant.

-scope- (Beitrag #16125) schrieb:

... Ich bezog mich noch garnicht auf den Vergleich deiner Bilder, sondern -beispielsweise- auf den roten Schrieb. Da gibt es z.B. im Nahfeld gemessene Einbrüche von über 40 dB gegenüber Frequenzen, die nur einige Hz danebenliegen. Z.B. bei ca. 2200 Hz Jetzt "deutlicher" was ich meine ? Wie soll der Leser das "aufnehmen" ? Kurzum: Die Präsentation deine Bilder empfinde ich als irreführend und sinnfrei. PS: Zu deinem Foto.....Ist das ein Hörraum, ein Messraum, oder wie vermutet doch eine Sammeldusche der Bundeswehr?

Sammeldusche der Bundeswehr? Tja, manche vergessen die nie! hast du da besonders gute oder besonders schlechte Erfahrungen gemacht? Erzähl doch mal....

Sicher, der Raum ist nicht optimal aber da ich hier nur vorübergehend wohne werde ich keine großen akustischen Maßnahmen ergreifen.
Jedenfalls kann ich meine Lautsprecher frei im Raum aufstellen ohne dass irgend ein Weibchen sich darüber beschwert.So habe ich eine bessere Hörsituation als viele die ihre Lautsprecher verschämt irgendwo verstecken müssen.

Da gibt es z.B. im Nahfeld gemessene Einbrüche von über 40 dB gegenüber Frequenzen, die nur einige Hz danebenliegen. Z.B. bei ca. 2200 Hz

Und das bei einem anerkannt guten Studio Monitor! Mir scheint du hast noch nicht viele wirklich hochaufgelöste Frequenzgang Messungen in normalen Wohnräumen gesehen. Wie gesagt ich bin kein Akustik Profi also wenn du wirklich Interesse hast können wir die Messung Vorgang Punkt für Punkt durchgehen und schauen ob ich irgend ein Fehler gemacht habe. Wenn, dann aber bitte als konstruktive Zusammenarbeit.

Greetz
Uwe

Moinsen!

kammerklang (Beitrag #16135) schrieb:

Fürs wissenschaftliche Arbeiten braucht es Offenheit, Zweifel, Selbstkritik und Fantasie -

Deine Beiträge lesen sich, als wär's das schon mit dem, was man fürs wissenschaftliche Arbeiten braucht. Ich nehme an, Du würdest diese Eigenschaften für Dich beanspruchen. Was Zweifel und Fantasie betrifft, würde ich Dir nach Analyse Deiner "Wissenschaft" auch zustimmen.
Zur Erinnerung: fürs wissenschaftliche Arbeiten in dieser Welt braucht's vor allem Objektivität, Reliabilität und Validität.

das stellt ungleich höhere Anforderungen, als andere mit pseudo-wissenschaftlichem Techniker-Dogmatismus in die Pfanne zu hauen.

Offenheit und Selbstkritik stellen in der Tat hohe Anforderungen - verglichen mit was auch immer.

Und er reklamiert das [die wissenschaftliche Sichtweise] auch nicht für sich alleine. Ich reklamiere es auch für mich und letztendlich so glaube ich auch du. Das tun viele Leute, ohne wirklich verstanden zu haben, was sie bedeutet - s. o.

Stimmt.

Ggf. ein Missverständnis deinerseits? Schön wär's.

Klingt komisch, wenn Du das sagst...


Schöne Grüße,
Simon

@ Kammerklang,

ich glaube das Problem ist die gegenseitige Verwechslung der Begriffe Wirkung und Tatsache.

Für andere (so auch für mich) ist die Wirkung an sich schon (umgangssprachlich formuliert) eine Tatsache, ein Fakt.

Für dich ist eine Tatsache das Ergebnis einer beobachteten Wirkung auf aufgrund einer Ursache.
Wenn das so ist, hast du recht!



Beispiel. Apfel fällt (Wirkung) mit einer bestimmten Geschwindigkeit (Tatsache, oder Messwert)) zu Boden, aufgrund der Gravitation (Ursache)
Daunenfeder fällt (Wirkung) mit einer geringeren Geschwindigkeit (abweichende Tatsache, anderer Messwert) zu Boden, ebenfalls aufgrund der Gravitation (Ursache).

Obwohl in deinem Sinne es unterschiedliche Tatsachen (Messwerte) sind, ist es die gleiche Kausalität (Ursache-Wirkung). Die Basis-Theorie dafür ist also in beiden Fällen gleich!

Da aber die Ursache und die Wirkung gleich ist, es aber zu unterschiedlichen Tatsachen( Messwerten) führt, gibt es wohl einen weiteren beeinflussenden Faktor, in diesem Fall der Luftwiderstand, der wiederum seine eigene Kausalität (Ursache-Wirkung) hat.

So gesehen hast du recht!

pinoccio (Beitrag #16137) schrieb:

Man kann doch nicht der Illusion danken welche sie verehren und die man anzweifelt. Ich finde das, gegenüber den Leuten mit Anspruch, irgendwie dann doch ignorant. :prost

Nun, man kann es sich ja nicht mit allen versauen.

Aber solange der Mensch, noch nicht alles weiß (er wird es nie schaffen, denn als Teil des Systems kann er niemals das System vollständig ergründen können) muss er sich das wohl irgendwie erklärbar machen, sonst zerbricht sein Geist und alles wird sinnlos.
Aber wir haben ja schon die Anzahl der Götter über die Jahrhunderte deutlich reduzieren können. Immerhin! Wissen ersetzt Glauben. Problem ist nur viele müssen bei der Komplexität des Wissen, es den Wissenden glauben. Und da haben wir gerade im HiFi-Bereich wohl eine Glaubenskrise Ein Eldorado für Quacksalber, die wiederum ihre kostenpflichtigen Götter ins Spiel bringen. Insbesondere die Janus-Bruderschaft ist dabei ins schiefe Licht zu geraten, in meinen Augen

UWESKW meinte:

Und das bei einem anerkannt guten Studio Monitor! Mir scheint du hast noch nicht viele wirklich hochaufgelöste Frequenzgang Messungen in normalen Wohnräumen gesehen. Wie gesagt ich bin kein Akustik Profi also wenn du wirklich Interesse hast können wir die Messung Vorgang Punkt für Punkt durchgehen und schauen ob ich irgend ein Fehler gemacht habe. Wenn, dann aber bitte als konstruktive Zusammenarbeit.

Das ist überhaupt keine Antwort auf meine Frage.

Wissen ersetzt Glauben.

Absolut.

Problem ist nur viele müssen bei der Komplexität des Wissen, es den Wissenden glauben.

Wieder richtig...

Und da haben wir gerade im HiFi-Bereich wohl eine Glaubenskrise

Nein, warum ?

Eine Krise wäre es, wenn nur einer von 10 das glauben würde, was andere ihnen erzählen.

Ein Eildorado für Quacksalber, die wiederum ihre kostenpflichtigen Götter ins Spiel bringen

Du gehörst eindeutig zu den 9 von 10- man muss halt nur das richtige glauben..

hifi angel,

deine Ausführungen in post 16140 bezüglich der Tatsachenempfindung, entspricht meinem Gedankengut, daß z.B. der Luftwiderstand die Meßwerte/Tatsache verändern kann!
Burkie z. B. legte sich fest, auf unumstößliche Tatsachen, z.B. Wasser fließe immer nach unten, was aber in Ermangelung aller möglichen Kausalitäten nie festgelegt werden kann, es sei den, jemand ist so gebildet, daß er alle Kausalitäten mit einschließen kann.
Oder sehe ich das falsch?
mfg

tomtiger (Beitrag #16136) schrieb:

Nochmals: Wie kommst Du zu dieser (falschen) Annahme? Es ist doch nichts einfacher als da einen Blindtest zu machen! Besprich das mit einer anderen Person, verbinde dir die Augen, und die andere Person spricht mit Dir und dreht dabei den Kopf ein wenig zur Seite. Damit kannst Du sogar den exakten Winkel, ab dem Du den Unterschied hörst, feststellen.

Was hast du nur mit deinem weg drehen ? Ich habe über verschieben gesprochen. 15 cm nicht 15°
Natürlich hört man es wenn jemand beim sprechen seinen Kopf weg dreht. Die Schallrichtung und der Hochtonanteil ändern sich.

Hier geht es um die Unterschiede durch Interferenzen. Da ein Großteil der Kommunikation des Menschen seit 100.000den Jahren in Höhlen oder anderen geschlossenen Räumen stattfindet haben wir Mechanismen entwickelt die uns eine halbwegs konstante Wahrnehmung ermöglichen.

tomtiger (Beitrag #16136) schrieb:

uweskw (Beitrag #16134) schrieb: 2.wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich die Schallquelle nicht verändert, gleicht es Änderungen im Amplitudenverlauf durch Interferenzen automatisch aus. Wir bezeichnen das als Wahrnehmungskonstanz. Das ist nicht korrekt!

Bemühe doch bitte Onkel Google, Sichwort Hörpychologie

Greetz
Uwe

-scope- (Beitrag #16142) schrieb:

UWESKW meinte: Und das bei einem anerkannt guten Studio Monitor!........ Das ist überhaupt keine Antwort auf meine Frage.

Dann habe ich deine Frage wohl nicht kapiert. Stelle sie doch bitte noch einmal einfacher.

uweskw (Beitrag #16107) schrieb:

Solche Unterschiede gleicht unser Gehirn permanent aus ohne dass wir es merken. Kann jemand etwas zur Verteidigung des verblindeten Hörtest vorbringen?

Deine Messungen zeigen nur, das die Physik auch bei Schallwellen gilt. Gleichphasige Wellen verstärken sich, gegenphasige löschen sich aus. Durch Reflexionen und Überlagerungen zweier Lautsprecher ändern sich die Frequenzgänge alle paar Zentimeter. Und unser Gehirn ist flexibel genug um diese ständigen Änderungen automatisch kompensieren. Und deshalb ist ein begabter Hörer in der Lage Frequenzgangunterschiede von weniger als 1 dB bei zwei Verstärkern in einem Blindtest herauszuhören. Ob das allerdings bei hohen Frequenzen auch noch gilt wo die Kammfiltereffekte auftreten weiß ich nicht.

Deine Messungen haben mit der Tauglichkeit von Blindtests überhaupt nichts zu tun. Sie zeigen aber das Messungen wesentlich besser als Hörtests in der Lage sind vorhandene Unterschiede festzustellen. Das meiste was man messen kann ist aber für das Hören ohne Bedeutung. Und was man nicht mal messen kann hat erst recht keine Bedeutung. Ein verblindeter Hörtest ist die einzige Chance die wir überhaupt haben um herauszufinden was man hören kann und was nicht. Wenn man das dann herausgefunden hat, reichen sogar Messungen um die Hörbarkeit zuverlässig vorherzusagen.

Hi,

die wichtige Frage, ob Du die von Dir gemessenen Unterschiede hörst, hast Du geflissentlich ignoriert.

uweskw (Beitrag #16145) schrieb:

Da ein Großteil der Kommunikation des Menschen seit 100.000den Jahren in Höhlen oder anderen geschlossenen Räumen stattfindet

Das ist falsch. Zum einen lebten Menschen nur ganz selten in Höhlen, zum anderen ist der langfristige Aufenthalt in geschlossenen Räumen recht modern. Bei wenigen Menschen seit wenigen tausend Jahren (z.B. Sklaven) bei modernen Menschen seit wenigen hundert Jahren, und das nur ein kleiner Teil (z.B. Fabriksarbeiter und deren Familien, die Mehrheit lebt am Land und arbeitet im Freien). Erst seit weniger als hundert Jahren (!) und da nur in Industrienationen passiert ein großer Teil der Kommunikation in geschlossenen Räumen. Auch heute noch verbringt die Mehrheit der Menschen den größten Teil des Lebens nicht in geschlossenen Räumen.

haben wir Mechanismen entwickelt die uns eine halbwegs konstante Wahrnehmung ermöglichen.

Nein. Warum auch.

Bemühe doch bitte Onkel Google, Sichwort Hörpychologie

Zum Thema "Hörpychologie" findet google nix. Hörpsychologie und Hörphysiologie bringen Ergebnisse, die keine Deiner Hypothe4sen auch nur ansatzweise anschneiden. Was nicht weiter verwundert, sind doch schon Deine Annahmen zur Lebensweise der Menschen grundsätzlich falsch.

LG Tom

warbabe (Beitrag #16144) schrieb:

hifi angel, deine Ausführungen in post 16140 bezüglich der Tatsachenempfindung, entspricht meinem Gedankengut, daß z.B. der Luftwiderstand die Meßwerte/Tatsache verändern kann! Burkie z. B. legte sich fest, auf unumstößliche Tatsachen, z.B. Wasser fließe immer nach unten, was aber in Ermangelung aller möglichen Kausalitäten nie festgelegt werden kann, es sei den, jemand ist so gebildet, daß er alle Kausalitäten mit einschließen kann. Oder sehe ich das falsch? mfg

Nun das nach unten ist ja immer relativ (was ich ja spaßeshalber mit den auf den Kopf stehenden Menschen symbolisiert habe). Aber, so verstehe ich Burkie (und so habe es auch ich für mich verstanden), er meint dass als Wirkung=Tatsache die Fließrichtung immer in Richtung der resultierenden Gravitationskraft gerichtet ist und dass sie sich nicht ändert nur weil man die Gravitation ablehnt und es mit einer anderen Theorie untermauern möchte.

Aber ich bin dankbar für den (richtigen und korrekten) Einwand, da er den Sachverhalt weiter präzisiert hat, da es immer auch weitere Kausalketten innerhalb einer andern geben kann.

kammerklang (Beitrag #16135) schrieb:

Weil jeder, der naturwissenschaftlich arbeitet, ständig erlebt, dass Beobachtungen erst durch unsere Vorstellung (die Theorie) zu Tatsachen gemacht werden - und zwar nur zu vorläufigen Tatsachen. Fürs wissenschaftliche Arbeiten braucht es Offenheit, Zweifel, Selbstkritik und Fantasie, neben der Bereitschaft sich auf fremde Standpunkte einzulassen und eigene notfalls über Bord zu werfen. Das stellt ungleich höhere Anforderungen, als andere mit einem pseudo-wissenschaftlichen Techniker-Dogmatismus vermeintlicher "Tatsachen" in die Pfanne zu hauen.

Das sind Sophistereien und Spielchen mit Begriffsbedeutungen.

Zumal wenn man die historischen "Tatsachen" zur Bestätigung der eigenen Behauptungen gleich mit erfindet. Oder kannst Du eine gut beleumundete Quelle angeben?

Wobei Nüsse wegen der Luftreibung wohl schon langsamer als Äpfel fallen (kommt vielleicht auch auf die Sorte an), darum verstehe ich nicht wieso das ein Beispiel gegen meine Tatsachenargumentation sein soll. Die Erklärungen, warum das so ist, sind deutlich besser geworden, seit man Gravitation und Luftreibung besser versteht, aber Du wirst ja hoffentlich nicht behaupten wollen, vor 1000 Jahren wären Äpfel oder Nüsse schneller oder langsamer gefallen als heute. Ich hätte erwartet, daß dadurch auch klar ist was ich hier mit dem Begriff "Tatsache" meine.

Ich habe daher den Eindruck, daß der Unverstand hier ganz auf Deiner Seite ist.

warbabe schrieb:

Aber mir zu Unterstellen, ich würde mich von allen wissenschaftlichen Erkenntnissen befreien und stände sozusagen über den Dingen, weil ich Zukunfstprognosen anstelle, ist Maßlos übertrieben! Die Erkenntnis, irgendwann sähe das Weltbild anders aus, ist wahrlich nicht mein Dogma.

Der Schuh war nicht speziell für Dich gemacht, aber wenn Du ihn Dir anziehen willst...

Vielleicht solltest Du aber wenigstens so fair sein, nicht so zu tun als hätte ich mich dagegen gewandt, daß sich das Weltbild ändern wird. Das ist im Gegenteil der Punkt, an dem ich Dir ausdrücklich zugestimmt habe. So richtig die Aussage als solche ist, so zweifelhaft aber ist, was daraus in Diskussionen wie hier gemacht wird. Darum ging's mir. Aber das scheint an Dir vorbei gegangen zu sein.

Wo ist die Wahrnehmungsgrenze bei Ohren?

Das ist nicht das Feld von Ohrenärzten, sondern von Psychoakustikern. Darüber wird schon seit mindestens Helmholtz geforscht (vor 150 Jahren veröffentlichte er sein Buch "Von der Lehre der Tonempfindungen"). Wenn Dich das interessiert, dann hast Du einen Berg an Literatur abzuarbeiten.

Burkie z. B. legte sich fest, auf unumstößliche Tatsachen, z.B. Wasser fließe immer nach unten, was aber in Ermangelung aller möglichen Kausalitäten nie festgelegt werden kann, es sei den, jemand ist so gebildet, daß er alle Kausalitäten mit einschließen kann. Oder sehe ich das falsch?

Irgendwie schon. Du hast jedenfalls nicht verstanden, worauf er hinaus wollte.

Er hat meines Wissens nicht von unumstößlichen Tatsachen geredet, das ist Deine Formulierung. Das macht mich nicht zuversichtlich, daß Du seine Argumention überhaupt verstehen willst.

Stelle sie doch bitte noch einmal einfacher.

Einfacher geht´s nicht mehr.

Ich frage mich nach wie vor, wie man einen Lautsprecher derart unsinnig "messen" kann, um damit seine wirren Ansichten über die Untauglichkeit von Blindtests zu untermauern.

Hi,

kammerklang (Beitrag #16135) schrieb:

Weil jeder, der naturwissenschaftlich arbeitet, ständig erlebt, dass Beobachtungen erst durch unsere Vorstellung (die Theorie) zu Tatsachen gemacht werden - und zwar nur zu vorläufigen Tatsachen. Fürs wissenschaftliche Arbeiten braucht es Offenheit, Zweifel, Selbstkritik und Fantasie, neben der Bereitschaft sich auf fremde Standpunkte einzulassen und eigene notfalls über Bord zu werfen. Das stellt ungleich höhere Anforderungen, als andere mit einem pseudo-wissenschaftlichen Techniker-Dogmatismus vermeintlicher "Tatsachen" in die Pfanne zu hauen.

Du würdest zu diesem Beitrag sagen "Du hast von Naturwissenschaften absolut keine Ahnung.".

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Also zum Mitscheiben:

Unsere Beobachtungen sind Tatsachen.
Unsere Vorstellung, unser Erklärungsmodell, warum das Beobachtete so verläuft, wie es verlaufen ist, ist die Theorie.
Es gibt mehrere Theorien, die unterschiedlich bewertet werden müssen.

Für Verstärkerklang läuft das so ab:

Ich höre einen Unterschied. Das ist eine Tatsache.
Verstärker messen sich so gut, dass man sie an sich nicht klanglich unterscheiden können dürfte. Auch das ist eine Tatsache.

Theorie 1:
Irgendwelche Parameter an Verstärkern messen wir nicht, die aber für den Klangunterschied verantwortlich sind.

Theorie 2:
Die Klangunterschiede sind eingebildet.


Und die Theorie, die am wenigsten mit anderen Tatsachen kollidiert und die die wenigsten neuen Theorien und Annahmen einführt ist die Theorie, ist diejenige, die man als wahr und anerkannt oder beweisen bezeichnet.

Und da hat Theorie 2 nunmal die Nase vorne. Alle Tatsachen, alle Beobachtungen, lassen sich mit ihr schlüssig erklären, nichts spricht gegen diese Theorie.

Theorie 1 ist nur dann schlüssig, wenn man eine Reihe neuer Unbekannter, Variablen, einführt, für die es sonst keine Notwendigkeit gibt.

LG Tom

wenn man davon ausgehen kann, das nur die Gravitation einen Einfluß auf die Fließfähigkeiten von Wasser haben kann, dann hat burkie vollkommen Recht.
Auf der Erde mag das zu 99% der Fall sein, aber der Rest, der durch Druck, oder Fliehkraft, oder Kapillarität in andere Himmelsrichtungen getrieben wird, mag zwar eine Ausnahmestellung haben, ist aber genauso Real oder Fakt wie der gravitative Flußlauf.
Was ich seit eh und je schon beobachte, ist die Tatsache, wenn sich jemand mit etwas befasst, kommt er zu Erkenntnissen, die aber nur falsch sein können, weil niemand alle Facetten/Möglichkeiten kennt/kennen kann, die in Bezug der erforschten Sache stehen.
Bestes Beispiel ist die persönliche Überzeugung von irgendetwas das schlimmstenfalls bis aufs Blut verteidigt wird.
In so einer Situation sollte man sich zwischendurch mal auf die Seite des Gegners stellen und versuchen Seine Argumente zu vertreten. Dabei wird einem Bewußt, das man selber Quatsch erzählt und nachgeben sollte, weil er ja auch Recht hat.
Angenommen an so einem Streit wären 100 Leute beteiligt, dann hätten die Erkenntnisse gar kein Ende mehr, praktisch so wie hier.
Wertvoll oder Weltgültig wären diese Erkenntnisse dann aber immer noch nicht, weil es 6milliarden Menschen gibt.
Gäbe es keine Gravitation, würden alle Menschen an die Kapillarität glauben, was auch falsch wäre.... usw....usw...
viele Grüße

tomtiger,

Theorie2 hat durchaus seine Ungereimtheiten.
Z.B. ist das äußere Erscheinungsbild oder die Wertigkeit eines Verstärkers relativ und muß nicht von jederman als Wertig oder Besserklingend asoziiert werden.
Und was ist, wenn sich bei einem extrem teueren Gerät keine Verbesserung, oder gar eine Verschlechterung einstellt?
Ich stand mal in der Mittagspause im Firmenauto neben einem Hifi Geschäft, mein 22jähriger Arbeitskollege, von HIFI null Ahnung, saß neben mir. Ich frug ihn, wie teuer wohl der Meridian Verstärker sei, der im Schaufenster zu sehen war.
Er meinte 200 €, da mußte ich lachen, es waren 5000.
Soviel zum Thema Optik/Haptik.
mfg

tomtiger (Beitrag #16148) schrieb:

Hi, die wichtige Frage, ob Du die von Dir gemessenen Unterschiede hörst, hast Du geflissentlich ignoriert. uweskw (Beitrag #16145) schrieb: Da ein Großteil der Kommunikation des Menschen seit 100.000den Jahren in Höhlen oder anderen geschlossenen Räumen stattfindet Das ist falsch. Zum einen lebten Menschen nur ganz selten in Höhlen, zum anderen ist der langfristige Aufenthalt in geschlossenen Räumen recht modern. ....... Was nicht weiter verwundert, sind doch schon Deine Annahmen zur Lebensweise der Menschen grundsätzlich falsch. LG Tom

Wiki:

In Gebieten, in denen aufgrund der geologischen Voraussetzungen Höhlen und Abris zu finden sind, wurden diese seit frühester Zeit als Unterschlupf genutzt. Ansonsten wurden für das Altpaläolithikum bisher nur künstliche Steinkreise gefunden, die als Reste von Behausungen gedeutet werden können. Dabei wurden wohl bereits vor zwei Millionen Jahren Äste oder kleine Stämme durch Steine befestigt und bildeten eine kurzzeitig bewohnte Unterkunft. Die älteste Hütte Europas ist etwa 600.000 Jahre alt und wurde in Přezletice (bei Prag) gefunden. Die Hütten in Terra Amata bei Nizza in Südfrankreich haben ein Alter von etwa 400.000 Jahren, die in Bilzingsleben von etwa 370.000 Jahre.

So so, also ganz selten in Höhlen....Und auf nem Schreibfehler rumgehackt
Das ist hier leider sehr oft so. Wenn die Argumente ausgehen versuchen viele, egal wie, den anderen zu diskreditieren. Da gibt es hier schon einige hochbegabte rhetorische Profis.

AndreasHelke schrieb:

Durch Reflexionen und Überlagerungen zweier Lautsprecher ändern sich die Frequenzgänge alle paar Zentimeter. Und unser Gehirn ist flexibel genug um diese ständigen Änderungen automatisch kompensieren. Und deshalb ist ein begabter Hörer in der Lage Frequenzgangunterschiede von weniger als 1 dB bei zwei Verstärkern in einem Blindtest herauszuhören.

Ich verstehe die Kausalität nicht. Hättest du „dennoch“ statt „deshalb“ geschrieben hätte die Aussage Sinn.
Die automatische Kompensation des Gehirnes funktioniert in erster Linie bei Kammfiltereffekten. Breitbandige Änderungen sind davon offensichtlich nicht betroffen. Aber vielleicht findet sich ja ein Fachmann für Hörpsychologie der uns erklären kann warum das so ist. Ich kann höchstens Vermutungen darüber anstellen.

AndreasHelke schrieb:

Deine Messungen haben mit der Tauglichkeit von Blindtests überhaupt nichts zu tun

die Messung zeigen wie groß die Unterschiede sind die unser Gehör automatisch kompensiert wenn es davon ausgeht dass sich die Schallquelle nicht verändert hat.

@ alle
Wenn du wirklich mal was interessantes ausprobieren willst:
lass deine Frau/Sohn/Freund am Abend einen von zwei Verstärker anschließen und eine halbwegs vernünftige Lautstärke voreinstellen. Du darfst natürlich nicht wissen ob es die billige Tröte oder dein ordentlicher Verstärker ist. Am nächsten Morgen, vor der Arbeit,
bedienst du nur den CD Player/Radio und lässt ein paar bekannte Sachen nebenbei laufen. Schau dir dann die Trefferquote nach einer Woche an. Du wirst dich wundern.

Greetz
Uwe

@ warbabe,
du hast mit deiner Manöverkritik völlig recht. Hier herrscht nicht wirklich eine sogn. Diskussionskultur, in der man wertfrei auch mal seine Position neu überdenken kann ohne dass die anderen es als Sieg ihrer Argumente feiern und dir keine Luft mehr zum Atmen lassen. Kleinkariert halt! Wer bremst halt verloren. RTL Niveau! Leider ist man schneller als man denkt mitten in diesem Sog, ich auch, was mich maßlos selber wiederum ärgert! Aber eigentlich sollte es doch funktionieren, da in diesem anonymen Raum keiner einen realen Gesichtsverlust befürchten muss. Es gibt meines Erachtens nur ein Rezept dagegen, auf Imponiergehabe nicht zu reagieren, auf Provokation nicht zu reagieren, nur alles wieder auf die Sachebene zu ziehen und auf erkennbare Söldner die im kommerziellen Interesse handeln nicht weiter eingehen. Damit meine ich nicht grundsätzlich gewerbliche Teilnehmer, viele sind wirklich eine Bereicherung. Mann kann sie auch an ihrem Fachwissen erkennen.
Es liegt letztendlich an uns was wir zulassen möchten oder auch nicht.
Lasst euch nicht provozieren oder einengen! Und zeigt allen, die polarisieren wollen und nicht mit Sachargumenten eintreten die gelbe Karte!

Huch, wenn ich jetzt auf die Uhr schaue war es wohl das Wort zum Sonntag. Aber ich will nicht missionieren! Ich will profitieren, von dem Wissen anderer

Hi,

warbabe (Beitrag #16154) schrieb:

Theorie2 hat durchaus seine Ungereimtheiten.

ich sehe nicht, dass die Theorie ihre Ungereimtheiten hat. Dass Optik und Haptik subjektiv sind, hatten wir schon erörtert. Wäre es nicht so, schauten alle Highendprodukte gleich aus.

Zur Einbildung braucht man aber nicht mal Optik und Haptik, oft reicht schon ein simples Preisschild (was mehr kostet muss besser sein).

Funktioniert aber genauso umgekehrt, die Gigantenkiller, die immer wieder mal gehyped werden sind da ein Beispiel. Beispielsweise fallen mir da der Supa und Lehmanns Black Cube als Phonopres oder die Playstation als CD Spieler ein. Zwar kann man die klanglich immer noch nicht unterscheiden, aber eine Rezension auf TNT Audio oder anderen Zeitschriften reicht aus, damit sich Leute etwas Preiswertes ins Haus holen, stolz, weil die Dinger Highendgeräte für X tausend Euro an die Wand spielen. Ich habe schon öfters eine kleine Plastikplaystation gesehen, per 1.000 Euro Kabel an einem 5.000 Euro Vorverstärker .....

Oft reichen aber auch technische Details, man hört Klangunterschiede bei einem (Röhren) Verstärker wo man per Umschalter den Trioden oder Pentoden Modus wählen kann, oder auch zwei ähnliche Röhrenkathedralen in der selben Preisklasse, eine Class A die andere A/B. Und so weiter.


Theorie 2 definiert nicht, was die Einbildung ausgelöst hat.

LG Tom

-scope- (Beitrag #16151) schrieb:

Stelle sie doch bitte noch einmal einfacher. Einfacher geht´s nicht mehr. Ich frage mich nach wie vor, wie man einen Lautsprecher derart unsinnig "messen" kann, um damit seine wirren Ansichten über die Untauglichkeit von Blindtests zu untermauern.

Deine Unwissenheit sei dir verziehen! deine Dreistigkeit jedoch nicht!
Aber was du schreibst kann man ja auch mal so deuten: Falls meine Messungen stimmen sollten, was ja eigentlich gar nicht sein kann, dann wären meine Ansichten vielleicht gar nicht so wirr!

Nimm dir einfach eine hochauflösende Mess-Software, ein ordentliches Mikrofon, ein Mikrofonverstärker und einen ordentlichen Digital Analog Wandler. Ich kann dir da zum Beispiel von RME das Fireface empfehlen. Acourate als Soft hab ich hier ja schon mal verlinkt. Kannst du alles mit der Demo machen. Du kannst ja auch mal im Acourate-Thread hier im Forum nachsehen, da haben viele ihre Messungen hochgeladen. Und vor dem glätten sehen die alle ähnlich aus.
http://www.hifi-foru...16456&postID=122#122

Greetz
U.S.

hifi_angel (Beitrag #16141) schrieb:

Aber wir haben ja schon die Anzahl der Götter über die Jahrhunderte deutlich reduzieren können. Immerhin!

Da bin ich mir nicht sicher. Manchmal denke ich Götter werden nur durch andere Götzen individuell ersetzt. Klang mit seiner audiophilen Trinität (Auflösung, Transparenz und Bühne) ist so ein Kälbchen.

Problem ist nur viele müssen bei der Komplexität des Wissen, es den Wissenden glauben. Und da haben wir gerade im HiFi-Bereich wohl eine Glaubenskrise

Du unterschätzt die beruhigende Standardantwort "Wir wissen noch zu wenig". Ich finde diese Antwort ja klasse. Sie deutet darauf hin, dass der Antwortende tatsächlich alles menschliches Wissen weiß, sonst könnte er es ja nicht bewerten. Als Unwissender habe ich dabei nur Angst, dass ihm vlt. irgendwann sein Kopf platzt.

warbabe (Beitrag #16130) schrieb:

Die Mühe lohnt sich aber m.M. nach nicht, weil unsere Ohren tatsächlich minderwertige Aufnahmefähigkeiten zu haben scheinen. Man vergleiche das mal mit den Augen, denen kann man so schnell nichts vormachen...mfg

Eine fatale Fehleinschätzung...

uweskw (Beitrag #16134) schrieb:

2.Diese unbewusste Korrekturfunktion des Gehirns wird das detektieren von Klangunterschieden durch hin und her schalten zumindest deutlich erschweren Greetz Uwe

Hallo Uwe,

in vielen Fällen, das behaupte ich, wird es sogar unmöglich gemacht. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Verstärker zunächst bei konzentriertem Hinhören überhaupt nicht zu unterscheiden scheinen. Erst nach einiger Zeit ohne dieses hohe Maß an Konzentration drängt sich bei manchen eine Art Unbehagen auf, das sich nur schwer in Worte fassen lässt. Ob dies im ursächlichen Zusammenhang mit dem steht was Du geschrieben hast kann ich allerdings nicht beurteilen...

Viele Grüße: Janus...

Hi Uwe,

uweskw (Beitrag #16155) schrieb:

So so, also ganz selten in Höhlen....Und auf nem Schreibfehler rumgehackt Das ist hier leider sehr oft so. Wenn die Argumente ausgehen versuchen viele, egal wie, den anderen zu diskreditieren. Da gibt es hier schon einige hochbegabte rhetorische Profis.

Du bist lustig. Aber vielleicht kommst selbst drauf, wo hier der relevante Unterschied besteht:

Aussage 1:

... als Unterschlupf genutzt ...

und:

... bildeten eine kurzzeitig bewohnte Unterkunft ...

Aussage 2:

Da ein Großteil der Kommunikation des Menschen seit 100.000den Jahren in Höhlen oder anderen geschlossenen Räumen stattfindet ...

Ich verweise hier auf meinen Beitrag: "Auch heute noch verbringt die Mehrheit der Menschen den größten Teil des Lebens nicht in geschlossenen Räumen."

LG Tom

und was hat das alles mit verstärkerklang zu tun..?!

kammerklang (Beitrag #16135) schrieb:

Fürs wissenschaftliche Arbeiten braucht es Offenheit, Zweifel, Selbstkritik und Fantasie, neben der Bereitschaft sich auf fremde Standpunkte einzulassen und eigene notfalls über Bord zu werfen. Das stellt ungleich höhere Anforderungen, als andere mit einem pseudo-wissenschaftlichen Techniker-Dogmatismus vermeintlicher "Tatsachen" in die Pfanne zu hauen.

Sicherlich eine der größten Herausforderungen überhaupt, seine eigene Perspektive zu verlassen, sich in die Position des ideologischen Gegenübers zu begeben, und aus dieser neuen Position heraus auf die Situation zu schauen, sie von dort her neu zu bewerten, und diese Position sogar argumentativ überzeugend zu verteidigen.

Das können nur wenige - Techniker, Mathematiker, Informatiker, Juristen etc. sind nach meiner Erfahrung die hierzu am wenigsten befähigten Personen. Und das ist auch richtig so: Als kleinteilige Aufgaben Lösende dürfen sie keinesfalls von Erlerntem, Verinnerlichtem und Ritualisiertem abweichen, das würde unweigerlich schief gehen. Will man also kreativ, vorbedingungslos und völlig offen diskutieren, benötigt man hierzu einen ganz anderen, geistig wesentlich beweglicheren Personenkreis. Will man Bestehendes so lange verteidigen bis es sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt, ist man mit oben genanntem Personenkreis gut bedient.

Viele Grüße: Janus...

und schon wieder offtopic janus

Hi Ingo,

ingo74 (Beitrag #16162) schrieb:

und was hat das alles mit verstärkerklang zu tun..?!

Der Mensch lebt seit 100.000 Jahren in Höhlen und sonstigen geschlossenen Räumen die er kaum verlässt. Daher ist das Gehör der Menschen dermaßen degeneriert, dass es kleine Unterschiede nicht mehr hört. Aber genau diese kleinen Unterschiede, die man nicht mehr hört, werden von Verstärkern produziert, weil die Lautsprecher nicht linear funktionieren.

Deshalb klingen verschiedene Verstärker, die sich nur minimal an ihren Messwerten unterschieden trotzdem anders.

Meinen jedenfalls einige.

LG Tom

warbabe (Beitrag #16144) schrieb:

Burkie z. B. legte sich fest, auf unumstößliche Tatsachen, z.B. Wasser fließe immer nach unten...mfg

Was auf eine sehr starre Perspektive schließen ließe. Entfernt man sich nur einige zehntausend Kilometer von der Erde, dann fließt Wasser auf dieser beileibe nicht immer nach unten, zumal es dann kein "unten" und "oben" mehr gibt. Um etwas besser erkennen zu können, muss man bisweilen ein paar Schritte zurückgehen. Dazu bedarf es aber des Mutes, sich nicht mehr an dem festzuklammern, was man aus allernächster Nähe als "gesicherte Erkenntnis" ausgemacht zu haben glaubt...

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16163) schrieb:

Das können nur wenige - Techniker, Mathematiker, Informatiker, Juristen etc. sind nach meiner Erfahrung die hierzu am wenigsten befähigten Personen. Und das ist auch richtig so: Als kleinteilige Aufgaben Lösende dürfen sie keinesfalls von Erlerntem, Verinnerlichtem und Ritualisiertem abweichen, das würde unweigerlich schief gehen. Will man also kreativ, vorbedingungslos und völlig offen diskutieren, benötigt man hierzu einen ganz anderen, geistig wesentlich beweglicheren Personenkreis. Will man Bestehendes so lange verteidigen bis es sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt, ist man mit oben genanntem Personenkreis gut bedient.

das wiederum belegt, dass Du, Janus, überhaupt nicht befähigt bist, dich in andere Personen hinein zu versetzen.

Als Jurist ist es das Um und Auf sich in andere hinein zu versetzen. Egal ob Du vor Gericht vertrittst, wo Du nichts vorbringen darfst, was Deinem Mandanten schadet, wo man also immer überlegen muss, welche Reaktionen vom Gegenüber kommen können, oder ob Du einen Vertrag verfasst, wo Du ebenfalls sämtliche Eventualitäten berücksichtigen musst, insbesondere wie der andere Vertragspartner die Formulierung der einzelnen Punkte missbrauchen könnte.

Als Informatiker muss ich ebenfalls immer überlegen, wie ein Dritter meine Arbeit missbrauchen könnte. Selbst bei so etwas Simplem wie einem Passwort muss ich überlegen, wie man das anlegen kann, dass es sich der Kunde noch merkt, ein unbefugter Dritter es aber nicht erraten kann.

Die Mathematik wiederum ist die einzige Disziplin, die nicht empirisch belegbar ist, und sohin besonders extremen Regeln der Logik unterliegt, daher muss der Mathematiker mehr als jeder andere Wissenschafter überlegen, wie sein Satz falsifizierbar ist. Er muss sich also de facto in alle anderen hinein versetzen.

Techniker, da weiß ich nicht genau, worauf Du abzielst, gibt ja auch Heizungstechniker. Auch als Techniker muss man sich in andere hinein versetzen, sich fragen, was der Kunde oder Endverbraucher alles falsch machen kann. Beispielsweise so etwas simples wie der Verpolungsschutz bei Steckern, der Techniker braucht den nicht.


Ich sehe daran, dass Du Dich nicht in diese Personen hineinversetzen wolltest.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #16160) schrieb:

in vielen Fällen, das behaupte ich, wird es sogar unmöglich gemacht. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Verstärker zunächst bei konzentriertem Hinhören überhaupt nicht zu unterscheiden scheinen. Erst nach einiger Zeit ohne dieses hohe Maß an Konzentration drängt sich bei manchen eine Art Unbehagen auf, das sich nur schwer in Worte fassen lässt.

Dein erst allmählich entstehendes Unbehagen steht im Widerspruch zu der Tatsache, das HiFi Verstärker so geringe Fehler machen das diese vom Gehör nicht wahrgenommen werden können. Also muss auch dieses Unbehagen von deiner Einbildungskraft herrühren.

Na Du machst es Dir heute aber einfach... Den entscheidenden Passus hast Du nicht mitzitiert: "...sich in die Position des ideologischen Gegenübers zu begeben...()...und diese Position sogar argumentativ überzeugend zu verteidigen.

Was Du beschreibst hat damit wenig zu tun, da machen Menschen ihren Job, hoffentlich gut, indem sie überlegen was ihr Auftraggeber, ihr Mandant, ein technisches System usw. benötigt..., das ist etwas völlig anderes. Gemeint war, die Perspektive eines ideologischen Gegenübers einnehmen zu können, Verständnis und Empathie für seine Denk- und Handlungsweise sowie für seine Person aufzubringen, völlig losgelöst von der Frage "richtig" oder "falsch". Viele Diskutanten hier sind nicht einmal bereit die Argumente ihres ideologischen Gegenübers in aller Ruhe zu hinterfragen, geschweige denn sie als gleichwertig oder gleichberechtigt anzuerkennen..., aber das muss ich Dir doch nicht erzählen, das liest Du doch hier jeden Tag...

AndreasHelke (Beitrag #16168) schrieb:

Dein erst allmählich entstehendes Unbehagen steht im Widerspruch zu der Tatsache, das HiFi Verstärker so geringe Fehler machen das diese vom Gehör nicht wahrgenommen werden können. Also muss auch dieses Unbehagen von deiner Einbildungskraft herrühren.

Das ist eine Setzung, Andreas. Diese resultiert aus einem Glauben an vermeintliche Tatsachen. Wie war das noch...? Es gibt da eine Tabelle, aus der Hervorgeht welche Pegelunterschiede von Menschen noch gehört werden können und welche nicht mehr. Was sagt diese dazu aus...? Leider erinnere ich mich nicht mehr.

kammerklang (Beitrag #15942) schrieb:

Eine Nachrichten- oder Elektrotechniker mit streng deterministischen Vorstellungen darüber, "wie die Welt und speziell die Technik "funktioniert"" wendet keine neuzeitliche "vom wissenschaftlichen Denken geprägte Sichtweise an", sondern bleibt ohne es zu merken in längst überholter mittelalterlicher Scholastik verhaftet. Was sich auch daran zeigt, dass er aus mangelnder geistiger Flexibilität mit Andersdenkenden in keine sinnvolle Diskussion eintreten zu können glaubt.

Als Nachrichten/Elektrotechniker, das ist eine Unterstellung, so funktioniert Wissenschaft nicht.
Wissenschaftliches Arbeiten bedingt durchaus einer Struktur.
Fantastische Konstrukte von „Crancks“ haben nichts mit Wissentschaftlichkeit gemein, das angeführte Zitat ist nichts weiter als grob dumm dreist egomamischer Unsinn.

Gruß Ulrich

uk64 (Beitrag #16171) schrieb:

Fantastische Konstrukte von „Crancks“ haben nichts mit Wissentschaftlichkeit gemein, das angeführte Zitat ist nichts weiter als grob dumm dreist egomamischer Unsinn. Gruß Ulrich

Guten Morgen Ulrich,
noch auf..., oder schon auf...? Erstmal herzlich willkommen als Aktiver hier im Forum, Dein erster Beitrag nach mehr als fünf Jahren...

Auf den ersten Blick sieht es tatsächlich so aus wie Du es beschreibst, und diese Position wird von vielen wissenschaftlich denkenden Menschen ja auch vertreten. Allerdings: Wo wäre die Gesellschaft ohne wegbereitende Spinner, Phantasten, Visionäre und Charismatiker...? Beide - Wissenschaftler und Freigeister - haben ihre jeweilige Daseinsberechtigung. Leider verfügen nur wenige von ihnen über die Größe, dem jeweiligen Gegenüber den ihm zustehenden Respekt zu zollen, dies aus der Verkennung der Tatsachen heraus, dass beide einander auf eine bestimmte Weise bedingen.

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16169) schrieb:

Gemeint war, die Perspektive eines ideologischen Gegenübers einnehmen zu können, Verständnis und Empathie für seine Denk- und Handlungsweise sowie für seine Person aufzubringen, völlig losgelöst von der Frage "richtig" oder "falsch".

darf ich Dich fragen, wie Du meinst, dass ein Anwalt einen z.B. Kinderschänder verteidigen könnte, wenn er dazu nicht fähig wäre? Wie ein Richter auch nur ansatzweise ein "objektives" Urteil fällen könnte wenn er das nicht täte?

Wie könnte ein Mathematiker die Arbeiten von Gerhard Gentzen beurteilen, der 1933 Mitglied der SA wurde, 1937 NSDAP Mitglied und im Auftrag der SS für das V2 Projekt arbeitete?

Die von Dir benannten Berufsgruppen sind idR. Paradebeispiele dafür, sich in andere Menschen hinein versetzen zu können, wobei die Ideologie des anderen absolut irrelvant ist! Sie haben genau das gelernt und praktizieren es täglich. Jedenfalls wenn sie gut in ihrem Job sind.


Du, Janus, bedienst hier platte Vorurteile wenn Du schriebst:

Als kleinteilige Aufgaben Lösende dürfen sie keinesfalls von Erlerntem, Verinnerlichtem und Ritualisiertem abweichen, das würde unweigerlich schief gehen. Will man also kreativ, vorbedingungslos und völlig offen diskutieren, benötigt man hierzu einen ganz anderen, geistig wesentlich beweglicheren Personenkreis. Will man Bestehendes so lange verteidigen bis es sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt, ist man mit oben genanntem Personenkreis gut bedient.

LG Tom

Edith: PS:

Janus525 (Beitrag #16172) schrieb:

Beide - Wissenschaftler und Freigeister - haben ihre jeweilige Daseinsberechtigung.

Nenne mir bitte einen Freigeist, der nicht Wissenschafter war, der im Bereich der Wissenschaften etwas erreicht hätte. Dir wirklichen Freigeister stammen allesamt aus der Wissenschaft! Wer hat denn in aller Welt Revolutionen angezettelt? In aller Regel waren das Studenten, die Kinder der Wissenschaft. Heute trifft das mehr denn je zu, denn Du brauchst nun mal ein gewisses Wissen, um überhaupt freigeistig neue Wege beschreiten zu können.

Janus525 (Beitrag #16172) schrieb:

Erstmal herzlich willkommen als Aktiver hier im Forum, Dein erster Beitrag nach mehr als fünf Jahren...

Früh oder spät ist relativ.
Wissenschaft führt über reduzierte Modelle (vereinfacht aber nicht Einfach) zur Erkenntnis, (erzwungene) Beliebigkeit führt ins Nichts.

Gruß Ulrich

Was bedeutet das Wort Ingenieur dem Sinn nach noch einmal? Bestimmt nicht "Nachmacher". Wie immer billige Polemik von Janus.........

@ alle Wenn du wirklich mal was interessantes ausprobieren willst: lass deine Frau/Sohn/Freund am Abend einen von zwei Verstärker anschließen und eine halbwegs vernünftige Lautstärke voreinstellen. Du darfst natürlich nicht wissen ob es die billige Tröte oder dein ordentlicher Verstärker ist. Am nächsten Morgen, vor der Arbeit, bedienst du nur den CD Player/Radio und lässt ein paar bekannte Sachen nebenbei laufen. Schau dir dann die Trefferquote nach einer Woche an. Du wirst dich wundern.

Derart vor Genialität strotzende "Vorschläge" zur Untersuchung von Verstärkern sterben wohl nie aus.
Möglicherweise ist das sogar vollkommen ernst gemeint, obwohl ich das jetzt einfach mal nicht hoffe.

Deine Unwissenheit sei dir verziehen! deine Dreistigkeit jedoch nicht! Aber was du schreibst kann man ja auch mal so deuten: Falls meine Messungen stimmen sollten, was ja eigentlich gar nicht sein kann, dann wären meine Ansichten vielleicht gar nicht so wirr!

Wirr ist nicht die Software "Acourate" , und auch dein Mikrofon ist da bestimmt nicht das Problem.
Solche Sofrwarelösungen bringen aber stets ein "Problem" mit sich: "Jeder fummelt damit "mal eben so" herum , und missbraucht sie für seine -wirren- Thesen.
Und so stellst auch du uns hier einen ungeglätteten (überladenen) Plot vor, der letztendlich nur mit viel Mühe verwertbare Ergebnisse erkennen lässt.
Eine hochauflösende FFT ohne averaging ist mindestens ebenso blödsinnig.

Viel schlimmer ist es aber, dass du diese "Bilder" dafür verwendest, hier irgendwelchen Unfug über die Untauglichkeit der "Umschaltmöglichkeit" bei Blindtests zu verzapfen.
Das ist "der Gipfel".....Deine "zerfeldderten" Messungen aus einer Turnhalle sind da noch harmlos.

...und mit irgendwelchen Verstärkern und deren Eigenschaften hat das Ganze natürlich -absolut- nicht das Geringste zu tun. Das kommt noch obendrauf.
Wenn du mal "ganz einfach und unsauber gestrickte" 0815 Verstärker (made in China) sehen möchtest, dann schraubst du einfach deine Adam AX7 Monitore auf....Da sind solche Dinger drin.....Aber keine Sorge....Die reichen für den Wohlklang absolut aus!

warbabe (Beitrag #16144) schrieb:

hifi angel, Burkie z. B. legte sich fest, auf unumstößliche Tatsachen, z.B. Wasser fließe immer nach unten, was aber in Ermangelung aller möglichen Kausalitäten nie festgelegt werden kann, es sei den, jemand ist so gebildet, daß er alle Kausalitäten mit einschließen kann.

Warbabe, es gibt Beispiele, und es gibt Leute, die Beispiele verstehen können.

Grüße

Z25 (Beitrag #16175) schrieb:

Was bedeutet das Wort Ingenieur dem Sinn nach noch einmal? Bestimmt nicht "Nachmacher". Wie immer billige Polemik von Janus.........

Von welchem der vielen Janüsse?

Guten Morgen werte Forengemeinde!

Jungs - Scope, Hifi-Angel, tomtiger, Ingo, and so on...
Wie geht's?
Neue Erkenntnisse?


Man achte UNBEDINGT auf Min. 1.18,
da wird es besonders lustig.
Lumi läuft, und es begegnet ihm zum x-ten mal ein Ritter der Janus Runde....

Ach so, nicht OT.
Habe, seit meinem letzten Aufenthalt hier mehrere CD's und Platten gehört, sowie einen Film heute Nacht geguckt.
Und, an jeder kette mit allen Amps, war es wie immer. Auch hier nichts neues im westen.


Weitermachen, ich brauche Morgen Unterhaltung bei Kaffee, Eiern, und Spreck.

P.S.
Hier wird auch "erhört", und wie!
Für unterhaltung ist also gesorgt.