In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

flat_D (Beitrag #18011) schrieb:

Aber auch die analoge Verstärkersektion hat eine eigene Klangfarbe.

eher Schweinchenrosa oder doch ein kräftiges Pink?

Ob und wie gravierdend die Unterschiede sind und ob man diese tatsächlich hören kann, darüber darf man trefflich streiten.

Das ist der einzig relevante Punkt, wenn Du "zur Ursprung dieses Threads zurückrudern" willst. Die Ursprung des Freds war ja, wie ausführlich ausgeführt wurde, dass allfällige Unterscheide nicht hörbar sind, es sei denn, das Gerät wäre so extrem schlecht oder defekt, dass man seine Fehler tatsächlich hört. Hörbar gravierdende Unterscheide finden sich nur in kaputten oder sehr schlechten Geräten.

Das selbe gilt auch für DA Wandler und die anderen Dinge, die Du erwähnt hast, die 08/15 Schaltungen sind bereits so gut, dass es nicht hörbar besser geht. Schlechter immer, auch hörbar schlechter.


LG Tom

pelmazo (Beitrag #18030) schrieb:

...Man müßte noch die Wahrnehmung dazubauen, dann wäre das ein audiophiles Programm in einem Wort. ;)

Ja, gerne. Wie wär's mit Klangkettenaura? Liest sich doch griffiger als BBSI, oder ...

Grüße

Wenn ich nur mal die Kompaktanlage von SONY nehme, die ich hier stehen habe und damit eine CD höre, dann müßte dies nach Deiner Definition ja, wenn sie nicht grob verstellt oder miserabel gebaut ist, eine allein von den Lautsprechern begrenzte Klangqualität haben. Nun habe ich aber meine neuen Rotel-Geräte an eben diese kleinen Lautsprecher angeschlossen und der Klang ist dramatisch besser. Sehr viel räumlicher, klarer, mit feinen Bässen, eben das, was die kleinen Boxen hergeben. An der Kompaktanlage klingt das alles dünn, etwas dumpf, weniger räumlich bei weitem nicht so klar. Wie kann das sein? Es ist ja keine Einbildung, das hören auch alle anderen aus meiner Familie, ohne daß sie wußten, daß jetzt Rotel-Geräte dran sind (die wissen nicht mal, was Rotel überhaupt ist). Da darf man schon fragen, ob nicht doch der Rest der Gerätschaften ebenfalls einen bedeutenden Einfluß auf die Klangqualität hat. Und das ist ganz sicher kein Voodoo, das hört doch jeder.

Vielleicht sollte mal jemand mit dem entsprechenden Equipment am Verstärkerausgang messen. Da müßte ja eine Frequenzgang-Kurve abzulesen sein. Und eben auch die Unterschiede.

Ich finde es jedenfalls höchst befremdlich, wie einige hier gleich die Totschlagphrasen-Keule auspacken und selbst außer Beschimpfungen gar nichts beitragen können. Wenn mir jemand Unsinn unterstellt, dann bitte gefälligst nachweisen!

Die Reaktionen sind deshalb so, weil das schon hundert mal durchgekaut wurde. Eine Billiganlage kann durch aus einige Mängel bei F-Gang oder Leistung haben, die man natürlich auch hört.

Hier wurde NICHT behauptet, alle Verstärker klingen gleich. Lies bitte mal in pelmazzos Blog:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Also mal ehrlich, was du da geschrieben hattest, war völliger Blödsinn. Was erwartest du denn? Fragen kannst du ja. Es wird sich sicher die Ursache finden lassen.

pelmazo (Beitrag #18030) schrieb:

-scope- (Beitrag #18024) schrieb: Der darauf folgende Text ist erfundener Unfug. Aber er enthält ein schönes Schwurbelwort: "Klangkette". War mir zuvor noch nicht aufgefallen, aber kombiniert im Grunde auf knappstem Raum gleich zwei audiophile fixe Ideen. Man müßte noch die Wahrnehmung dazubauen, dann wäre das ein audiophiles Programm in einem Wort. ;)

Es müsste noch "authentisch" und "emonitonell" hinein... wie wäre es mit "emotionell msuikalisch authentische Klangkettenwahrnehmung"?

In dem Sinne...

Hi,

flat_D (Beitrag #18034) schrieb:

Und das ist ganz sicher kein Voodoo, das hört doch jeder.

guck mal:



Jeder sieht, dass Feld B heller ist als Feld A. Das bedeutet aber nicht, dass das tatsächlich so ist!

Wenn mir jemand Unsinn unterstellt, dann bitte gefälligst nachweisen!

Es gibt ja nur vier Möglichkeiten:

a. Die Sony ist hörbar schlecht
b. Die Rotel ist hörbar schlecht
c. Es ist nur Einbildung
d. Eine der Anlagen spielte oberhalb ihrer Leistungsgrenzen

Es liegt wenn dann an Dir nachzuweisen, welche der drei Möglichkeiten zutrifft.

LG Tom

Nein, es liegt nicht an mir, etwas nachzuweisen! Ich habe meine Wahrnehmung geschildert. Wenn mir das als Unfug, absichtliche Verdummung oder sonst was unterstellt wird, dann soll der Jenige nachweisen, daß ich mich irre! Ich unterstelle ja auch nicht und verwende nicht einfach solche frechen Behauptungen!

Wenn mir das als Unfug, absichtliche Verdummung oder sonst was unterstellt wird, dann soll der Jenige nachweisen, daß ich mich irre!

Da wäre Jenige aber schön doof

Jo,

Es ist halt seine eigene

meine Wahrnehmung geschildert

, da bedarf es eigentlich keines weiteren Kommentars dazu, abseits der so geliebten Hard Facts...

Hi,

flat_D (Beitrag #18039) schrieb:

Ich habe meine Wahrnehmung geschildert.

Nein. Du hast umfangreiche technische Erklärungen abgegeben. Ich zitiere auszugsweise:

"Jede Baugruppe in einer analogen Klangkette hat einen Einfluß auf den Klang ..."
"... analoge Verstärkersektion hat eine eigene Klangfarbe ..."
"Das liegt schon daran, daß ..."
"Den größten Einfluß hat ..."
usw.

Das sind alles technische Tatsachenbehauptungen. Und sie sind - wo konkret genug (was eine "Klangfarbe" sein soll ist ja nicht nachvollziehbar) - technisch falsch.

Wenn mir das als Unfug, absichtliche Verdummung oder sonst was unterstellt wird, dann soll der Jenige nachweisen, daß ich mich irre! Ich unterstelle ja auch nicht und verwende nicht einfach solche frechen Behauptungen!

Nunja, Deine technischen Erklärungen stehen in extremen Gegensatz zum Stand der Wissenschaft. Du unterstellst damit im Prinzip jedem, der irgendwas in der Richtung studiert oder gelernt hat, Dummheit.


Hättest Du geschrieben "Ich höre einen Unterschied, deshalb nehme ich an, dass ..." wäre man auch freundlicher Dir gegenüber gewesen.

Es ist nun so, dass alle paar Wochen jemand wie Du hier reinpoltert und so wie Du jeden, der etwas im Bereich Elektrotechnik, Physik etc. gelernt oder studiert hat als Blödmann abstempelt.

LG Tom

2cheap4me (Beitrag #18033) schrieb:

Ja, gerne. Wie wär's mit Klangkettenaura? Liest sich doch griffiger als BBSI, oder ... Grüße

Trifft aber in sofern nicht zu, als dass es nur eine neue, verquere Wortschöpfung im Kontext des Oberbegriffes BBSI darstellen würde und damit überflüssig wäre...

flat_D (Beitrag #18039) schrieb:

Wenn mir das als Unfug, absichtliche Verdummung oder sonst was unterstellt wird, dann soll der Jenige nachweisen, daß ich mich irre!

Ach wo, Du irrst Dich nicht. Was Du beschrieben hast sind völlig alltägliche Erfahrungen die mehr oder weniger jeder macht der HiFi-Geräte austauscht, also lass´ Dich nicht ärgern. Solange Du nicht versuchst technische Erklärungen dafür zu liefern ohne genaue Messungen an DEINEN Geräten vorweisen zu können ist alles okay...

Viele Grüße: Janus...

flat_D (Beitrag #18039) schrieb:

Ich habe meine Wahrnehmung geschildert. Wenn mir das als Unfug, absichtliche Verdummung oder sonst was unterstellt wird, dann soll der Jenige nachweisen, daß ich mich irre!

Ich habe in #18011 nachgelesen, was ja Dein Beitrag war, der dann als Unfug bezeichnet wurde. Da findet sich keine Spur davon, daß Du Deine Wahrnehmung geschildert hast. Der komplette Beitrag enthält faktische Behauptungen, die in keinem Bezug zu Deiner Wahrnehmung stehen.

Sorry, aber Deine Masche ist derart plump, daß Du Dich mit Deiner Empörung zurück halten solltest. Du solltest mindestens mal berücksichtigen, daß man zurückscrollen und nachlesen kann.

jeden, der etwas im Bereich Elektrotechnik, Physik etc. gelernt oder studiert hat als Blödmann abstempelt.

Ähh...

Was könnte man dort gelernt haben ?

Die Mehrheit dürfte damit in der Schule in Berührung gekommen sein- Batterie, Schalter, Lampe.
Schalter umgelegt, Lampe leuchtet...plus entsprechende "Gesetze", warum das so ist.
Studieren...gibt es diverse Möglichkeiten, es läuft immer auf eine Vertiefung des Schalter umlegen hinaus.
Aber...was hat das jetzt mit Klang zu tun und wieso ist man dann der Blödmann ?

In der katholischen Sonderschule "Einstein" hatten wir mal einen, den hats...

R-Type (Beitrag #18045) schrieb:

Die Mehrheit dürfte damit in der Schule in Berührung gekommen sein- Batterie, Schalter, Lampe. Schalter umgelegt, Lampe leuchtet...

...nach der Berührung durchgeschüttelt und der war dann tot.

Das...

plus entsprechende "Gesetze", warum das so ist. Studieren...gibt es diverse Möglichkeiten, es läuft immer auf eine Vertiefung des Schalter umlegen hinaus.

...hat er nicht mehr erleben dürfen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Das war alles gelogen. Das war damals nur meine Wahrnehmung

...nach der Berührung durchgeschüttelt und der war dann tot.

Oder hört die Englein singen...

Es kommt mir vor, als wolltet ihr mir erklären, eine Zitrone sei gar nicht gelb. "Das ist nur Deine Wahrnehmung aber Du täuschst Dich, für eine Biene ist sie knallrot, für einen Wal eher grünlich aber eigentlich gibt es gar keine Farben, das ist nur die unterschiedlich starke Reflektion Elektromagnetischer Wellen und ein Grottenolm kennt gar keine Farben." Ist alles richtig und trotzdem ist die Zitrone für mich gelb und für Dich auch und auch für Omma Krause und Tante Erna. Nur Onkel Heinz ist Farbenblind, der kann eine Zitrone nur schwer von einer Tomate unterscheiden. Etwas so offensichtliches in Frage zu stellen, macht in meinen Augen keinen Sinn. Daher höre ich hier lieber auf, bevor ich noch für Schnappatmung und Herzinfarkte verantwortlich gemacht werde. Lieber genieße ich meine neue Anlage und freue mich an der rundum gelungenen akustischen Täuschung.

moby_dick (Beitrag #18035) schrieb:

Die Reaktionen sind deshalb so, weil das schon hundert mal durchgekaut wurde. Eine Billiganlage kann durch aus einige Mängel bei F-Gang oder Leistung haben, die man natürlich auch hört. Hier wurde NICHT behauptet, alle Verstärker klingen gleich. Lies bitte mal in pelmazzos Blog: http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Sag mal, hast du
A: meinen Beitrag gelesen
B: den link gelesen?

Anscheinend nicht. Dann viel Spaß mit dem Rotel, der sicher besser ist als der alte Kram.

flat_D (Beitrag #18048) schrieb:

Es kommt mir vor, als wolltet ihr mir erklären, eine Zitrone sei gar nicht gelb. "Das ist nur Deine Wahrnehmung aber Du täuschst Dich, für eine Biene ist sie knallrot, für einen Wal eher grünlich aber eigentlich gibt es gar keine Farben, das ist nur die unterschiedlich starke Reflektion Elektromagnetischer Wellen und ein Grottenolm kennt gar keine Farben." Ist alles richtig und trotzdem ist die Zitrone für mich gelb ....

Naja, die Zitrone der Woche hast du dir mit deinen Vergleichen nun redlich verdient.

flat_D (Beitrag #18048) schrieb:

Lieber genieße ich meine neue Anlage und freue mich an der rundum gelungenen akustischen Täuschung.

Eine akustische Täuschung gelingt schlecht, wenn sie nicht nachhaltig ist und man an den falschen Parametern dreht. Ich habe das Gefühl, du könntest Wahrnehmungstäuschungen meinen und die kann viele Ursachen haben, die gar nichts mit Akustik zu tun hat.

Das Schachbrett-Beispiel von Tomtiger ist hier mE unangebracht, denn um diese gezeigte und gewollte optische Täuschung reproduzierbar zu machen, brauchts verlässliche Übertragungsparameter. Um die gewollte Wahrnehmung derselben zu beeinflussen/verbessern, muss man an den richtigen Parametern drehen. Wie z.B. bei Hifi und Akustik auch. Sprich: Du weißt gar nicht genau, ob deine neue Anlage resp. die dadurch generierte Akustik im Schallfeld dafür verantwortlich ist oder eben nur deine Erwartungshaltungen. Du weißt es deshalb nicht, weil du es höchstwahrscheinlich nie richtig geprüft hast, mindestens dich nie damit beschäftigt hast.

Oder wie du über deine Verwandtschaft schriebst, die angeblich nichts wissen:

Ist alles richtig und trotzdem ist die Zitrone für mich gelb und für Dich auch und auch für Omma Krause und Tante Erna. Nur Onkel Heinz ist Farbenblind, der kann eine Zitrone nur schwer von einer Tomate unterscheiden

Weiß du es auch nicht. Stellst sie aber doch ganz gerne...

Etwas so offensichtliches in Frage zu stellen, macht in meinen Augen keinen Sinn.

...in Frage, nur du dich selbst nicht. Es ist halt genau das, was Alleshörende auszeichnet: Überhitzte Egos, die ihre Federn wie Pfauenräder aufspannen. Egal wo man anschließend hinwirft, in ein Auge trifft man - und das heult dann.

Hi,

pinoccio (Beitrag #18050) schrieb:

Das Schachbrett-Beispiel von Tomtiger ist hier mE unangebracht,

das sehe ich nicht, denn:

flat_D (Beitrag #18048) schrieb:

Etwas so offensichtliches in Frage zu stellen, macht in meinen Augen keinen Sinn.

Die Diskussion ist fruchtlos, wenn man nicht akzeptieren will, dass "so etwas offensichtliches" sehr wohl in Frage gestellt werden muss.

LG Tom

flat_D (Beitrag #18048) schrieb:

Es kommt mir vor, als wolltet ihr mir erklären, eine Zitrone sei gar nicht gelb. "Das ist nur Deine Wahrnehmung aber Du täuschst Dich, für eine Biene ist sie knallrot, für einen Wal eher grünlich aber eigentlich gibt es gar keine Farben, das ist nur die unterschiedlich starke Reflektion Elektromagnetischer Wellen und ein Grottenolm kennt gar keine Farben." Ist alles richtig und trotzdem ist die Zitrone für mich gelb und für Dich auch und auch für Omma Krause und Tante Erna. Nur Onkel Heinz ist Farbenblind, der kann eine Zitrone nur schwer von einer Tomate unterscheiden. Etwas so offensichtliches in Frage zu stellen, macht in meinen Augen keinen Sinn.

Etwas so offensichtliches in Frage zu stellen, wie daß die Sonne sich um die Erde dreht, hat über Jahrhunderte für die meisten Menschen auch keinen Sinn gemacht. Du und ich und Omma Krause und Tante Erna konnten und können das ja mühelos selber sehen, und selbst der blinde Onkel Karl konnte es auf der Haut spüren.

Und doch stimmt es nicht. Es ist genau anders herum, die Erde dreht sich um die Sonne und zudem um die eigene Achse. Daß es so aussieht als drehte sich die Sonne um die Erde ist eine Art optischer Täuschung, die sich aus unserem Standort auf der Oberfläche der sich drehenden Erde ergibt.

Was zum Henker gibt Dir also das Recht, hier so zu tun als wären wir Anderen hier zu dämlich als daß wir das Offensichtliche sehen könnten? Ist es derart schwierig, zumindest die Möglichkeit einzuräumen, daß es da einen Aspekt gibt, den Du in Deiner grenzenlosen Überschätzung der eigenen Wahrnehmung noch nicht bedacht hast? Stichwort: Sonne-Erde?

tomtiger (Beitrag #18051) schrieb:

Die Diskussion ist fruchtlos, wenn man nicht akzeptieren will, dass "so etwas offensichtliches" sehr wohl in Frage gestellt werden muss. LG Tom

Guten Morgen Tom,

das wird doch auch getan, ich hoffe von beiden Seiten... Völlig zu Recht schreibt Pelmazo in seinem sehr interessanten und informativen Blog:

ZITAT > Es ist bekannt, daß der Eindruck von Unterschieden schnell entstehen kann, auch wenn es solche Unterschiede in Wirklichkeit nicht gegeben hat. Schilderungen von Klangeindrücken sind daher in aller Regel nicht zielführend und off-topic, so lange keine Anstalten gemacht werden, zu zeigen, daß die Eindrücke auf wirkliche Unterschiede zurückgehen. Auch die auftrumpfende Versicherung, der Effekt sei so deutlich gewesen, daß man sich unmöglich geirrt haben könne, hilft da nicht weiter.< ZITAT ENDE

Dem stimme ich voll und ganz zu...

Ebenso ist bekannt, dass der Eindruck von Gleichklang bei Verstärkern schnell entstehen kann, auch wenn in Wirklichkeit Unterschiede gegeben sind. Schilderungen von Klangeindrücken, die lediglich durch Hinhören - im schlimmsten Fall durch bloßes Anlesen - gewonnen wurden, sind daher in aller Regel nicht zielführend, auch wenn Unterschiede nicht gehört wurden, solange keine Anstalten gemacht werden, zu zeigen, dass die Eindrücke auf wirkliche Gleichheit zurückgehen. Auch die auftrumpfende Versicherung, Unterschiede seien absolut nicht hörbar gewesen, so dass man sich unmöglich geirrt haben könne, hilft da nicht weiter.

Viele Grüße: Janus...

pelmazo (Beitrag #18052) schrieb:

Ist es derart schwierig, zumindest die Möglichkeit einzuräumen, daß es da einen Aspekt gibt, den Du in Deiner grenzenlosen Überschätzung der eigenen Wahrnehmung noch nicht bedacht hast? Stichwort: Sonne-Erde?

Warum hat das Wahrnehmen von hörbarem "Schrott" mit grenzenloser Selbstüberschätzung zu tun, wenn Ihr doch selbst sagt, dass die mögliche Ursache des Gehörten "Schrott"-Elektronik ist ?



Ihr solltet Euch vielleicht Mal darin einigen, ob die Ursache für einen gegebenen Unterschiede jetzt Einbildung und Suggestion gepaart mit grenzenloser Selbstüberschätzung ist, oder ob es sich um einen technische Ursache handelt (gemäss eurem Jargon: "Defekt", "Fehlkonstruktion", "Schrott"), die dann ja Einbildung (der Hörenden wohlverstanden) ausschliessen lässt.

Oder darf man Eure Aussagen nicht allzu ernst nehmen ?


Gruss Urs

umher (Beitrag #18054) schrieb:

Oder darf man Eure Aussagen nicht allzu ernst nehmen ? Gruss Urs

Du darfst getrost alle Aussagen ernst nehmen, wenn sie auf einer Kombination auf Gehörtem und Gemessenem beruhen. Alles andere sind irgendwelche Meinungen, Berufungen auf tatsächliches oder vermeintliches Fachwissen, auf irgendwo Angelesenes, frei Interpretiertes, kritiklos Geglaubtes usw. Nur ein Blindtest in Verbindung mit einer Analyse des Gerätes wie hier: http://www.hifi-foru...108&thread=15579&z=1 bringt Aufschluss über die tatsächlichen Zusammenhänge.

Alles was nicht einmal diese Voraussetzungen erfüllt, unterliegt einer enormen Spannbreite, von in bierernstem Tonfall vorgetragenen Weissagungen über (pseudo?)wissenschaftliche Dozierereien bis hin zur Kaffeesatzleserei, und das auf beiden Seiten. Stell´ Dir vor, da maßt sich doch tatsächlich jemand an, eine Prognose zu einem Verstärker und dessen klangliche Eigenschaften zu stellen, ohne jemals vor Ort gewesen zu sein, ohne einen kontrollierten Blindtest mit dem Verstärkerklang Behauptenden mit dessen Geräten und in dessen Peripherie durchgeführt zu haben, und ohne jemals eines der beteiligten Geräte aufgeschraubt und ein Messgerät überhaupt nur angeschlossen zu haben.

Also: Traue bloß keinem der hier schreibt seine Verstärker würden unterschiedlich klingen, auch mir nicht..., und traue schon gar keinem der ohne Überprüfung vor Ort behauptet sie würden es nicht tun. Ist alles Quatsch und leeres Gerede ohne Substanz...

umher (Beitrag #18054) schrieb:

Ihr solltet Euch vielleicht Mal darin einigen, ob die Ursache für einen gegebenen Unterschiede jetzt Einbildung und Suggestion gepaart mit grenzenloser Selbstüberschätzung ist, oder ob es sich um einen technische Ursache handelt (gemäss eurem Jargon: "Defekt", "Fehlkonstruktion", "Schrott"), die dann ja Einbildung (der Hörenden wohlverstanden) ausschliessen lässt.

Verstehe ich nicht. Wieso muß man sich denn für eines oder das andere entscheiden, wenn es beides sein kann? In manchen Fällen wird es sogar beides zugleich sein!

Bei flat_D interessiert mich im Moment gar nicht, was in seinem konkreten Fall die Ursache dessen war was er gehört hat. Es geht mir um seine Darstellung, die eine kritische Hinterfragung seiner Wahrnehmung vermissen läßt, und daraus sogar noch eine Abqualifizierung Anderer zu rechtfertigen versucht.

tomtiger (Beitrag #18051) schrieb:

Hi, pinoccio (Beitrag #18050) schrieb: Das Schachbrett-Beispiel von Tomtiger ist hier mE unangebracht, das sehe ich nicht, denn: flat_D (Beitrag #18048) schrieb: Etwas so offensichtliches in Frage zu stellen, macht in meinen Augen keinen Sinn. Die Diskussion ist fruchtlos, wenn man nicht akzeptieren will, dass "so etwas offensichtliches" sehr wohl in Frage gestellt werden muss. LG Tom

Die optische Täuschung des Schachbrettbeispiels ist gewollt. Genauso wie eine akustische Täuschung (z.B. Phantomschallquelle) innerhalb der Hifiwiedergabe akustisch gewollt ist. Da diese Täuschungen gewollt, reproduzierbar wahrnehmbar sind und mit sehr wenig Reproduktionsmaschinerie sehr gut funktionieren, haben sie mit Klangunterschiedsillusionen durch Trallala relativ wenig zu tun. Ich wäre hier absolut dafür, dass man diesen Umstand schärfer trennt. Die gewollten optischen und akustischen Täuschung sind kein Voodoo. Es gibt dazu auch Grundlagen, warum man sie so oder so wahrnimmt, wie man sie erschafft und eben auch _gewollt_ verbessert. Und was man verbessern kann, kann man auch durch Unwissenheit* verschlechtern.

Sie als Beispiele für den undifferenzierten/unkontrollierbaren/nicht nachvollziehbaren Wahrnehmungswust von Alleshörern ranzuziehen ist ungefähr wie Wasser in den Rhein tragen. "Sie" nehmen sowas eh nur als Erklärungen für ihren egozentrischen Wust. Ähnliches bei der Bezeichnung "Psychoakustik"... was als Erklärung gerne genommen wird ist dann "Psycho" und nicht Akustik. Ich halte das für Vergewaltigungen nützlicher Begrifflichkeiten.

(* Hier ist speziell mangelnde Prüfung gemeint)

flat_D (Beitrag #18034) schrieb:

Vielleicht sollte mal jemand mit dem entsprechenden Equipment am Verstärkerausgang messen. ... bitte gefälligst

In dem Ton schon mal gar nicht. Sonst mußt du das Gerät eben in eine Reparaturwerkstatt geben. Selber Schuld. Oder mal vom Papststuhl herunterkommen.

Etwas so offensichtliches

Ich sehe hier gar nichts. Niemand außer dir sieht oder hört irgendetwas von deiner Anlage. Allgemeinplätze führen nicht zum Ziel.

Es kommt mir vor, als wolltet ihr mir erklären, eine Zitrone sei gar nicht gelb.

>>Ich bin Ich, in dem Sinne, daß Ich, welches mir Gegenstand ist, nicht wie im Selbstbewußtsein überhaupt, noch auch wie im freien Selbstbewußtsein, dort nur leerer Gegenstand überhaupt, hier nur Gegenstand, der sich von den Anderen zurückzieht, welche neben ihm noch gelten, sondern Gegenstand mit dem Bewußtsein des Nichtseins irgendeines Anderen, einziger Gegenstand, alle Realität und Gegenwart ist. << G.W.F. Hegel

Edit: Hegel-Zitat angefügt

pelmazo (Beitrag #18056) schrieb:

umher (Beitrag #18054) schrieb: Ihr solltet Euch vielleicht Mal darin einigen, ob die Ursache für einen gegebenen Unterschiede jetzt Einbildung und Suggestion gepaart mit grenzenloser Selbstüberschätzung ist, oder ob es sich um einen technische Ursache handelt (gemäss eurem Jargon: "Defekt", "Fehlkonstruktion", "Schrott"), die dann ja Einbildung (der Hörenden wohlverstanden) ausschliessen lässt. Verstehe ich nicht. Wieso muß man sich denn für eines oder das andere entscheiden, wenn es beides sein kann? In manchen Fällen wird es sogar beides zugleich sein! Bei flat_D interessiert mich im Moment gar nicht, was in seinem konkreten Fall die Ursache dessen war was er gehört hat. Es geht mir um seine Darstellung, die eine kritische Hinterfragung seiner Wahrnehmung vermissen läßt, und daraus sogar noch eine Abqualifizierung Anderer zu rechtfertigen versucht.

Ja aber wenn doch eine physikalische Ursache möglich ist, gibt es überhaupt keinen Grund, dem Hörenden Einbildung zu unterstellen oder sogar grenzenlose Selbstüberschätzung.

Darüber hinaus würde mich Deine Nahelegung, dass Du als Techniker noch nie die Erfahrung gemacht hast, dass eine "schrottige" Billigst-Anklage sich klanglich unterscheidet, tatsächlich überraschen.

Ausserdem war der wahrgenommene Klangunterschied die Kernaussage, nicht seine abenteuerliche technische Erklärung der Ursache. Will man "Fairness" auf sein Fähnlein geschrieben haben, ist eine solche Unterstellung dann so oder so unvereinbar, solange Deine Erfahrung sich deckt mit Jener von flat_D. Und das tut es doch hoffentlich ..


Gruss Urs

Vielleicht fängt @flat_D einfach nochmal von vorne an.

On (Beitrag #18060) schrieb:

Vielleicht fängt @flat_D einfach nochmal von vorne an. ;)

och nee, nochn, extra zum rumstänkern, angelegten Account braucht der Thread nun wirklich nicht...

edit: mal noch paar Smileys angefügt damit hier gleich nicht wieder das geflenne losgeht

Was'n' los hier?
Hat etwa Janus kapituliert, und sein Pontifikat an flat_D übergegeben?

umher (Beitrag #18059) schrieb:

Ja aber wenn doch eine physikalische Ursache möglich ist, gibt es überhaupt keinen Grund, dem Hörenden Einbildung zu unterstellen oder sogar grenzenlose Selbstüberschätzung. Gruss Urs

Das ist eine Position, eine Grundhaltung, für die ich auch seit längerer Zeit werbe. Wir kennen eine Menge denkbarer Ursachen für unterschiedlich klingende Verstärker, deshalb ist es in meinen Augen dumm und voreilig, aus einem verinnerlichten Reflex heraus jedem, der hier von unterschiedlichem Klang berichtet, einfach so und völlig ungeprüft zu unterstellen, er litte unter Einbildung. Ebenso fahrlässig wie hochgradig unwissenschaftlich ist es, sozusagen aus dem Bauch heraus, eine willkürliche Behauptung in die Manege zu werfen die da besagt, nur jeder tausendste Verstärker, bestenfalls 1% von ihnen würde sich klanglich von anderen Verstärkern unterscheiden.

Das Phänomen, welches die Befürworter einer bestimmten Glaubensposition irgendwann jede Vernunft über Bord werfen und einfach irgendwelche Zahlen und Argumente erfinden lässt, ist ja nicht unbekannt, man sollte es nur bei Diskutanten, deren Credo es angeblich ist ihre Äußerungen auf wissenschaftlich fundierten Fakten aufbauen zu wollen, nicht erwarten. Ich selbst habe in den letzten Wochen in meinem Fundus bereits vier Verstärker gefunden, von denen ich behaupte sie auch verblindet erkennen zu können; einer von ihnen reagiert klanglich sogar auf (bislang) vier unterschiedliche CDP, die bisher an ihn angeschlossen wurden.

Deshalb bin ich der Auffassung, wenn sich hier jemand zu Wort meldet und behauptet, seine Verstärker klingen unterschiedlich, dann kann die einzig seriöse Antwort (sinngemäß) nur Lauten: "Das kann durchaus so sein, von hier aus kann ich das nicht beurteilen. Dazu müsste zunächst im Blindtest geprüft werden ob Du die Unterschiede verblindet auch noch erkennen kannst, ersatzweise könnte der Verstärker auch von Fachleuten geprüft werden. Bevor das nicht geschehen ist, verbietet sich jede Stellungnahme dazu, ob Du Dich getäuscht hast oder nicht, von ganz alleine."

@Lumi: Ist Deine Frage damit beantwortet...?

Viele Grüße: Janus...

umher (Beitrag #18059) schrieb:

Ja aber wenn doch eine physikalische Ursache möglich ist, gibt es überhaupt keinen Grund, dem Hörenden Einbildung zu unterstellen oder sogar grenzenlose Selbstüberschätzung.

Ob ich einem "Hörenden" Einbildung unterstelle hängt nicht von physikalischen Möglichkeiten ab, sondern von Glaubwürdigkeiten. Anders gesagt, ich behalte mir das Recht vor, einem Hörenden seine Darstellung zu bestreiten, auch wenn es physikalisch möglich ist daß es einen hörbaren Unterschied gab. Es reicht mir wenn ich es für unplausibel halte, und ich halte es in so einem Fall für völlig in Ordnung wenn ich das öffentlich zum Besten gebe, ob es dem Betroffenen gefällt oder nicht. Er kann sich ggf. ja ein vernünftiges Argument überlegen, warum das was er behauptet auch glaubwürdig ist.

Aber nochmal: Im Fall flat_D ist das gar nicht mein Punkt. Ich habe mich auf seinen Beitrag #18048 bezogen, wo er es so dargestellt hat, als könne es an der Realität von Verstärkerklang so wenig Zweifel geben wie an der gelben Farbe einer Zitrone, und das ist einfach eine Glorifizierung seiner eigenen Wahrnehmung, bzw. der Wahrnehmung generell. Auch das darf man sagen, selbst wenn sich in seinem Fall ein wirklicher Klangunterschied dingfest machen ließe. Ich behaupte damit schließlich nicht die Nichtexistenz von Verstärkerklang, sondern die Existenz eines Problems in seiner Argumentation. Das sollte man schon unterscheiden können.

Zudem sollte klar sein, daß er anscheinend keinerlei Verständnis von dem hat, was hier über Verstärkerklang gesagt wurde, und er zeigt auch kein Interesse, das zur Kenntnis zu nehmen. Und bei Dir habe ich da auch so meine Zweifel. Daß es überhaupt keine Unterschiede geben könne, auch bei minderwertigen Geräten nicht, behauptet schließlich niemand. Dieses Pferd ist nicht nur tot, es hat nie gelebt, aber es muß anscheinend immer noch geritten werden.

Darüber hinaus würde mich Deine Nahelegung, dass Du als Techniker noch nie die Erfahrung gemacht hast, dass eine "schrottige" Billigst-Anklage sich klanglich unterscheidet, tatsächlich überraschen.

Ich wüßte nicht wo ich das nahegelegt hätte. Kann Du das konkretisieren?

Ausserdem war der wahrgenommene Klangunterschied die Kernaussage, nicht seine abenteuerliche technische Erklärung der Ursache.

Stimmt überhaupt nicht. Was er selbst wahrgenommen hat kam erst auf den Tisch, als er Widerspruch geerntet hat. Vorher hat er ohne Bezug auf seine Erfahrung einfach faktische Behauptungen hingeschrieben. Ein klassischer Trick: Bei Widerspruch flüchtet man in die Subjektivität, mit dem Anspruch dort unangreifbar zu sein.

Hi,

umher (Beitrag #18059) schrieb:

Ja aber wenn doch eine physikalische Ursache möglich ist, gibt es überhaupt keinen Grund, dem Hörenden Einbildung zu unterstellen oder sogar grenzenlose Selbstüberschätzung.

mag sein, aber er hat erklärt, dass DA Wandler "den größten Einfluß" haben und dergleichen. Und genau solche Behauptungen sind wohl ein Grund jemandem Einbildung und Selbstüberschätzung zu unterstellen.

On (Beitrag #18060) schrieb:

Vielleicht fängt @flat_D einfach nochmal von vorne an. ;)

Erst in einigen Wochen.

Janus525 (Beitrag #18063) schrieb:

... aus einem verinnerlichten Reflex heraus jedem, der hier von unterschiedlichem Klang berichtet, ...

Irrtum, siehe oben. Nix Klangbericht sondern technische Erklärung. Das habe ich dem Betreffenden auch so geschrieben, und das war sein Eingangsbeitrag hier, Klangbeschreibungen kamen erst später.


Ich meine, wegen einer Klangbeschreibung wäre hier noch niemand kritisiert worden, wegen - absurder - technischer Erklärungen schon. Und das habe ich Dir auch schon mehrfach geschrieben.

LG Tom


PS: Dieser Fred ist zweifelsohne analog! Sowas kenne ich nur von Langspielplatten, wo wegen eines Kratzers oder Ähnlichem die Nadel Richtung Seitenanfang springt und die selbe Passage immer und immer wieder spielt ......


Edith:

PPS:

pelmazo (Beitrag #18064) schrieb:

wie an der gelben Farbe einer Zitrone,

Im Übrigen gibt es in Asien tatsächlich grüne Zitronen, die keine Limetten sind.

tomtiger (Beitrag #18065) schrieb:

... PS: Dieser Fred ist zweifelsohne analog! Sowas kenne ich nur von Langspielplatten, wo wegen eines Kratzers oder Ähnlichem die Nadel Richtung Seitenanfang springt und die selbe Passage immer und immer wieder spielt ......

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Oder?
http://www.welt.de/v...mit-Todesstrafe.html

Staatsanwalt-droht-Murmeltier-Phil-mit-Todesstrafe

tomtiger (Beitrag #18065) schrieb:

Ich meine, wegen einer Klangbeschreibung wäre hier noch niemand kritisiert worden, wegen - absurder - technischer Erklärungen schon. Und das habe ich Dir auch schon mehrfach geschrieben. LG Tom

Hi Tom,

ich meinte auch nicht Dich, sondern beispielsweise sowas hier:

FRAGE: Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig...()... Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

1. ANTWORT: Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet?

2. ANTWORT: ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos....

Naaaaa Tom..., schonmal irgendwo gelesen...?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #18067) schrieb:

Naaaaa Tom..., schonmal irgendwo gelesen...? ;)

mag jetzt nicht so fein sein, aber ich habe etliche Messwerte von Primare Produkten gesehen, kenne den Ruf der Firma, und bezweifle daher, dass er so schlecht war. Wenn die anderen Verstärker ähnliche Kaliber waren, mit ähnlicher Leistung, darf man durchaus von Einbildung ausgehen.

Wobei ich das nicht so tragisch finde, wäre das ein unixlastiges EDV Forum, würden hier wohl 50% aller Beiträge aus exakt einer Abkürzung bestehen: RTFM

So gesehen haben die Jungs hier eine Engelsgeduld.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #18067) schrieb:

...irgendwas

hast du eigentlich inzwischen 2 verstärker gefunden, die du meinst unverblindet auseinanderhalten zu können?
Können wir irgendwann mal mit deinem Blindtest rechnen?

Das schwadronieren über die (wenn auch nur vage) Möglichkeit von defekten Verstärkern scheint dich etwas von deiner - dir selbst gestellten - Aufgabe abzulenken ...

War es nicht Janus selbst der die Anzahl der Fehlkonstuktionen mit Prozentangaben inklusive Nachstellen angab, und das nur auf eine Vermutung begründet?

@Lumi: Ist Deine Frage damit beantwortet...?

YEP......
Ich machte mir schon ernsthaft Sorgen, z.b. dass Du Fehlmessungen oder so hattest....LOL

Ein klassischer Trick: Bei Widerspruch flüchtet man in die Subjektivität, mit dem Anspruch dort unangreifbar zu sein.

Das muss einfach nochmal gequotet werden, da es ins Schwarze trifft.

flat_D (Beitrag #18048) schrieb:

Es kommt mir vor, als wolltet ihr mir erklären, eine Zitrone sei gar nicht gelb. "Das ist nur Deine Wahrnehmung aber Du täuschst Dich, für eine Biene ist sie knallrot,

Das ist genau der Denkfehler. Das Gelb einer gelbsortigen Zitrone entspringt eben NICHT der Wahrnehmung. Sie existiert nicht real. Um das zu verstehen muß man abstrakt denken können. Der Mensch an sich kann das - dieser Mensch jedoch vielleicht nicht.

Sondern die Zitrone (an sich ) ist gelb, weil sie so bestimmt worden ist. Eine ("diese") Zitrone ist z.B. gelb oder schwarz - nämlich unter blauem Licht oder im dunkeln. Diese eine Zitrone ist gelb. Diese andere jedoch nicht, denn diese ist längst verrottet.

Daß @ Janus die isolierte unmittelbare Wahrnehmung als wissenschaftlich reklamiert, macht er nach meiner Erfahrung aus reiner Absicht.

Die Denkfehler sind also:
1. mangelnde Abstraktion und
2. falsche Verallgemeinerung

Die Schwierigkeiten bestehen a) im richtigen Erklären (und verstehen), was Abstraktion ist und b) im Herausfiltern der irreführender Spitzfindigkeiten von pensionierten Marketingprofis.

Moinsen!

[quote="On (Beitrag #18073)"][quote="flat_D (Beitrag #18048)"]
Sondern [b]die Zitrone[/b] (an sich ) ist gelb, weil sie so bestimmt worden ist. [/quote]

Genauer und damit näher am Argument der Allgemeingültigkeit: die Zitrone reflektiert aufgrund ihrer Beschaffenheit besonders Licht einer bestimmten Wellenlänge, welches "Gelb" genannt worden ist.

Und da beißt, wie bei so vielem, was hier eingefordert wird, die Maus keinen Faden ab.






Schöne Grüße,
Simon

dommii (Beitrag #18070) schrieb:

War es nicht Janus selbst der die Anzahl der Fehlkonstuktionen mit Prozentangaben inklusive Nachstellen angab, und das nur auf eine Vermutung begründet? :D

Na klar, das war aber nur eine überschlägige Schätzung die auf etwa 5%-15% hinauslief, die zunächst erhärtet oder widerlegt werden müsste. Können genauso gut auch 7% oder 30% sein. Deshalb: Jede andere Zahl ist genauso freimütig geraten, ob 1 Prozent oder 1 Promill...

kölsche_jung (Beitrag #18069) schrieb:

hast du eigentlich inzwischen 2 verstärker gefunden, die du meinst unverblindet auseinanderhalten zu können?

Bis jetzt sind es vier..., ein Yamaha AX-890..., ein Marantz 2245..., ein Restek Challenger..., ein Accuphase E-205. Und was soll die Drängelei...? Du liest doch dass ich noch intensiv an der Vantage arbeite, das dauert halt noch ein bißchen...

On (Beitrag #18073) schrieb:

...von pensionierten Marketingprofis. ;)

Schön wär´s, On. Bis zur Rente habe ich noch so einige Jährchen. Hoffentlich gibt es dann überhaupt noch sowas...

Janus525 (Beitrag #18075) schrieb:

.... kölsche_jung (Beitrag #18069) schrieb: hast du eigentlich inzwischen 2 verstärker gefunden, die du meinst unverblindet auseinanderhalten zu können? Bis jetzt sind es vier..., ein Yamaha AX-890..., ein Marantz 2245..., ein Restek Challenger..., ein Accuphase E-205. Und was soll die Drängelei...? Du liest doch dass ich noch intensiv an der Vantage arbeite, das dauert halt noch ein bißchen... ...

4 sollten reichen, sind ja eigentlich sogar schon 2 zuviel ... fang halt an ... oder hast du noch keinen Dummen gefunden, der den (blinden und tauben) "Notar" spielt?

Hi,
tomtiger hat sich in Beitrag #17943 klar geäußert:
"Dann komme ich auch gerne nach Krefeld."

-scope- (Beitrag #18072) schrieb:

Ein klassischer Trick: Bei Widerspruch flüchtet man in die Subjektivität, mit dem Anspruch dort unangreifbar zu sein. Das muss einfach nochmal gequotet werden, da es ins Schwarze trifft. ;)

Ja, klar. Alles ist subjektiv! Unterschiede zwischen Verstärkern treten je nach Testbedingungen und Besitzer auf oder auch nicht. Klangunterschiede sind ja nur ein Teil der Medaille. Es gibt ja noch andere Unterschiede, z.B. die musikalische Authentizität!
Zwar hat der DA-Wandler einen enormen Anteil am Unterschied, aber viel enormer ist der Anteil des CD-Laufwerks selber!

Grüsse

bugatti66 (Beitrag #18077) schrieb:

Hi, tomtiger hat sich in Beitrag #17943 klar geäußert: "Dann komme ich auch gerne nach Krefeld."

Ja, das stimmt..., aber Tom sitzt im Zentrum von Wien, und der Aufwand wäre dann wohl doch etwas zu groß. Ich bin sicher es gibt auch hier einige Leute, die sich dafür interessieren in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Und die Drängelei, die momentan von Klaus ausgeht, werde ich geflissentlich ignorieren, und zwar so lange, bis das aktuelle Projekt "Vantage" abgeschlossen ist. So ist nun mal meine Vorgehensweise, und wem das alles zu lange dauert der möge zwischenzeitlich selber etwas unternehmen, statt nur vor seiner Tastatur zu hocken und zu drängeln..., vorausgesetzt er könnte das überhaupt

Janus525 (Beitrag #18079) schrieb:

... werde ich geflissentlich ignorieren, ...

allerdings nicht ohne noch eine deiner berühmten kleinen Spitzen abzuschiessen ... (gähn)

... und wem das alles zu lange dauert der möge zwischenzeitlich selber etwas unternehmen, statt nur vor seiner Tastatur zu hocken und zu drängeln..., vorausgesetzt er könnte das überhaupt ;)

"Er" könnte, wenn er einen Sinn darin sähe ... "er" sieht allerdings keinen Sinn darin
"er" könnte einen BT mit Notar, eidesstaatlichen Versicherungen und allem zipp und zapp ... und von dir käme dann (ganz in jakobscher Manier) folgendes:

jaaa, diese beiden ganz speziellen Verstärker mögen nicht unterschiedlich klingen ... aber was ist mit den Quadrillionen Verstärkern draußen im gesamten Universum ...

wenn ich das Gefühl hätte, dass einer meiner Verstärker "klingt", (also einen Defekt aufweist!), würde ich ... mir einfach nen neuen kaufen ... oder nen neuen alten ... oder einen der zZt unbenutzten nehmen