In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

sind wir im cafe-hifi-forum oder am stammtisch..?
da gehören mind 80% der letzten beiträge hin..!

HinzKunz (Beitrag #16206) schrieb:

...... Weil die Änderung im Schallfeld, wenn ich einen Mono betriebenen Lautsprecher um 1° drehe ggf. Messbar, aber nicht hörbar ist, taugt ein A/B-Umschalttest nicht? Stattdessen soll man am nächsten Tag wieder hören und dann einen Unterschied wahrnehmen? Das ist eine willenliche Potenzierung aller Variablen und das soll helfen? Sehr gewagte Brücke, die hier gebaut werden soll... Zumal, um hier mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen, ein Verstärker niemals (außer man konstruiert ihn mit viel Aufwand so ) derartige Effekte zeigt. WENN Filtereffekte aufgrund des (gewollten) Designs oder (ungewollten) parasitären Effekten auftreten, sind diese niedriger Ordnung. Und sowas würde so oder so bei der ersten Messung meilenweit heraus stechen... wäre also nichts wirklich überraschendes :prost

Sorry, ich hatte deinen Sachbezogenen Post übersehen.
Ist natürlich schon klar dass kein Verstärker solche Effekte produziert. Es geht darum dass unser Gehör selbst große, messbare Unterschiede gezielt ausblendet.
Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen.

greetz
Uwe

Janus525 (Beitrag #16229) schrieb:

ganz ähnlich wie bei unterschiedlich klingenden Verstärkern... ;)

Ich formuliere das mal aus:

Die Verstärker sind (hoffentlich) erstklassig ausgebildete Profis. Mit welcher Zielsetzung innerhalb welchen technischen Konstruktionskonzeptes sie ihre besonderen Fähigkeiten einsetzen, obliegt letztlich ihnen selbst; diese Entscheidung kann ihnen auch niemand abnehmen. Ob sie Heuchler sind...? Ich denke per se nicht..., sie verfügen lediglich über die Fähigkeit zu heucheln wenn es ihnen richtig und elektronisch vertretbar erscheint. Ob sie es tun, oder ob sie aufgrund ihrer Konstruktion, ihrer Klangphilosophie oder ihres musikalisch geprägten Klangbildes wegen einfach nur neutral und transparent sind, ist eine völlig andere Frage die im Einzelfall geklärt werden müsste...

Janus525 (Beitrag #16216) schrieb:

pelmazo (Beitrag #16209) schrieb: Wenn ich dafür aber Verständnis aufbringen soll, und es nicht bloß heucheln soll (wobei ich mir nicht sicher bin ob Du diese Unterscheidung überhaupt verstehst, und warum sie wichtig ist), dann müßte sich mein Wertesystem ändern. Das kann und will ich nicht. Ich weiß, Pelmazo, das haben wir ja schon einmal diskutiert, und das ist eine achtenswerte Position die ich für mich, den Wertekanon betreffend, ebenso in Anspruch nehme. Aber es gibt eben Berufsgruppen, die im Dialog mit ideologischen Widersachen qualifizierter und geübter sind als andere. Diplomaten gehören dazu, ebenso Verhandlungsführer in Entführungsfällen usw. Nur das wollte ich dem "geneigten Publikum" kurz aufzeigen.

Heißt: Wenn man sich deinen Positionen nähert, bekommt die eigene Position automatisch ein "Stockholm-Syndrom".

Ich wollte das auch nicht.

Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen.

dann berichte doch am besten, wenn du es getestet hast und deine behauptungen bewiesen sind

pelmazo (Beitrag #16234) schrieb:

Janus525 (Beitrag #16229) schrieb: ganz ähnlich wie bei unterschiedlich klingenden Verstärkern... ;) Ich formuliere das mal aus: Die Verstärker sind (hoffentlich) erstklassig ausgebildete Profis. Mit welcher Zielsetzung innerhalb welchen technischen Konstruktionskonzeptes sie ihre besonderen Fähigkeiten einsetzen, obliegt letztlich ihnen selbst; diese Entscheidung kann ihnen auch niemand abnehmen. Ob sie Heuchler sind...? Ich denke per se nicht..., sie verfügen lediglich über die Fähigkeit zu heucheln wenn es ihnen richtig und elektronisch vertretbar erscheint. Ob sie es tun, oder ob sie aufgrund ihrer Konstruktion, ihrer Klangphilosophie oder ihres musikalisch geprägten Klangbildes wegen einfach nur neutral und transparent sind, ist eine völlig andere Frage die im Einzelfall geklärt werden müsste... ;)

Was natürlich die Frage der Übertragbarkeit auffwirft. Was, wenn der Verstärker bockig ist und beim Kunden nicht klingen mag?

uweskw (Beitrag #16233) schrieb:

Es geht darum dass unser Gehör selbst große, messbare Unterschiede gezielt ausblendet. Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen.

Uwe, das Gehör gleich zwar aus, aber eben nicht beim direkten Umschalten. In diesem Moment des Umschaltens werden die Unterschiede direkt erkannt. Der Korrekturmechanismus setzt erst etwas später ein.

Grüße

Es geht darum dass unser Gehör selbst große, messbare Unterschiede gezielt ausblendet

MP3 kompression erzeugt mitunter erhebliche, messbare Differenzen, und dennoch bekommt der Hörer erst in Extremfällen etwas mit. Was willst du da gross untersuchen? Das gilt auch für deine schmalbandigen Pegeldifferenzen.


Das ist doch alles bekannt, und gleichzeitig weit von allem entfernt, was irgendwie mit Audioverstärkern zu tun hat.

...und ein Argument gegen funktionierende Blindtests ist es natürlich immer noch nicht.

Leute, lasst euch doch gar nicht mehr darauf ein.
Wie es schon jemand vor mir schrieb:
Das alles ist bestenfalls noch Blödsinn, mit gewissem Unterhaltungswert.
So in etwa das Niveau einer Dschungelcamp-Episode.

Das einzig wirklich sinnvolle was noch komm ist, wenn unser guter Scope mit bampa einen weiteren Test startet.
Von meiner seite dazu brigens schon mal "Anerkennung" im Sinne unseres Hobbys, für wirklich viel Engagement,
Nur Leute wie Scope (Als exemplarisches Bsp. für viele Faktiker) tu'n wirklich für alle was, sachdienlich, nüchtern, ungeschönt.

Ich würde ja schon meinen Hut ziehen, würde nur ein ernsthaftes Goldohr sich anbieten, da mit zu ziehen.
Aber da sind wir beim gleichen wie immer, da wird gekniffen, oder alles in Frage gestellt, oder lapidar relativiert.
Alles beim alten, und dies alles nur heisse, wertlose Luft von denen.

Und, um es nochmal zu wiederholen, im Falle der Janus-Group;
da glaube ich doch gar nichts mehr, ausser deren intention, hier alles zu verwässern.
Und, ich glaube noch mehr daran, dass von deren Worten kein einziges selbst für ernst genommen wird von denen.
Da werden sich wahrscheinlich die Schenkel geklopft, weil sich hier etliche immer wieder und noch einen Wolf schreiben.

-scope- (Beitrag #16227) schrieb:

I Habe gerade eine uralte Yamaha B6 Pyramide bekommen...Die könnte ich dann gegen einen einfachen Vollverstärker (habe ein paar davon da), oder eine Burmester 911 MK2 antreten lassen. Etwa 15 Vollverstärker / Endstufen hätte ich momentan da.

Prima...! Es wäre aus meiner Sicht sehr interessant, wenn Bampa sich zunächst zwei davon aussuchen könnte, die für ihn unverblindet sehr unterschiedlich klingen. Wenn Du ihn die B6 gegen irgendeinen Vollverstärker hören lässt, und er keine Unterschiede feststellen kann, dann wissen wir nicht ob er sie unverblindet auch nicht hätte unterscheiden können und sind so klug als wie zuvor.

Vergleicht er aber zwei Verstärker, bei denen er unverblindet (sinnbildlich) schwören würde sie klingen in Deiner Versuchsanordnung sehr unterschiedlich..., und diese für ihn verblindet dann nicht mehr unterscheidbar wären, dann würde das m.E. wesentlich aussagefähiger sein.

Wenn Du darüber hinaus die B6 und den Vollverstärker vorher schon gemessen und technisch für annähernd gleich befunden hast, erübrigt sich der Blindtest im Grunde, da das Ergebnis ja schon feststeht. Deshalb hatte ich ja auch meine beiden "ungemessenen" Verstärker angeboten. Hast Du denn vor Deine beiden für den Test vorgesehenen Verstärker zu messen oder hast Du das schon gemacht...?

Ich frage das, weil mich interessieren würde: "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang?" und weniger die Frage: "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang, wenn im Vorfeld alle denkbaren Ursachen für eben jenen Verstärkerklang bereits ausgeschlossen wurden?"

Viele Grüße: Janus...

Na leute, was hab ich geasagt, es geht schon los.....
So ein Kernschrott Janus.

Noch als Ergänzng zu meinem Beitrag ( #16230) oben auf dieser Seite:

uweskw (Beitrag #16233) schrieb:

Ist natürlich schon klar dass kein Verstärker solche Effekte produziert. Es geht darum dass unser Gehör selbst große, messbare Unterschiede gezielt ausblendet. Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen.

Ich habe nun einmal nachgesehen, Weinzierl, "Handbuch der Audiotechnik" (1. Aufl, Springer 2008) bezieht sich auf Maskierungsversuche von Fletcher (1940) zur bestimmung er Mithörschwelle. Als weitere Referenzen werden Zwicker (1961), Zw. und Terhardt (1980), sowie einige weitere genannt. Auf dem Prinzip basiert auch die mp3-Codierung.

Was du vorschlägst wurde getan, das Ergebnis waren und sind A/B-Tests. Direkte Tests waren bereits für Lautheitsuntersuchungen (Vergl. Fletcher u. Munson, 1933) notwendig, da sonst die Unschärfe innerhalb von Sekunden dramatisch zunimmt.

Da du ja selbst schon geschrieben hast, dass dies alles (Maskierung) aber bei Verstärkern keine Rolle spielt, können wir nun auch aufhören, denn das ist hier schlichtweg OffTopic.

pelmazo (Beitrag #16225) schrieb:

Wenn man mit solchen Leuten umgeht, und sich auseinander setzt, dann merkt man, wo die unangreifbaren und unbezweifelbaren wahnhaften "Wahrheiten" liegen, und oft ahnt oder merkt man auch, welche dahinter stehenden Ängste oder Bedürfnisse damit bedient werden.

Genau...! Das gilt für alle geschlossenen ideologischen Systeme.

hifi_angel (Beitrag #16231) schrieb:

Darf ich denn, in aller Diplomatie, meine Frage nochmals wiederholen? Zur welcher Berufsgruppe dürfen wir euch Janus-Brüder denn zählen?

Natürlich darfst Du die Frage wiederholen, warum denn nicht...

HinzKunz (Beitrag #16243) schrieb:

... Ich habe nun einmal nachgesehen, Weinzierl, "Handbuch der Audiotechnik" (1. Aufl, Springer 2008) bezieht sich auf Maskierungsversuche von Fletcher (1940) zur bestimmung er Mithörschwelle....

Da muss ich einmal schauen ob ich das in der Bibliothek bekomme. 180 € sind ja doch ein bisschen happich nur mal so zum nachlesen. Aber das kennen wir ja.

Und nochmal es geht nicht um Verstärker sondern darum wie wir feststellen wollen ob und in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Ich sehe dass wir mit den gängigen Testmethoden gegen eine Korrekturfunktion unseres Gehirns arbeiten.

Greetz
Uwe

pelmazo (Beitrag #16234) schrieb:

Die Verstärker...()... verfügen lediglich über die Fähigkeit zu heucheln wenn es ihnen richtig und elektronisch vertretbar erscheint. Ob sie es tun, oder ob sie aufgrund ihrer Konstruktion, ihrer Klangphilosophie oder ihres musikalisch geprägten Klangbildes wegen einfach nur neutral und transparent sind, ist eine völlig andere Frage die im Einzelfall geklärt werden müsste... ;)

Na bitte, Du kannst ja heucheln..., und sei es nur wenn es darum geht den Eindruck zu erwecken, Du hättest den Sinn meiner Aussage nicht verstanden. Immerhin ein "Teilerfolg"...

lumi1 (Beitrag #16240) schrieb:

Nur Leute wie Scope (Als exemplarisches Bsp. für viele Faktiker) tu'n wirklich für alle was, sachdienlich, nüchtern, ungeschönt. Ich würde ja schon meinen Hut ziehen, würde nur ein ernsthaftes Goldohr sich anbieten, da mit zu ziehen.

Nun sei aber mal nicht unfair Lumi. Dass ich mich daran nicht beteilige liegt nicht an mir..., aber ohne Einladung kann ich das nunmal nicht ändern... Ist eigentlich schade, Scope, Bampa und ich würden uns sicher prima verstehen, und das meine ich vollkommen ernst...

Man gut, dass ich meine E-Mail-Benachrichtigung für diesen Thread ausgeschaltet habe. Ich weiß das gehört hier nicht her, aber hier wird so vieles geschrieben was nicht zum Threadthema gehört. Viel Spaß noch beim weiteren diskutieren über was auch immer für Inhalte. Ich werde wieder mitlesen, wenn scope und bampa etwas bezüglich ihrer nächsten Vergleiche mitteilen.

Gruß

Werner

Prima...! Es wäre aus meiner Sicht sehr interessant, wenn Bampa sich zunächst zwei davon aussuchen könnte, die für ihn unverblindet sehr unterschiedlich klingen.

Die wird es nicht geben, da ich keine Röhrengeräte mit Ausgangsübertrager an "nicht Impedanzkorrigierten" Lautsprechern teste.
Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Bampa im letzten Test nach dem Einhören beider Geräte gesagt, dass er zu diesem Zeitpunkt noch keine Differenzen festmachen konnte. Es war "mal was da, was dann wenige Sekunden später dann aber doch nicht da war"...usw.

Und das bei einem Verstärker, dessen messtechnische Defizite ich in meinem Sortiment nicht finden kann. Gerade der extreme Anstieg der Verzerrungen zu hohen Frequenzen hin (schon bei 5 Watt) , wird sich selbst bei normalen, preiswerten Vollverstärkern der 200 € Klasse nicht ansatzweise wiederfinden lassen.

Das Gerät dürfte eine sehr geringe Leistungsbandbreite und -vermutlich- hohe TIM-Verzerrungen mitbringen.
Wie ich bereits einräumte wurden aus Zeitmangel einige Messungen nicht gemacht.
Das ist eines der Probleme, wenn der Proband sein Gerät abends wieder mit nach Hause nehmen muss oder will.

Wenn Du darüber hinaus die B6 und den Vollverstärker vorher schon gemessen und technisch für annähernd gleich befunden hast, erübrigt sich der Blindtest im Grunde, da das Ergebnis ja schon feststeht.

Messtechnische Differenzen wie sie die Onix mitbrachte, werden sich nicht wiederholen, da ich die hier stehenden Geräte (Typen) alle irgendwann mal vermessen habe....Wenn auch nicht die selben, die hier zurzeit stehen.

AndreasHelke schrieb:

Mir ist noch keine Tabelle untergekommen. Lautstärkeunterschiede von mehr als 1 dB werden als solche wahrgenommen. Gleichzeitig klingt meist die lautere Wiedergabe besser. Zwischen 0.3 und 1 dB klingt es gleich laut aber unterschiedlich. Unterschiede von höchstens 0.1 dB sind dann unkritisch.

Da Musik aus mehr, als einem Pegel bei einer bestimmten Sinusfrequenz besteht, scheint es in diesem Bereich keine zuverlässigen Aussagen zu geben. Je nach Willkür liest man hier mal dieses, mal jenes, und im Falle von konkreten Bewertungen dieser Schwellen in der Realität wird die Beliebigkeit der Auslegung oft noch größer. - Deine Nennungen ohne Quellenangabe stimmen z.B. bereits wieder nicht mit den "subjektiven Schwellwerten" der ITU BS.644-1 Table 2 überein. Deine Angaben sind zudem ohne Randbedingungen und Bezugsgrößen ziemlich wertlos.

Janus525 (Beitrag #16246) schrieb:

Na bitte, Du kannst ja heucheln..., und sei es nur wenn es darum geht den Eindruck zu erwecken, Du hättest den Sinn meiner Aussage nicht verstanden. Immerhin ein "Teilerfolg"... ;)

Das war nicht geheuchelt, das war Satire.

Ich gehe auch mal davon aus, daß man der Mehrheit hier nicht erklären muß, was ich damit ausdrücken wollte, aber es wundert mich nicht, daß Du so tust als hättest Du es nicht verstanden. Das paßt ins Bild.

Ist eigentlich schade, Scope, Bampa und ich würden uns sicher prima verstehen, und das meine ich vollkommen ernst...

Das glaube ich Dir nicht. Aber wenn es stimmte, würde es zeigen, wie weit neben der Kappe Du bist.

Und nochmal es geht nicht um Verstärker sondern darum wie wir feststellen wollen ob und in welchem Maße es Verstärkerklang gibt.

Soso....

Ich sehe dass wir mit den gängigen Testmethoden gegen eine Korrekturfunktion unseres Gehirns arbeiten.

Du magst es sehen, hast aber keine plausible Erklärung, warum das so sein sollte.

Hörschnecke (Beitrag #16249) schrieb:

AndreasHelke schrieb: Mir ist noch keine Tabelle untergekommen. Lautstärkeunterschiede von mehr als 1 dB werden als solche wahrgenommen. Gleichzeitig klingt meist die lautere Wiedergabe besser. Zwischen 0.3 und 1 dB klingt es gleich laut aber unterschiedlich. Unterschiede von höchstens 0.1 dB sind dann unkritisch. Da Musik aus mehr, als einem Pegel bei einer bestimmten Sinusfrequenz besteht, scheint es in diesem Bereich keine zuverlässigen Aussagen zu geben. Je nach Willkür liest man hier mal dieses, mal jenes, und

Hörschnecke, das macht doch nichts. Die Janüsse hat die Antwort ohnehin nicht interessiert. Es war bloß eine Finte als Teil ihrer Rabulistik. Der andere Teil sind beständige Stichelein und Beleidigungen unter dem Tarnmantel der Höflichkeit.
Eine andere Finte funktioniert nach dem Motto, "wann hörst du auf deine Frau zu schlagen", und geht in diesem Fall so: "Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, ..."
Ziel ist natürlich, den anderen zu diffamieren und in die Defensive zu drängen.
Eine andere Finte besteht darin, Tatsachen mit den Erklärungen zu vertauschen... haben wir ja gesehen wie es geht....
Ebenso gehört es dazu, Fragen nie zu beantworten...
Den Janüssen geht es wohl hauptsächlich darum, ihre Rabulistik und Diskussionsfinten zu testen und zu verbessern...

Grüße

uweskw (Beitrag #16233) schrieb:

Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen.

Dazu hatte ich bereits einen konkreten Vorschlag, den Du wohl übersehen hast:

http://www.hifi-foru...8&postID=16128#16128

Oder hast Du ihn deshalb übersehen, weil er bei Erfolg (bestandener Blindtest) das von dir konstruierte Problem widerlegen würde ?

Janus525 (Beitrag #16193) schrieb:

Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...? ;)

Das Verständnis ist da, solange die 'ganzheitliche Methode' nicht als der Weisheit letzter Schluss verkauft wird. Der Ärger fängt dann an, wenn aus 'gefällt mir besser' ein 'klingt besser' gemacht wird, also eine Einschränkung der Ursache auf konkrete elektroakustische Eigenschaften behauptet wird, für die es keinerlei Nachweis gibt.

Das zentrale Problem dieses Threads ist die Trennung zwischen eingebildeten Klangunterschieden und solchen, die technische Ursachen haben. Und die Holzohren haben sogar eine Lösung dafür.

Leider beschränkt sich die Teilnahme der 'Freigeister' darauf, anderen ihre Meinung ('das Problem gibt es nicht/ist nicht lösbar') aufzuzwingen oder neue Probleme zu erfinden ('Blindtests sind untauglich') und die Lösung anderen aufzuhalsen.

uweskw (Beitrag #16233) schrieb:

Es geht darum dass unser Gehör selbst große, messbare Unterschiede gezielt ausblendet.

Uwe,wir wollen ja nicht bestreiten dass es so etwas gibt. Aber was bedeutet das für den Klang, die Klangempfindung in üblicher Hörsituation?

Grüße

Burkie wrote:

Uwe,wir wollen ja nicht bestreiten dass es so etwas gibt. Aber was bedeutet das für den Klang, die Klangempfindung in üblicher Hörsituation?

Solange sich an der, dem Gehör bekannten, Abhörsituation nichts ändert, würde ich sagen "gar keine".
Es geht hier ja um die Anpassungsfähigkeit und diese ist ja nur gegeben bei Änderungen. Dieses Phänomen kennen wir alle, Stichwort müssen Lautsprecher eingespielt werden, nicht der LS spielt sich ein, sondern das Gehör (Gehirn). Denn sollte sich z.b. das Aus- und Einschwingverhalten einer LS-Sicke bereits nach kurzer Zeit ändern, wäre dies in meinen Augen ein eklatanter Materialfehler.

bakaru (Beitrag #16256) schrieb:

Burkie wrote: Uwe,wir wollen ja nicht bestreiten dass es so etwas gibt. Aber was bedeutet das für den Klang, die Klangempfindung in üblicher Hörsituation? Solange sich an der, dem Gehör bekannten, Abhörsituation nichts ändert, würde ich sagen "gar keine". Es geht hier ja um die Anpassungsfähigkeit und diese ist ja nur gegeben bei Änderungen. Dieses Phänomen kennen wir alle, Stichwort müssen Lautsprecher eingespielt werden, nicht der LS spielt sich ein, sondern das Gehör (Gehirn).

Was passiert denn beim Einspielen der Lautsprecher im Gehör oder Gehirn? Was ändert sich beim Einspielen von Lautsprechern?

Grüße

Das kann ich dir leider nicht beantworten, dazu müsste man die Hirnforschung bemühen. Ich habe es aber gerade hinter mir, mein Denon Dickschiff und die 3-Wege Standboxen wurden aus dem Wohnzimmer verbannt und eine kleine Yamaha PianoCraft hat Einzug gehalten.

Geradezu erschreckend, wie schnell das neue System gehörtechnisch akzeptiert und als klanglich richtig und wohlklingend akzeptiert wurde. Obwohl sich dies beim ersten einschalten, so erst einmal gar nicht einstellen wollte ( Lernphase ?).

bakaru (Beitrag #16256) schrieb:

...Dieses Phänomen kennen wir alle, Stichwort müssen Lautsprecher eingespielt werden, nicht der LS spielt sich ein, sondern das Gehör (Gehirn). Denn sollte sich z.b. das Aus- und Einschwingverhalten einer LS-Sicke bereits nach kurzer Zeit ändern, wäre dies in meinen Augen ein eklatanter Materialfehler.

Ich habe die Erfahrung gemacht dass eben der Hochtoner längere Zeit zum einspielen braucht.

bakaru (Beitrag #16258) schrieb:

Das kann ich dir leider nicht beantworten, dazu müsste man die Hirnforschung bemühen. Ich habe es aber gerade hinter mir, mein Denon Dickschiff und die 3-Wege Standboxen wurden aus dem Wohnzimmer verbannt und eine kleine yamaha PianoCraft hat Einzug gehalten. Erschreckend, wie schnell das neue System gehörtechnisch akzeptiert und als klanglich richtig und wohlklingend akzeptiert wurde, obwohl sich dies beim aller ersten Eindruck gar nicht einstellen wollte.

Hmm. Gibt es Gründe, weswegen das bei einem Tausch von Verstärkern nicht genauso sein könne? (Vorrausgesetzt, die getauschten Verstärker unterschieden sich tatsächlich im Klang.)

Grüße

Fazit: Das “Einfahren” von Lautsprechern gehört der Vergangeheit an, in der schlecht konstruierte Passivsysteme weit verbreitet waren. Heute verfügen wir über gut konstruierte aktive Lösungen, die man sofort nach dem Auspacken vollwertig einsetzen kann. In der Automobilindustrie gilt das Gleiche: Autos mussten früher die ersten 800 km (500 Meilen) eingefahren werden. Dies ist heute nicht mehr erforderlich.

http://www.neumann-k...faqs_general-answers

Und weil das bei Verstärkern genau so ist, muss im BT etwa gleich lange jeder gehört werden, damit man sich nicht an einen Klang gewöhnt - sofern überhaupt ein Klangunterschied wahrnehmbar ist.

-scope- (Beitrag #16248) schrieb:

Prima...! Es wäre aus meiner Sicht sehr interessant, wenn Bampa sich zunächst zwei davon aussuchen könnte, die für ihn unverblindet sehr unterschiedlich klingen. Die wird es nicht geben, da ich keine Röhrengeräte mit Ausgangsübertrager an "nicht Impedanzkorrigierten" Lautsprechern teste. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Bampa im letzten Test nach dem Einhören beider Geräte gesagt, dass er zu diesem Zeitpunkt noch keine Differenzen festmachen konnte. Es war "mal was da, was dann wenige Sekunden später dann aber doch nicht da war"...usw. *** Das bedeutet: Bampa konnte auch unverblindet nicht sicher unterscheiden welches sein ONIX war und welches Dein Verstärker...? Das wäre (aus meiner Sicht) eine Erklärung dafür, weshalb er sich beim Blindtest so schwer getan hat, wie er ja selber schrieb. Und das bei einem Verstärker, dessen messtechnische Defizite ich in meinem Sortiment nicht finden kann. Gerade der extreme Anstieg der Verzerrungen zu hohen Frequenzen hin (schon bei 5 Watt) , wird sich selbst bei normalen, preiswerten Vollverstärkern der 200 € Klasse nicht ansatzweise wiederfinden lassen. ***Davon gehe ich auch nicht aus. Zumindest nicht wenn sie neu und in Ordnung sind Das Gerät dürfte eine sehr geringe Leistungsbandbreite und -vermutlich- hohe TIM-Verzerrungen mitbringen. Wie ich bereits einräumte wurden aus Zeitmangel einige Messungen nicht gemacht. Das ist eines der Probleme, wenn der Proband sein Gerät abends wieder mit nach Hause nehmen muss oder will. ***Das halte ich auch für falsch. Richtiger scheint es mir, wenn Du die beiden verglichenen und auffällig (im Sinne von unterscheidbar) gewordenen Geräte beliebig lange bei Dir behalten kannst, um Dich in aller Ruhe damit zu beschäftigen. Und erst wenn Du sagst dass Du soweit bist, macht es m.E. Sinn die Geräte wieder abzuholen. Wenn Du darüber hinaus die B6 und den Vollverstärker vorher schon gemessen und technisch für annähernd gleich befunden hast, erübrigt sich der Blindtest im Grunde, da das Ergebnis ja schon feststeht. Messtechnische Differenzen wie sie die Onix mitbrachte, werden sich nicht wiederholen, da ich die hier stehenden Geräte (Typen) alle irgendwann mal vermessen habe....Wenn auch nicht die selben, die hier zurzeit stehen.

***Darauf bezog sich meine Anregung. Wenn Du bereits weißt dass die Geräte sich messtechnisch so gut wie nicht unterscheiden, dann wird Bampa weder unverblindet noch verblindet Unterschiede erkennen können, so meine Prognose - es sei denn er würde unverblindet auf BBSI "hereinfallen". Umgekehrt vorzugehen hielte ich für Aussagefähiger: Wenn wir jemanden finden der davon überzeugt ist, zwei sehr unterschiedlich klingende Verstärker zu besitzen, dann könnten wir diesen bitten sie Dir zur Verfügung zu stellen. Dann könnten wir als erstes feststellen (entschuldige dass ich wir schreibe, aber gedanklich bin ich da bei euch und eurem Test) ob der Besitzer die Verstärker bei Dir und in Deiner Anwendung unverblindet noch immer sicher auseinander halten kann.

Kann er das nicht, erübrigt sich der Blindtest; verblindet wird ihm das ganz sicher auch nicht mehr gelingen. Kann er die Verstärker bei Dir unverblindet sicher auseinander halten, dann wird es m.E. spannend. Gelingt ihm das im Blindtest plötzlich nicht mehr, dann können wir die Ursache dafür getrost unter BBSI abhaken. Gelingt es ihm immer noch, dann kennen wir die Ursache(n) nicht, und Du könntest in aller Ruhe nachschauen woran es gelegen hat, was dann ebenso aufschlussreich wäre wie dies beim ONIX der Fall war.

Es ist nur meine Überlegung, Scope, aber ich glaube ein Blindtest mit zwei Deiner bereits als messtechnisch einwandfrei erkannten Verstärker bringt uns in der obigen Frage nicht weiter. Deshalb mein Vorschlag, zwei unverblindet deutlich unterschiedlich klingende Verstärker zu verwenden, so wie sie hier manchmal überschwänglich beschrieben ("Da liegen Welten dazwischen") und ungeprüft abgeurteilt werden ("Das hast Du Dir eingebildet").

Viele Grüße: Janus...

moby_dick (Beitrag #16261) schrieb:

Fazit: Das “Einfahren” von Lautsprechern gehört der Vergangeheit an, in der schlecht konstruierte Passivsysteme weit verbreitet waren. Heute verfügen wir über gut konstruierte aktive Lösungen, die man sofort nach dem Auspacken vollwertig einsetzen kann. In der Automobilindustrie gilt das Gleiche: Autos mussten früher die ersten 800 km (500 Meilen) eingefahren werden. Dies ist heute nicht mehr erforderlich. http://www.neumann-k...faqs_general-answers Und weil das bei Verstärkern genau so ist, muss im BT etwa gleich lange jeder gehört werden, damit man sich nicht an einen Klang gewöhnt - sofern überhaupt ein Klangunterschied wahrnehmbar ist.

Anscheinend haben die eine Kef iQ Serie nicht berücksichtigt

Auch bei Lautsprechern gibt es Exoten, die aus der Reihe tanzen.

Burkie (Beitrag #16253) schrieb:

Hörschnecke, das macht doch nichts. Die Janüsse hat die Antwort ohnehin nicht interessiert. Es war bloß eine Finte als Teil ihrer Rabulistik. Der andere Teil sind beständige Stichelein und Beleidigungen unter dem Tarnmantel der Höflichkeit. Eine andere Finte funktioniert nach dem Motto, "wann hörst du auf deine Frau zu schlagen", und geht in diesem Fall so: "Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, ..." Ziel ist natürlich, den anderen zu diffamieren und in die Defensive zu drängen. Eine andere Finte besteht darin, Tatsachen mit den Erklärungen zu vertauschen... haben wir ja gesehen wie es geht.... Ebenso gehört es dazu, Fragen nie zu beantworten... Den Janüssen geht es wohl hauptsächlich darum, ihre Rabulistik und Diskussionsfinten zu testen und zu verbessern... Grüße

Schon wieder vergessen...? Wie oft denn noch...? Dreimal...? Viermal...? Fünfmal...?

philippo. (Beitrag #16115) schrieb:

So, Leute, nochmal für alle: jetzt wollen wir zum Thema zurück kommen und aufhören, User zu diskutieren. Danke. philippo. -Moderation-

bakaru (Beitrag #16258) schrieb:

Das kann ich dir leider nicht beantworten, dazu müsste man die Hirnforschung bemühen. Ich habe es aber gerade hinter mir, mein Denon Dickschiff und die 3-Wege Standboxen wurden aus dem Wohnzimmer verbannt und eine kleine Yamaha PianoCraft hat Einzug gehalten. Geradezu erschreckend, wie schnell das neue System gehörtechnisch akzeptiert und als klanglich richtig und wohlklingend akzeptiert wurde. Obwohl sich dies beim ersten einschalten, so erst einmal gar nicht einstellen wollte ( Lernphase ?).

Moin , dieses Phänomen resultiert aber aus unterschiedlicher Wahrnehmung und hat keinen allgemeingültigen Charakter .

Eine kleine Anlage im Arbeitszimmer , ebenso wie im Laden am PC im Nahfeld nutze ich auch , um "wieder runter"
zu kommen und mir bewusst zu machen , wie wenig es braucht um im bestimmten Rahmen gut Musik hören
zu können .
Im Gegensatz zu deiner Schilderung , bleiben die signifakanten Unterschiede aber bei mir immer erhalten , sie
relativieren sich nur und in der Hauptsache geht es da um unterschiedliche Lautsprecher und Hörpositionen .

Dieses Phänomen aber auf Verstärkervergleiche beziehen zu wollen , halte ich für nicht zweckmäßig , da
die Unterschiede wenn überhaupt viel zu gering sind , um die Wahnehmung dahingehend in kürzester Zeit
zu ändern .
Abgesehen davon spielt dabei grundsätzlich der optische Eindruck eine Rolle , weswegen das Ganze auch
nicht dazu taugt , Umschaltvorgänge bei Blindtests zu kritisieren .

Natürlich hat nämlich von der Wahrnehmung her eine Pianocraft nach dem Wechsel von einer großen
Anlage psychologische Vorteile , weil man es unterbewusst einem solchen Zwerg nicht zutraut , daß
sie ein vergleichbares Ergebnis erzielt .
Hier kommt ein positiver Überraschungsmoment zum tragen , der einen durchaus ein wenig euphorisch
werden lässt , solche Effekte bemerke ich ständig , wenn ich so ein downsizing betreibe .

Es hilft einem nämlich recht gut auf dem Teppich zu bleiben , gerade wenn man vorhergehend eine Reihe
sehr viel größerer und teurerer Komponenten gegengehört hat .

Derlei klappt aber nicht allgemeingültig sondern nur individuell und ist daher kaum zu gebrauchen um
Blindtests in Frage zu stellen .

Gruß Haiopai

Hörschnecke (Beitrag #16249) schrieb:

...mit den "subjektiven Schwellwerten" der ITU BS.644-1 Table 2 überein.

Was sagt diese denn darüber aus...?

moby_dick (Beitrag #16261) schrieb:

Fazit: Das “Einfahren” von Lautsprechern gehört der Vergangeheit an, in der schlecht konstruierte Passivsysteme weit verbreitet waren.

Das mag schon sein. Bei bakaru gab es anscheinend beim Wechsel der Stereoanlage samt Boxen gewisse Klangunterschiede. Die sich durch das "Einspielen" sozusagen egalisiert haben.

Und weil das bei Verstärkern genau so ist, muss im BT etwa gleich lange jeder gehört werden, damit man sich nicht an einen Klang gewöhnt - sofern überhaupt ein Klangunterschied wahrnehmbar ist.

Oh, es ging mir gar nicht um Blindtests. Sondern um die normale Abhörsituation, vor und nach einem Verstärkerwechsel. Könnten sich da nicht ähnliche Effekte wie von bakaru beschrieben einstellen:

Geradezu erschreckend, wie schnell das neue System gehörtechnisch akzeptiert und als klanglich richtig und wohlklingend akzeptiert wurde. Obwohl sich dies beim ersten einschalten, so erst einmal gar nicht einstellen wollte.

Grüße

audioangler wrote:

Anscheinend haben die eine Kef iQ Serie nicht berücksichtigt

Ja, es gibt Hersteller die dass reinschreiben, aber der Effekt wird meiner Meinung nach überbewertet und bei weitem vom Effekt der Gewöhnung überschattet und damit irrelevant.

moby_dick wrote:

Und weil das bei Verstärkern genau so ist, muss im BT etwa gleich lange jeder gehört werden, damit man sich nicht an einen Klang gewöhnt - sofern überhaupt ein Klangunterschied wahrnehmbar ist.

Ganz genau ..

Wenn man den Verstärker wechselt, vergleicht man üblicherweise sofort, ob der neue anders klingt. So habe ich das gemacht und keinen Unterschied gehört.

Kann man das nicht, sind alle Aussagen zum anderen Klang ohne Wert, weil unser Gehör kein Langzeitgedächtnis hat. Wenn man wirklich vergleichen will, dann beim Händler (Achtung vor Tricks!) oder zu Hause. Sogar zu Haus sollte man das blind machen.

Zum Einspielen von LS schrieb Visaton sinngemäß: "Dieser Effekt ist nicht real und beruht nur auf Gewöhnung an den neuen Klang". Sie konnten das auch mit Messwerten belegen. Das gehört ins Reich der Fabeln wie vieles andere auch.

Wie Menschen sind sehr leicht beeinflussbar. Wenn man Halle Berry scharf findet (wer nicht?) reicht es schon, den Namen zu lesen, um im Gehirn ein Feuerwerk zu messen. Genauso geht das bei Hai-Enten :D, wenn Mark Levinson auf dem Verstärker steht, auch das ist nachgewiesen.

Daher gilt nur eines technische Daten vergleichen (ich meine, beim Verstärker ). So einfach ist das.

Ich denke, dass dies die eingentliche Krux an BT und Tests uberhaupt ist.

Einerseits haben wir diesbezüglich kein Langzeitgedächnis, andererseits verbrennen meiner Meinung nach, erste Eindrücke relativ schnell in der Gewöhnung und dass macht es so schwer. Bei der Weinverkostung wird zwischendurch immer etwas Brot zur Neutralisation gegessen, was könnte hier das Brot sein ?

Der Vergleich hinkt. Wein schmeckt nach. Das Gehör erkennt Unterschiede sofort. Und das reicht völlig - vor allem, wenn es keinen Unterschied gibt.

Der Blindtest wird ja auch bei Lautsprechern so gemacht (Harman Group), dass man die LS nicht sieht und diese auf der gleichen Position innerhalb 3 Sekunden verglichen werden können - mit eindeutigen Ergebnissen.

moby_dick (Beitrag #16270) schrieb:

Zum Einspielen von LS schrieb Visaton sinngemäß: "Dieser Effekt ist nicht real und beruht nur auf Gewöhnung an den neuen Klang". Sie konnten das auch mit Messwerten belegen. Das gehört ins Reich der Fabeln wie vieles andere auch.

Nun ja, wenn man sich sozusagen Lautsprecher "schönhören" kann bzw. sich an den Klang gewöhnt, wäre es dann auch denkbar, dass das von Uwe ins Spiel gebrachte Korrektursystem des Gehörs sowas auch bei Verstärkern, so sie denn klangliche Unterschiede aufweisen, leistet?


Grüße

Zweck0r (Beitrag #16254) schrieb:

uweskw (Beitrag #16233) schrieb: Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen. Dazu hatte ich bereits einen konkreten Vorschlag, den Du wohl übersehen hast: http://www.hifi-foru...8&postID=16128#16128 Oder hast Du ihn deshalb übersehen, weil er bei Erfolg (bestandener Blindtest) das von dir konstruierte Problem widerlegen würde ?

Hallo Zweck0r
Ich hatte deinen Post wohl überlesen. Es ärgert mich wenn ich solche konstruktiven Beiträge übersehe.

Die von dir aufgezeigte Verfahrensweise erscheint mir sehr zweckmäßig. Wenn ich den Unterschied in einem statistisch relevanten Bereich verifizieren kann, dann hätte ich unrecht. Allerdings taugt diese Methode nicht um zu beweisen dass ich recht habe. Das wird ein wenig schwieriger.
Das abhören müsste über Kopfhörer stattfinden um erneute Interferenz- Erscheinungen auszuschließen. Leider ist mein Mikro ein Messmikrofon und daher wahrscheinlich für solche Aufgaben ungeeignet. Aber ich werde es probieren und berichten. Zum ATX Vergleich bietet sich dieses plugin an: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
aber wahrscheinlich komme ich erst nächste Woche dazu.

Und zu HinzKunz Tip (Weinzierl, "Handbuch der Audiotechnik" (1. Aufl, Springer 2008) ) habe ich auch gute Nachrichten. Zumindest für mich. Ein Arbeitskollege hat dieses Buch und ein weiterer Kollege der gerade in Deutschland ist wird es in ein paar Tagen mitbringen.

Greetz
Uwe

Die "Korrekturfunktion" des Gehirns ermöglicht es uns, trotz ständig variierender Datenflut weitgehend stabile Muster darin zu erkennen. Es ist ja wohl eher anzunehmen, daß diese "Glättung" kontinuierlich arbeitet, sonst würde es ständig zu kurzen Rucklern kommen, wenn dieses Nachregeln immer erst nach kurzen Intervallen geschehen würde, wie hier jemand zu wissen glaubte.

Je kleiner die Unterschiede zwischen zwei ähnlichen Reizmustern sind, um so eher dürfte das Gehirn versuchen, die Wahrnehmungskonstanz zu wahren. Dies ist dann besonders plausibel, wenn der Hörer die Umschaltung zwischen zwei Verstärkern überhaupt nicht mitgeteilt bekommt.

Da der Hörer bei einem Vergleichstest in der Regel aber selbst umschaltet, verändert das die Situation. Er greift damit in diesen Regelkreis der Wahrnehmungskonstanz ein, weil er bewußt seine Aufmerksamkeit auf diesen Moment lenkt. Man kämpft in diesem Moment also praktisch gegen den Autopiloten an und versucht den erinnerten Klang vor dem Umschalten mit dem aktuell laufenden Klang zu vergleichen. Da die Musiksequenz aber schon wieder zeitlich weitergerückt ist, ist das kein direkter Vergleich mehr und stark davon abhängig, an welchen Vergleichsmerkmalen sich der Hörer zu orientieren versucht. Richtet er die Aufmerksamkeit in dieser extrem kurzen Spanne auf ein falsches Merkmal, entgehen ihm andere wichtigere Merkmale möglicherweise aufgrund der berüchtigten Unaufmerksamkeitsblindheit (siehe Gorilla).

Solange die Unterschiede sehr groß sind, ist die Fehlerquote gering, sonst würde überhaupt kein BT funktionieren (klar). Je geringer aber die Unterschiede werden (und möglicherweise noch ein Umschaltknack) hinzukommt, umso größter ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Prozeß "Blindtest" selber Einfluß auf die Detektierbarkeit nimmt.

Insofern kann es durchaus einen Unterschied machen, wenn man einen Langzeit-BT in Betracht zieht, bei dem der Hörer lange Zeit zur Erkennung des "typischen Musters" einer Audiokomponente hat und der diese kurzfristigen "Interpolationsroutinen" vermeidet. Nicht zuletzt wären diese Eigenschaften für den Hörer praktisch auch ausschlaggebender, denn das auf Dauer z.B. weniger lästige Gerät würde er vielleicht lieber besitzen.

Hörschwellwerte, die diese längerfristige Unterscheidbarkeit wiederspiegeln, sind mir nicht bekannt und vermutlich auch nicht verfügbar, denn sie hätten ja mal eine praktische Relevanz

Burkie (Beitrag #16273) schrieb:

.... Nun ja, wenn man sich sozusagen Lautsprecher "schönhören" kann bzw. sich an den Klang gewöhnt, wäre es dann auch denkbar, dass das von Uwe ins Spiel gebrachte Korrektursystem des Gehörs sowas auch bei Verstärkern, so sie denn klangliche Unterschiede aufweisen, leistet? Grüße

Wenn klangliche Unterschiede gehört werden, wird man sich daran gewöhnen. Keine Frage. Es sei denn ein Verstärker ist kaputt oder einfach in den Messwerten miserabel.

Haiopai (Beitrag #16266) schrieb:

Dieses Phänomen aber auf Verstärkervergleiche beziehen zu wollen , halte ich für nicht zweckmäßig , da die Unterschiede wenn überhaupt viel zu gering sind , um die Wahnehmung dahingehend in kürzester Zeit zu ändern . Abgesehen davon spielt dabei grundsätzlich der optische Eindruck eine Rolle , weswegen das Ganze auch nicht dazu taugt , Umschaltvorgänge bei Blindtests zu kritisieren

Nun, ich würde gerne einen anderen Aspekt einbringen. Der optische Eindruck wird sich mit der Zeit verflüchtigen, wenn der Reiz des neuen vorrüber ist.
Zum anderen geht es ja gerade nicht um Verstärkervergleiche. Sondern eher um das langfristige Hören mit einem neuen Verstärker. Wenn sich der neue Verstärker von dem alten tatsächlich klanglich unterscheiden sollte, und das Gehör so ein Korrektursystem habe, so sollten sich im Laufe der Zeit irgendwelche Eindrücke von unterschiedlichem Klang verflüchtigen. Oder, so wie man sich Lautsprecher schön hört, so wäre das ja auch mit Verstärkern möglich?

Grüße

Hörschnecke (Beitrag #16275) schrieb:

Die "Korrekturfunktion" ........ Hörschwellwerte, die diese längerfristige Unterscheidbarkeit wiederspiegeln, sind mir nicht bekannt und vermutlich auch nicht verfügbar, denn sie hätten ja mal eine praktische Relevanz :)

Wie sagte Schopenhauer?

"Eine gute Rede erkennt man daran, wenn mit einfachen Worten Ungewöhnliches gesagt wird."

Das trifft auf diesen Beitrag nicht zu. Das ist Geschwurbele.

Oder, so wie man sich Lautsprecher schön hört, so wäre das ja auch mit Verstärkern möglich?

Auf jeden Fall!

Hörschnecke (Beitrag #16275) schrieb:

Insofern kann es durchaus einen Unterschied machen, wenn man einen Langzeit-BT in Betracht zieht, bei dem der Hörer lange Zeit zur Erkennung des "typischen Musters" einer Audiokomponente hat und der diese kurzfristigen "Interpolationsroutinen" vermeidet. Nicht zuletzt wären diese Eigenschaften für den Hörer praktisch auch ausschlaggebender, denn das auf Dauer z.B. weniger lästige Gerät würde er vielleicht lieber besitzen.

So wie Du es beschreibst kann ich mir etwas darunter vorstellen. Wie ich mehrfach geschrieben habe, vergeht einige Zeit bis ich überhaupt zu einem Urteil über einen Verstärker (in unserer Anwendung!) kommen kann, weil ich davor keine Unterschiede entdecke. Das kann Minuten dauern, es können aber auch Tage sein.

Und richtig, die Unterschiede liegen in erster Linie im unterschwelligen und kaum mit Worten beschreibbaren Bereich. Die Sugden Verstärker z.B. auf dem Foto unserer Testanlage waren am Anfang völlig unauffällig, klangen nicht anders als andere Endstufen. Aber schon am nächsten Abend hat mir einer erklärt, als ich dorthin kam, das wären "scheiß Kisten die ihr Geld nicht wert seien". Okay, das war natürlich übertrieben, aber behagen, im wahrsten Sinne des Wortes, tun mir die Dinger auch nicht. Man muss da auch nicht konzentriert hinhören, der Effekt geht nicht mehr weg wenn man ihn einmal wahrgenommen hat. Zugegeben: Das spielt sich auf hohem Niveau ab..., aber bei der geforderten Kohle darf man ja wohl kritisch sein.

-scope- (Beitrag #16279) schrieb:

Oder, so wie man sich Lautsprecher schön hört, so wäre das ja auch mit Verstärkern möglich? Auf jeden Fall!

Das würde dann doch irgendwelche Klangunterschiede zwischen Verstärkern ziemlich unwichtig machen, oder nicht? Und zwar, je länger man einen Verstärker besitzt, desto mehr hat man sich an den Klang gewöhnt?

Grüße