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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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Jakob1863
Gesperrt |
15:30
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#16332
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Woher kommt die Bedingung, daß ein Unterschied von jedem nachvollziehbar sein muß? Das macht doch gerade einen Teil der Schwierigkeit aus, daß die Herangehensweise, die "Hörübung" sowie die Wichtigkeitseinstufung individuell höchst unterschiedlich ausfallen. Wenn ich nochmals an die "Gorillaexperimente" erinnern darf- es werden offenbar selbst relativ große Unterschiede eben nicht von jedem wahrgenommen. ![]()
Ich würde es auch weder an der Preisklasse noch an (generell) Markennamen festmachen. Mit der "Überdeckungstheorie" ist das so eine Sache.
Das es sich "schon lohnen" müsse, sehe ich ähnlich, deshalb auch meine Skepsis gegenüber den (mehr oder minder unbegründeten) Testabläufen mit direkter Umschaltung, kurzen Samples, speziellen Testsignalen usw. usf., denn dabei bleibt die Praxisrelevanz häufig fraglich, zumindest dann, wenn es um komplexe Signale geht. Das mag im Einzelfall, je nach formulierter Fragestellung anders sein, aber für den normalen Musikhörer (der sich auch für die mögliche Klangqualität interessiert) sind mE nur Unterschiede wichtig, die ihm bei "normalem Musikhören" auffallen können.
Wie schon früher betont, mache ich keine Aussagen zu Geräten anderer Hersteller, aber die gewünschte größere Praxisnähe führte z.B. zu diesem Hörversuch: ![]() @ Kammerklang,
Ich würde zwar nicht sagen, daß sie (von allen) als vollkommen irrelevant abgetan wird (abgesehen von einer gewissen Unlust, sich überhaupt mit den Grundlagen sensorischer Testung zu beschäftigen), s.d.a. die Diskussionen rund um den "Sturmschen Hörversuch" , der sich auch ein bißchen mit den Schwierigkeiten rund um "Forced Choice" und "Ausweichantwort" beschäftigt; die jeweils resultierenden Auswertungsschwierigkeiten hatte ich häufiger erläutert. Trotzdem scheint es mir dabei um jeweils andere Fragestellungen zu gehen. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 25. Feb 2013, 15:48 bearbeitet] |
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mty55
Inventar |
15:37
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#16333
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Nach ausgiebigem Test mit den Piega Lautsprechern, damalige Lieblinge im Bereich bis 3500€ wusste ich auch dass es keinen Verstärkerklang* gibt... Mit den Physikformeln der 7. Klasse dachte ich auch, dass es ein Perpetuum mobile gibt. Mit den ETechnik Formeln aus dem 1. Semester dachte ich auch, dass das einzige was nen Widerstand hat länglich ist und bunte Streifen drum rum hat. Seit Werkstoffkunde, Thermodynamik und co (E-Dynamik will ich gar nicht drüber nachdenken) wird mir immer ganz anders, wenn irdendwelche selbsternannten Theoretiker denken sie könnten die Welt in Formeln stecken, die auf massiv vereinfachenden Annahmen beruhen. Aber es gibt auch Ökonomen die denken mit Micro und Macro könnte man die Weltwirtschaft erklären. Resultat kennen wir ja... Also Jungs, streitet euch nicht weiter, wer fest überzeugt ist, dass Amp A besser als B klingt wird das auch so hören. Nennt sich Psychoakustik - hilft nur Blindtest. Wer fest überzeugt ist dass Verstärker nicht klingen können wird auch nix hören können. Nennt sich Psychoakustik. Hilft Blindtest nicht. Der Kandidat möchte ja keine Unterschiede hören. Man braucht sich nicht immer einigen - und erst recht nicht klappen tut das wenn Einigung für den Dickkopf nur darin bestehen kann, dass der jeweils andere den eigenen Standpunkt 100% übernehmen muss. Also, denne man schön weiter aufeinander einkloppen ![]() * was ist das eigentlich "Verstärkerklang"? Nur die Endstufe? Oder auch die Vorstufe mit dabei? Nur die Klangfarbe? Oder auch Grob- und Feindynamik, Basskontrolle, Bühnenaufbau / Breite und Tiefe? |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
15:44
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#16334
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Schau mal auf pelmazzos HP, da ist V-Klang definiert. Was ist Grob/Feindynamik? [Beitrag von moby_dick am 25. Feb 2013, 15:51 bearbeitet] |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
15:51
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#16335
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Das komische ist, ICH will hören, schon immer.... Ich höre auch sehr, sehr gut, sogar Amtsärztlich beglaubigt. Mein Hobby ist BILD und TON, und ich tu' für das hobby schon immer alles in meiner Macht stehende, um zu hören... WARUM höre ich dann keinen unterschied, UND, warum hören schon gar nicht die hörenden einen unterschied, WENN sie nicht wissen, WAS sie hören... Das alles ist so eindeutig, dennoch schon wieder Zeit, und Tasturnutzung verschwendet.... [Beitrag von lumi1 am 25. Feb 2013, 15:52 bearbeitet] |
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bampa
Stammgast |
15:55
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#16336
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Hallo, hier noch mal ein Test vom nubert, er kommt auf die gleichen Erggebnisse zum Verstärkerklang: VERSTÄRKERKLANG Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen. Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker auf drei Arten: ●Direkter Hörvergleich Zwei Verstärker werden an eine Umschaltanlage angeschlossen, die von uns speziell für den Verstärker-Vergleich entwickelt wurde. Es werden sowohl die „Plus“-Ausgänge als auch die „Minus“-Ausgänge jedes Kanals umgeschaltet, damit einerseits Masseschleifen vermieden werden können, andererseits auch der Vergleich von Verstärkern möglich ist, die in Brückenschaltung arbeiten. Durch den Einsatz spezieller parallel geschalteter Goldkontakt- Relais wird ein sehr niedriger Übergangswiderstand und hohe Kontaktsicherheit erreicht. ●Reihenschaltungs-Vergleich Das Signal von der Tonquelle wird zu 2 Trennverstärkern (Buffer) geführt, damit sich Rückwirkungen zwischen den Eingängen des zu prüfenden Verstärkers und dem Eingang des anerkannt guten Labor-Verstärkers ausschließen lassen. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird über einen einstellbaren Spannungsteiler und einen äußerst hochwertigen Studio-Übertrager schaltbar auf den Eingang des Labor-Verstärkers gelegt. Insgesamt wird also der zu prüfende Verstärker (mit einem Lautsprecher oder einem ohmschen Widerstand als Last – oder ohne Last –) zusammen mit dem Übertrager mit einem Stück Draht verglichen. Ein hörbarer Einfluss des Studio-Übertragers auf den Klang kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Damit kann also sehr direkt und ohne jegliche Fehlerquelle leicht festgestellt werden, ob der zu prüfende Verstärker das Signal in irgendeiner hörbaren Form verändert. Das Lautsprecher-Paar, das den zu prüfenden Verstärker belastet, muss in einem so weit entfernten Raum stehen, dass es den Hörtest nicht stören kann. ●Differenz-Verstärker-Vergleich. Mit einem passiven einstellbaren Bandpass (meist etwa 15 Hz bis 50.000 Hz) wird der Frequenzgang des zu prüfenden Verstärkers möglichst exakt nachgebildet. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird mit einem Spannungsteiler so abgeschwächt, dass es dem Original-Eingangs-Signal entspricht, „erdfrei“ gemacht, gegenphasig mit dem Eingangs-Signal addiert und an den Eingang des Labor-Verstärkers weitergeleitet. Im Idealfall wäre dann nichts mehr zu hören. Dieses Signal kann aber beliebig verstärkt werden, so dass dann fast nur noch die Verzerrungen, Rauschen (und eventuell eine Brummkomponente) als Differenz zwischen Ein- und Ausgangssignal hörbar sind. Dieser Test ist besonders spannend, weil damit die Unsauberkeiten des zu testenden Verstärkers beliebig vergrößert und immer hörbar gemacht werden können. Ergebnisse der Hörtests ●An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung eventuell vorhandener Klangregler). ●Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte. ●Beim Test nach der zweiten Methode verlor sich überraschenderweise ein Großteil dieser Verfärbungen, wenn der Verstärker statt an Lautsprechern mit Leistungswiderständen – und erst recht ohne Last – betrieben wurde. Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen entstehen. ●Bei hohen Lautstärken (z.B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu sehen war) bis „deutlich kratzig“. Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem Softclipping gefallen. ●Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“ Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angenehmeres Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping! Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen (>2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis. ●An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige „krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei einigen wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich „dünner“ oder „kratzig“ anhörten. Gruss |
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mty55
Inventar |
16:27
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#16337
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
ei Lumi, ist doch prima, dann hast Du Geld gespart - und außerdem Zeit, nimm ne Billigmöhre, verkauf Deine Edelgeräte und gut ist. ![]() |
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Haiopai
Inventar |
16:28
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#16338
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Das hast du ein wenig in den falschen Hals bekommen , gemeint sind schlicht deutliche und allgemein hörbare Unterschiede . Als krasses Beispiel , wie der Unterschied einer Hifianlage gegenüber einem Kofferradio . Ist überspitzt , aber man sollte sich doch mal in Ruhe zurücklehnen und reflektieren um welche Dimensionen es hier geht . Tatsache ist , die Leute streiten sich hier bis hinunter auf den Level der unterbewussten Wahrnehmung um überhaupt eine zuverlässige Testmöglichkeit zu benennen , mit der man reale Unterschiede ermitteln könnte . Sorry , aber das ist doch absurd und man muß sich fragen , über was redet man da überhaupt , was soll das bringen , was soll es vor allem für den ganz normalen User in der täglichen Praxis bringen . Antwort, gar nix , weil wenn ich derartige Methoden brauche um diese Nuancen überhaupt zuverlässig verifizieren zu können , dann sind die so gering , daß sie in der Praxis von nahezu allen Unwegbarkeiten , von der Hörraumakustik , über die Lautsprecherauswahl bis hin zur Tagesform überdeckt werden . Dazu kommt ein grundsätzlicher Punkt , ein Verstärker macht alleine gar nix , er steht allenfalls dum in der Gegend rum und blinkt ein wenig , wenn man ihn einschaltet . Ein hörbares Ergebnis bekomme ich erst durch Interaktion auf der Eingangsseite mit einer Quelle und auf der Ausgangsseite mit den Lautsprechern . Interaktion ist aber immer beidseitig , der Verstärker ist allein zu nix fähig . Den Verstärker für sich allein betrachtet zu bewerten , ist außer durch die üblichen Messungen praktisch nicht möglich , da die Interaktion mit den restlichen Komponenten auch nicht immer die gleiche ist . Wirklich allgemein hörbare Unterschiede in der Praxis ergeben sich so nur bei extrem ungünstigen Konstellationen , aber selbst so ein Fall bedeutet ja nicht automatisch , daß der Verstärker schlecht wäre , er ist eben nur in dieser Konstellation nicht zu gebrauchen , in einer anderen frunzt er wunderbar . Fazit , wenn die theoretischen Werte passen , sind Unterschiede nicht mehr allgemein hörbar , genau darum sollte es doch aber gehen , wenn ich wegen Verstärkerklang eine Diskussion führen will . Was bleibt ist auf die tägliche Praxis bezogen eine Diskussion um heiße Luft . Gruß Haiopai |
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kölsche_jung
Moderator |
16:49
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#16339
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Das kann man sich - eingerahmt - genau so über die Anlage hängen ... voll zustimm |
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uweskw
Stammgast |
17:16
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#16340
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Ich möchte ein Stück (flac) abspielen und gleichzeitig als WAV über Mikro aufnehmen. Kann mir jemand ne software zum aufnehmen empfehlen in die man sich nicht erst riesig einarbeiten muss? Greetz Uwe |
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Burkie
Inventar |
17:22
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#16341
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Haiopai, dass sind doch genau die Unterschiede, die auf andere Hörer, andere Hörsituationen und Zeitpunkte und auch auf andere Exemplare derselben Serie übertragbar sind.
Haiopai, das wären Effekte oder Berichte und Beschreibungen, die nicht übertragbar sind. Weshalb nicht, hast Du ja selber geschrieben. Wenn die Wahrnehmbarkeit z.B. von der Tagesform überdeckt werden kann, also letztendlich von der Tagesform abhängt, sind derartige Effekte und die Bereichte darüber ja gar nicht auf andere Tage, andere Zeitpunkte, Hörer oder Hörsituationen übertragbar.
Haiopai, hier finde ich, ist der Ingenieur, der Techniker gefragt, die Komponenten so zu konstruieren, dass sie im Rahmen der Normen und des Marktüblichen mit entsprechend anderen Komponenten problemlos zusammen schaltbar sind. Das also z.B. ein marktüblicher Line-Ausgang einer Quelle, z.B. eines CD-Spielers problemlos mit den Line-Eingängen des Verstärkers verbindbar sind. Hier wären also die Techniker oder Ingenieure gefragt, die sich auch mal an die Regeln und Normen halten und nicht wie die Selbstverwirklichungs-Freigeister irgendwas zusammen basteln, was dann eben auch nur manchmal funktioniert...
Haiopai, ist das nicht genau die These, die von einigen vehement angezweifelt wird? Und um die Zweifel zu begründen oder zu schüren, werden gängige Testverfahren, von den Ingenieuren anerkannte Theorien angezweifelt, gar die ganze Menschheitsgeschichte bis hin zu den Höhlenmenschen auf gerollt?
Vieleicht verfolgt der ein oder andere ganz andere Ziele? Grüße |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
17:31
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#16342
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Edelgeräte...??? *Lach* Alle Amps die bei mir in Betrieb sind, waren bestenfalls, nach Einteilung gültiger HighEnd Lehre, u.a. bei der Schwachblatt-Presse, bestenfalls Mittelklasse, und das vor 25-30 Jahren, damals, weit, weit weg, und lang, lang her...gg. Nach heutigen Maßstäben höre ich also damit praktisch gar nichts mehr, ich habe quasi hoffnungslos veralteten, Silizium-Sondermüll da zum Strom verbraten angeschlossen. ![]() Darüber hinaus fliegt noch mehr solch Kernschrott in meinem Fundus rum. Widerum darüber hinaus hatte ich die letzen Jahre seit Anschaffung dieser geräte etliche andere da rum stehen. Seinen es gekaufte, geliehene, oder welche, die ich reanimierte, von wem auch immer. Der letzte Stereo-Amp den ich mir neu kaufte, U.A. um zu HÖREN, ob ich da was höre, irgendwas, etwas, so bissl wenigstens, war ein Yammi 596 Irgendwann vor 8, 9 Jahren or so. Und ich hörte................. NICHTS. Also, nicht mehr, als mit meinen "ollen Kisten". Und nur um zu evaluieren, ob ich evtl. DOCH WAS HÖREN KÖNNTE, habe ich mir das Ding ursprünglich gekauft. Nun ja... Er spielt seit dem in der Wohnung meiner Frau. Tja, was soll ich^sagen, ich bin Überzeugungstäter und Gewohnheitstier; u.a. deshalb höre ich wahrscheinlich zumindest mit einer dieser kisten bis an mein Lebensende. Solange die Kisten in fast allen Lebenslagen powern, mich das Design nicht anwürgt, und sonst kein Anfall in mir stattfindet, gebe ich mein Geld lieber für den nächsten Projektor, jenseits der 30k Euro Profi-Klasse aus. Da weis ich, was ich habe fürs Geld. Und klar, hötte ich noch mehr Kohle, spielte sie gar keine Rolle, würde ich mir evtl. sofort 10 neue Krell oder sonstwas ordern. Aber wirklich NUR, wegen der Optik / Haptik, und dem guten Gewissen, wirklich alle exotischen LS befeuern zu können; auch wenn ich diese nie haben werde. (Denn LS, welche solche Amp-Monster benötigen um Schall gut zu reproduzieren, sind soviel wert, wie Taubenschiss). ![]() |
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mty55
Inventar |
17:39
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#16343
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:14
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#16344
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Kammerklang erzählte: [quote] ....jetzt auch noch Hydrodynamik [/quote] Ja...wenn Äpfel und verdammt dumme Nüsse durch die Luft fliegen, dann fällt das unter Hydrodynamik....Zumindest DANN, wenn sie im Klo landen. ![]() [Beitrag von -scope- am 25. Feb 2013, 19:39 bearbeitet] |
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Haiopai
Inventar |
18:16
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#16345
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Burkie genau da liegt doch der Fake bei der Sache , die Hersteller tun das genau so , du kannst heute praktisch jede Quelle mit jedem Verstärker und jedem Lautsprecher verbinden und das Ganze frunzt unter normalen Bedingungen und bei Pegeln die ein ganzes Stück oberhalb der Zimmerlautstärke liegen . Wenn du die Hörraumakustik mal außen vor lässt und nur die technische Kompatibilität anschaust , ist alles im grünen Bereich . Hörbare Unterschiede tauchen im Pegelbereich oberhalb 90 dB auf und sind im Verhältnis Wirkungsgrad Lautsprecher zu Leistung Verstärker erklärbar, ganz einfach ausgedrückt . Das Problem für die Hersteller hochpreisiger Geräte liegt nur schlicht darin , daß so eine Sichtweise schlecht fürs Geschäft ist und da kommt der Klang ins Spiel . Das ein User wie Janus anders argumentieren MUSS , das kannst du mit einem Blick auf seine Produkte erklären . Da findest du Reinigungsarme wie sie schöner gefertigt kaum möglich sind , klar ich hab im Handwerk gelernt , mich spricht sowas an , da läuft mir glatt der Sabber aus dem Hals , wenn ich eine solche Metalverarbeitung sehe . Ebenso wie mich Accuphase Verstärker anfixen oder Krell oder sonstwelche Edelteile , die Frage ob man sowas braucht , die stellt sich aber gar nicht . Einen Trockenläufer für Plattenspieler der das tut was er soll , den bekomme ich auch für 50 € , einen Verstärker der das tut was er soll , denn bekomme ich für längstens 250 € . Wofür also dieser überteuerte Schnickschnack , ganz einfach , weil ich Bock drauf hab , weil ich in meinem Hobby auch die Lust auf was besonderes auslebe . Aber genau das auch so zu verkaufen , hat die Hifi Branche nie gelernt , kein Mensch fragt danach wie genau ne Rollex geht , keiner schert sich drum , daß ich einen Ferrari nur auf der Nordschleife wirklich fordern kann , gekauft werden diese Dinge , weil Luxus was nettes ist , weil ein Hobby einfach nur Spass machen soll . Die Hifi Hersteller meinen aber , daß reicht nicht , da steckt schlicht die nackte Angst dahinter von reinen Vorlieben , vom Interesse der Kunden abhängig zu sein , weswegen "echte" Gründe her müssen und da sind wir wieder beim Klang . Die Hifi Branche hat sich da in der eigenen Falle gefangen , aus der sie auch nicht mehr raus kommt , weil sie diese Märchen von alles muss klingen und jede Gerätegeneration natürlich besser als die vorherige , selbst wenn nur die Displayfarbe gewechselt wurde schon viel zu lange durchzieht . Jeder der Neuware oberhalb der üblichen Mainstreampreise anbietet ist praktisch gezwungen da mitzuziehen , weil einerseits das Selbstbewusstsein nie erlernt wurde , die Produkte einfach über subjektive Vorlieben zu verkaufen , über Material , Haptik , Verarbeitung und andererseits deswegen die Angst im Nacken sitzt , daß bei zu viel zugelassener Realität die eigenen Felle wegschwimmen. Genau das ist die Zielsetzung und der Grund , warum bei Verstärkerklang , Kabelklang und ähnlichem so hartnäckig versucht wird , es als allgemeine Tatsache darzustellen . Im Grunde genommen nix anderes als die Angst eines Kindes , daß meint , wenn es mal Mist baut hätten die Eltern es nicht mehr lieb und deswegen lügt was das Zeug hält . Gruß Haiopai |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
18:22
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#16346
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Bravo. Genau so ist es. Und damit es nicht durchschaut wird vom Kunden, verwendet man Begriffe, mit denen 99% nichts anfangen können oder die nur Geschwurbele sind. Skin-Effekt Slew-Rate Feindynmik Rhythmus Tempo Skineffekt Tang. Phi Jitter usw. Was zählt, ist die Aufnahme, die Lautsprecher, der Raum, dann lange nix und dann vieleicht der Verstärker. [Beitrag von moby_dick am 25. Feb 2013, 18:27 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
19:13
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#16347
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Haiopai, ich merke schon, Du versuchst Dich gedanklich in die Lage des HiEnd-Verkäufers oder -Herstellers hinein zu versetzen, seine Denkungsart zu übernehmen und aus seinem Standpunkt heraus zu denken und Strategien zu entwickeln. War das nicht genau die "geistliche Flexibilität" des Glaubens oder Denkens, das von den Janus-Leuten polemisierend eingefordert wurde? ![]() ![]() Du sagst also, auch das günstige Hifi tut was es soll, und relevante Klangunterschiede gäbe es nicht, von Lautsprechern und dr Raumakustik mal abgesehen? Grüße |
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kammerklang
Stammgast |
19:38
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#16348
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
scope:
In der Tat. Komisch, die Dynamik. Aber keine Ahnung worunter es fällt, wenn das physikalische Vorstellungsvermögen verengt ist. Und sich kaum noch weiter bewegt als zwischen Gebastel an Muttis Küchentisch und dem Klo der Werkstatt. Dann droht irgendwann Obstipation. "Hydrodynamik, die Lehre von den physikalischen Erscheinungen strömender Flüssigkeiten und Gase. Teilgebiet der Strömungslehre, das sich mit der Strömung inkompressibler Flüssigkeiten sowie mit Gasströmungen befasst, deren Geschwindigkeit im Vergleich zur Schallgeschwindigkeit gering ist..." [Beitrag von kammerklang am 25. Feb 2013, 19:49 bearbeitet] |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
19:44
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#16349
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Und was hat das mit Amps zu tun, und, kamst Du wenigstens jemals bis zum Küchentisch...... Fragen über Fragen... ![]() ![]() [Beitrag von lumi1 am 25. Feb 2013, 19:45 bearbeitet] |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
19:50
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#16350
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Zu dir und Deiner Signatur fällt mir übrigens eines meiner Lieblingszitate ein; und das, von einer rein fiktiven Figur (Wenn man z.B. vom Drehbuchverfasser einmal absieht), aus meinem Lieblings-Film: "Dumm ist der, der dummes tu't...!" (Forrest Gump) ![]() |
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Burkie
Inventar |
19:53
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#16351
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Hallo, im Zusammenhang mit Feindynamik fällt auch das Wort Grobdynamik recht häufig. Was ist im klanglichen Sinne der HiEnder damit und mit Tempo gemeint? Wahrscheinlich nicht das Tempo eines Musikstückes in Vierteln pro Minute, oder doch? Wo wir gerade dabei sind, häufig wird auch die Vokabel "tonal" oder "Tonalität" verwendet, um den Klang von Hifigeräten zu beschreiben. Was ist damit im HiEnd-Jargon gemeint? Tonalität bezeichnet in der Musik grob gesagt die harmonischen Beziehungen (z.B. Terz, Quinte) der Töne zueinander sowie deren Bedeutung in tonalen Systemen. Die Verhältnisse der Tonhöhen ändert sich bei der Wiedergabe nicht, auch nicht, wenn die LP etwas zu schnell läuft, und die Komposition der Musik sowie so nicht. Was ist da mit Tonalität im Zusammenhang mit dem Klang der Hifigeräte gemeint? Grüße [Beitrag von Burkie am 25. Feb 2013, 20:06 bearbeitet] |
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hifi_angel
Inventar |
20:01
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#16352
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Nun, ich jedenfalls sitze lieber in einem Flugzeug, dass einen aerodynamischen Auftrieb erfährt und einen aerodynamischen Widerstand hat und die Erbauer zuvor die Aerodynamik und nicht die Hydrodynamik angewendet haben. Wenn das Flugzeug einen hydrodynamischen Auftrieb erfährt und einen hydrodynamischen Widerstand hat, sind wir schon unter Wasser. Am Ende blieb uns dann nur noch der hydrostatischer Auftrieb. Fände ich dann nicht so gut. ![]() Aber irgendwann lernen die bei Wikipedia auch noch den Unterschied, zwischen hydro und aero. Hoffentlich. ![]() [Beitrag von hifi_angel am 25. Feb 2013, 20:10 bearbeitet] |
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Hannes2k2
Stammgast |
20:06
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#16353
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Dann zitiere doch mal richtig, und gib auch die Quelle an. Und da ich offenbar einigen Fehlimformationen aufgessen bin, erkläre mir bitte die Begriffe Fluiddynamik, Hydrodynamik und Aerodynamik bzw worin diese sich unterscheiden. Bevor hier jemand OT schreit: Diese Frage ist natürlich auch für das Thema Verstärkerklang von großer Bedeutung. Deren Schaltungskonzepte müssen auch hinsichtlich der Hydrodynamik aufs feinste optimiert sein, damit der Verstärker schön luftig klingt. ![]() Edit: Die Jungs von Wikipedia können das sogar schon richtig und leiten automatisch zum Begriff Fluiddynamik weiter. [Beitrag von Hannes2k2 am 25. Feb 2013, 20:08 bearbeitet] |
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dommii
Hat sich gelöscht |
20:06
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#16354
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
moby_dick
Hat sich gelöscht |
20:07
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#16355
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Ich weiß es nicht. Das sollte aber mty 55 beantworten können, den er fragte danach: * was ist das eigentlich "Verstärkerklang"? Nur die Endstufe? Oder auch die Vorstufe mit dabei? Nur die Klangfarbe? Oder auch Grob- und Feindynamik, Basskontrolle, Bühnenaufbau / Breite und Tiefe? Schleierhaft ist mir auch, mit welchen Mitteln ein Verstärker Bühnenaufbau/Breite und Tiefe darstellen soll. Bei Lautsprechern und Raumakustik ist das beeinflussbar, aber mit einem doofen Verstärker? Und komme mir bitte keiner mit Kanaltrennung, die ist beim popeligsten Verstärker weit besser als nötig! Vieleicht hilft das? ![]() 1. "die Raumausleuchtung verbesserte dich drastisch" 2. "Ein deutliches Plus an Dynamik..." 3. "Die Instrumente standen nun regelrecht greifbar im Raum" 4. "...mit der Zeit wurde ein Vorhang nach dem anderen quasi weggezogen" 5. "Die Baßwiedergabe war rabenschwarz und dennoch sehr schnell" 6. "Selbst meine Frau hat die Steigerung sofort festgestellt"....(der Klassiker ) 7. "Die Vielfalt der Klangfarben stieg drastisch an" 8. "Die Musik löste sich jetzt völlig von den Lautsprechern" (ebenso das Furnier ) 9. "Nach dem Austausch der Netzelkos spielte der CD Player mindestens eine Klasse höher...und so ziemlich alles an die Wand." 10. "Der Fußwippfaktor steigerte sich deutlich" [Beitrag von moby_dick am 25. Feb 2013, 20:20 bearbeitet] |
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kammerklang
Stammgast |
20:18
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#16356
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
lumi1:
Als hättest Du gepeilt, wo hier die Fronten verlaufen...
Da hat er nix zu "tu'n". Er sorgt aber z.B. bei "AMP"utationen für Gesabber, stiftet Verwirrung und hilft Janus in der Kammer mit Klang sein "(Wissens) Leben" zu überdenken. Ansonsten fragst Du Burkie, den Hydrodynamiker.
und "dummes" schreiben "tu't".
Jou. Von "nicht's" außer Rechtschreibung. ![]()
Nein. Für Nanooptik und Ultrakalte Quantengase braucht man andere Tische, als Du sie Dir vorstellst. [Beitrag von kammerklang am 25. Feb 2013, 20:28 bearbeitet] |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
20:36
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#16357
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Ich stell mir nichts vor, genau DAS ist es ja. Realist... ![]() |
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DamonDiG
Hat sich gelöscht |
20:39
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#16359
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Moinsen. @kammerklang Wo wir gerade beim zitieren sind: Du hattest in Deiner produktiven Zeit sicherlich mal verschieden Quellen angegeben, die Dir Deine mannigfaltigen Kenntnisse zur Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs vermittelt haben. Ich finde das leider nicht mehr. Ich wüßte gern in welchem Teil der Wissenschaft das Gehör als der "leistungsfähigste" Sinn beschrieben und akzeptiert wird. Da es hier ja letztendlich nur noch um Hörschwellen gehen wird (im ernsthafteren Teil der Diskussion, sofern Du Dich noch daran beteiligen magst) sind Deine Kenntnisse sicherlich relevant. Schöne Grüße, Simon |
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Jakob1863
Gesperrt |
20:42
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#16360
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Die Begriffsstandardisierung in der Klangbeschreibung ist sicher noch nicht ausreichend weit fortgeschritten, aber es existieren doch ein paar ganz gute Grundkataloge. Empfehlenswert ist ein Blick in die EBU-Tech 3286: ![]() Wer dort "audiophile Trinitäten" und andere bekannte Formulierungen (vielleicht auch nur annähernd) findet, wird den Schock hoffentlich überstehen. ![]() Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 25. Feb 2013, 20:46 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
20:47
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#16361
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Hallo, Du siehst diese Begriffe ja eher von der satirischen Seite. Ich denke aber, dass die HiEnder diese Vokabeln, Tonalität, Fein- und Grobdynamik sowie Tempo schon ehrlich meinen, um subjektive Klangeindrücke zu beschreiben. Von daher interessiert es mich natürlich, was darunter zu verstehen sei. Vieleicht kann ja jemand anders diese Begriffe, die ja so häufig verwendet werden, erläutern. Grüße |
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bakaru
Hat sich gelöscht |
21:36
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#16362
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Test vom nubert wrote:
Lustisch zu lesen, dass auch ein Nubert wieder diese Spielchen betreibt und einer Röhre mehr K2 und einer Transe mehr K3 Klirr zuschreibt. Mal ganz davon abgesehen, dass bei Hifi der Übergang vom Linear- in den Übersteuerungsbereich ( Janus aufgelauscht, hier kommt unsere Kennlinie zum Zug) absolut tabu sein sollte und damit vollkommen irrelevant, oder bauen wir uns hier Gitarrenverstärker, dass hier ist alles so sinnlos .. ![]() [Beitrag von bakaru am 25. Feb 2013, 21:46 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
21:48
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#16363
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Dort steht "bei leichter Übersteuerung"...also einem im Hifi-Bereich mit einem Transistorverstärker sehr unwahrscheinlichen Szenario. |
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kammerklang
Stammgast |
21:51
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#16364
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Hannes2k2:
Erster Satz, Seite fünf, beginnend mit der dritte Zeile von oben:
War es richtig so? Kannst Du soweit folgen? ![]()
Herrje, verdammte Korinthenkackerei. ![]()
DamonDig
Ja ich erinnere mich ganz genau, wie ausgesprochen freundlich Du schon immer alles von mir aufgenommen hast.
Das tut mir sehr leid für Dich. Wie gern ich Dir weitergeholfen hätte. Aber jetzt hab ich leider keine Lust und Zeit mehr weiter Nachhilfe zu geben. Die meisten hier sind auch einfach zu freundlich: dommii:
Sie sind noch klar genug, um Gedanken wie Deine, die es gerade so bis zum ersten Googleeintrag schaffen "nicht mal zu ignorieren." Und diesen OT-Scheiß zu beenden. [Beitrag von kammerklang am 25. Feb 2013, 21:55 bearbeitet] |
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Hannes2k2
Stammgast |
22:11
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#16366
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Na das ist ja ein ganz anderer Text als der zuerst von Dir zitierte. Aber die Quellenangabe ist vorbildlich. Lob und Anerkennung! Und da werden sogar die Gase erwähnt. Nur dieser Zusatz "nicht zu stark verdünnt", der stört irgendwie...
Achso, ja wenn "Wiki" das sagt, dass Hydrodynamik "auch" und "teilweise" im Sinne des Begriffs Fluiddynamik, statt seiner eigentlichen Bedeutung benutzt wird, dann war Deine Reaktion natürlich völlig gerechtfertigt. Und ich dachte immer Du magst die Korinthenkackerei... [Beitrag von Hannes2k2 am 25. Feb 2013, 22:12 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:42
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#16367
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Lies meine Seite, dann verstehst Du es... ![]() |
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Haiopai
Inventar |
22:47
![]() |
#16368
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Verwundert dich das bei mir , als gewerblicher Teilnehmer ? Ist ja nicht so , das ich mein Leben lang nur mit gebrauchten Hifi Geräten handel , meine kaufmännischen Erfahrungen hab ich im technischen Zubehör 5 Jahre lang in der Motorradbranche gesammelt , bis hin zur Leitung Technik Verkauf . Ich weiß also ganz genau , ab welchem Punkt man die Kunden darauf stoßen muß , daß es purer Luxus ist , was sie sich leisten , wenn man ehrlich bleiben will . Oder wie wolltest du sonst jemandem für 1000 DM Chrom Teile für seine Gold Wing oder Harley verkaufen , als sinnvolles Zubehör ?? ![]() auch zu vermitteln macht beim verkaufen viel mehr Spaß , als ihnen mit bestenfalls Halbwahrheiten was anzudrehen .
Sicher tut es das , relevante Unterschiede kann es trotzdem geben , nur sind sie dann auch technisch erklärbar . Eine andere Geschichte sind die Dimensionen , nur ein Beispiel . Eine Firma wie Denon behautete vor kurzem mal , auch die günstigen Stereo Geräte "europäisch " abzustimmen , was immer das auch sein soll , es ist via Messwerte nicht zu erkennen , weder Frequenzgänge noch Klirrmessungen sind in irgendeiner Form auffällig anders . Wie soll das also gehen , wirklich auffällige Unterschiede wären gut erkennbare Schwankungen im Frequenzgang , mehr als +/- 1 dB , wobei viel mehr darfs nicht sein , sonst motzen sogar Fachzeitschriften und vergessen mal kurz , wer sie finanziert . Nehmen wir nur mal an , das wäre auch so , dann werfe ich einen Blick auf einen handelsüblichen Einsteiger Lautsprecher und sehe da schon unter Messbedingungen ne Bassüberhöhung im Bereich 80-120 Hz von knapp 3dB , der Otto Normalo mit kritischer Ehefrau stellt die Teile dann noch aus optischen Gründen 20 cm vor die Rückwand , dann werden aus den 3 dB mal ganz schnell 6 dB , stehen die Teile dummerweise auch noch in Raumecken enden wir bei über 10dB . Da reden wir dann kurz mal eben von einer empfundenen Lautstärkeverdoppelung in einem dominanten Frequenzbereich und in so einer Situation will mir dann einer erzählen , daß er die Nuancen zwischen einem Denon PMA 510 und einem Yamaha AX 497 raushört , wenn gleichzeitig durch Lautsprecherabstimmung und Aufstellung Pegelunterschiede in der bis zu 10fachen Dimension gegeben sind . Das wäre dann kein Gold sondern mindestens ein Platinohr . Sowas kannst du getrost auch in höhere Preisregionen projezieren , da sitzen Leute mit Stereo Anlagen für zigtausend € zu Hause , der Aufbau von Hacken bis Nacken passiv , ohne jede Einflussmöglichkeit bezüglich der Raumakustik in einem ganz normalem Wohnzimmer . Die haben mit Pegelschwankungen in einzelnen Frequenzbereichen zu tun die problemlos bei +/- 10 dB liegen und die wollen mir dann erzählen , sie hören Unterschiede zwischen Verstärker A+B heraus , was sind das , Zauberer ?? Schau dir doch mal die Bilder der Anlagen der User hier im Forum an und das ist schon eine Klientel , die sich mit der Materie ein wenig mehr befasst und hier Zugang zu allen sinnvollen Infos hat und was siehst du da teilweise ?? Aufstellungen wo einem sich der Magen umdreht , Hörumgebungen die nachweislich Einflüsse haben , daß du dir nur noch an den Kopf fassen kannst , daß da jemand meint über Verstärkerklang reden zu wollen . Das ist doch die Diskrepanz zwischen der Diskussion hier und den realen Bedingungen bei den Usern , weit mehr als die Hälfte könnte Verstärkerklang nur anhand des klingelns in den Ohren und des Schädelbrummens nachweisen , wenn man ihnen selbigen vor die Birne haut , weil man unter deren Bedingungen eben alles andere aber nicht den Verstärker klingen hört . Gruß Haiopai |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:49
![]() |
#16369
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Bis auf den Schluss, den Du daraus am Ende ziehst, trifft alles zu... ![]() ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
23:00
![]() |
#16370
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Wie denn auch...? ![]() ![]() ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 26. Feb 2013, 03:11 bearbeitet] |
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Highend-Träumer
Stammgast |
23:48
![]() |
#16371
erstellt: 25. Feb 2013, |||||||
Jepp, war mit euch wieder sehr unterhaltsam. ![]() [Beitrag von Highend-Träumer am 25. Feb 2013, 23:49 bearbeitet] |
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Haiopai
Inventar |
00:03
![]() |
#16372
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Nö , gesetzt mal den Fall , ich hab meinen Hörraum akustisch halbwegs auf der Reihe , kommen bei sehr hohen Ansprüchen fast nur noch Aktiv Lautsprecher in Frage und dann interessiert mich der Verstärkerklang gar nicht mehr , außer man möchte sich auch noch über Vorverstärkerklang fetzen ![]() Gruß Haiopai P.S. Mal abgesehen davon , daß die logische Entwicklung im Hifi prinzipiell schon auf aktive Lösungen in fast allen Anwendungsgebieten hinaus laufen müsste und das seit Jahren , es wird nur nicht gemacht . |
||||||||
lumi1
Hat sich gelöscht |
00:05
![]() |
#16373
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Immer ein netees Betthupferl, gell..?? ![]() Und Janus, räum du mal ordentlich um, schön fleissig, höre und prüfe, und... sag mir vor allem, wo Du das Zeug zum rauchen bekommst, welches Deine Gedanken so beflügelt. ![]() In diesem Sinne, sogar Dir eine gute Nacht, später, nach der abendlichen Janus-Ansprache; quasi dem Wort zum morgigen Dienstag. ![]() [Beitrag von lumi1 am 26. Feb 2013, 00:06 bearbeitet] |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
00:09
![]() |
#16374
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Genau. Und morgen grüßt das Murmeltier und ich verteile wieder einen Schwurbelpreis, heute bin ich ihn ja nicht losgeworden. Gut Nacht. Und feindynamische Träume. ![]() |
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DHFI_61
Stammgast |
00:41
![]() |
#16375
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
@Haiopai: Um das ganze zu überspitzen! Wie würdest du den Klang der verbauten Endstufen in den Aktivboxen einordnen und wie den Einfluss des verwendeten Vorverstärkers? Fragen über Fragen, und kein Ende ... Gruß Tom |
||||||||
tomtiger
Administrator |
00:56
![]() |
#16376
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Hi,
... dann kommt bald der Nikolo .... ![]()
Ja, und wenn das meine Freundin wüsste ..... ![]() LG Tom |
||||||||
_ES_
Administrator |
01:10
![]() |
#16377
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Nö... ![]() Also was die akustische Seite betrifft- haptisch geht immer was, keine Frage. Ich hatte hier auch schon größte Freude mit einer eher bescheidenen Anlage- der Griff zu teurerem war einzig der Geilheit auf perfektem Zeug geschuldet.. ![]() Was das THEMA anbelangt, so bin ich aktuell, was den Ketten-Gedanken betrifft, maximalst verwirrend unterwegs. Super Player, Super Boxen- aber 500 Euro Amp dazwischen. Der wird noch substituiert, keine Frage. Aber sicher nicht wegen "besser" im Sinne von NOCH MEHR Klang. Gleichwohl der neue natürlich besser klingen wird, aus Prinzip schon... ![]() [Beitrag von _ES_ am 26. Feb 2013, 01:59 bearbeitet] |
||||||||
frix
Inventar |
01:26
![]() |
#16378
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Man kann sinneswahrnehmung nicht isoliert betrachten. Das gehirn bedient sich bei allen sinnen gleichzeitig um einem gesamteindruck von etwas zu gewinnen. Auch wenn mans nicht wahrhaben will spielen der sehsinn und der tastsinn auch eine wichtige rolle beim hören. Wenn ein gerät toll verarbeitet, edle materialwahl, ein gefälliges design und eine gute anfassqualität hat dann wird es wahrscheinlich für einen besser klingen als ein technisch identischer verstärker der aber sonst die andere qualität nicht bieten kann. Und genau das weiß auch die Hifi branche. |
||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
01:42
![]() |
#16379
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Auf dieser "Seite" war ich auch mal.....Ich frage mich, was der "Akustiker" da gemacht hat, wenn man vom gemütlichen Beisammensein mal absieht. Ich sehe: Einen nahezu nackten Parkettboden mit einem kleinen Läufer, im unteren Bild sogar "garnix", eine wirklich sehr hübsche "Holzdecke" ![]() Was man -wie du sicher argumentieren wirst- nicht sieht : Das "ganze Know How, das unsichtbar dahintersteckt.....Akustisches Sonderparkett ![]() ![]() Erzähl´ du mal.....wir lachen später. Und dann die Texte.........Tut das eigentlich sehr weh? Mein Wohnzimmer ist ja auch nicht gerade ein akustischer Leckerbissen, aber ich schreibe auch keinen Stuss darüber. [Beitrag von -scope- am 26. Feb 2013, 01:50 bearbeitet] |
||||||||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
02:00
![]() |
#16380
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Untrüglich ist er nicht, aber er funktioniert im Gegensatz zu Deinem ganz gut. ![]()
Ich hätte ehrlich gesagt selbst Dich für ein ganz klein wenig intelligenter gehalten, als daß Du die Fallgeschwindigkeit direkt mit dem Strömungswiderstand verbinden würdest, aber da habe ich Dich wohl überschätzt. Du meinst also, das kleinere Objekt habe den geringeren Strömungswiderstand und müsse deswegen schneller fallen? Dann heißt das ja wohl, daß ein Nebeltröpfchen schneller fällt als ein Regentropfen. War mir noch nicht aufgefallen, aber wenn Du das sagst, dann wird es wohl stimmen. ![]() Oder könnte es vielleicht sein, daß Du wieder mal (wie üblich) mit Galopp in die braune Masse geritten bist? Wenn Du noch immer anderer Meinung bist, bin ich auf Deine rechnerische Herleitung gespannt. Die Kokosnuß fiel mir übrigens auch ein, aber als Ausnahme, die wahrscheinlich (im Gegensatz zu kleinen Nüssen) nicht langsamer fällt als ein Apfel. |
||||||||
tomtiger
Administrator |
02:04
![]() |
#16381
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Hi,
jetzt dichte ihm doch nichts an! LG Tom |
||||||||
_ES_
Administrator |
02:08
![]() |
#16382
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Nicht drauf reagieren... Wenns mal wieder soweit ist, das man andere persönlich anfährt-weil einen sonst die Argumente fehlen, dann ist das eigentliche Thema gegessen... ![]() |
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tomtiger
Administrator |
02:24
![]() |
#16383
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Hi,
genau, verhalte Dich wie ein Verstärker! Womit wir wiederum ganz elegant die Kurve zum eigentlichen Thema bekommen haben. ![]() LG Tom |
||||||||
_ES_
Administrator |
02:26
![]() |
#16384
erstellt: 26. Feb 2013, |||||||
Das da heisst...Richtig.. ![]() |
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