In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Auf Wunsch von -scope- Rechtschreibfehler "einen Gasgemisches" korrigiert.

Hätte ich das als "Rechtschreibfehler" gewertet, wäre ich niemals darauf eingegangen.
Es deutet vielmehr auf einen Sprachfehler hin.

Burkie (Beitrag #16024) schrieb:

Es werden die Tatsachen mit ihren Erklärungen gleich gesetzt. Das lässt sich ganz leicht anhand von Beispielen erkennen: Es ist Tatsache, dass es Nachts dunkel und tagsüber hell ist. Die Erklärung dazu beruht auf der Erdrotation. Ist es nun tagsüber dunkel, wenn bloß die Erklärung dafür unvollständig oder falsch sein sollte? Die Tatsache ist, dass Wasser bergab fliest. Wissenschaft ist die Erklärung, dass ein Mechanismus namens Gravitation Ursache sei. Fliest das Wasser nun bergauf, wenn die Erklärung falsch sein sollte? Fliesst bei irgend jemandem zuhause das Wasser bergauf, bloß weil derjenige die Gravitation nicht versteht?

Also bei uns kommt das Wasser aus dem Hahn - und der Hahn ist im 1ten OG = Wasser fließt nach oben. Ich verstehe die Gravitation, die alles nach unten zieht, deshalb nicht. Finde sie, ihre Wirkung einfach Shice und ihre Ideologie für meine Emotionen beim Schaumbad auch nicht relevant.

BTW: Wo ist eigentlich "unten"?. Kann doch nur das sein, was unter mir ist. Du bist ein Ignorant, wenn du das anders siehst....

pelmazo (Beitrag #16023) schrieb:

Janus525 (Beitrag #15996) schrieb: Mich interessiert nur die Frage "warum". ...Mich interessiert nicht, was jemand ist, sondern was er macht und warum. Das ist für mich spannend. ;)...()... Was Du hier schreibst, und warum, wird allerdings weiterhin Gefahr laufen, zum Thema meiner Beiträge zu werden, ich hoffe damit kannst Du leben.

Soviel Übereinstimmung hätte ich garnicht erwartet...*lach*..., wobei ich daraus noch keinerlei Hinweise auf irgendwie geartete "Seelenverwandschaft" ableiten würde..., obwohl, wenn man es genauer betrachtet...

Und ja, bitte, Gegenstand Deiner Beiträge zu sein werte ich als hohe Auszeichnung. Du kennst ja meine Devise, die ich von Prof. Norbert Bolz gelernt habe: "Wenn schon nicht Lob, dann totaler Verriss..." Und wer, Pelmazo, könnte das besser als Du...?

pinoccio (Beitrag #16021) schrieb:

ICH kann sogar Unterschiede wahrnehmen, wenn gar kein AMP angeschlossen ist bzw. nicht "spielt". Ich muss verschiedene AMPs nur 1x sehen und schon nehme ich ihre massiven Klang-Unterschiede wahr. Ich kann sogar Staub, Katzenhaare auf dem AMP und Wollmäuse unter dem AMP wahrnehmen. Es klingt alles.

Hast Du es gut... Bei mir müssen Verstärker tatsächlich unterschiedlich klingen damit ich Unterschiede wahrnehme...

Lumi,

Die Physik als Dumm zu bezeichnen wäre dumm. Allerdings sollte es dir im Klaren sein, daß sogar Theorien vom Albert Einstein neuerdings in Frage gestellt werden. Das ist ein zwingender Prozess, der die Menschheit voranbringen wird. Bei simplen Dingen wie Verstärkern ist das vielleicht nicht mehr nötig.
Ich glaube auch nicht das Holzohren emotionsloser sind als Goldohren, zumal sie auch subjektive Wahrnehmungen haben, sie Leiden vielleicht noch stärker darunter, denn sie müssen diese Wahrnehmungen noch entsorgen.
Mfg

pinoccio (Beitrag #16028) schrieb:

Burkie (Beitrag #16024) schrieb: Es werden die Tatsachen mit ihren Erklärungen gleich gesetzt. Das lässt sich ganz leicht anhand von Beispielen erkennen: Es ist Tatsache, dass es Nachts dunkel und tagsüber hell ist. Die Erklärung dazu beruht auf der Erdrotation. Ist es nun tagsüber dunkel, wenn bloß die Erklärung dafür unvollständig oder falsch sein sollte? Die Tatsache ist, dass Wasser bergab fliest. Wissenschaft ist die Erklärung, dass ein Mechanismus namens Gravitation Ursache sei. Fliest das Wasser nun bergauf, wenn die Erklärung falsch sein sollte? Fliesst bei irgend jemandem zuhause das Wasser bergauf, bloß weil derjenige die Gravitation nicht versteht? Also bei uns kommt das Wasser aus dem Hahn - und der Hahn ist im 1ten OG = Wasser fließt nach oben. Ich verstehe die Gravitation, die alles nach unten zieht, deshalb nicht. Finde sie, ihre Wirkung einfach Shice und ihre Ideologie für meine Emotionen beim Schaumbad auch nicht relevant. BTW: Wo ist eigentlich "unten"?. Kann doch nur das sein, was unter mir ist. Du bist ein Ignorant, wenn du das anders siehst....

Aber möchtest du jetzt den Menschen, die Kopf stehen, ihre Ansicht verwehren? Für sie fließt auch in dieser kopfstehenden Situation das Wasser nach unten. Sie sehen es sogar, es ist ihre Erfahrung! Wer natürlich immer meint mit beiden Beinen auf den Boden der Wissenschaft stehen zu müssen wird diese Ansicht nie verstehen (können) und meinen es den kopfstehenden Menschen ausreden zu wollen. Wie respektlos, wie intolerant! Anstatt den kopfstehenden Menschen was über Kräfte zu erzählen, die der Gravitationskraft entgegen wirken können und sie damit missionieren zu wollen, sollte man doch ihre Erfahrung respektieren! Wie kann man nur missionieren wollen, wenn man noch nicht einmal die Ursachen der Gravitation kennt und nur die Wirkung beobachtet hat. Aber ist die Beobachtung der kopfstehenden Menschen denn weniger wert?

Bei mir müssen Verstärker tatsächlich unterschiedlich klingen damit ich Unterschiede wahrnehme...

Du stellst dich also BSE-free dar. (?)
Naja, wie auch immer. Da du keine Blindtests durchführst, wirst du den (meisten) Lesern kaum weismachen können, dass die von dir "wahrgenommenen" Unterschiede auf die Verstärkertechnik zurückzuführen waren.

nein, janus weiss das, er sagt es nur nicht klar - warum sollte eigentlich klar sein

ingo74 (Beitrag #15984) schrieb:

Janus525 (Beitrag #14596) schrieb: ...darum ob technisch vergleichbar Verstärker gleich klingen ...das tun sie, die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...? Janus525 (Beitrag #14494) schrieb: Die tatsächlichen Ursachen für die unterschiedlich wahrgenommenen und beurteilten Klänge bei Verstärkern liegen aber im letzten Abschnitt der Übertragungsstrecke, im Gehirn des Hörenden

pinoccio (Beitrag #16028) schrieb:

Burkie (Beitrag #16024) schrieb: Es werden die Tatsachen mit ihren Erklärungen gleich gesetzt. Das lässt sich ganz leicht anhand von Beispielen erkennen: Die Tatsache ist, dass Wasser bergab fliest. Wissenschaft ist die Erklärung, dass ein Mechanismus namens Gravitation Ursache sei. Fliest das Wasser nun bergauf, wenn die Erklärung falsch sein sollte? Fliesst bei irgend jemandem zuhause das Wasser bergauf, bloß weil derjenige die Gravitation nicht versteht? Also bei uns kommt das Wasser aus dem Hahn - und der Hahn ist im 1ten OG = Wasser fließt nach oben. Ich verstehe die Gravitation, die alles nach unten zieht, deshalb nicht. Finde sie, ihre Wirkung einfach Shice und ihre Ideologie für meine Emotionen beim Schaumbad auch nicht relevant. BTW: Wo ist eigentlich "unten"?. Kann doch nur das sein, was unter mir ist. Du bist ein Ignorant, wenn du das anders siehst.... ;)

Ich denke, man kann daran gut erkennen, wie die "Argumentation", die Rabulistik von Scharlatanen verläuft.

Burke, Leider ja, man sieht ja schon wie schwer es ist Krankheiten zu bekämpfen, die man schon lange untersucht. Nur mal so als Beispiel. Mfg

Richtig, warbabe, die Rabulisitik der Scharlatane funktioniert dann so:
Jemand, nennen wir in Bob, berichtet über Tatsachen:
Bob: "Das Wasser fliest bergab. Es regnet nach unten."
Scharlatan: "Kannst du das erklären?"
Bob: "Gravitation und so."
Der Scharlatan kommt nun mit unpassenden Details: "Bei uns kommt das Wasser aus dem Hahn im ersten Stock. Kann deine Gravitation das erklären?"
Bob: "Wasserdruck und so."
Scharlatan: "Wissenschaft hat sich schon immer geirrt. Deshalb fliest Wasser bergauf und es regnet nach oben."
Wie du merkst, kommt der Scharlatan in die bequeme Position, gar nichts erklären zu müssen. Er muss sogar nicht einmal Belege für seine völlig falschen Tatsachenbehauptungen beibringen, fordert aber umgekehrt von Bob für jede Alltagstatsache (Wasser fliest bergab) umfassenste wissenschaftliche Erklärungen, weshalb es so sein sollte. Irgendwann, wenn Bob alles wissenschaftlich bewiesen hat, kommt dann Scharlatan: "Wissenschaft hat sich schon immer geirrt. (Ätsch, reingefallen!) Und deswegen regnet es bergauf."
Wie du siehst geht es dem Scharlatan nur darum, Verwirrung zu stiften, Leute in unsinnige Metadiskussion zu führen, um ihnen hinterher eins auszuwischen.
Nun kann jemand versehentlich oder absichtlich nach Art des Scharlatans diskutieren.

Grüße

warbabe (Beitrag #16030) schrieb:

Lumi, Die Physik als Dumm zu bezeichnen wäre dumm. Allerdings sollte es dir im Klaren sein, daß sogar Theorien vom Albert Einstein neuerdings in Frage gestellt werden.

Warbabe, ändert es die Tatsachen, wenn die Erklärung für diese Tatsachen infrage gestellt wird?

Grüße

Für mich ist das keine "Scharlatanerie" sondern eher ein Hinweis auf die Tatsache, wenn man den Fluss des Wassers erklären möchte, alle Facetten mit einzubeziehen hat. Dann wäre es korrekt, warum sollte die Gravitation eine wesentlicher Rolle spielen, als der Druck oder die Kapillarität. Das mag auf der Erde so sein, aber nicht im Raumschiff!
Mfg

-scope- (Beitrag #16032) schrieb:

Bei mir müssen Verstärker tatsächlich unterschiedlich klingen damit ich Unterschiede wahrnehme... Du stellst dich also BSE-free dar. (?) Naja, wie auch immer. Da du keine Blindtests durchführst, wirst du den (meisten) Lesern kaum weismachen können, dass die von dir "wahrgenommenen" Unterschiede auf die Verstärkertechnik zurückzuführen waren.

Das stimmt, Scope. Zu Blindtests habe ich noch eine Frage: Der genaue Pegelabgleich wird immer wieder als sehr wichtig beschrieben, weil das lauter spielende Gerät sonst als das "bessere" erscheinen würde..., und so haben Du und Bampa es in eurem Test ja auch gemacht. Wenn aber Verstärker unverblindet unterschiedlich klingen - garnichtmal unbedingt besser oder schlechter - und sich diese Unterschiede benennen lassen, dann wechseln sie doch nicht von einem zum anderen Verstärker, wenn mal der eine, dann der andere lauter spielt.

Will sagen: Wenn ein Verstärker (mit meinen Worten) "müder" oder "lustloser" oder "uninspirierender" klingt als ein anderer, dann bleibt er doch "müde", "lustlos" und "uninspirierend" gegenüber dem anderen, ganz gleich wie laut oder wie leise man mit beiden hört. Den Zusammenhang habe ich noch nicht verstanden. Könntest Du dazu bitte nochmal etwas schreiben...? Bedeutet lauter bei vergleichenden Hörtests automatisch besser...?

Viele Grüße: Janus...

warbabe (Beitrag #16025) schrieb:

Allerdings kann ich das Argument nicht nachvollziehen, man sollte sich ausschließlich auf die Musik konzentrieren und nicht auf den Klang. Wenn ich im Auto Musik höre, dann ist das ein "Musikalisches Ereignis", wobei ich mir dennoch vor Augen halten muss oder sollte, daß das qualitativ noch wesentlich besser geht. Was ist an diesem Zweifel oder der Hinterfragung so verwerflich?

Es ist nichts daran verwerflich, im Gegenteil! Man sollte sich aber bewußt werden, daß dieser Zweifel und die Hinterfragung von der Emotionalität wegführt, und hin führt zu einer im ersten Ansatz "wissenschaftlichen" Herangehensweise. Du kannst Dich nicht emotional fragen, ob es qualitativ noch besser geht, denn in dem Moment kommt Deine Rationalität ins Spiel.

Es hat auch keinen Sinn, jemandem (oder sich selber) zu sagen, man solle sich nur auf die Musik konzentrieren, und sozusagen die Vernunft aus dem Spiel lassen. Das wäre der Versuch die Emotionalität zu steuern, und das funktioniert nicht so gut. Anders herum macht es eher Sinn: Wer von der Emotionalität des Hörerlebnisses gefangen ist, wird sich automatisch auf die Musik einlassen (nicht konzentrieren), und der Klang ist da nicht so wichtig. Das kann jeder bestätigen, der schon mal mitgegroovt hat, obwohl der Klang (bei einem Konzert, oder aus einem Ghettoblaster, ...) objektiv scheiße war. Und ich schätze das trifft auf die allermeisten Leute zu, schließlich waren wir alle mal Jugendliche.

Die Klangfixierung hat wenig mit Emotionalität zu tun, und viel mit der Ratio. Nicht ich als Techniker-Holzohr verleugne und vernachlässige die Emotionalität, sondern das Goldohr hat sich schon selbst in eine Situation begeben, wo er "linkshirnig" mit der Entdeckung und Optimierung von Klangunterschieden in der Anlage beschäftigt ist. Die Beschäftigung mit der Frage, welche Verstärker, Kabel, usw. am besten zur eigenen Klangphilosophie passen, ist eindeutig linkshirnig, auch ohne daß dafür ein "gefühlsverkrüppeltes" Holzohr beteiligt sein müßte.

Der Schützengraben zwischen Holzohren und Goldohren läuft demnach nicht an der Grenzlinie zwischen Ratio und Emotion, oder zwischen linker und rechter Hirnhälfte. Der Versuch, ihn dort hin zu platzieren, ist nichts weiter als eine Kriegslist (wenn er bewußt ist). In Wirklichkeit geht es auf beiden Seiten linkshirnig zu, was angesichts der Tatsache daß wir hier mit Texten streiten auch kaum anders möglich ist. Es geht auf beiden Seiten darum, das zu tun was "vernünftig" ist. Die eine Seite kann das zugeben, und danach handeln, die andere ist damit beschäftigt, diesen Umstand vor sich und anderen zu verschleiern.

daß sogar Theorien vom Albert Einstein neuerdings in Frage gestellt werden

Neuerdings? Die sind schon immer in Frage gestellt worden, unter Anderem zum Teil sogar von Einstein selbst. Ich denke, wer Wissenschaft verstanden hat, der wird das auch normal finden. Daß das nicht die Lizenz dafür ist, jeden Blödsinn zu glauben, mit Verweis auf die Möglichkeit daß sich die wissenschaftliche Erkenntnislage ändern könnte, sollte ebenfalls klar sein.

im weltall wirds auch schwer mit der akustik
wie war übrigens nochmal das threadthema..?!

warbabe (Beitrag #16036) schrieb:

Für mich ist das keine "Scharlatanerie" ... Das mag auf der Erde so sein, aber nicht im Raumschiff! Mfg

Warbabe, ändern sich die Tatsachen, wenn die Erklärung für die Tatsachen infrage gestellt werden? Ändern sich die Tatsachen, wenn die Erklärung für die Tatsachen gar falsch sein sollte?
Ändert sich der Verstärkerklang, bloß weil sein Besitzer die Elektrotechnik nicht versteht oder die Gravitation infrage stellt?

Janus525 (Beitrag #16029) schrieb:

pinoccio (Beitrag #16021) schrieb: ICH kann sogar Unterschiede wahrnehmen, wenn gar kein AMP angeschlossen ist bzw. nicht "spielt". Ich muss verschiedene AMPs nur 1x sehen und schon nehme ich ihre massiven Klang-Unterschiede wahr. Ich kann sogar Staub, Katzenhaare auf dem AMP und Wollmäuse unter dem AMP wahrnehmen. Es klingt alles. Hast Du es gut... Bei mir müssen Verstärker tatsächlich unterschiedlich klingen damit ich Unterschiede wahrnehme...

Wie genau getestet? Im Bezug zu deinem vorherigen Posting mit angeblichen "Wissenschaftsirrtümern" muss ich hier fragen, wie deine Tests stattfanden, damit man Rückschlüsse ziehen kann, wie objektiv deine angeblichen Hörergebnisse tatsächlich sind. Ich befürchte, ich werde diesbezüglich aber keine (wenigstens...) "wissenschaftsorientierte" Antwort bekommen. Falls ich mich irre, dann lass die Katz' einfach ausm Sack.

(Ich beziehe mich auf dein geschriebenes "tatsächlich")

Na die Aussagen vom Einstein werden bald zerbröckeln, sowie es bei anderen Wissenschaftlern auch schon geschehen ist. Im Endeffekt weiß gar niemand irgendetwas, Da müssen wir uns in Tausend Jahren noch einmal Unterhalten.
Mfg

wie gut, dass es hier nur um verstärker geht

warbabe (Beitrag #16042) schrieb:

Na die Aussagen vom Einstein werden bald zerbröckeln, sowie es bei anderen Wissenschaftlern auch schon geschehen ist. Im Endeffekt weiß gar niemand irgendetwas, Da müssen wir uns in Tausend Jahren noch einmal Unterhalten. Mfg

Warbabe, ändert sich der Verstärkerklang, bloß weil Einstein zerbröckelt? Ändern sich Tatsachen, bloß weil die von Menschen gemachten Erklärungen falsch sein sollten?

Janus525 (Beitrag #16037) schrieb:

Zu Blindtests habe ich noch eine Frage: Der genaue Pegelabgleich wird immer wieder als sehr wichtig beschrieben, weil das lauter spielende Gerät sonst als das "bessere" erscheinen würde...

Nein, er ist deswegen wichtig, weil man bei einem Blindtest normalerweise nicht wissen will, welcher Verstärker der lautere ist. Wenn das Ziel des Blindtests wäre, Lautstärkeunterschiede zu finden, dann würde es natürlich Pegelunterschiede geben müssen. Die entscheidende Frage ist, ob der Lautstärkeunterschied für die zu klärende Frage ein Störfaktor ist, oder nicht. Ist er es, dann muß man ihn eliminieren, sonst wird der Test unbrauchbar.

In welche Richtung das Urteil dadurch beeinflußt würde, ist dagegen nebensächlich.

Will sagen: Wenn ein Verstärker (mit meinen Worten) "müder" oder "lustloser" oder "uninspirierender" klingt als ein anderer, dann bleibt er doch "müde", "lustlos" und "uninspirierend" gegenüber dem anderen, ganz gleich wie laut oder wie leise man mit beiden hört. Den Zusammenhang habe ich noch nicht verstanden. Könntest Du dazu bitte nochmal etwas schreiben...? Bedeutet lauter bei vergleichenden Hörtests automatisch besser...?

Nein, nicht automatisch, aber meistens.

Aber das eigentliche Problem ist, daß es beim nichtblinden Test außer der Pegelunterschiede so viele weitere Störfaktoren gibt, daß man ohnehin nicht sagen kann, wo die Ursache für eine unterschiedliche Bewertung der Geräte liegt. Es muß daher nicht unbedingt einen Zusammenhang mit den Pegeln geben.

Burkie,
Aber Tatsache ist auch der Wasserdruck und die Kapillarität, sie einem Unwissenden zu verheimlichen, wäre verfälschtes Argumentieren!
MfG

warbabe (Beitrag #16042) schrieb:

Na die Aussagen vom Einstein werden bald zerbröckeln, sowie es bei anderen Wissenschaftlern auch schon geschehen ist. Im Endeffekt weiß gar niemand irgendetwas, Da müssen wir uns in Tausend Jahren noch einmal Unterhalten. Mfg

Na die Aussagen vom Einstein werden bald zerbröckeln.......


Meinst du die: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Oder meinst du andere Aussagen, die den Kenntnisstand zum Thema "Verstärkerklang" auf den Kopf stellen werden?

Bedeutet lauter bei vergleichenden Hörtests automatisch besser..

Diese Frage möchte ich unbeantwortet lassen. Es wird hin und wieder behauptet, dass das geringfügig lautere Gerät bei ansonsten identischer Wiedergabequalität häufiger bevorzugt wird.

Bei einem "Vergleichstest" spielt diese Frage übrigens keine Rolle, da man für exakten Pegelausgleich sorgen -muss- , damit der Proband die Geräte an dieser "Eigenschaft" eben -nicht- erkennen und unterscheiden kann. Dieses "Erkennungsmerkmal" muss kompensiert werden, da man es -eben nicht- untersuchen möchte.

Es geht also in so einem Test nicht um die Frage, welche Pegelunterschiede noch hörbar sind, und welche eben nicht.

Die Zusammenhänge sind -diesbezüglich- nicht allzu kompliziert, und ich kann mich nur wundern, warum sie von einem Gewerbetreibenden aus dem Fachbereich in dieser Form hinterfragt werden.

Will sagen: Wenn ein Verstärker (mit meinen Worten) "müder" oder "lustloser" oder "uninspirierender" klingt.....

....dann hat man es vermutlich mit BSE zu tun.

Nein Burkie, mit Verstärkerklang hat das nichts zu tun, das habe ich eingesehen. Der ist scheinbar zu simpel konstruiert, daß sogar einem genialen Geist wie mir, nichts Gegenteiliges dazu einfällt!

HiFi angel,

Wer weiß, wer weiß, vielleicht gibt s irgendwann Biologisches Audio, oder Antimaterielles, aber im Moment ist alles prima so wie es ist!
Mfg

-scope- (Beitrag #16048) schrieb:

Die Zusammenhänge sind -diesbezüglich- nicht allzu kompliziert, und ich kann mich nur wundern, warum sie von einem Gewerbetreibenden aus dem Fachbereich in dieser Form hinterfragt werden.

Gewerbetreibender oder nicht, das hat mich auch immer wieder mal beschäftigt. Janus macht hier seit Jahren intensiv mit, und hat solche und ähnliche Fragen schon x-mal gestellt und beantwortet bekommen, so daß er noch nicht einmal nötig hatte, selber zu recherchieren. Diese Tauben wären ihm fertig gebraten direkt in den Mund geflogen, wenn er ihn aufgesperrt hätte.

Da der Mann nicht dumm ist, kann es nur eine Masche sein. Man stellt sich dumm, in einer Art und Weise die nicht offensichtlich dumm wirkt, und auf den ersten Blick sogar aufgeschlossen wirkt. Die Hoffnung ist, einen Punkt bei den Leuten zu machen, die noch nicht lange genug dabei sind, um die Masche zu kennen, und die geneigt sind, sich an Oberflächlichkeiten zu orientieren. Daß er damit denjenigen Leuten auf die Nerven geht, die ihn diesbezüglich durchschaut haben, könnte sogar Teil der Masche sein, weil sie dadurch womöglich zu Ausfällen gereizt werden, was einen weiteren Punkt bei Neulingen zur Folge haben kann.

Um eines geht es aber sicher nicht: Um die gestellte Frage selbst. Sein Intellekt würde leicht reichen, um sie sich selbst zu beantworten, denn wie Du schreibst ist das nun wirklich nicht schwierig zu kapieren.

SO ist es!
1000% agree!!

pinoccio (Beitrag #16041) schrieb:

(Ich beziehe mich auf dein geschriebenes "tatsächlich")

Ja, ich weiß wie Du das meinst. Den Begriff "tatsächlich" habe ich absichtlich verwendet und wäre nie auf die Idee gekommen, ihn durch "messtechnisch belegt, wissenschaftlich fundiert oder physikalisch begründet" zu ersetzen. Um es konkret zu machen: "Tatsächlich" meint, dass es den Tatsachen entspricht, wenn zwei Dutzend Leute völlig unabhängig voneinander zwei Verstärker anhören, einen als gut klingend beurteilen und beim anderen Verstärker nur verwundert den Kopf geschüttelt haben. So erlebt bei Moritz Schley (Offenes Ohr) in Berlin, wo ich ja über Jahre gelebt habe.

Dazu muss man wissen: Zu Moritz kamen die Kunden ohne Voranmeldung hin, brachten ein Stück Käse oder etwas Aufschnitt und Butter mit, Brote, Brötchen oder Kaffee usw. In der großen Küche wurde dann gegessen, gefachsimpelt, Kaffee getrunken, Joints geraucht, die Leute kamen und gingen..., das übliche eben in diesem Berliner Millieu.

Wir haben an dem Tag im Vorführraum zwei Verstärker wechselseitig angeschlossen, und alle, die im Lauf des Tages dort waren, die Verstärker unverblindet vergleichen lassen; einen kleinen Class-A Verstärker im rohen MDF Gehäuse, und eine Mark Levinson No 27 (die mir klanglich übrigens überhaupt nicht gefällt). Tatsache ist, dass alle die sich das angehört haben, der kleinen unscheinbaren Holzkiste klanglich den eindeutigen Vorzug gegeben haben. Das sagt natürlich nichts über deren Messdaten aus, sondern darüber dass Verstärker sehr unterschiedlich klingen können, warum auch immer. Für mich ist das eine Tatsache, deshalb hatte ich "tatsächlich" geschrieben...

pelmazo (Beitrag #16045) schrieb:

Aber das eigentliche Problem ist, daß es beim nichtblinden Test außer der Pegelunterschiede so viele weitere Störfaktoren gibt, daß man ohnehin nicht sagen kann, wo die Ursache für eine unterschiedliche Bewertung der Geräte liegt. Es muß daher nicht unbedingt einen Zusammenhang mit den Pegeln geben.

Okay, habe ich verstanden, danke...!


Viele Grüße: Janus...

tolle geschichte janus - ist schon bettchenzeit..?!

warbabe (Beitrag #16050) schrieb:

HiFi angel, Wer weiß, wer weiß, vielleicht gibt s irgendwann Biologisches Audio, oder Antimaterielles, aber im Moment ist alles prima so wie es ist! Mfg

Nun, Antimaterielles, gibt es seit Anbeginn und kann mühelos beobachtet werden, gut von und zwei jetzt gerade nicht, da fehlen uns die Mittel. Aber die permanente Quantenfluktuation im Vakuum ist sogar messtechnisch inzwischen nachgewiesen.
Was mich zu der Überlegung führt. Ggf gibt es ja Klang-Teilchen und Antiklang-Teilchen,die sich permanent bilden und gegenseitig auslöschen. Und ein Verstärker sorgt nach seinem Einschalten nur für ein Ungleichgewicht, so dass sich mehr Klang-Teilchen als Antiklang-Teilchen bilden, je lauter, desto mehr.

Da der Mann nicht dumm ist, kann es nur eine Masche sein. Man stellt sich dumm, in einer Art und Weise die nicht offensichtlich dumm wirkt, und auf den ersten Blick sogar aufgeschlossen wirkt. Die Hoffnung ist, einen Punkt bei den Leuten zu machen, die noch nicht lange genug dabei sind, um die Masche zu kennen, und die geneigt sind, sich an Oberflächlichkeiten zu orientieren. Daß er damit denjenigen Leuten auf die Nerven geht, die ihn diesbezüglich durchschaut haben, könnte sogar Teil der Masche sein, weil sie dadurch womöglich zu Ausfällen gereizt werden, was einen weiteren Punkt bei Neulingen zur Folge haben kann.

Exakt formuliert. Genau so sehe ich das auch.

warbabe (Beitrag #16046) schrieb:

Burkie, Aber Tatsache ist auch der Wasserdruck und die Kapillarität, sie einem Unwissenden zu verheimlichen, wäre verfälschtes Argumentieren! MfG

Warbabe, genau das ist doch, was der Scharlatan in der Diskussion tut. Darüber hinaus ändern falsche Erklärungen nichts an den Tatsachen selber.
Warum aber macht der Scharlatan soviel Rabulistik?
Jeder weiß, dass der Regen von oben nach unten fällt, deswegen gibt es Regenschirme, die oben zu und unten geöffnet sind. Es gibt sie von vielen Anbietern, und sie erfüllen alle ihren Zweck.
Jemand möchte aber völlig überteuerte Regenschirme verkaufen. Wie das? Er bringt Regenschirme auf den Markt, die neben dem oberen Schirm auch einen zweiten, unteren Schirm haben, der nach oben hin geöffnet und nach unten geschlossen ist. Er soll vor Regen schützen, der von unten nach oben fällt. Es ist klar, dass niemand so etwas braucht.
Also ist des Scharlatans Ziel, bei den Zahlungswilligen Zweifel daran zu sähen, ob es nicht doch evtl. möglich sein könnte, dass es nach oben regnet.
Wie säht er solche Zweifel? Er zweifelt die Erklärung für den nach unten fallenden Regen an, um daraus den Fehlschluss zu präsentieren, es könne möglich sein, dass es doch nach oben regnen könne. Und für diese Fälle sei man mit dem Doppel-Regenschirm gewappnet. Er gäbe ja auch ein Gefühl der Sicherheit, alles menschenmögliche für den besten Klang getan zu haben.
Bezogen auf Verstärker geht es also darum, Zweifel und Unsicherheiten zu sähen, indem die Elektrotechnik oder gar die ganze Wissenschaft ingesamt infrage gestellt wird.
Der Scharlatan, oder derjenige, der nach Art des Scharlatans diskutiert, will auch gar nichts beweisen und hat auch keinen eigenen Standpunkt. Er diskustiert nicht konstruktiv, sondern will nur Zweifel und Verwirrung stiften.
Man brauch also die Elektrotechnik weder zu verstehen noch daran zu glauben, um die Tatsache zu erkennen, dass in ordentlichen Hörtests praktisch niemand Unterschiede zwischen Verstärkern hat hören können.

Grüße

nd eine Mark Levinson No 27 (die mir klanglich übrigens überhaupt nicht gefällt).

Die 27 und 29 spielen weitgehend unauffällig und haben keinerlei Auffälligkeiten in den Messwerten.
Die 29 habe ich einige Monate lang benutzt, die 27 mehrmals da gehabt.

Mir gefällt übrigens "Konfitüre" nicht. Trotz allem schmieren sich die Leute sowas genußvoll auf ihre Brötchen....Das ist mindestens ebenso interessant wie deine BSE-Vorlieben.

sondern darüber dass Verstärker sehr unterschiedlich klingen können,

Was du hier anscheinend als neue Weisheit verkaufen möchtest, ist ein uralter Hut, der -so formuliert- von keinem ernstzunehmenden Menschen in Frage gestellt wird.....

BTW....Eine absolut überflüssige und uninteressante Anekdote.

Daß er damit denjenigen Leuten auf die Nerven geht, die ihn diesbezüglich durchschaut haben, könnte sogar Teil der Masche sein, weil sie dadurch womöglich zu Ausfällen gereizt werden, was einen weiteren Punkt bei Neulingen zur Folge haben kann.

Kann man dann auch jeweils an dem Schreibstiel erkennen. Aber hat ja auch (ich hoffe nur bis heute) auch sehr oft funktioniert. Und neue werden immer wieder dafür anfällig sein, da sie immer von dem Guten im Menschen ausgehen.

Wie ich bereits schrieb: Ein höflicher und freundlicher Internetauftritt reicht nicht aus, um kein ********* zu sein.

Bei den "auffallend Höflichen" ist nicht selten besondere Vorsicht geboten.

hifi_angel (Beitrag #16059) schrieb:

Daß er damit denjenigen Leuten auf die Nerven geht, die ihn diesbezüglich durchschaut haben, könnte sogar Teil der Masche sein, weil sie dadurch womöglich zu Ausfällen gereizt werden, was einen weiteren Punkt bei Neulingen zur Folge haben kann. Kann man dann auch jeweils an dem Schreibstiel erkennen. Aber hat ja auch (ich hoffe nur bis heute) auch sehr oft funktioniert. Und neue werden immer wieder dafür anfällig sein, da sie immer von dem Guten im Menschen ausgehen. :.

Richtig, Hifi-Angel.
Und klappt es mal mit dem Zweifelsähen an der Wissenschaft an sich nicht, werden flugs irgendwelche mit Nebensächlichkeiten, Kaffee und Kuchen ausgeschmückte Anekdoten präsentiert - ob erfunden oder nicht kann ja sowieso niemand nachprüfen - die mal wieder genau die Zweifel sähen sollen, ob es nicht doch nach oben regnen könne. Namedropping ist da auch immer sehr wichtig!

Grüße

daß sogar Theorien vom Albert Einstein neuerdings in Frage gestellt werden.

DABEI geht es allerdings um Thematiken und Theorien / Fakten, welche von "rotz"-simpler, NF-Verstärkungsschaltung, so weit entfernt sind,
wie die Komplexität des menschlichen Gehirns, von dem reinen Lebenserhaltungstrieb einer Kakerlake.

Das einzig erschreckende, und gleichzeitig passende in diesem Vergleich:
Eine Kakerlake überlebt mehr wie wir Menschen:
genau wie dieser ganze HiFi-Voodoo-Mist wesentlich schwerer aus den Hirnen, selbst klar denkender Menschen, zu bekommen ist, als man reine Fakten ihnen näher bringen kann.
ES IST REINE GEHIRNWÄSCHE, MANIPULATION VOM FEINSTEN!
UND DAS M U S S MAL AUFHÖREN!

HiFi begeisterte, Voodoo-Infiltrierte, müssen mal verstehen lernen, sachlich, dass es vollkommen ok ist, gesegnete Kabel, Amps, etc. zu horenden preisen zu kaufen, und sich daran zu ergötzen.
Das ist menschlich, und das ist gut.
NICHT GUT ist allerdings, diese menschen zu verdummen, und ihnen letztendlich dadurch sogar den Spass zu nehmen, weil sie denken, es ist immer noch nicht gut genug!!!!!!

-scope- (Beitrag #16058) schrieb:

Die 27 und 29 spielen weitgehend unauffällig und haben keinerlei Auffälligkeiten in den Messwerten.

Das glaube ich Dir sofort, an den Messwerten wird man - falls sie in Ordnung sind - sicherlich nichts Auffälliges erkennen, davon gehe ich auch aus. Am mangelnden Prestigewert oder am primitiv wirkenden Innenaufbau kann es auch nicht liegen, die sehen doch auch von innen prima aus, zumal meine auch noch oben eine Glasscheibe hatte um den schönen Innenaufbau betrachten zu können. Was mich an der No 27 wirklich gestört hat: Je leiser man damit gehört hat, umso unangenehmer wurde der Klang. Bei hohen Lautstärken hätte ich auch nichts Auffälliges nennen können..., aber leise klangen sie für mich überhaupt nicht gut und ich würde sie auch nicht mehr haben wollen.

ingo74 (Beitrag #16054) schrieb:

tolle geschichte janus - ist schon bettchenzeit..?!

Ich verstehe die Frage nicht...? Was meinst Du damit...?

lumi1 (Beitrag #16062) schrieb:

NICHT GUT ist allerdings, diese menschen zu verdummen, und ihnen letztendlich dadurch sogar den Spass zu nehmen, weil sie denken, es ist immer noch nicht gut genug!!!!!!

Und wie so etwas enden kann , kann man hier nachlesen.

Das glaube ich Dir sofort, an den Messwerten wird man - falls sie in Ordnung sind - sicherlich nichts Auffälliges erkennen, davon gehe ich auch aus. Am mangelnden Prestigewert oder am primitiv wirkenden Innenaufbau kann es auch nicht liegen, die sehen doch auch von innen prima aus, zumal meine auch noch oben eine Glasscheibe hatte um den schönen Innenaufbau betrachten zu können. Was mich an der No 27 wirklich gestört hat: Je leiser man damit gehört hat, umso unangenehmer wurde der Klang. Bei hohen Lautstärken hätte ich auch nichts Auffälliges nennen können..., aber leise klangen sie für mich überhaupt nicht gut und ich würde sie auch nicht mehr haben wollen.

Du stellst also wirklich amtliche Amps im Endeffekt dar, als würden sie nichts taugen, warum wohl, WARUM...???
Ich weiß es, und NUR die Forenregeln gebieten mir nun, mit Dir nicht tacheles zu reden...JANUS!!

Die ganze Diskussion erinnert mich fatal an die Diskussionen über Homöopathie !
Die Anhänger der H.. behaupten steif und fest : Und es funktioniert doch ! Wasser hat ein Gedächtnis...usw...
Die Gegner sagen : Es gibt keinerlei wissenschaftlich fundierten Beweis das es funktioniert ( Zahl des Avogadro, Blindtests, kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden, usw.)
PLACEBOEFFEKT halt...
Deshalb sage ich zu der hier geführten Diskussion : AKUSTISCHER PLACEBOEFFEKT !!.
PS: Viele Anhänger der H. sind übrigens der Meinung das die angewendeten wissenschaftlichen Methoden/Tests ungeeignet sind die Wirksamkeit der H. zu beweisen. Allerdings haben die gleichen Leute selbst keinerlei wissenschaftlich korrekte Testmethoden anzubieten.....
Ein Schelm wer Böses dabei denkt....

warbabe (Beitrag #16042) schrieb:

Na die Aussagen vom Einstein werden bald zerbröckeln, sowie es bei anderen Wissenschaftlern auch schon geschehen ist. Im Endeffekt weiß gar niemand irgendetwas, Da müssen wir uns in Tausend Jahren noch einmal Unterhalten.

Das ist ein krasser Fehlschluß.

Auch wenn die Aussagen von Einstein "zerbröckeln" sollten, heißt das nicht daß das bisherige Wissen obsolet würde. Fortschritt in der Wissenschaft bedeutet nicht, daß plötzlich das falsch wird, was bisher richtig war. Ich fände es daher auch für Dein Verständnis wichtig, wenn Du Dir mal ansehen würdest, wie Wissensfortschritt in der Wissenschaft konkret aussieht, und was es für "altes" Wissen bedeutet, wenn neues Wissen dazu kommt.

Wissenschaft ist bestimmt nicht frei von Irrtümern, aber selten werden alte Erkenntnisse völlig obsolet, wenn neue Erkenntnisse auftauchen. Das betrifft auch die "Revolutionen". Beispiel Einstein: Seine beiden Relativitätstheorien haben die Sichtweise und das Verständnis von Raum und Zeit grundlegend geändert. Hat das dazu geführt, daß die vorigen Sichweisen plötzlich unbrauchbar wurden? Nein! Wir verwenden in den allermeisten Situationen weiterhin die alten Sichtweisen, und die darauf basierenden Methoden. Wir messen die Zeit so als würde es keine relativistische Zeitverschiebung geben. Wir berechnen den Raum weiterhin so als wäre er nicht gekrümmt. Niemand, der ein Haus baut, oder ein Auto, oder der mit dem Fahrrad fährt, oder der Schinken abwiegt und verkauft, hat sich wegen Einstein's Erkenntnissen umstellen müssen. Es ist sogar ziemlich schwierig, im Alltag die Unterschiede festzustellen, zwischen dem was Einstein's Theorien ergeben, und dem was die zuvor etablierten Theorien ergeben. Das praktische Ergebnis ist in den allermeisten Fällen das gleiche, sonst hätte sich die vorige Theorie auch gar nicht so lange halten können. Die Unterschiede werden erst in solchen Situationen bedeutsam, die nicht alltäglich sind, sondern mit denen nur Spezialisten beschäftigt sind.

Für den Alltag ist also im Grunde alles beim Alten geblieben, und der von Einstein bewirkte Fortschritt hat, so fundamental er war, bloß bei der Erklärung nicht alltäglicher "Randphänomene" was gebracht. Die alte Theorie wurde zu einer weiterhin gültigen "Näherungslösung", die ebenfalls gilt, aber eben mit gewissen Einschränkungen, die im normalen Leben nicht auffallen.

Was würde sich also ändern, wenn irgend jemand Einstein's Theorien so umstürzen würde, wie Einstein selbst es mit den älteren Theorien getan hat? Für den Alltag gar nichts. Einstein's Theorien würden selbst zu einer Näherungslösung im Rahmen einer noch allgemeineren Theorie, und die Unterschiede würden sich nur in noch extremeren Randgebieten manifestieren, die im Alltag noch weniger auffallen. In der Physik hätte man dann für einige der bisher noch unverstandenen Erscheinungen eine Erklärung, und vielleicht auch eine bessere Erklärung für Phänomene, von denen man irrtümlich geglaubt hat man hätte sie verstanden. Aber Du könntest immer noch Häuser oder Autos bauen, ohne auch nur auf Einstein Rücksicht zu nehmen, geschweige denn die "neue" Theorie.

Es wäre also völlig blauäugig, zu erwarten, daß solche neuen Erkenntnisse etwas an der Situation beim Verstärkerklang ändern würden. Keine physikalische Erkenntnis bringt die plötzlich zum Klingen, wenn sie nicht schon vorher geklungen haben. Wie Burkie schon schrieb: Die Theorien ändern die Tatsachen nicht. So wenig wie eine neue Theorie die Fallrichtung des Regens umdreht, wird sie die Funktionsweise eines Verstärkers ändern.

lumi1 (Beitrag #16065) schrieb:

Das glaube ich Dir sofort, an den Messwerten wird man - falls sie in Ordnung sind - sicherlich nichts Auffälliges erkennen, davon gehe ich auch aus. Am mangelnden Prestigewert oder am primitiv wirkenden Innenaufbau kann es auch nicht liegen, die sehen doch auch von innen prima aus, zumal meine auch noch oben eine Glasscheibe hatte um den schönen Innenaufbau betrachten zu können. Was mich an der No 27 wirklich gestört hat: Je leiser man damit gehört hat, umso unangenehmer wurde der Klang. Bei hohen Lautstärken hätte ich auch nichts Auffälliges nennen können..., aber leise klangen sie für mich überhaupt nicht gut und ich würde sie auch nicht mehr haben wollen. Du stellst also wirklich amtliche Amps im Endeffekt dar, als würden sie nichts taugen, warum wohl, WARUM...??? Ich weiß es, und NUR die Forenregeln gebieten mir nun, mit Dir nicht tacheles zu reden...JANUS!!

Nebelkerzen, Nebelkerzen. Selbst wenn es nicht beabsichtigt war, so führen solche Beiträge dazu, die Diskussion zu zerstören. Es ist also Rabulistik nach Art des Scharlatans. Ob das Absicht ist oder bloß versehen, soll jeder für sich selber entscheiden.

Grüße

Seit wann gelten eigentlich die Nutzungsbedingungen des Forums nicht mehr?
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Burkie (Beitrag #16024) schrieb:

Die Tatsache ist, dass Wasser bergab fliest. Wissenschaft ist die Erklärung, dass ein Mechanismus namens Gravitation Ursache sei. Fliest das Wasser nun bergauf, wenn die Erklärung falsch sein sollte? Fliesst bei irgend jemandem zuhause das Wasser bergauf, bloß weil derjenige die Gravitation nicht versteht? Es ist Tatsache, dass es objektiv hörbare Klangunterschiede zwischen Verstärkern praktisch nicht gibt. Die Erklärung beruht auf der Elektrotechnik. Ändert sich etwas an der Tatsache, wenn die Elektrotechnik unvollständig sein sollte? Klingt ein Verstärker anders, bloß weil sein Besitzer die Elektrotechnik nicht versteht? Grüße

Das ist das besondere bei HiFi Elektronik. Es kling tatsächlich anders wenn man von Elektrotechnik und Wahrnehmung nicht genug versteht.

Das ist menschlich, und das ist bei allem so.
Ich kenne Leute, welche darauf schwören, sie merken es, ob das Öl in ihrem 08/15 Alltags-Motor frisch ist, oder von der einen Sorte, bzw. der anderen.
Natürlich verbrauchen sie plötzlich auch weniger (auch wenn sie es NIE optimal messen, nachweisen können), auch wenn der kleene Vierzylinder schon 100000km auf Buckelchen hat.
Psychologie, alles.
Denen kannst Du ähnliches erzählen, wie Voodoo-Händler ihren Kunden.

EDIT:
Ehrewnwort, alles schon "live" erlebt....
Vom "Fass" gibts Öl A, den liter für 5 Euro.
Daneben, im Verkaufsdisplay, das selbe, der liter für 8 Euro.
"Das kenne ich, das läuft gut"....

Verkauf , das empfinden nach dem Kauf, äuft NUR SO, IMMER, BEI ALLEM!!!

Zweites Edit:
Auch bei MIR, ich weiß es, wie es läuft, alles.
Und?
Habe ich China-Amps zu hause?
oder Scope..?
Nein, haben wir nicht.
Wir wissen um die Qualitäten einiger Amps, und für bestimmte Zwecke sind sie auch "besser", als manch andere.
Aber im endeffekt, und hier kann ich nur für mich sprechen, "geile" ich mich nur an deren Anblick, Beschaffenheit auf.
Nicht mehr, nicht weniger.
PUNKT

lumi1 (Beitrag #16065) schrieb:

Du stellst also wirklich amtliche Amps im Endeffekt dar, als würden sie nichts taugen...

Was meinst Du mit "amtlicher" Amp...? Ich beurteile nicht was angeblich "amtlich" ist, ich höre einfach nur hin. Was draufsteht oder wie teuer ein Verstärker ist interessiert mich nicht die Bohne. Entweder klingt er für mich gut oder nicht..., und wenn ein Verstärker das nicht tut dann will ich ihn nicht und empfehle ihn auch niemandem. Das ganze Prestigedenken und das Gerede über den Preis halte ich sowieso für ziemlich lächerlich.

Viele Grüße: Janus...

Ach hör doch, was du willst...
Ich wünsche Dir ein reizüberflutetes, hörendes WE....

lumi1 (Beitrag #16071) schrieb:

Aber im endeffekt, und hier kann ich nur für mich sprechen, "geile" ich mich nur an deren Anblick, Beschaffenheit auf. Nicht mehr, nicht weniger. PUNKT

Dann stelle Dir doch ein Leergehäuse von Krell, Gryphon, Soulution oder was auch immer Dich am "geilsten" macht hin, stell´ eine kleine Blödmarkt - Endstufe rein, verbinde die Terminals und Buchsen miteinander und erfreu´ Dich dran, kannst ´ne Menge Geld sparen und mehrere Zentimeter dicke Frontplatten streicheln. Ach ja, fast vergessen, lege vorher noch ´ne dicke Stahlplatte rein, dann wird Dein Bolide auch odentlich schwer...

Was mich an der No 27 wirklich gestört hat: Je leiser man damit gehört hat, umso unangenehmer wurde der Klang. Bei hohen Lautstärken hätte ich auch nichts Auffälliges nennen können...

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Du hast meinen Konfitürebeitrag entweder nicht gelesen, oder wirst unschuldig (und höflich) nachfragen, wie er denn zu verstehen ist.

Was dich an der ML27 stört, und warum ich Konfitüre nicht auf meine Brötchen schmiere, interesseirt KEINE SAU, und beides hat mit dem Thema nichts zu tun.

War das verständlich?

aber leise klangen sie für mich überhaupt nicht gut und ich würde sie auch nicht mehr haben wollen.

Interessant....DU würdest sie nicht mehr haben wollen......Na das ist ja eine derart weltbewegende Information, dass ich dir nur raten kann, einen neuen (unbesuchten) Thread über deine Vorlieben zu eröffnen.

BTW: Erzähl doch mal (in einem neuen Thema) etwas über deinen bevorzugten Aufschnitt.....Das interessiert sicher "die ganze Welt"