In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

DANN HÖR(T) DOCH EINFACH MAL WAS!!! Wenn schon so viele nichts hören, dann hört... BEWEIST ES EINDEUTIG! Trefferquote 90%, Blind, unwissend. WAS IST DARAN DENN SO SCHWER? WER muss hier noch was beweisen? Was ist denn das alles nur noch für ein infantiles, nichts weiter als Pseudo-Intellektuelles, Geschwafel rund um NICHTS?

DIESE Forderung kann man unterschreiben, sie ist aber sinnlos. Ein echtes Ergebnis ist nicht willkommen, wäre ja auch zu blöd...

Die Janüsse dieser Welt - und davon gibt es sehr sehr viele, nur heißen sie manchmal anders - werden immer einen Weg finden, Alles unglaubwürdig erscheinen zu lassen, so lange es Freds wie diesen oder den KK-Fred als Bühne weiterbestehen lässt. Davon zehren sie, dafür leben sie anscheinend. Anders sind die Unmengen an irrelevanten Postings voller verbaler Nebelkerzen und Ausflügen in die Fluid / Hydro, WasWeißIchNoch-Dynamik nur schwer erklärbar.

Schade nur, dass interessierte Neulinge von soviel Geschwafel ein total verschrobenes Weltbild von Hifi bzw. den damit befassten Leuten bekommen müssen.

So, ich jeg' mir jetzt 'ne Platte auf und habe ein wenig Spaß an meiner völlig ungenügenden Anlage, die in einem akustisch eher problematischen Wohnzimmer steht.

Dazu noch ein schönes kalt- , dann ist die Welt in Ordnung.

Gruß

Kai

Beipackzettel: Der Text oben kann Spuren von Ironie enthalten - es sei nur zur Sicherheit erwähnt.

Edith: Fehler gefunden, beseitigt. Die restlichen eventuellen Fehler spende ich der Leserschaft.

Amen und GN8 bis morgen und

@Burkie
Nö wissen kann ich das nicht Burkie, ob du dumm bist , aber deine Rechtschreibung ist nicht schlimmer als meine , du bist im Stande normale
Sätze zu bilden , deren Sinn zu erahnen ist , von daher bin ich guter Hoffnung

Was den Rest angeht , da klingt ja glattweg hoffnungsvoller Idealismus durch , jepp es sollte schon so sein wie du es schreibst,
die Realität sieht leider anders aus .
Und die Kritik der Fachpresse hält sich in finanziell ungefährlichen Grenzen , die Zahlen deren Messungen sagen
aber oft das aus , was wörtlich nicht geschrieben wird .

Da werden dann aus 115 Watt pro Kanal im Prospekt plötzlich 5x30 Watt wenn alle Kanäle gleichzeitig gemessen
werden und 8 Ohm Nennimpedanz laut Hersteller werden zu 3,1 Ohm Minimum bei der Zeitschriftenmessung .

Gruß Haiopai

Hannes2k2

Ja, warum eigentlich nicht? Also warum hast Du das nicht längst mal gemacht?

Erstens hab ich das. (Was glaubst Du, wie unglaublich gut meine "Hörtests" und "Meßergebnisse" zum Thema OPA-Tausch hier ankamen... Ohne Mehrkanal-DSO und FFT lassen sich "aufgeblasene Typen" niemals davon überzeugen, dass man auch mit dem nackten Ohr plus Referenzton-CD und etwas Statistik Unterschiede von 0,2dB "messen" kann - oder den Ruhestrom auch mal mit dem Thermometer abgleichen

Zweitens weiß ich, wie aufwendig es schnell werden kann, Auswertung und die Testerei sind dann kein Vergnügen, sondern anstrengende Arbeit. Dazu hab ich bei Hifi keine Lust und keine Zeit mehr.

Drittens hab ich früher etliche male als Versuchskaninchen bei Forschungstests mitgemacht, wo es um visuelle und taktile JNDs ging. Monatelange konzentrierte Versuchsreihen, gesponsert von der Industrie. Ätzend - aber wenigstens einigermaßen bezahlt.

Viertens hatte ich auch schon überlegt, der Hifi-Schwurbelpresse so eine Methodik ergänzend schmackhaft zu machen - aber die sind nicht an Aufklärung und Erkenntnissen, sondern am Verdienen durch Umschmeicheln der Leser- und Anzeigen-Kundschaft interessiert.

Wirkliche Arbeit wollen auch die sich nicht machen. Die wollen die Ewartungen der Leser schüren, und die erwarten nicht kleinste, schwer nachweisbare Effekte, bei denen sich jeder unweigerlich fragen müsste, ist es mir das wert?

Die eventuelle Wahrheit nur minimaler Unterschiede, die noch dazu kaum was mit dem Preis zu tun hätten, wäre auch nicht gut fürs Geschäft. Minimale Unterschiede, nur mit viel Aufwand nachweisbar - das reicht einfach nicht. Die Welt will belogen werden.

scope:

Diese Methode würde nicht ohne Grund von den wenigsten an der Sache interessierten Lesern akzeptiert werden.

Ja, eine kontraintuitive Methodik würde die meisten Leser erstmal nicht überzeugen. Weil sie von der Sache und ihrer Wahrnehmung falsche Vorstellungen haben und kein Interesse, damit konfrontiert zu werden. Was auch für zu erwartende Größenordnungen gilt. Aber wenn damit kommerziell verwertbare Unterschiede rauskämen, könnte sich die Einstellung zur Methode ändern... Aber wären sie verwertbar im Sinne von teuer = nicht nur anders, sondern besser? Generell glaube ich nicht, im Einzelfall möglicherweise schon (Hörbarkeit besserer S/N-Abstände z.B). Aber ob Hi-End-Hersteller mit winzigen Effekten würden werben wollen?

An mir soll das nicht scheitern, denn ich erwarte ein ernüchterndes Ergebnis.

Probiert's doch mal. Kann zwar sein, dass du Recht behältst. Aber wie auch immer es ausginge, man hätte neue Argumente. Findet man nix, kann man sagen dass auch mit ausgeklügelten Verfahren der Wahrnehmungspsychologie keine Unterschiede feststellbar sind - dann ist auch dieses Schlupfloch geschlossen. Findet man was, kann man sagen, es gibt von Fall zu Fall nachweislich minimal hörbare Unterschiede, aber da muß jeder selbst entscheiden.

Haiopai (Beitrag #16437) schrieb:

Da werden dann aus 115 Watt pro Kanal im Prospekt plötzlich 5x30 Watt wenn alle Kanäle gleichzeitig gemessen werden und 8 Ohm Nennimpedanz laut Hersteller werden zu 3,1 Ohm Minimum bei der Zeitschriftenmessung . Gruß Haiopai

Ich habe mal in der Wikipedia nachgelesen, demnach dürfen Boxen um bis zu 20% nach unten in der Impedanz abweichen.
Heißt also: 8Ohm -> 6,4Ohm min.
6Ohm -> 4,8Ohm min.
4Ohm -> 3,2Ohm min.

So wären also auf 4Ohm "geratete" Boxen, die mal weniger als 3,2 Ohm haben, technisch gesehen defekt bzw. Fehlkonstruktionen.

Anderereseits aber wären auch Verstärker, die mit 4Ohm angegeben sind und mit weniger als 3Ohm (Sicherheitsmarge, von mir so gefordert. ) Probleme haben, ebensolche praxisfremden Konstruktionen.

Wenn dann solche "unglücklichen" Kombinationen; 4Ohm-Boxen mit z.B. 1Ohm min. und 4Ohm-Verstärker, die bei 3 Ohm schon Probleme haben, zusammengestellt werden, sollte man sich doch kaum wundern, dass es da "Verstärkerklang" gibt, wenn man den 4Ohm-Verstärker durch ein Modell ersetzt, dass mit z.B. 0,5Ohm noch gut zurecht kommt..

Edit:
Wenn diese Impedanzminima der Boxen im Bassbereich auftreten, könnte ich mir vorstellen, dass es bei "problematischen" Boxen und Verstärker Kombinationen zu "Einbrüchen" kommt, wenn bei hohen Lautstärken z.B. Basstrommelschläge kommen. Ich würde mir das so vorstellen, dass dann der Bass kraftlos klingt, die Anschläge verwaschen klingen...

Grüße

kammerklang (Beitrag #16438) schrieb:

Hannes2k2 Ja, warum eigentlich nicht? Also warum hast Du das nicht längst mal gemacht? Erstens hab ich das. (Was glaubst Du, wie unglaublich gut meine "Hörtests" und "Meßergebnisse" zum Thema OPA-Tausch hier ankamen... Ohne Mehrkanal-DSO und FFT lassen sich "aufgeblasene Typen" niemals davon überzeugen, dass man auch mit dem nackten Ohr plus Referenzton-CD und etwas Statistik Unterschiede von 0,2dB "messen" kann - oder den Ruhestrom auch mal mit dem Thermometer abgleichen Zweitens weiß ich, wie aufwendig es schnell werden kann, Auswertung und die Testerei sind dann kein Vergnügen, sondern anstrengende Arbeit. Dazu hab ich bei Hifi keine Lust und keine Zeit mehr.

Ahja. Weil Du selbst also keine sauber durchgeführten, halbwegs belastbaren Versuche durchführen kannst oder willst, lehnst Du Dich lieber ganz entspannt zurück und forderst diese "anstrengende Arbeit" von anderen Teilnehmern ein.
Ist natürlich viel bequemer und unterhaltsamer.
Dieses Eingeständnis hilft aber auch, Deine fachmännischen Beiträge noch etwas besser einordnen zu können

Mehrkanal-DSO

Den Technologie-Abstinenzlern haben es die "DSO´s" anscheinend unglaublich angetan. Das liest man regelmäßig von Leuten, die sowas irgendwann mal im Internet gesehen haben, oder in der Schule mal unkoordiniert daran spielen durften.
Dabei kann man damit in Verbindung mit dem Thema nur wenig sinnvolles anfangen.

(Was glaubst Du, wie unglaublich gut meine "Hörtests" und "Meßergebnisse" zum Thema OPA-Tausch hier ankamen..

Das war in der Tat eine ausgesprochen "peinliche" Vorstellung. Naja, was soll´s jeder so wie er es kann.
Jeder hat als Halbwüchsiger alte Radios zerlegt, oder sonstigen Schabernack getrieben. Damit machte man aber keine Werbung im Internet, denn das gab es damals noch nicht. Du bist also entweder "spät dran", oder noch sehr, sehr jung.

ass man auch mit dem nackten Ohr plus Referenzton-CD und etwas Statistik Unterschiede von 0,2dB "messen" kann - oder den Ruhestrom auch mal mit dem Thermometer abgleichen

Und dazugelernt hast du auch nichts. Wenn du wenigstens den unangemessenen Begriff "abgleichen" weggelassen hättest....

Dazu hab ich bei Hifi keine Lust und keine Zeit mehr.

Keine Zeit....Die üblichen Standardausreden. Eine ehrliche Antwort hätte ich auch nicht erwartet. Wer wenig (frei)zeit hat, schreibt nicht in mehreren Foren sinnlos rum.
Ich habe JEDE MENGE Freizeit für einen Haufen interessanter Hobbies.....Und ich bin weder Rentner noch arbeitslos.
Solche Sprüche sind für mich nicht mehr als ausweichendes Geschwätz.

Ätzend - aber wenigstens einigermaßen bezahlt.

Du hättest das Geld in schöne Hifigeräte investieren sollen. Dann wäre dir der Unfug mit dem "Modifizieren" erspart geblieben....Obwohl.....Vermutlich hättest du an jedem Gerät irgendwelchen Unfug getrieben, stimmts?

-scope- (Beitrag #16417) schrieb:

Da gibt es gleich zwei Bedenken meinerseits: Erstens lade ich längst nicht jeden "Fremden" zu mir nach Hause ein. Auch dann nicht, wenn es "im Dienst der Wissenschaft" stünde. Ausserdem werden solche Leute die Lautsprecher nicht akzeptieren, und das Umfeld stets "für alles" verantwortlich machen. Da stellst du eine Ausnahme dar. Eben weil du imo nicht so ein "aufgeblasener Typ" bist.... :prost

Hallo scope, Dein erstes Bedenken kann ich völlig nachvoll ziehen. Würde ich auch nicht machen..
Und Dein zweites Bedenken kann auch nachvoll ziehen. Es macht keinen Spaß, ein Wochenende zu messen und Hörtests zu machen, wenn der Proband hinterher das ganze Testumfeld, mit dem er ja vor dem Test einverstanden war, hinterher diskretitieren würde, wenn ihm das Ergebnis nicht passt.
Da käme ich mir auch veralbert vor....

Leider habe ich keinen Verstärker, von dem ich behaupten wollte, ich könnte ihn heraus hören.

Wenn Du mal Lust hättest, könnte ich meinen preiswerten AVR mitbringen, um ihn gegen einen von Dir und Bampa anerkannt guten neutralen Stereoverstärker zu testen.

Zugegeben vermisse ich direkt nichts beim Sound meines AVRs. Andererseits wird ja immer behauptet, AVRs klängen schlechter als echte Stereo-Verstärker. Von daher würde mich ein Test interessieren, bei dem ich und das "anerkannte Goldohr" Bampa mehr oder weniger gleichzeitig meinen AVR gegen einen anerkannt neutralen Stereoverstärker hörtesten.
Ich habe nämlich die Ahnung, dass ich meinen AVR nicht heraushören würde. Bampa möglicherweise aber schon, vieleicht hört er einfach nur besser als ich.

Wenn Du das evtl. in Erwägung ziehen könntest, würde ich mich freuen. Die Ergebnisse, egal wie sie ausfallen, könntest Du natürlich hier posten, und ich würde den Testaufbau auch nachträglich nicht bemängeln.

Die Erkenntnis wäre für mich, inwieweit ich Unterschiede zwischen meinem AVR und anerkannt neutralen Stereoverstärkern hören könnte. Das Riskio wäre für mich, dass ich mich hier als Holzohr outen müsste, das die Unterschiede, die Bampa evtl. hört, nicht wahrnehmen kann.

Grüße

Hi,

erstmal ist das Off Topic, zweitens um die Frage zu beantworten: Tausche in einem aktiven Lautsprecher die Verstärkermodule gegen Gleichwertige andere ausaus, und Du hörst nichts.

moby_dick (Beitrag #16401) schrieb:

Weil die passive Weiche entfällt.

Könnte man annehmen, wenn nicht einige Clevere auch bei Breitbändern ohne Weiche Vorteile im "Aktivieren" sehen bzw, korrekter: hören würden.

Dass sie besser klingen können, ist unbestritten. Jede passive Weiche führt bei Impulsen zu Rückströmen in den Verstärker und Phasendrehungen und die Trennungen sind bei hohen Lautstärken verschoben. Dadurch beeinflusst zB. der Tiefton den Mittel/Hochton. Nachzulesen x mal bei verschiedenen Quellen (auch nichtkommerziellen)

Können .... naja. Sagen wir mal: vielleicht. Ich habe mal die alte Triangle Comete "aktiviert", also Weiche raus, 2 Endstufen Filter davor.

Ebenso Erfahrungsberichte vieler User zB. im Visatonforum. Auch ich habe meine Boxen aktiviert, die Verbesserung ist hörbar.

Ja freilich, hab ich auch gehört, war phantastisch. Bis ich dann eine zurückgebaut habe und im Monobetrieb Nichts mehr gehört habe. Verblindet natürlich.

Warum wohl sind der anerkannt besten Monitore (K&H/ Neumann) aktiv?

Platzsparen. Im Übrigen erkenne ich nicht an, das das die beten Monitore wären!

Ich persönlich mag aktive Lautsprecher auf Basis der Frequenzweichen von Linkwitz: http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm Und das Genialste daran ist, dass es mit meinen Röhrenendstufen funktioniert.

Ich habe da eine Endstufe gelötet, die 150W aus 2 EL509 und einer 6BM8 liefert .... damit kann man ganz wunderbar aktivieren, aber ich wäre doch sehr erstaunt, wenn man da eine ordentliche Transistorendstufe mit passiver Weiche wirklich raushören könnte.

Ach ja, aktive Monitore, die KS Digital C-120 gefallen mir ganz gut, die weissen Tröten finde ich irgendwie sexy, und die Dinger klingen wirklich absolut genial, wobei aber eventuell die aussergewöhnlichen Abmessungen der Dinger mich da beeinflusst haben.

LG Tom

lumi1 (Beitrag #16395) schrieb:

Wenn überhaupt, in Gegenwart "neutraler" menschen, z.B.Scope...

Genau..., neutral, sachlich, höflich, liebenswürdig, charmant, immer zu einem kleinen Scherz aufgelegt, ein echter "Sonnenschein"...

Haiopai (Beitrag #16424) schrieb:

Du bist übrigens ein Schelm Janus , immer diese kleinen satirischen Einschläge von wegen Stromversorgung dazwischen , richtig putzig Gruß Haiopai

Gut, nicht wahr...?

zumindestens ehrlich und direkt janus, was man von einigen hier nicht unbedingt sagen kann janus.

Eigentlich sollte es ja hier nicht um den Sammelaccount Janus525 der Janus-Brüder oder der Janüsse gehen... aber nun ist's ja geschehen... was haben die Janus-Brüder eigentlich letzlich mal konstruktives zu dieser Diskussion und in diesem Thread beigetragen?
Oder laufen deren Beiträge eigentlich immer nur darauf hinaus, gegen andere zu sticheln? Wie jetzt gegen scope?

Grüße

S_4 (Beitrag #16426) schrieb:

Das wäre in der Tat ein interessantes Gerät und mich würde ein Blindtest dieses Gerätes gegen einen sogenannten Favouriten sehr interessieren. Gruß Michael

Was soll denn dabei rumkommen? solange sich geräte unverblindet nicht unterscheiden macht ein blindtest überhaupt keinen sinn egal ob das ding vom flohmarkt oder vom edeldealer stammtist.wenn die messwerte erstklassig sind unterscheiden sich die dinger auch nicht. Jeder, der einen blindtest mit sowas sowas macht will nur beweisen dass es keine unterschiede gibt. jeder der zwei unverblindet unterschiedlich klingende Verstärker nicht im test zu verwenden, hat schiss vor dem ergebnis. So seh ich das...

Bin schon weg (i.V. David)

hier burkie - ist aber schon lange her

Janus525 (Beitrag #14596) schrieb:

...darum ob technisch vergleichbar Verstärker gleich klingen ...das tun sie, die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...?

Janus525 (Beitrag #14494) schrieb:

Die tatsächlichen Ursachen für die unterschiedlich wahrgenommenen und beurteilten Klänge bei Verstärkern liegen aber im letzten Abschnitt der Übertragungsstrecke, im Gehirn des Hörenden

OK,

und was ist daraus zu schliessen? Was soll damit gesagt werden?

Sollen das etwa die konstruktiven Beiträge der Janüsse zur Diskussion gewesen sein?

Grüße

Hi,

Burkie (Beitrag #16449) schrieb:

Was soll damit gesagt werden?

Für Klangtuning braucht man einen Gehirnchirurgen .....

LG Tom

ingo74 (Beitrag #16445) schrieb:

...was man von einigen hier nicht unbedingt sagen kann janus.

Sagen oder nicht sagen kann man von allen alles. Solange das nicht überprüft wurde ist das nur warme Luft.

Hannes2k2

Ahja. Weil Du selbst also keine sauber durchgeführten, halbwegs belastbaren Versuche durchführen kannst oder willst, lehnst Du Dich lieber ganz entspannt zurück und forderst diese "anstrengende Arbeit" von anderen Teilnehmern ein. Ist natürlich viel bequemer und unterhaltsamer.

Ich fordere hier gar nix ein. Ich schlage nur vor, mal was anderes zu probieren. Was ist daran verwerflich?

Dieses Eingeständnis hilft aber auch, Deine fachmännischen Beiträge noch etwas besser einordnen zu können

"Eingeständnis", "noch" etwas besser, "fachmännisch" - was maßt Du Dir an? Ich bin kein Fachmann für Sinnesphysiologie oder Wahrnehmungspsychologie - ich bin da nur interessierter Laie und hör mir manchmal an, was Fachmänner und -frauen so berichten. Was erwartest Du von einem Freizeit-Forum, Selbstbestätigung Deiner eigenen Meinung - oder kritischen Austausch? Und was tust Du eigentlich zur Aufklärung offener Fragen? Nur Abstreiten, dass sie offen sind, wie die meisten anderen hier? Findest Du das schwieriger und produktiver, als auch mal Überlegungen anzustellen, ob an dem, was manche berichten irgendwas dran sein könnte, und wie man dass evt. messen könnte?

DamonDig:

Ich konnte in diesem Thread schon öfter die anderswo banale Forderung lesen, daß derjenige, der eine Theorie vertritt, diese auch mit der entsprechenden Evidenz versorgen sollte. Ich finde es ein seltsames Phänomen, daß in einem Thread, in dem sich so viel auf den sog. wissenschaftlichen Anspruch berufen wird, die praktische experimentelle Arbeit von Personen durchgeführt wird, die die Theorie (vom Verstärkerklang) gar nicht aufgestellt haben.

Anderswo banal? Seltsames Phänomen? Was glaubst Du eigentlich, warum es in den Naturwissenschaften Theoretische und Experimentelle Zweige gibt? Und wo sind wir hier, in einem Forum zum Meinungsaustausch oder in einem Labor? Ich vertrete hier auch keine Theorie mit dem unbelegten Anspruch sie träfe zu. Ich frage mich nur, könnte es nicht sein dass... Das ist alles. Seit wann müssen Theorien evident sein? Dann sind sie doch langweilig.

scope:

Das war in der Tat eine ausgesprochen "peinliche" Vorstellung.

Peinlich ist daran ist doch nur, dass sie ein Meßknecht trotz wahnsinnig viel Freizeit und zehntausenden Beiträgen bis heute nicht kapieren will.

scope:

Du hättest das Geld in schöne Hifigeräte investieren sollen. Dann wäre dir der Unfug mit dem "Modifizieren" erspart geblieben....Obwohl.....Vermutlich hättest du an jedem Gerät irgendwelchen Unfug getrieben, stimmts?

Zugegeben - ich hab noch andere LEDs und LCD-Displays eingebaut, die mir besser gefielen. (Und natürlich war sofort zu Hören, dass es damit besser klang, weil die SMD-Widerstände, die ich zur Anpassung eingelötet hatte, aus einer alten Festplatte stammten und im PC eingespielt waren - und ich natürlich Silberlot verwendete... ) Btw. in dem billigen ALPS-Inkrementaldrehgeber zur Lautstärkeregelung verschleißen die Schleifkontakte zu schnell, der taugt nix. Mußte ich schon zweimal wechseln, jetzt zickt er schon wieder. Hat da jemand einen Tip für ein 30-stufiges Teil, das nicht gleich ein paar Hundert Euro kostet?

Moin Burkie,

der / das / die Janüsse suchen ständig nach Opfern für unkonstruktives Zeug - möglichst ohne Aussage, um auch mal wieder umschwenken zu können, wenn's gerade passt. Das ist dich wirklich nichts Neues.

Die meisten Beiträge des genannten Accounts sind ohne jede Relevanz für ein konkretes Thema, egal, ob Kabel oder Verstärker. Wenn man wenigstens eine gewisse Linie oder Richtung erkennen könnte, aber da müsste man sich ja festlegen - was ja für einen (oder viele) Janus-köpfigen gar nicht geht.

Es ist wohl einfach nur ein schöner Zeitvertreib, wenn man sticheln oder Andere vorführen kann. Natürlich immer mit Smileys garniert und mit gelegentlich wohldosiert eingestreuten netten Worten, ehe der Gegenwind zu heftig wird. Lange durchschaute Masche, aber scheinbar immer noch wirksam.

So machen Diskussionen zu Sachthemen keinen Sinn, aber das erwarten wir hier ja auch nicht mehr.

So, bin wech!

Gruß

Kai

Edith: Ist es eigentlich nach den NUB zulässig, wenn sich diverse Leute einen Account teilen und man nie genau weiß, wer eigentlich gerade postet? Das nervt irgendwie - man bezieht sich auf einen bestimmten Beitrag und irgendwer antwortet auf die Antwort.

Meyersen (Beitrag #16453) schrieb:

Moin Burkie, der / das / die Janüsse suchen ständig nach Opfern für unkonstruktives Zeug - möglichst ohne Aussage, um auch mal wieder umschwenken zu können, wenn's gerade passt. Das ist dich wirklich nichts Neues. Kai

Ja,
da möchte man mit Forrest Gump sagen, "Scharlatan ist, wer scharlataniges tut", und auf
Scharlatan-Rabulistik verweisen.

Ich denke, sie testen hier ihre Rabulistik und Diskussions-Zerstörungstechniken. Sie benutzen die Diskussionsteilnehmer hier als Versuchskaninchen, inwieweit deren Rabulistik verfängt, und wie sie die verschieden Typen der Diskutanten am besten zur Weißglut treiben können.

Grüsse

Abklatsch und

So machen Diskussionen zu Sachthemen keinen Sinn, aber das erwarten wir hier ja auch nicht mehr.

Tja, wenn man das Verhalten der verhaltensauffälligen Sammelaccount-Teilnehmer mal näher betrachtet, ergibt sich das kurz oder lang in jedem Thread so, nachdem sie eingestiegen sind. Dabei werden immer alle Register der Rabulistik gezogen. Das war schon beim ersten Auftreten (März 2009) so und wird nicht eher beendet sein, bis ihr (wir) ihnen, solange wie sie sich so verhalten, die Bedeutung zukommen lassen die ihnen gebührt, nämlich keine.

Es ist schon auffallend, sobald irgendwo ein Voodoo-nahes Thema sich konkretisiert, sachlich gesehen konvergiert, tauchen immer die selben Verdächtigen auf um die Sache zu zerstreuen, zu divergieren. Neben diesen Sammelaccount-Brüdern (die dann rund um die Uhr präsent sind) gesellt sich noch einer aus der Truppe der "Allgemeinen Verunsicherung" dazu, aber nur wenn der aktuelle Schwerpunkt BT diskutiert wird. Dazu verlässt er sogar sein Home-Forum, das OEF.

Abklatsch und

Genau das, abklatschen...
Kann man klatschen, ein Sport ist das hier nicht- bzw sollte es nicht sein.
Was diese verschwurbelte Weissglut-Theorie betrifft:
Gehören immer zwei zu, einer der anfängt, ein anderer, der mitmacht.
Es gibt im Laufe von "Diskussionen" immer einen Punkt, wo es einen zu blöd werden kann, um da noch irgendwas zu sagen zu wollen.
Erreicht man diesen Punkt nicht, dann tut man das aus einen bestimmten Grund nicht...
Jetzt kann nochmal abgeklatscht werden..

Hi,

R-Type (Beitrag #16457) schrieb:

Jetzt kann nochmal abgeklatscht werden..

oh, Applaus ....

LG Tom

Wie Du schon erwähnt hattest, ein Amp macht das, was er soll- macht er mehr, macht er es falsch.
Macht er weniger, auch...
So, fertig ist die Laube.
Was will man dazu noch großartig sagen...
Tut man es doch, so hat es schlicht und einfach mit dem Thema nichts zu tun.
Dann gehts nur noch um menschliche Dinge, wie Profilieren, Besserwisserei, Rechthaberei, Streitlust, etc...
Klar kann man das noch ausschlachten.
Man könnte z.b. damit kommen, das die Messerei eigentlich wumpe ist, solange es sich nicht um richtige Musiksignale an richtigen (komplexe, im Wechselspiel mit dem Raum/Luft) Lasten handelt.
Oder mit der Tatsache, das Blindtests gar nichts beweisen ausser dem, was in ihren beschränkten, weil nachvollziehbar gestaltet werden müssenden Rahmen möglich ist- ein BT erklärt/klärt nicht alles, das darf man nie ausser Acht lassen, wenn man sich dessen als Argument bedient..
Aber das ist alles egal, dafür ist die NF-Sache zu simpel.
Ich schick was rein, es kommt verstärkt raus- und das möglichst unbehandelt.
Das kann fast jeder Amp auf dem Markt, von daher...

R-Type (Beitrag #16459) schrieb:

Dann gehts nur noch um menschliche Dinge, wie Profilieren, Besserwisserei, Rechthaberei, Streitlust, etc... Klar kann man das noch ausschlachten.

Und das auch noch tolpatschig, hier zum Beispiel:

hifi_angel (Beitrag #16456) schrieb:

...und wird nicht eher beendet sein, bis ihr (wir) ihnen, solange wie sie sich so verhalten, die Bedeutung zukommen lassen die ihnen gebührt, nämlich keine. ;)

Das ist ein ausgesprochen kluger Rat, hifi_angel... Ist Dir schon aufgefallen, dass es ausgerechnet diejenigen sind, die überall Schilder aufstellen "Don´t feed the troll", die ihre Füße nicht stillhalten können...? Bessere Helfer als unser Schnatterinchen hier kann man sich überhaupt nicht wünschen. Aber wenn konkrete Vorschläge gemacht werden wie der gleich folgende, dann heisst es plötzlich: "Pssssst..., nur ja nicht bewegen, könnte ja gefährlich für meine Ideologie werden..." Also antwortet man besser nicht (ich rede nicht von Scope oder Pelmazo) und verfällt in Starre. Und nach einiger Zeit, wenn der Kelch offensichtlich vorüber gegangen ist, putzt man sich die Äuglein und tut so als könne man kein Wässerchen trüben und als wäre nichts gewesen. Ich versuche es einfach noch mal, vielleicht traut sich von den tapferen Recken ja diesmal jemand...

-scope- (Beitrag #16227) schrieb:

I Habe gerade eine uralte Yamaha B6 Pyramide bekommen...Die könnte ich dann gegen einen einfachen Vollverstärker (habe ein paar davon da), oder eine Burmester 911 MK2 antreten lassen. Etwa 15 Vollverstärker / Endstufen hätte ich momentan da.

Prima...! Es wäre aus meiner Sicht sehr interessant, wenn Bampa sich zunächst zwei davon aussuchen könnte, die für ihn unverblindet sehr unterschiedlich klingen. Wenn Du ihn die B6 gegen irgendeinen Vollverstärker hören lässt, und er keine Unterschiede feststellen kann, dann wissen wir nicht ob er sie unverblindet auch nicht hätte unterscheiden können und sind so klug als wie zuvor.

Vergleicht er aber zwei Verstärker, bei denen er unverblindet (sinnbildlich) schwören würde sie klingen in Deiner Versuchsanordnung sehr unterschiedlich..., und diese für ihn verblindet dann nicht mehr unterscheidbar wären, dann würde das m.E. wesentlich aussagefähiger sein.

Wenn Du darüber hinaus die B6 und den Vollverstärker vorher schon gemessen und technisch für annähernd gleich befunden hast, erübrigt sich der Blindtest im Grunde, da das Ergebnis ja schon feststeht. Deshalb hatte ich ja auch meine beiden "ungemessenen" Verstärker angeboten.

Hallo

Wenn ein Proband bei einem seriös durchgeführten Blindtest für (beispielsweise) 20 Test-Durchgänge SEHR VIEL Zeit benötigt, weist dies in meinen Augen bereits darauf hin, daß die Unterschiede (falls überhaupt vorhanden) denkbar gering (bzw. mit großer Wahrscheinlichkeit eher vernachlässigbar) sind.

Denn:
Je GRÖSSER die Unterschiede zwischen zwei miteinander zu vergleichenden Schallereignissen sind, desto RASCHER läßt sich ein Testdurchgang (in Verbindung mit einem 100%ig "positiven" Ergebnis) absolvieren.

Mein allgemeiner Vorschlag für eine RASCHERE Testdurchführung wäre, einfach einen CD-Player mit A-B-Repeat-Schaltung zu verwenden.
Der Proband kann sich dann mittels der A/B-Taste auf der Fernbedienung des CD-Players einen beliebig langen (oder kurzen) Ausschnitt aus einer Test-CD in Form einer ständig wiederholten "Schleife" abspielen lassen, wodurch er sich dann ganz der Umschalt-Einheit zwischen den beiden zu vergleichenden Verstärker widmen kann.
Der Vorteil liegt auf der Hand:
Jetzt wird nämlich völlig "automatisch" eine markante Stelle STÄNDIG(!!) wiederholt. Meine Erfahrung hat gezeigt, daß es sehr irritierend und zeitraubend ist, wenn man bei Vergleichstests noch zusätzlich laufend mittels der Suchlauf- und/oder Skip-Tasten des CD-Players agieren muß.
Weiters:
Zuhause notiert sich der Proband einfach die Tracks in Verbindung mit den Zeit-Angaben der "markanten" Stellen seiner Test-CDs. Dann muß er beim Test nur noch diese Stellen "anfahren" und in einen A-B-Repeat "bannen".

Die Bedienung der oben genannten Funktion gestaltet sich denkbar einfach, da es sich auf der Fernbedienung nur um eine einzige Taste (A/B) handelt:
Einmal drücken: Der Beginn der "Wiederholschleife" ist gesetzt.
Ein zweites Mal drücken: Das Ende der "Wiederholschleife" ist gesetzt und die Schleife wird sofort ununterbrochen abgespielt.
Nochmaliges Drücken: Die Schleife ist gelöscht.
So einfach ist das.

Meine eigenen Blind-Tests habe ich ausschließlich auf diese Art und Weise durchgeführt.

Herzliche Grüße
Christian

Hi Christian,

jedweder Blindtest ist geeignet. Ich würde einen digitalen Medienabspieler nutzen, da kommt die Musi aus dem Cache.



Hi Janus,

Gegenvorschlag: Borg Dir Bampas Amp aus, und versuch Unterschiede zu hören.

LG Tom

Hallo,

ich bin als ehemaliger Schwurbler mit dem Unterschiedshören durch und habe den neuen Verstärker nach
Optik ausgesucht ...

Kann man die Erkenntnisse auch auf Phono-Vorverstärker übertragen?

Danke und bis dann
Wolfman

Moin...

Die erste vernünftige Frage nach tausenden von Beiträgen...


Meiner Meinung nach....:
Nein.

Das hängt aber weniger damit zusammen, dass die Hersteller zu dämlich wären, vernünftige (Vor)Vorverstärker zu bauen, sondern ist vielmehr im Dschungel der (früher) zahlreichen RIAA und IEC Kurven begründet.
Dazu nicht immer ein "Fehler" des Vorverstärkers selbst.
Bspws. kann die "Verzerrung" der platte selbst einfach nicht 100% zur Entzerrung des Phono-Pre's passen, welcher sich eigentlich an die (eine !?) Norm selbst hält.
Darüber hinaus ist das ganze Thema Platte ad acta zu legen, was (relativ) natürliche wiedergabe angeht.

Ist der gesamte Phono-pre nicht gewissenhaft und hochwertig gebaut, addieren sich die Fehler zusätzlich.

Wolfman76 (Beitrag #16463) schrieb:

Hallo, ich bin als ehemaliger Schwurbler mit dem Unterschiedshören durch und habe den neuen Verstärker nach Optik ausgesucht ... Kann man die Erkenntnisse auch auf Phono-Vorverstärker übertragen? Danke und bis dann Wolfman

Hallo,

teilweise kann man das. Ich habe viele verschiedene Phono-Vorverstärker gehabt. Die reine Entzerrungskurve bekommen sie meines Erachtens alle gut hin. Die ganzen verschiedenen Entzerrungskurven, die die verschiedenen Plattenfirmen in den 40ern und 50ern mal verwendet hatten, waren sich alle recht ähnlich. Sie wurden dann zur RIAA-Kurve, die seit ungefähr den 60ern gilt, genormt. Seitdem gibt es eigentlich nur noch diese eine Kurve.
Die Unterschiede liegen woanders. Ein Phono-Preamp muss ja den geringen Pegel der Tonabnehmer verstärken. Wie groß der Pegel der Tonabnehemer ist, variiert je nach Tonabnehmer. Somit kann es durchaus vorkommen, dass ein lauter Tonabnehmer einen Vorverstärker übersteuerern könnte.
Zum anderen benötigen MM-Tonabnehmer eine Abschlusskapazität von ungefähr 400pF; der genaue Wert sollte vom TA-Hersteller angegeben sein.
Diese Kapazität setzt sich zusammen aus der Eingangskapazität des Phonoverstärkers und der des Kabels. Die Kapazität des Kabels hängt von seinem Kapazitätsbelag (Kapazität pro Länge, hängt von der Bauart des Kabels ab) und seiner Länge ab. Ungünstig ausgewählte Bauart, die dann zu lang oder zu kurz ist, kann sich somit negativ auf den Klang auswirken.
Hier müsste man nun darauf achten, wie groß die Eingangskapaziät des Phonovorverstärkers ist. Die kann durchaus bei verschiedenen Fabrikaten unterschiedlich sein.
Die reine Entzerrungskurve nach RIAA bekommen eigentlich alle Fabrikate richtig hin. Allerdings mag es vorkommen, dass einige Fabrikate einen sinnvollen Rumpelfilter, also eine Basssperre, also Hochpass bei ca. 30Hz eingebaut haben, um Rumpelgeräusche durch die Schallplatte zu dämpfen. Andere aber nicht.

Hierdurch mag es gewisse Klangunterschiede zwischen verschiedenen Phono-Vorverstärkern geben. Da es hierbei um die Anpassung zwischen TA und Preamp geht, kann man nicht von guten oder schlechten Preamps sprechen.

Grüße

@ Burkie und Lumi

Vielen Dank für die Erklärungen.

Mein Cambridge passt ganz gut zum Orthofon MC-System. Dann
bleibe ich am besten dabei, ehe etwas verschlimmbessert wird.

Darüber hinaus ist das ganze Thema Platte ad acta zu legen, was (relativ) natürliche wiedergabe angeht.

Auch wenn es OT ist... warum sollte ich es ad acta legen? Ist der schöne Klang von Vinyl auch
eingebildet? Ich finde, es klingt schon anders, nicht immer besser...

Bis dann
Wolfman

tomtiger (Beitrag #16462) schrieb:

Hi Janus, Gegenvorschlag: Borg Dir Bampas Amp aus, und versuch Unterschiede zu hören. LG Tom

Hallo Tom,

wozu...? Ich habe genügend unterschiedlich klingende Amps hier. Lass Bampa und Scope erst mal machen, ich bin gespannt was rauskommt, und ob sie die Tests so anlegen, dass verblindet möglichst Unterschiede gehört werden..., oder ob die Test so angelegt werden, dass ganz sicher keine hörbaren Unterschiede herauskommen können. Je nach Testmethode wird die Zielsetzung ja erkennbar...

Januss525: .......... Je nach Testmethode wird die Zielsetzung ja erkennbar...
Kannst Du mir Bitte die verschiedenen Methoden erklären ?
Also Methode 'Unterschiede Hörbar' machen und 'Unterschiede Unhörbarmachen.

Wolfman76 (Beitrag #16463) schrieb:

Hallo, ich bin als ehemaliger Schwurbler mit dem Unterschiedshören durch und habe den neuen Verstärker nach Optik ausgesucht ... Wolfman

...und ich bin ein ehemaliger Liebhaber von brutal schnellen Sportwagen. Bin aber zur Vernunft gekommen. Meinen Porsche fahre ich nur noch wegen des niedrigen Schadstoffausstoßes und wegen der passiven Sicherheit...

Wolfman76 (Beitrag #16466) schrieb:

@ Burkie und Lumi Vielen Dank für die Erklärungen. Mein Cambridge passt ganz gut zum Orthofon MC-System. Dann bleibe ich am besten dabei, ehe etwas verschlimmbessert wird.

Hallo,
ich persönlich würde über Änderungen nur nachdenken, wenn ich konkret benennen könnte, ob oder was mir am jetzigen Klang fehlt. Oder, wenn ich einfach Lust hätte, was neues haben oder ausprobieren zu wollen.

Darüber hinaus ist das ganze Thema Platte ad acta zu legen, was (relativ) natürliche wiedergabe angeht. Auch wenn es OT ist... warum sollte ich es ad acta legen? Ist der schöne Klang von Vinyl auch eingebildet? Ich finde, es klingt schon anders, nicht immer besser...

Rein technisch gesehen ist die Platte eines der schlechtesten Medien. Schlechter klingen wohl nur 128er MP3s oder Philips-Kassettengeräte.
Im ernst, die Platte hat bestimmte, aus dem Konstruktionsprinzip folgende technische Einschränkungen, was die Speicherung oder Wiedergabe von Klang anbelangt. Die CD ist da technisch deutlich weiter. Dass heutzutage aktuelle Veröffentlichung so gemastert werden, dass sie hauütsächlich laut stat gut klingen, ist eine andere Sache.
Trotzdem macht die Schallplatte Spaß.

Grüße

OK, ehrlich gesagt macht sie mir vom Handling überhaupt keinen Spaß....
aber ich mag machmal diesen "altertümlichen" Klang...

Suburbandog (Beitrag #16468) schrieb:

Januss525: .......... Je nach Testmethode wird die Zielsetzung ja erkennbar... Kannst Du mir Bitte die verschiedenen Methoden erklären ? Also Methode 'Unterschiede Hörbar' machen und 'Unterschiede Unhörbarmachen.

Gerne...!

Wenn sich Verstärker bereits unverblindet klanglich nicht unterscheiden, was bei den allermeisten ja der Fall ist, dann brauche ich sie mir verblindet garnicht erst anzuhören, warum sollten sie es jetzt tun...?

Wenn sich Verstärker in einer bestimmten Kette unverblindet unterschiedlich anhören, im Testaufbau aber nicht mehr..., dann brauche ich sie mir verblindet ebenfalls nicht mehr anzuhören, das Ergebnis ist doch klar.

Wenn ich zwei Verstärker vor einem Blindtest mit Messgeräten danach aussuche, ob sie sich technisch möglichst nicht unterscheiden, dann kann ich mir den Blindtest ebenfalls sparen.

Wenn ich gezielt zwei Verstärker aussuche, die sich z.B. im Klirrspektrum geringfügig unterscheiden, dann kann ich mit einem Blindtest, wenn ich das will, nachweisen dass man das noch nicht hören kann, mehr aber auch nicht.

Alle diese Ansätze würden für mich darauf hinweisen, dass mit einem Blindtest nachgewiesen werden soll dass es keine klanglichen Unterschiede gibt; wenn das die Zielsetzung ist dann muss man es so tun wie oben beschrieben.

Lautet die Zielsetzung jedoch, unverblindet eindeutig vorhandene Klangunterschiede im Blindtest ebenfalls nachzuweisen oder zu widerlegen, dann müssen m.E. Verstärker verwendet werden, die a) in der Testanordnung unverblindet vom Tester leicht unterscheidbar sind, die b) weder vorher geöffnet, vermessen oder gar manipuliert wurden (das alles kann man hinterher herausfinden)..., und c) die beide in der Lage sind die Lautsprecher im Test problemlos zu treiben. Führt man genügend Blindtests in dieser Art und Weise durch, dann wird sich mit der Zeit die Frage klären, "in welchem Maße es Verstärkerklang gibt", wieviel davon auf Alterung, Defekte, Fehlabgleich, bestimmte Kontruktionsmerkmale oder auf BBSI zurückzuführen ist. Wie der Test gestaltet wird, sagt sehr viel über die Zielsetzung der Durchführenden aus, so hatte ich es gemeint.

@wolfman...

nein, ich meinte nicht, man sollte Platte hören generell ad acta legen, sondern vielmehr, dass es bei platte eigentlich überhaupt keine, nur annäherungsweise, natürliche Musikreproduktion im Sinne der eigentlichen, ursprünglichen Aufnahme gibt, geben kann.

Das war nur eine sehr schnelle Antwort bei Kaffee und Zig. am Morgen von mir.
Alleine um NUR das Thema der korrekten Entzerrung bei Plattenwiederagbe und -schnitt in allen Details abzuhandeln, wäre ein Tageswerk nötig.
Dazu die übrige Thematik, allen voran das allein entscheidend geschmackliche, der Abtaster/Arm, dazu Kapazität, etc. pp, das kann Bände füllen

Aber lange Rede, kurzer Sinn:
Selbst mit einem geschmacklich nicht präferierten System können "ungeübte" Ohren ab einer gewissen Qualität der Gesamt-Kette mühelos verschiedene Pre-Amps erkennen.
Die Unterschiede sind, auch sehr abhängig von der platte, mal gravierender, mal kaum auszumachen.
Das schlimmste was es mal gab in den 80ern, waren zusätzlich auch FTZ-Bestimmungen, welche sinnlos waren.
Geäussert hatte sich dies in einem totalen tonalen Matsch ohne "Höhen", wie z.b. geschehen bei vielen Luxmännern.

Schon hier konnte man sehen, was auf die flachpresse damals bereits zu halten war.
am Bsp. meiner einen Lux C-02; diese bekam ein hervorragendes Phonoteil attestiert, obwohl es out of the Box grausam klang, und in dem Test auch nicht offensichtlich wurde, ob die FTZ-restriktionen umgangen wurden.
jedenfalls musste ich damals erstmal ein paar Pins abklemmen, um das ding zum klingen zu bringen.

Sowas kam bei mehreren, u.a. auch mir bekannt von Onkyo, vor.
wenn auch klanglich nicht so gravierend, wie bei Lux.

Ebenfalls kaum Unterschiede, besser gesagt generelle Aussagen lassen sich treffen, ob eine herkömmlich aufgebaute, diskrte Stufe nun besser sei, oder Chip-Lösungen.
Es kommt immer darauf an, WIEviel sorgfalt bei der gesamten Konzeption getroffen wurde, u.a., wie erwähnt, ob letztendlich die Platten zu den Kennlinien passen.

Hier findet man viel know-how zu Schallplatten:
http://www.hifimuseum.de/schallplatten-wissen-1988.html

Irgendwo steht, dass es eine Unzahl an Kennlinien gibt, keiner blickt heute mehr durch....schrieb so ähnlich lumi schon....es muss passen.

Meinen Plattenhobel (Braun) habe ich jedenfalls verkauft vor ein paar Monaten.

Lumi, vielen Dank für die Erklärung.

Janus525 (Beitrag #16472) schrieb:

Suburbandog (Beitrag #16468) schrieb: Januss525: .......... Je nach Testmethode wird die Zielsetzung ja erkennbar... Kannst Du mir Bitte die verschiedenen Methoden erklären ? Also Methode 'Unterschiede Hörbar' machen und 'Unterschiede Unhörbarmachen. Gerne...! Wenn sich Verstärker bereits unverblindet klanglich nicht unterscheiden, was bei den allermeisten ja der Fall ist, dann brauche ich sie mir verblindet garnicht erst anzuhören, warum sollten sie es jetzt tun...? Wenn sich Verstärker in einer bestimmten Kette unverblindet unterschiedlich anhören, im Testaufbau aber nicht mehr..., dann brauche ich sie mir verblindet ebenfalls nicht mehr anzuhören, das Ergebnis ist doch klar. Wenn ich zwei Verstärker vor einem Blindtest mit Messgeräten danach aussuche, ob sie sich technisch möglichst nicht unterscheiden, dann kann ich mir den Blindtest ebenfalls sparen. Wenn ich gezielt zwei Verstärker aussuche, die sich z.B. im Klirrspektrum geringfügig unterscheiden, dann kann ich mit einem Blindtest, wenn ich das will, nachweisen dass man das noch nicht hören kann, mehr aber auch nicht. Alle diese Ansätze würden für mich darauf hinweisen, dass mit einem Blindtest nachgewiesen werden soll dass es keine klanglichen Unterschiede gibt; wenn das die Zielsetzung ist dann muss man es so tun wie oben beschrieben. Lautet die Zielsetzung jedoch, unverblindet eindeutig vorhandene Klangunterschiede im Blindtest ebenfalls nachzuweisen oder zu widerlegen, dann müssen m.E. Verstärker verwendet werden, die a) in der Testanordnung unverblindet vom Tester leicht unterscheidbar sind, die b) weder vorher geöffnet, vermessen oder gar manipuliert wurden (das alles kann man hinterher herausfinden)..., und c) die beide in der Lage sind die Lautsprecher im Test problemlos zu treiben. Führt man genügend Blindtests in dieser Art und Weise durch, dann wird sich mit der Zeit die Frage klären, "in welchem Maße es Verstärkerklang gibt", wieviel davon auf Alterung, Defekte, Fehlabgleich, bestimmte Kontruktionsmerkmale oder auf BBSI zurückzuführen ist. Wie der Test gestaltet wird, sagt sehr viel über die Zielsetzung der Durchführenden aus, so hatte ich es gemeint.

hmm,
warum so kompliziert ?
Ich brauch 2 gute Lautsprecher, 1 CD Player, normales Chinch, Lautsprecher und Stromkabel und die Umschaltapparatur von Scope.
Die Amps dazwischen, dB output Einpegeln und dann kann es doch wohl losgehen.....
Klar müssen die LS das auch hergeben, aber der Rest ?????
Ich wäre gerne Bereit meinen M51 mit einer Endstufe C275 als wohl ziemlich 'Neutral klingend' mitzubringen,.
Ich Erwarte da bei leisen Pegeln keine Unterschiede

Janus525 (Beitrag #16472) schrieb:

Wenn sich Verstärker bereits unverblindet klanglich nicht unterscheiden, was bei den allermeisten ja der Fall ist, dann brauche ich sie mir verblindet garnicht erst anzuhören, warum sollten sie es jetzt tun...?

Hübsche (ideologische) Einbahnstraße.

Wusstest du, dass hörfremde Einflüsse (aus Erwartungshaltungen, Confirm Bias, Placebo/Nocebo-Beziehung, mangelnde Testmethoden usw. usf. etc. ) auch tatsächliche Unterschiede negieren können?

Du kannst natürlich antworten, dass DU sämtliche hörfremde Einflüsse mit einem "mentalen Knopf" innerhalb eines unverblindeten Tests ausschalten kannst. Auf der Erde sollen angeblich ein paar Vulkanier leben.

Janus525 (Beitrag #16472) schrieb:

... Wenn sich Verstärker bereits unverblindet klanglich nicht unterscheiden, was bei den allermeisten ja der Fall ist, ...

Bei den allermeisten Verstärkern? Liest man sich diverse Foren und/oder die F(L)achpresse durch klingen wohl alle Verstärker deutlich unterschiedlich ...

Haiopai (Beitrag #16430) schrieb:

<snip> Was Jakob nicht daran hindert , daß Ergebnis von Scope kritiklos für seine Zwecke zu nutzen , da das Ergebnis gut in den Kram passt ;)

Es geht doch um Schlußfolgerungen aus Ergebnissen; kann die Nullhypothese zurückgewiesen werden, kann man entweder von einem Zufallsergebnis ausgehen oder schlußfolgern, daß es einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen den beiden Testobjekten gab oder aber vermuten, es hätte einen externen beeinflussbaren Faktor gegeben.

Um letzteres auszuschliessen, benötigt man (eine) Negativkontrolle; das diese bei dem scope/bampa-Versuch bislang fehlte, ist selbstverständlich erwähnt worden, darf allerdings mE weder dich noch lumi1 stören, weil derlei Kritik ja ausschließlich "Gefasel/kommerziell gesteuerte ... was auch immer" sei.

Ob man mit der Irrtumswahrscheinlickeit (aka das Ergebnis hätte auch durch Zufall erzielt werden können) leben kann, stellt man über das vorgegebene Signifikanzniveau fest; im scope/bampa-Versuch liegt die Zufallswahrscheinlichkeit bei 0.02% (p:x>=18) .

ME ist der Raum, in dem der Versuch stattfand, nicht nach Studiomaßstäben raumakustisch behandelt, sollte also eher der von dir als normal/krude empfundenen Situation entsprechen; wie gesagt, eine Messung an der Hörposition in diesem Raum (um die geschmähte Wendung "scopesche Abhörposition" zu vermeiden ) würde dies vermutlich bestätigen.

Insofern passt es schlicht nicht zu dem "Überdeckungseffekt" , den du ins Spiel gebracht hast.

Generell "passt mir" das Ergebnis übrigens nicht wirklich, wegen noch recht weitgehender Unwägbarkeiten, ob der nun noch vielleicht in der Nähe (oder eben nicht) der üblichen Hörschwellen liegenden meßtechnischen Unterschiede sowie der fehlenden Negativkontrolle.
Das könntest du vielleicht irgendwo abspeichern und damit zukünftige Verballhornungen vermeiden.

Gruß

Bitte Wolfman, gerne geschehen....

Der Link nach Wiesbaden übrigens, von moby dick....
Hervorragende, beste Lektüre von echten Fachleuten, zum Thema HiFi / Video...
Eine der besten Seiten überhaupt, meiner Meinung nach;
mit viel Liebe, Wissen und Hintergrund erklärt sie die wesentlichen Dinge extrem leicht verständlich.
Ein Must have seen für jeden, der sich für die Technik hinter der gesamten Materie interessiert.
Frei von Schwurbeln, frei von Eigeninteressen.

Wobei mir gerade noch einfällt.....
Eine der größten "Hifi-Lügen" (auf Grund aller Tatsachen der Schallplattentechnik) die es meiner Meinung nach gibt/gab, war genau die, einen "Referenz-Abtaster / u.o. Arm" zu kühren, bzw. gar mit diesem (oder irgend einem anderen) die Qualität einer kette zu bestimmen.
All diese "Tests" sind / waren in meinen Augen vollkommen für die Füße, da man die plattentechnik nie als halbwegs neutralen Standard ansehen konnte.
Man beurteilte also mehr wie mit jedem anderen Quellensignal nur einen "klang", einen, von vielen möglichen, den man aus ein und dem selben Tonträger kratzen kann / konnte.

Wenn überhaupt, hätte in der Pre-Digital/CD-Ära jeder halbwegs objektive Test mit Spulen durchgeführt werden müssen.
Am besten, mit den ersten Kopien eines jeweiligen Masters.

Schon alleine hier sieht man, wie relativ alles ist.
Verstärkerklang (Jenseits des clippens, oder sonstigem Kontrollverlust über die LS), ist, bzw. war erst recht bis damals, dahingehend schon ein echt derber Witz.
Von Kabelvoodoo und ähnlichem noch mehr zu schweigen...

grüß' euch!

ehrlich gesagt ist dieser fred sehr anstrengend geworden. ich bin zwar kein soundtechniker, das ist aber auch egal. ich höre aber sehr gut.

grundsätzlich meine ich, dass fast alle von uns bei blindtests durchfallen würden. trotzdem möchte ich euch ein aktuelles beispiel anführen, warum ich zwar nicht an verstärkerklang glaube, aber an die fähigkeit des verstärkers, lautsprecher besser/anders klingen zu lassen.

hatte ursprünglich einen denon vollverstärker, der über jahre durchaus zufriedenstellend meine beiden ADAM Compact bespielte.

jetzt hatte ich lust auf einen neuen verstärker und neue LS. ich kaufte mir also nach diversen recherchen einen röhrenverstärker und zwei andere kompakt-LS.

bei meinem privatvergleich(mit freund) über einige stunden kam ich (leider oder gott sei dank) drauf, dass der neue röhrenverstärker aus den "alten adams" soviel klang rauszauberte, dass sie mir besser gefielen, als die neuen LS. somit blieben die ADAM bei mir und die neuen LS werden gerade wieder verkauft.

das war jetzt zwar keine hochtechnisch-wissenschaftliche abhandlung von mir, aber so war das halt.

schönen tag noch

Ja meinen Glückwunsch, maho......