In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Diese Effekte kenne ich durchaus auch, Janus525. Wer sich selbst mal lange Zeit selbst mit der Abstimmung von Lautsprechern und Weichen beschäftigt hat, wird auch wissen wovon wir reden.

Janus525 wrote:

Wie ich mehrfach geschrieben habe, vergeht einige Zeit bis ich überhaupt zu einem Urteil über einen Verstärker (in unserer Anwendung!) kommen kann, weil ich davor keine Unterschiede entdecke. Das kann Minuten dauern, es können aber auch Tage sein

Sicherlich bewertest du auch etwas nach dieser Zeitspanne. Was auch immer es sein mag, mit Sicherheit aber nicht einen länger zurückliegenden AB Vergleich, dies ist dem menschlichen Gehör/Gehirn einfach nicht möglich.

Wenn, muß dies nach einem Verfahren ähnlich wie von Moby Dick beschrieben mit den LS der Harman Group erfolgen, alles andere ist Gewöhnung und von persönlichen Geschmack und Erfahrung geprägte Einbildung.

[quote="Haiopai (Beitrag #16282)"]

Ich bin auch nicht Mobys Meinung , daß wir generell kein klangliches Langzeitgedächnis hätten ,

[/quote]
Stimmt, Haiopai, sonst könnte man sich ja kaum an Lieder erinnern. ;)
[quote]
wirklich signifikante Unterschiede , die mich auch erheblich stören , die behalte ich auch im Gedächnis .
[/quote]
Haiopai, da stimme ich Dir zu. Andererseits geht es ja hier um doch eher feine Unterschiede - tatsächliche oder eingebildetet - bei ansonsten technisch unauffälligen Verstärkern
[/quote]
Das müssen aber auch deutliche Ausreißer und eindeutige Phänomene sein .
Bei Lautsprechern hab ich sowas häufiger , bei Verstärkern derart extrem nur das eine Mal und
mit deutlich meine ich einen Unterschied , wo ich mir zutraue den in einem Blindtest auch zu
hören .
Gruß Haiopai[/quote]

Nun, bakaru hat ja beschrieben, wie es direkt nach dem Boxenwechsel vernehmbare Klangunterschiede gab, die sich im Laufe der Zeit verflüchtigten. Technisch unauffällige Verstärker werden ja wohl, wenn überhaupt, noch geringe Klangunterschiede haben, siehe Bampas Hörtest.
Und da könnte ich mir denken, das derartige geringe Klangunterschiede, die sich im Blindtest nachweisen lassen, in alltäglicher Hörsituation verflüchtigen. Zum Beispiel durch das von Uwe postulierte oder beschriebene Korrektursystem des Gehörs.

Grüße

Hörschnecke (Beitrag #16283) schrieb:

Diese Effekte kenne ich durchaus auch, Janus525. Wer sich selbst mal lange Zeit selbst mit der Abstimmung von Lautsprechern und Weichen beschäftigt hat, wird auch wissen wovon wir reden. :prost

Stimmt..., Du zupfst stundenlang Wolle auseinander, schiebst sie wieder zusammen, nimmst wieder was raus usw..., lötest Silberglimmer C´s drauf und wieder runter, dann wieder drauf bis Du überhaupt nicht mehr weißt was Sache ist... In so ´nem Fall tausche ich dann mit jemand der gerade was ganz anderes macht. Der hört sofort was los ist, und ich höre was bei dem nicht stimmt. Am nächsten Tag ist es dann wieder anders. Aber irgendwann passt es und dann is´ gut...

Das ist doch geschwurbrl, eine Anlage schön hören, das ist doch Blödsinn, entweder die klingt gut und wohltuend, oder hört sich an wie drübergestülpte Socken. Ich sag mir doch nicht nach einiger Zeit, oh die Socken meine Güte hört sich das prima an.
Wenn man sich eine schlechte Meinung gebildet hat zu einem Klang kann man reproduzierbar sagen das sich das furchtbar anhört.
Man spielt das selbe Lied und macht es an Passagen fest.
Eine Kaufentscheidung sollte sein einmal Probe gehört zu haben!
Also ich kaufe mir keine drübergestülpten Socken und rede mir nachher ein die klingen aber gut und wohltuend!
Schlecht klingend bleibt schlecht klingend!
Man kann sich aber an schlecht klingend gewöhnen.

Gruss

Burkie (Beitrag #16285) schrieb:

Nun, bakaru hat ja beschrieben, wie es direkt nach dem Boxenwechsel vernehmbare Klangunterschiede gab, die sich im Laufe der Zeit verflüchtigten. Technisch unauffällige Verstärker werden ja wohl, wenn überhaupt, noch geringe Klangunterschiede haben, siehe Bampas Hörtest. Und da könnte ich mir denken, das derartige geringe Klangunterschiede, die sich im Blindtest nachweisen lassen, in alltäglicher Hörsituation verflüchtigen. Zum Beispiel durch das von Uwe postulierte oder beschriebene Korrektursystem des Gehörs. Grüße

Das Ding ist ja , daß selbst im BT sofern es sich nicht um messbar krass unterschiedliche Verstärker handelt , keinerlei zuverlässige
Unterschiede gibt , die durchweg hörbar wären .
Und um das was Uwe da beschreibt in Gang zu setzen , muss ja erstmal ein Unterschied auffallen , den gibt es meiner Ansicht nach aber
nur , wenn die optischen Reize beim Vergleichshören dazu kommen .

Sind diese extrem , wie es beispielsweise bei mir komischer Weise bei Piega Lautsprechern der Fall ist , ist
das Gehirn auch nicht im Stande was zu korregieren , okay Langzeittests über mehrere Wochen hab ich noch nicht
mit Modellen dieses Herstellers durchgezogen .
Kurzzeitig kann ich aber machen was ich will , ich nehme Lautsprecher von Piega grundsätzlich als kalt und steril ,
fast künstlich und im Hochton extrem spitz und nervig wahr , egal in welchem Umfeld .

Frag mich nicht , woher das kommt , weder die Alugehäuse , noch die Farbe silber ist die Ursache , ich hab
selbst derzeit Elac Lautsprecher zu Hause in silber mit Alugehäuse , bei denen ich keinen der genannten
Effekte höre .

Wie gesagt sind das aber alles meine eigenen Merkwürdigkeiten , die jemand anders teils nicht ansatzweise
nachvollziehen kann .
Ich bin von daher auch eher skeptisch bezüglich Uwes Aussagen von wegen Korrektur bei jedem ,
eher bei jedem anders .

Gruß Haiopai

bampa (Beitrag #16287) schrieb:

Das ist doch geschwurbrl, eine Anlage schön hören, das ist doch Blödsinn, entweder die klingt gut und wohltuend, oder hört sich an wie drübergestülpte Socken. Ich sag mir doch nicht nach einiger Zeit, oh die Socken meine Güte hört sich das prima an. Wenn man sich eine schlechte Meinung gebildet hat zu einem Klang kann man reproduzierbar sagen das sich das furchtbar anhört.... Man kann sich aber an schlecht klingend gewöhnen. Gruss

Bampa, Du hattest doch Deinen Onyx-Verstärker von einem Denon, glaub ich, im blindtest unterscheiden können.
Gab es da eigentlich einen klanglichen Favouriten?

Grüße

bampa (Beitrag #16287) schrieb:

Man kann sich aber nicht an schlecht klingend gewöhnen. Gruss

Den (von mir veränderten) Satz unterschreibe ich dick und fett und dreimal wenn Du willst. Andere können das vielleicht, ich kann das jedenfalls nicht.

[quote="Burkie (Beitrag #16289)"][quote="bampa (Beitrag #16287)"]

Gruss[/quote]

[quote]Bampa, Du hattest doch Deinen Onyx-Verstärker von einem Denon, glaub ich, im blindtest unterscheiden können.
Gab es da eigentlich einen klanglichen Favouriten[/quote]

Bei mir war es in beiden Fällen der Onix der mir besser gefallen hat.
Wobei man das in einem bt kaum noch sagen kann!
Gruß

Ich denke doch, dass wir uns hier darüber einig sind, dass wir hier von winzigen Nuancen sprechen.
Also allenfalls Unterschiede wie sie im Bereich von einem Wechsel einer Single Ended Solid State Class A Endstufe zu einem Class AB System, wie eine Piano Craft auftreten.

Bitte berücksichtigt dass in euren Überlegungen, es geht hier nicht darum sich an miesen Klang zu gewöhnen und solche Nuancen sind einfach weg, spätestens nach einer CD.

bakaru (Beitrag #16292) schrieb:

... von einem Wechsel einer Single Ended Solid State Class A Endstufe zu einem Class AB System...

Warum sollten die sich klanglich unterscheiden...? Nur wegen des Konstruktionsprinzips...? Halte ich für ein Gerücht...

Janus 525 wrote:

Warum sollten die sich klanglich unterscheiden...? Nur wegen des Konstruktionsprinzips...? Halte ich für ein Gerücht...

Schon mal was von Arbeitspunkt, gekrümmte Kennlinien und nichtlineare Verzerrungen gehört, anscheinend nicht.

Hallo,
das mit der Optik eines Amp's scheint ein sehr Interessanter Aspekt zu sein.
Vor einem Jahr hatte ich einen NAD C352, ein Bekannter der Vorbei kam um meine KEF's zu Hören war sehr Begeistrert
vom Klang meiner Anlage.....Nun war Er wieder da, Er meinte irgendwie Klingt das nicht mit dem M51, da fehlt wohl Leistung,
Aha....die beiden NAD C275BEE im Schrank hatte ich 'Vergessen' zu Erwähnen. .....so Einfach ist das, nur den Schmalen DAC gesehen
und da hat Er's doch schon vorher Gewußt !

bampa (Beitrag #15522) schrieb:

:prost ernantes Goldöhrchen => durch diesen Tread Falls es Leute gibt, die immer noch hartnäckig behaupten das es Verstärkerklang gibt, denen sei geraten dieses einmal in einem BT festzustellen, in welchem Maße dieser dann tatsächlich noch vorhanden ist!! Gruss

"Been there, done that" wie es so schön heißt.

Ansonsten sei jedem angeraten, der sich an "Blindtests" versuchen möchte, nicht zu glauben, er fände auf Anhieb zur "echten Klangwahrheit" .

Hören, insbesondere beurteilendes Hören muß/kann man lernen; ob das, was man dabei hört für andere relevant ist, steht auf einem völlig anderen Blatt, denn es hängt naturgemäß von individuellen Ausprägungen ab.
Deshalb gibt es auch keine schlüssige Antwort auf die Frage des Threadtitels, denn das "Maß" ist immer an den jeweiligen Hörer geknüpft.

Vielleicht wäre eine etwas weniger dogmatische FAQ nötig, die sich mit den zu beachtenden Einflußfaktoren bei kontrollierten Hörexperimenten, deren statistischer Auswertung sowie der Zulässigkeit weitergehender Schlußfolgerungen beschäftigt.

Gruß
.

bampa (Beitrag #16291) schrieb:

Bei mir war es in beiden Fällen der Onix der mir besser gefallen hat. Wobei man das in einem bt kaum noch sagen kann! Gruß

Hmm, ich hätte meine Frage besser formulieren sollen. Würdest Du sagen, der andere Verstärker würde schlecht klingen?

Grüße

Vielleicht wäre es auch nötig durchweg mal die Diskussionen um dieses Thema auf ein entsprechend minimales
Maß zu reduzieren , welches der Thematik auch entspricht und nicht immer wieder ein Bild zu zeichnen ,
als ob es da um Leben und Tod ginge .

Gruß Haiopai

Haiopai (Beitrag #16298) schrieb:

Vielleicht wäre es auch nötig durchweg mal die Diskussionen um dieses Thema auf ein entsprechend minimales Maß zu reduzieren , welches der Thematik auch entspricht und nicht immer wieder ein Bild zu zeichnen , als ob es da um Leben und Tod ginge . Gruß Haiopai

Sehr schön !!!!

Nein, die haben sich dort ziemlich identisch angehört!
Keine großen Unterschiede, er hörte sich nicht nach drüber gestülpten Socken an oder so.

Gruß

bampa (Beitrag #16300) schrieb:

Nein, die haben sich dort ziemlich identisch angehört! Keine großen Unterschiede, er hörte sich nicht nach drüber gestülpten Socken an oder so.

Bampa, danke für die Antwort.
Würdest Du sagen, wenn Du den anderen Verstärker, den Denon im normalen Dauerbetrieb hättest, dass Dir klanglich was fehlen würde?

Grüße

bakaru (Beitrag #16294) schrieb:

Schon mal was von Arbeitspunkt, gekrümmte Kennlinien und nichtlineare Verzerrungen gehört, anscheinend nicht.

War denn der Ruhestrom falsch eingestellt?

Haiopai (Beitrag #16298) schrieb:

Vielleicht wäre es auch nötig durchweg mal die Diskussionen um dieses Thema auf ein entsprechend minimales Maß zu reduzieren , welches der Thematik auch entspricht und nicht immer wieder ein Bild zu zeichnen , als ob es da um Leben und Tod ginge . Gruß Haiopai

Seit wann kümmert sich "missionarischer Eifer" um so etwas?

Davon abgesehen, kann die Wahl eines unpassenden Verstärkers (salvatorisch Klausel- auch bei allgemein als unbedenklich angesehenen Labormeßwerten) die Lust am Musikhören nehmen; wenn man ansonsten also gerne auch einmal mehrere Stunden Musik am Stück genießen möchte, dann ist es zwar keine Frage "von Leben und Tod" aber doch wichtig genug.

Gruß

Oh Burkie,

Auf jeden fall, der bt ist eine Sache aber ich habe festgestellt was für Schwächen der Denon hat, kennst Du diese Schwächen hörst Du da hin und Dir fällt es auf.
Der Onix ist da ein Sonderfall, da ich Ihn unterscheiden konnte.
Mann muss die Erfahrung machen das es etwas gibt was einem besser gefällt. Klanglich und designtechnisch.
Vom aussehen ganz zu schweigen würde ich den onix vorziehen, bedeutet wenn ich jetzt vor der Kaufentscheidung stehen würde.

Und beide nicht kennen würde, beide das selbe Geld kosten würden, ich beide Geräte nicht in direktem Vergleich hören könnte, sondern nacheinander, würde ich wenn Sie mir beide klanglich gefielen, dem onix den Vorzug geben wegen dem aussehen.
Wobei der Onix mir auch klanglich aufgefallen wäre, was wie wir ja wissen begründet ist.
Wäre das der fall gewesen hätte ich vermutlich auch ein paar Euro oben drauf gelegt um den Sound zu bekommen der mir mehr zusagt.
Sind für mein empfinden ein paar "was wäre wenn" zu viel aber du hast gefragt.

Gruß

bampa (Beitrag #16304) schrieb:

Oh Burkie, Auf jeden fall, der bt ist eine Sache aber ich habe festgestellt was für Schwächen der Denon hat, kennst Du diese Schwächen hörst Du da hin und Dir fällt es auf.

Also auch im normalen Hörbetrieb? Auch dort würden Dir die Deiner Meinung nach Schwächen des Denons auffallen? Weil Du sie im Blindtest bemerkt hast und Du nun direkt darauf achten könntest?

Grüße

Keine Ahnung, ich denke im normalen Hörbetrieb würde mir das nicht auffallen, dazu sind die Unterschiede zu gering gewesen jedoch bei gewissen Platten würde ich mich dann schon daran erinnern.

Gruß

bakaru (Beitrag #16294) schrieb:

Janus 525 wrote: Schon mal was von Arbeitspunkt, gekrümmte Kennlinien und nichtlineare Verzerrungen gehört, anscheinend nicht.

In der Tat, Arbeitspunkte und Kennlinien höre ich mir nicht an... Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass zwischen verschiedenen Konstruktionsprinzipien grundsätzlich klangliche Unterschiede herrschen...? Damit wäre obige Frage ja umfassend beantwortet. Wenn Du jetzt noch dazuschreibst welches Prinzip am besten und welches am schlechtesten klingt könnten wir hier eigentlich dicht machen, nicht wahr...?

um die eigentliche Frage mal final zu beantworten: in der Regel gibt es Verstärkerklang in dem Maße, wie man von einem Blinden verlangt, Verstärker nach der Optik zu unterscheiden...

der Unterschied ist, der Blinde gibt sofort zu, daß er nicht sehen kann, die Hai-Ente behauptet aber, daß sie Verstärker gemäß Goldohr unterscheiden kann.

Das Ziel ist ereicht, wenn der Geist von u.U. Al di Meola wahrhaftig im Zimmer spielt.....

Hi Janus,

zuerstmal könntest du anfangen, deine pauschale Diskreditierung einiger Berufsgruppen unter Bedienung gängiger Vorurteile zurückzunehmen.

Janus525 (Beitrag #16193) schrieb:

Mich würde interessieren ob es Dir tatsächlich gelingen könnte eine klassische Goldohren - Position überzeugend zu vertreten, Verständnis für diese aufzubringen und darüber hinaus dafür zu werben, sich der Logik, dem Intellekt, der Vernunft bei der Wahl eines Verstärkers nicht unterzuordnen, und ihn letztlich nur deshalb zu kaufen weil er im unverblindetet Vergleich besser klingt als ein anderer. Könntest Du das wenn Du es wolltest...? ;)

bedenke, wir sind hier nicht bei der Telefonseelsorge, das hier ist eine Diskussion. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Wir versuchen hier Argumente der jeweils anderen Position zu prüfen. Verständnis für eine andere Position aufzubringen ist in so einer Diskussion sinnlos!

Janus525 (Beitrag #16216) schrieb:

Aber es gibt eben Berufsgruppen, die im Dialog mit ideologischen Widersachern qualifizierter und geübter sind als andere. Diplomaten gehören dazu, ebenso Verhandlungsführer in Entführungsfällen usw. Nur das wollte ich dem "geneigten Publikum" kurz aufzeigen.

Ganz abgesehen davon, dass Diplomaten idR. Juristen sind, was ein Widerspruch zu Deiner Diskriminierung ist, ist die Aufgabe von Diplomaten und Verhandlungsführern die vorsätzlich Täuschung ihres Gegenüber! Deren Aufgabe ist es, ihrem Gegenüber Empathie vorzulügen, um sie zu überlisten!

Tatsächlich haben wir hier Defizite, dass viele Menschen nicht zwischen ihrer Beobachtung und der Schlussfolgerung aus der Beobachtung differenzieren könne. Das "Ich höre Unterschiede zwischen Verstärkern" ist die Beobachtung, das "Verstärker klingen unterschiedlich" die (falsche) Schlussfolgerung.

Gerade Juristen sind in hohem Maße spezialisiert, hier Empathie für diese Fehler aufzubringen. Ein großer Teil aller Zeugenaussagen sind derart falsch, die Zeugen tendieren dazu zu sagen "Ich habe gesehen, dass er ..." statt "Ich habe jemanden gesehen, der aussah wie er, der ...". Dem Buchstaben des Gesetzes folgend müsste man wohl jeden zweiten Zeugen wegen falscher Zeugenaussage anklagen und verurteilen, tatsächlich sind aber Juristen, allen voran Richter und Anwälte, sehr nachsichtig, und versuchen durch geschickte Fragen die Wahrnehmung von der Schlussfolgerung zu trennen, und verzichten auf die Anklageerhebung.

LG Tom

Hi,

HinzKunz (Beitrag #16230) schrieb:

Zumal, wie bereits geschrieben, dies in der Praxis, also bei Verstärkern nicht vorkommt.

die Behauptung war, dass kleinste Unterschiede am Verstärkerausgang durch nichtlineares Verhalten der Lautsprecher zu großen, hörbaren Unterschieden werden, die aber beim direkten Umschalten vom Ohr ausgeglichen werden.

Argumentiert wurde, dass z.B. Ultraschall auf SACDs durch "Unterwellen" in Lautsprechern hörbar wurde und man daraus gerne schließen möchte, dass eben kleine Änderungen am Verstärkerausgang hörbare Unterschiede am Lautsprecher erzeugen.

Wie so oft, ist diese Grundsatzbehauptung - also kleine Unterschiede am Verstärkerausgang werden zu großen Unterschieden bei der Tonausgabe - in keiner Weise belegt oder glaubhaft gemacht worden. Stattdessen wird darüber diskutiert, ob diese großen Unterschiede dann bei schnellem Umschalten vom Gehör maskiert werden können.


Diese Vorgehensweise ist im Voodoobereich häufig, ich habe daher, um der sinnleeren Diskussion auszuweichen, vorgebracht, dass man für einen Blindtest gar nicht häufig umschalten muss, man darf einen Blindtest gerne auch so gestalten, dass die Testperson wochenlang ein Gerät hört, und dann ein anderes, relevant für den Blindtest ist ja nur, dass die Testperson nicht weiß, welches Gerät sie gerade hört (z.B. werden mehrere Geräte in gleiche Gehäuse eingebaut damit die Testperson sie nicht unterscheiden kann).

Dieses Vorbringen meinerseits wurde ignoriert, damit man weiterhin die Behauptung, Blindtests wären unbrauchbar, aufrechterhalten kann.

LG Tom

Hi,

Hier ist ja immer noch was los...

das hier ist eine Diskussion. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Oha...

Manche sollten sich mal den Artikel komplett durchlesen- aber das ist halt das Wiki-Syndrom, man liest quer, passt und gut.

Wir versuchen hier Argumente der jeweils anderen Position zu prüfen

Wie geht das denn und wer ist wir ?

Das liest sich wie ein Kommitee, dem was zur Vorlage gebracht wurde, anstatt einer normalen Meinungsaustauscherei.
Habe ich was verpasst, wann hatten wir das denn hier einberufen?

Verständnis für eine andere Position aufzubringen ist in so einer Diskussion sinnlos!

Weil geht nicht wegen Prüfen ?

Nehmt das doch alles nicht so furchtbar ernst, ehrlich, es gibt wichtigeres...

tomtiger (Beitrag #16309) schrieb:

Hi Janus, 1.) zuerstmal könntest du anfangen, deine pauschale Diskreditierung einiger Berufsgruppen unter Bedienung gängiger Vorurteile zurückzunehmen...()...2.) Verständnis für eine andere Position aufzubringen ist in so einer Diskussion sinnlos! Tatsächlich haben wir hier Defizite, dass viele Menschen nicht zwischen ihrer Beobachtung und der Schlussfolgerung aus der Beobachtung differenzieren könne.3.) Das "Ich höre Unterschiede zwischen Verstärkern" ist die Beobachtung, das "Verstärker klingen unterschiedlich" die (falsche) Schlussfolgerung. 4.) Gerade Juristen sind in hohem Maße spezialisiert... LG Tom

Hi Tom,

sleepless in Vienna...? Aaaaalso:

zu 1.) Meine pauschale Diskreditierungen einiger Berufsgruppen unter Bedienung gängiger Vorurteile nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück...

zu 2.) Wenn das Aufbringen von Verständnis für eine andere Position als die eigene in unserer Diskussion sinnlos ist, dann ist die gesamte Diskussion hier sinnlos..., es sei denn jemand generiert aus ihr einen zusätzlichen Nutzen.

zu 3.) ...und wenn jemand schreibt: "Es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen.........." ist er ein kluger Kopf. Formuliert er aber die einzig aus eurer Sicht zulässige Aussage: "Ich höre Unterschiede zwischen........" wird ihm das als nicht übertragbare, keine Sau interessierende Äußerung, als Spinnerei, Täuschung oder Einbildung ausgelegt...? Lieber Tom, das erinnert mich sehr an "Catch 22".

zu 4.)...darauf..., tja, all das, was ich gerade voller Wut und Verachtung in die Tastatur gehämmert habe, habe ich doch wieder gelöscht, weil es nicht hierher hingehört. Mehr als fünf Jahre lang habe ich jetzt vor Gericht gegen einen großen Konzern prozessieren müssen, um mein mir zustehendes Recht durchzusetzen, das für jedermann eindeutig erkennbar war. Das ist mir gegen diverse Anwälte der Gegenseite vor etwa sechs Wochen endlich final gelungen. Also erzähle mir nicht was Anwälte, insbesondere Verteidiger so tun, wie sie sind und was sie besonders gut können. Meine Erinnerungen sind noch so frisch, dass ich Bücher über diesen selbst erlebten Schmutz schreiben könnte.

Sollte Dich das betroffen machen weil Du zufällig Anwalt bist... , dann weißt Du jetzt wie es sich anfühlt zu Unrecht massiv angegriffen zu werden, nur weil unter Deinen Beiträgen GERWERBLICHER TEILNEHMER steht, etwas, das ich hier am Anfang dutzendfach erlebt habe und ertragen musste. Ach ja, jetzt habe ich den blöden Fehler wieder gemacht für Deine Position Verständnis aufzubringen. Mist...

Aber ganz klar Tom, das geht nicht gegen Dich als Person oder (zufällig) Angehörigen der Berufsgruppe, ist ja wohl klar. Statt Anwälte hätte ich auch problemlos Lehrer schreiben können, um das dann wieder zurück zu nehmen...

R-Type (Beitrag #16311) schrieb:

Das liest sich wie ein Kommitee, dem was zur Vorlage gebracht wurde, anstatt einer normalen Meinungsaustauscherei. Habe ich was verpasst, wann hatten wir das denn hier einberufen?

Das hat sich selber in´s Leben gerufen, R-Type, hat die Meinungs- und Deutungshoheit an sich gerissen und hat mit rüden Methoden alles "verbissen" und verjagt was sich verjagen ließ..., und das waren fast alle die anderer Auffassung waren. Es dauert ja auch einige Zeit bis man irgendwann erkennt, dass die meisten "verbalen Scharfschützen" in wirklichkeit mit Platzpatronen in der Gegend rumballern oder überhaupt keine Munition in ihren Rohren haben. Leider ist es noch immer so, dass sich viele Neulinge bei den ersten Drohgebärden verabschieden und hierdurch garnicht erkennen, wie viele Scheinriesen, Wiki-Intellektuelle und von fortschreitender Seniorenindividualität Geplagte es hier gibt.

Der Rest, das sind dann ein paar gute Leute. Heute kann man diese an der Kombination aus Wissen und zugleich gemäßigter Sprache leicht erkennen. Früher waren sie von den "Schreiern" kaum zu unterscheiden. Wie gesagt, es dauert alles ein bißchen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #16312) schrieb:

zu 1.) Meine pauschale Diskreditierungen einiger Berufsgruppen unter Bedienung gängiger Vorurteile nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück...

Danke.

zu 2.) Wenn das Aufbringen von Verständnis für eine andere Position als die eigene in unserer Diskussion sinnlos ist, dann ist die gesamte Diskussion hier sinnlos..., es sei denn jemand generiert aus ihr einen zusätzlichen Nutzen.

Eigentlich geht es doch um Argumente. Sinn dieses Freds ist es doch, die Argumente aller anderen zu prüfen, und dabei die Position und die Person, die die Argumente vorbringt, komplett aussen vor zu lassen. Nur weil ein Argument von jemandem kommt, den ich z.B. nicht mag, kann ich es nicht anders behandeln, als wenn es von jemandem kommt, den ich schätze. Oder?

zu 3.) ...und wenn jemand schreibt: "Es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen.........." ist er ein kluger Kopf. Formuliert er aber die einzig aus eurer Sicht zulässige Aussage: "Ich höre Unterschiede zwischen........" wird ihm das als nicht übertragbare, keine Sau interessierende Äußerung, als Spinnerei, Täuschung oder Einbildung ausgelegt...? Lieber Tom, das erinnert mich sehr an "Catch 22".

Nein. Zum einen gibt es gute Argumente, warum es keine klanglichen Unterschiede gibt, und die wurden hier ja schon zur Genüge durchgekaut, zum anderen wird ja wohl jedem, der meint Unterschiede zu hören, nahegelegt, dass in einer Art Blindtest zu verifizieren.

Das ist mir gegen diverse Anwälte der Gegenseite vor etwa sechs Wochen endlich final gelungen. Also erzähle mir nicht was Anwälte, insbesondere Verteidiger so tun, wie sie sind und was sie besonders gut können. Meine Erinnerungen sind noch so frisch, dass ich Bücher über diesen selbst erlebten Schmutz schreiben könnte.

Das kann ich nicht beurteilen, aber Du legst auch Wert darauf, nicht mit bestimmten, kritisierten Hifi Händlern in einen Topf geworfen zu werden.

Sollte Dich das betroffen machen weil Du zufällig Anwalt bist... , dann weißt Du jetzt wie es sich anfühlt zu Unrecht massiv angegriffen zu werden, nur weil unter Deinen Beiträgen GERWERBLICHER TEILNEHMER steht, etwas, das ich hier am Anfang dutzendfach erlebt habe und ertragen musste.

Gerade deshalb solltest Du da nicht genau so agieren. Ich hoffe jedenfalls, Dir nie zu nahe getreten zu sein, wegen Deiner Gewerblichkeit.

Aber ganz klar Tom, das geht nicht gegen Dich als Person oder (zufällig) Angehörigen der Berufsgruppe, ist ja wohl klar. Statt Anwälte hätte ich auch problemlos Lehrer schreiben können, um das dann wieder zurück zu nehmen... :)

Schon klar, ich bin auch nicht glücklich über das gelegentliche "Händlerbashing", das immer mal aufkommt, lediglich bei der Kritik an Zeitschriften tue ich mir schwer, objektiv zu bleiben.

LG Tom

Edith: PS:

Jetzt genug OT, zurück zum Verstärkerklang.

Moinsen.

Jakob1863 (Beitrag #16296) schrieb:

Vielleicht wäre eine etwas weniger dogmatische FAQ nötig, die sich mit den zu beachtenden Einflußfaktoren bei kontrollierten Hörexperimenten, deren statistischer Auswertung sowie der Zulässigkeit weitergehender Schlußfolgerungen beschäftigt.

Gute Idee. Ich für meinen Teil wäre Dir sehr verbunden, wenn Du so etwas hier einstellen könntest.
Nein doch nicht, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wäre ich Dir verbunden, den von Dir vorgefundenen Dogmatismus (den Du ja auf die ganze FAQ-Liste bezogen hast) konkret einzugrenzen und plausibel zu erklären.
Nein doch nicht, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wird mir klar, was eingedenk Deines bisherigen Wirkens dabei heraus käme.
Ich wäre Dir am ehesten verbunden, wenn Du erstmal mit einer einfachen Frage anfangen würdest: Hat es in der vorliegenden Diskussion schon einmal Schlußfolgerungen gegeben (außer Deinen Eigenen), die Du öffentlich als zulässig gekennzeichnet hast und die einen signifikannten Erkenntniswert für diese Diskussion hatten?
Bitte mit Link, danke.

Schöne Grüße,
Simon

Pelmazo schrieb: Wobei Nüsse wegen der Luftreibung wohl schon langsamer als Äpfel fallen (kommt vielleicht auch auf die Sorte an), darum verstehe ich nicht wieso das ein Beispiel gegen meine Tatsachenargumentation sein soll. Die Erklärungen, warum das so ist, sind deutlich besser geworden, seit man Gravitation und Luftreibung besser versteht, ... Ich habe daher den Eindruck, daß der Unverstand hier ganz auf Deiner Seite ist.

Natürlich, Dein untrüglicher Eindruck, wie immer. Basierend auf "wissenschaftlicher Sichtweise". Hier in Sachen Reibung bei Luftnummern. Preisfrage: was ist wohl geringer, der Strömungswiderstand für eine kleine, vielleicht mehr oder weniger dumme Nuss, oder der für einen großen Apfel?
Elektrodynamik, Thermodynamik, jetzt auch noch Hydrodynamik... ein Muster? Achso, mein Unverstand! Die Sorte. Du meintest natürlich Kokosnüsse...

tomtiger (Beitrag #16313) schrieb:

zu 3.) ...und wenn jemand schreibt: "Es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen.........." ist er ein kluger Kopf. Formuliert er aber die einzig aus eurer Sicht zulässige Aussage: "Ich höre Unterschiede zwischen........" wird ihm das als nicht übertragbare, keine Sau interessierende Äußerung, als Spinnerei, Täuschung oder Einbildung ausgelegt...? Lieber Tom, das erinnert mich sehr an "Catch 22". Nein. Zum einen gibt es gute Argumente, warum es keine klanglichen Unterschiede gibt, und die wurden hier ja schon zur Genüge durchgekaut, zum anderen wird ja wohl jedem, der meint Unterschiede zu hören, nahegelegt, dass in einer Art Blindtest zu verifizieren.

Tom,

das war mal wieder so eine Finte des Sammelaccount Janus525. Rabulisitk halt. Die wichtigen Sachen habe ich mal fett gemacht. Das Gegenteil wäre ja, "Es gibt Unterschiede." Hier wird Dir also als Gegenteil etwas untergeschoben, was damit kaum etwas zutun hat.

Grüsse

Warbabe schrieb:

wenn man davon ausgehen kann, das nur die Gravitation einen Einfluß auf die Fließfähigkeiten von Wasser haben kann, dann hat burkie vollkommen Recht. Auf der Erde mag das zu 99% der Fall sein, aber der Rest, der durch Druck, oder Fliehkraft, oder Kapillarität in andere Himmelsrichtungen getrieben wird, mag zwar eine Ausnahmestellung haben, ist aber genauso Real oder Fakt wie der gravitative Flußlauf. Was ich seit eh und je schon beobachte, ist die Tatsache, wenn sich jemand mit etwas befasst, kommt er zu Erkenntnissen, die aber nur falsch sein können, weil niemand alle Facetten/Möglichkeiten kennt/kennen kann, die in Bezug der erforschten Sache stehen. Bestes Beispiel ist die persönliche Überzeugung von irgendetwas das schlimmstenfalls bis aufs Blut verteidigt wird. In so einer Situation sollte man sich zwischendurch mal auf die Seite des Gegners stellen und versuchen Seine Argumente zu vertreten. Dabei wird einem Bewußt, das man selber Quatsch erzählt und nachgeben sollte, weil er ja auch Recht hat.

Applaus, Applaus!
Ich denke allerdings, dass man die große Bedeutung der Kapillarität z.B. für den Wasserkreislauf in der Natur nicht unterschätzen, und da keinesfalls von Ausnahmestellung reden sollte... Egal.

Die Mühe lohnt sich aber m.M. nach nicht, weil unsere Ohren tatsächlich minderwertige Aufnahmefähigkeiten zu haben scheinen. Man vergleiche das mal mit den Augen, denen kann man so schnell nichts vormachen...

Das täuscht! Du siehst in der Regel z.B. keine Staubkörner aufgelöst, so wie Du auch nicht die Sterne direkt siehst. Diese Strukturen sind für unsere Augen viel zu klein, so gut sind die nicht (Staubkörner typ. ≤ 20μm , Auflösung guter Augen in der Nähe bestenfalls 40μm, ca 40 Bogensekunden, bei Fixsternen rechnest du den theoretischen Sehwinkel mal spaßeshalber selbst...) Was Du siehst sind nur die indirekten Spuren ihrer Helligkeitskonraste, der durch Beugungs und Streuungsphänomene zu Airy-Scheibchen aufgeblasen ist.

Das Ohr gilt gemeinhin unter Sinnesphysiologen als leistungsfähigstes Sinnesorgan des Menschen - auch wenn wir das als alltägliche Augentiere kaum glauben mögen.

Uk64 kammerklang (Beitrag #15942) schrieb: Eine Nachrichten- oder Elektrotechniker mit streng deterministischen Vorstellungen darüber, "wie die Welt und speziell die Technik "funktioniert"" wendet keine neuzeitliche "vom wissenschaftlichen Denken geprägte Sichtweise an", sondern bleibt ohne es zu merken in längst überholter mittelalterlicher Scholastik verhaftet. Was sich auch daran zeigt, dass er aus mangelnder geistiger Flexibilität mit Andersdenkenden in keine sinnvolle Diskussion eintreten zu können glaubt. Als Nachrichten/Elektrotechniker, das ist eine Unterstellung, so funktioniert Wissenschaft nicht. Wissenschaftliches Arbeiten bedingt durchaus einer Struktur. Fantastische Konstrukte von „Crancks“ haben nichts mit Wissentschaftlichkeit gemein, das angeführte Zitat ist nichts weiter als grob dumm dreist egomamischer Unsinn.

Wo sprach ich von Strukturlosigkeit? Und wie funktioniert die Welt und die Technik? Etwa streng deterministisch, weil sie sonst strukturlos wäre? Ich unterstelle eben nicht, das alle Techniker so simpel denken. "Grob dumm dreist egomanischer Unsinn" wäre es aber, wenn ausgerechnet ein Nachrichtentechniker das täte, weil er z.b. die Bedeutung und den Unterschied von deterministischen und non-deterministischen, stochastischen Signalen lange vergessen hat...

uwesk schrieb:

Der nächste Schritt könnte sein festzulegen wann genau diese Korrekturfunktion einsetzt und versuchen dies in den Hörtests zu umgehen.

Tja, an der Vermutung, viele Audiophile schalteten eine mentale Korrekturfunktion ab, wird wohl was dran sein…

Jakob1863 (Beitrag #16303) schrieb:

Davon abgesehen, kann die Wahl eines unpassenden Verstärkers (salvatorisch Klausel- auch bei allgemein als unbedenklich angesehenen Labormeßwerten) die Lust am Musikhören nehmen; wenn man ansonsten also gerne auch einmal mehrere Stunden Musik am Stück genießen möchte, dann ist es zwar keine Frage "von Leben und Tod" aber doch wichtig genug. Gruß

Moin Jakob , kannst du da ein nachvollziehbares Beispiel bringen , wo der Verstärker trotz normaler Messwerte allgemeingültig , sprich jeder der davor sitzt kann die klanglichen Defizite erhören unabhängig von optischen Vorlieben , solche Effekte erzeugt ?

Meine Erfahrungen bisher waren grundsätzlich und unabhängig von der Preisklasse , Zimmerlautstärke und ein ganzes Stück drüber geht immer .

Die Einflüsse die der Verstärker dabei haben könnte sind grundsätzlich derart minimal , daß sie von etlichen anderen Faktoren
überdeckt werden .

Verstehe mich nicht falsch , um eine solche Diskussion derart hartnäckig und von verschiedenen Leuten hier fast wie nen Kampfsport
zu betreiben , muß es sich schon lohnen .

Daran knüpfe ich die Bedingung , eindeutige allgemeine Hörbarkeit OHNE auf Blindtests zurückgreifen zu müssen , so deutlich
das man die Existenz der Auswirkungen nicht mehr bestreitet sondern selbstverständlich sofort zu den Ursachen übergeht .

Wenn du mir solche Beispiele konkret nennen kannst , dann würde ich diese Verbissenheit auch nachvollziehen können ,
bisher mutet das aber eher so an , als wenn man ein Ei mit nem Vorschlaghammer aufkloppen möchte ,oder auch
viel Rauch um nix .

Gruß Haiopai

Hörschnecke: Da der Hörer bei einem Vergleichstest in der Regel aber selbst umschaltet, verändert das die Situation. Er greift damit in diesen Regelkreis der Wahrnehmungskonstanz ein, weil er bewußt seine Aufmerksamkeit auf diesen Moment lenkt.... Solange die Unterschiede sehr groß sind, ist die Fehlerquote gering, sonst würde überhaupt kein BT funktionieren (klar). Je geringer aber die Unterschiede werden (und möglicherweise noch ein Umschaltknack) hinzukommt, umso größter ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Prozeß "Blindtest" selber Einfluß auf die Detektierbarkeit nimmt.

Genau deshalb hab ich ja hier schon x-mal vorgeschlagen, spaßeshalber mal ganz anders blind zu testen: mit forced-choice und konzentriertem Raten, statt bewusstem selbstkontrollierten Hin- und Herschalten. Die Tatsache, dass diese Methodik empfindlicher testen kann, nämlich bis an die tiefsten wirksamen Wahrnehmungsschwellen, die im Unbewussten liegen (und eben nicht nur bis an die wesentlich höher liegenden bewussten) weshalb sie sich in der Wahrnehmungspsychologie als Methode der Wahl zur Bestimmung von JND etabliert hat, wird aber von den hier versammelten Test-Experten als vollkommen irrelevant und praxisfremd betrachtet…

Man sieht auch hier: Dass die Vorstellungen unbewusst die Tatsachen bestimmen, kommt leider besonders oft gerade bei denen vor, die ganz bewusst und vehement vom Gegenteil überzeugt sind.

Bampa:

Keine Ahnung, ich denke im normalen Hörbetrieb würde mir das nicht auffallen, dazu sind die Unterschiede zu gering gewesen jedoch bei gewissen Platten würde ich mich dann schon daran erinnern.

Genau mein Eindruck - von dem ich gerne hätte, dass andere ihn endlich mal dingfest machen. Viel Glück bei scope, der sich im realen Leben besser benimmt, oder?

pelmazo:

Ich formuliere das mal aus: Die Verstärker sind (hoffentlich) erstklassig ausgebildete Profis. Mit welcher Zielsetzung innerhalb welchen technischen Konstruktionskonzeptes sie ihre besonderen Fähigkeiten einsetzen, obliegt letztlich ihnen selbst; diese Entscheidung kann ihnen auch niemand abnehmen. Ob sie Heuchler sind...? Ich denke per se nicht..., sie verfügen lediglich über die Fähigkeit zu heucheln wenn es ihnen richtig und elektronisch vertretbar erscheint. Ob sie es tun, oder ob sie aufgrund ihrer Konstruktion, ihrer Klangphilosophie oder ihres musikalisch geprägten Klangbildes wegen einfach nur neutral und transparent sind, ist eine völlig andere Frage die im Einzelfall geklärt werden müsste...

Wow, geht doch.

kammerklang (Beitrag #16321) schrieb:

... Genau deshalb hab ich ja hier schon x-mal vorgeschlagen, spaßeshalber mal ganz anders blind zu testen: mit forced-choice und konzentriertem Raten...

auch wenn du es schon x-mal vorgeschlagen hast (in der masse der postings ist mir das wohl durchgegangen) ... kannst du mir dein testszenario kurz erläutern?

Noch besser als vorschlagen: auch selber machen...... Aber dazu wird es nicht kommen. Alles nur bla.....

@Kammerklang

Leute, deren Gespräche es an Tiefe fehlt, gleichen das oft durch Länge aus.
(Unbekannter Autor)

Man brauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge.
(Arthur Schopenhauer, deutscher Philosoph, 1788 - 1860)

Ich überreiche dir den heutigen Schwurbelpreis. Herzlichen Glückwunsch.

uweskw (Beitrag #16274) schrieb:

Und zu HinzKunz Tip (Weinzierl, "Handbuch der Audiotechnik" (1. Aufl, Springer 2008) ) habe ich auch gute Nachrichten. Zumindest für mich. Ein Arbeitskollege hat dieses Buch und ein weiterer Kollege der gerade in Deutschland ist wird es in ein paar Tagen mitbringen.

Ich glaube nicht, dass dich das Buch deutlich weiter bringt, es ist ein Kompendium... ohne allzu sehr in die methodische Tiefe zu gehen. Vielmehr solltest du dich auf die Suche nach den referenzierten original-Papers machen.

Haiopai (Beitrag #16320) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #16303) schrieb: Davon abgesehen, kann die Wahl eines unpassenden Verstärkers (salvatorisch Klausel- auch bei allgemein als unbedenklich angesehenen Labormeßwerten) die Lust am Musikhören nehmen; Moin Jakob , kannst du da ein nachvollziehbares Beispiel bringen , wo der Verstärker trotz normaler Messwerte allgemeingültig , sprich jeder der davor sitzt kann die klanglichen Defizite erhören unabhängig von optischen Vorlieben , solche Effekte erzeugt ?

Haiopai, das hieße ja, dass Bescheibungen solcher Effekte oder wie Du schreibst, klanglicher Defizite übertragbar wären?
Umgekehrt, könnte ja tatsächlich jemand mit einem "unpassenden Verstärker" die Empfindung haben, "die Lust am Musikhören" zuverlieren. Solche Empfindungen können aber nicht ohne weiteres als übertragbar angesehen werden.
Hätten diese Emfpindungen reproduzierbare Ursachen, z.B. technische Gründe, wären sie wohl übertragbar.
Im anderen Fall, sind diese Empfindungen hauptsächlich oder nur durch Erwartungshaltungen oder Einbildungen verursacht, sind sie wohl individuell verschieden und somit nicht übertragbar.

Grüße

Eine köstliche Lektüre

moby dick:

@Kammerklang Leute, deren Gespräche es an Tiefe fehlt, gleichen das oft durch Länge aus.

Dann vertiefe meine Gespräche mit Deinen kürzestmöglichen Beiträgen: gar keinen

Was hätte die Schwurblerfront denn noch gerne für Vorgehensweisen, Beweise, tests...???
Sollte E.T. kommen, und BT's mit euch durchführen, oder der heilige Geist...??
Das Murmeltier hört hier wirklich nie mehr auf zu grüßen, schrecklich unsinnig.

Und was bitte hat der kapillare Wasserkreislauf mit einem AMP zu tu'n?
Von nicht's 'ne Ahnung, aber davon immens viel.
Mal gesabbert, und noch mehr Verwirrung stiften, mehr nicht....
Einfach mal mit Janus & Co in die Kammer zum Klang gehen, und das eigene (Wissens) Leben überdenken;

kammerklang (Beitrag #16329) schrieb:

moby dick: @Kammerklang Leute, deren Gespräche es an Tiefe fehlt, gleichen das oft durch Länge aus. Dann vertiefe meine Gespräche mit Deinen kürzestmöglichen Beiträgen: gar keinen :P

Darf ich das so deuten, dass du den Preis nicht annimmst? Ich bin sicher, dass noch mehr Kandidaten vorhanden sind.