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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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Haiopai
Inventar |
21:02
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#16282
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
@Burkie Also ich kann da nur aus eigener Erfahrung den einzigen Fall schildern , wo mir Verstärkerklang aufgefallen ist . Das war beim Denon AVC-A1 , der machte im Bassbereich gegenüber meinem davor benutztem Technics SU-V900 im Bass einen regelrecht weichen Eindruck , was sich dann bei höheren Pegeln auch im anspringen der Schutzschaltung bemerkbar machte .Darunter hab ich permanent das Gefühl gehabt , das Bassanschläge von den Impulsspitzen her einfach ausgebremst wurden , ziemlich komischer Effekt . Den Eindruck des schwachen und weichen Basses , den hab ich mir auch in drei Wochen nicht schöngehört , das war ziemlich störend , woraufhin ich ihn gegen einen DSP-AX 2 austauschte , den ich bis heute benutze und der in der Hinsicht keinerlei Auffälligkeiten aufweist . Das hatte auch nix mit Optik zu tun , weil der Denon mir gerade gut gefallen hat . Ich bin auch nicht Mobys Meinung , daß wir generell kein klangliches Langzeitgedächnis hätten , wirklich signifikante Unterschiede , die mich auch erheblich stören , die behalte ich auch im Gedächnis . Das müssen aber auch deutliche Ausreißer und eindeutige Phänomene sein . Bei Lautsprechern hab ich sowas häufiger , bei Verstärkern derart extrem nur das eine Mal und mit deutlich meine ich einen Unterschied , wo ich mir zutraue den in einem Blindtest auch zu hören . Gruß Haiopai |
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Hörschnecke
Inventar |
21:02
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#16283
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Diese Effekte kenne ich durchaus auch, Janus525. Wer sich selbst mal lange Zeit selbst mit der Abstimmung von Lautsprechern und Weichen beschäftigt hat, wird auch wissen wovon wir reden. ![]() |
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bakaru
Hat sich gelöscht |
21:06
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#16284
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Janus525 wrote:
Sicherlich bewertest du auch etwas nach dieser Zeitspanne. Was auch immer es sein mag, mit Sicherheit aber nicht einen länger zurückliegenden AB Vergleich, dies ist dem menschlichen Gehör/Gehirn einfach nicht möglich. Wenn, muß dies nach einem Verfahren ähnlich wie von Moby Dick beschrieben mit den LS der Harman Group erfolgen, alles andere ist Gewöhnung und von persönlichen Geschmack und Erfahrung geprägte Einbildung. [Beitrag von bakaru am 24. Feb 2013, 21:11 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
21:14
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#16285
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
[quote="Haiopai (Beitrag #16282)"] Ich bin auch nicht Mobys Meinung , daß wir generell kein klangliches Langzeitgedächnis hätten , [/quote] Stimmt, Haiopai, sonst könnte man sich ja kaum an Lieder erinnern. ;) [quote] wirklich signifikante Unterschiede , die mich auch erheblich stören , die behalte ich auch im Gedächnis . [/quote] Haiopai, da stimme ich Dir zu. Andererseits geht es ja hier um doch eher feine Unterschiede - tatsächliche oder eingebildetet - bei ansonsten technisch unauffälligen Verstärkern [/quote] Das müssen aber auch deutliche Ausreißer und eindeutige Phänomene sein . Bei Lautsprechern hab ich sowas häufiger , bei Verstärkern derart extrem nur das eine Mal und mit deutlich meine ich einen Unterschied , wo ich mir zutraue den in einem Blindtest auch zu hören . Gruß Haiopai[/quote] Nun, bakaru hat ja beschrieben, wie es direkt nach dem Boxenwechsel vernehmbare Klangunterschiede gab, die sich im Laufe der Zeit verflüchtigten. Technisch unauffällige Verstärker werden ja wohl, wenn überhaupt, noch geringe Klangunterschiede haben, siehe Bampas Hörtest. Und da könnte ich mir denken, das derartige geringe Klangunterschiede, die sich im Blindtest nachweisen lassen, in alltäglicher Hörsituation verflüchtigen. Zum Beispiel durch das von Uwe postulierte oder beschriebene Korrektursystem des Gehörs. Grüße [Beitrag von Burkie am 24. Feb 2013, 21:18 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:17
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#16286
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Stimmt..., Du zupfst stundenlang Wolle auseinander, schiebst sie wieder zusammen, nimmst wieder was raus usw..., lötest Silberglimmer C´s drauf und wieder runter, dann wieder drauf bis Du überhaupt nicht mehr weißt was Sache ist... ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 24. Feb 2013, 21:20 bearbeitet] |
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bampa
Stammgast |
21:27
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#16287
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Das ist doch geschwurbrl, eine Anlage schön hören, das ist doch Blödsinn, entweder die klingt gut und wohltuend, oder hört sich an wie drübergestülpte Socken. Ich sag mir doch nicht nach einiger Zeit, oh die Socken meine Güte hört sich das prima an. Wenn man sich eine schlechte Meinung gebildet hat zu einem Klang kann man reproduzierbar sagen das sich das furchtbar anhört. Man spielt das selbe Lied und macht es an Passagen fest. Eine Kaufentscheidung sollte sein einmal Probe gehört zu haben! Also ich kaufe mir keine drübergestülpten Socken und rede mir nachher ein die klingen aber gut und wohltuend! Schlecht klingend bleibt schlecht klingend! Man kann sich aber an schlecht klingend gewöhnen. Gruss |
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Haiopai
Inventar |
21:31
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#16288
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Das Ding ist ja , daß selbst im BT sofern es sich nicht um messbar krass unterschiedliche Verstärker handelt , keinerlei zuverlässige Unterschiede gibt , die durchweg hörbar wären . Und um das was Uwe da beschreibt in Gang zu setzen , muss ja erstmal ein Unterschied auffallen , den gibt es meiner Ansicht nach aber nur , wenn die optischen Reize beim Vergleichshören dazu kommen . Sind diese extrem , wie es beispielsweise bei mir komischer Weise bei Piega Lautsprechern der Fall ist , ist das Gehirn auch nicht im Stande was zu korregieren , okay Langzeittests über mehrere Wochen hab ich noch nicht mit Modellen dieses Herstellers durchgezogen . Kurzzeitig kann ich aber machen was ich will , ich nehme Lautsprecher von Piega grundsätzlich als kalt und steril , fast künstlich und im Hochton extrem spitz und nervig wahr , egal in welchem Umfeld . Frag mich nicht , woher das kommt , weder die Alugehäuse , noch die Farbe silber ist die Ursache , ich hab selbst derzeit Elac Lautsprecher zu Hause in silber mit Alugehäuse , bei denen ich keinen der genannten Effekte höre . Wie gesagt sind das aber alles meine eigenen Merkwürdigkeiten , die jemand anders teils nicht ansatzweise nachvollziehen kann . Ich bin von daher auch eher skeptisch bezüglich Uwes Aussagen von wegen Korrektur bei jedem , eher bei jedem anders ![]() Gruß Haiopai |
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Burkie
Inventar |
21:34
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#16289
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Bampa, Du hattest doch Deinen Onyx-Verstärker von einem Denon, glaub ich, im blindtest unterscheiden können. Gab es da eigentlich einen klanglichen Favouriten? Grüße |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:35
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#16290
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
![]() ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 24. Feb 2013, 21:38 bearbeitet] |
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bampa
Stammgast |
21:41
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#16291
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
[quote="Burkie (Beitrag #16289)"][quote="bampa (Beitrag #16287)"] Gruss[/quote] [quote]Bampa, Du hattest doch Deinen Onyx-Verstärker von einem Denon, glaub ich, im blindtest unterscheiden können. Gab es da eigentlich einen klanglichen Favouriten[/quote] Bei mir war es in beiden Fällen der Onix der mir besser gefallen hat. Wobei man das in einem bt kaum noch sagen kann! Gruß |
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bakaru
Hat sich gelöscht |
21:44
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#16292
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Ich denke doch, dass wir uns hier darüber einig sind, dass wir hier von winzigen Nuancen sprechen. Also allenfalls Unterschiede wie sie im Bereich von einem Wechsel einer Single Ended Solid State Class A Endstufe zu einem Class AB System, wie eine Piano Craft auftreten. Bitte berücksichtigt dass in euren Überlegungen, es geht hier nicht darum sich an miesen Klang zu gewöhnen und solche Nuancen sind einfach weg, spätestens nach einer CD. [Beitrag von bakaru am 24. Feb 2013, 22:00 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:48
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#16293
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Warum sollten die sich klanglich unterscheiden...? ![]() ![]() |
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bakaru
Hat sich gelöscht |
21:52
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#16294
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Janus 525 wrote:
Schon mal was von Arbeitspunkt, gekrümmte Kennlinien und nichtlineare Verzerrungen gehört, anscheinend nicht. |
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Suburbandog
Stammgast |
22:00
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#16295
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Hallo, das mit der Optik eines Amp's scheint ein sehr Interessanter Aspekt zu sein. Vor einem Jahr hatte ich einen NAD C352, ein Bekannter der Vorbei kam um meine KEF's zu Hören war sehr Begeistrert vom Klang meiner Anlage.....Nun war Er wieder da, Er meinte irgendwie Klingt das nicht mit dem M51, da fehlt wohl Leistung, Aha....die beiden NAD C275BEE im Schrank hatte ich 'Vergessen' zu Erwähnen. ![]() und da hat Er's doch schon vorher Gewußt ! ![]() ![]() |
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Jakob1863
Gesperrt |
22:03
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#16296
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
"Been there, done that" wie es so schön heißt. ![]() Ansonsten sei jedem angeraten, der sich an "Blindtests" versuchen möchte, nicht zu glauben, er fände auf Anhieb zur "echten Klangwahrheit" . ![]() Hören, insbesondere beurteilendes Hören muß/kann man lernen; ob das, was man dabei hört für andere relevant ist, steht auf einem völlig anderen Blatt, denn es hängt naturgemäß von individuellen Ausprägungen ab. Deshalb gibt es auch keine schlüssige Antwort auf die Frage des Threadtitels, denn das "Maß" ist immer an den jeweiligen Hörer geknüpft. Vielleicht wäre eine etwas weniger dogmatische FAQ nötig, die sich mit den zu beachtenden Einflußfaktoren bei kontrollierten Hörexperimenten, deren statistischer Auswertung sowie der Zulässigkeit weitergehender Schlußfolgerungen beschäftigt. Gruß . |
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Burkie
Inventar |
22:07
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#16297
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Hmm, ich hätte meine Frage besser formulieren sollen. Würdest Du sagen, der andere Verstärker würde schlecht klingen? Grüße |
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Haiopai
Inventar |
22:10
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#16298
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Vielleicht wäre es auch nötig durchweg mal die Diskussionen um dieses Thema auf ein entsprechend minimales Maß zu reduzieren , welches der Thematik auch entspricht und nicht immer wieder ein Bild zu zeichnen , als ob es da um Leben und Tod ginge . ![]() Gruß Haiopai |
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Suburbandog
Stammgast |
22:14
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#16299
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Sehr schön !!!! ![]() |
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bampa
Stammgast |
22:16
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#16300
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Nein, die haben sich dort ziemlich identisch angehört! Keine großen Unterschiede, er hörte sich nicht nach drüber gestülpten Socken an oder so. Gruß |
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Burkie
Inventar |
22:23
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#16301
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Bampa, danke für die Antwort. Würdest Du sagen, wenn Du den anderen Verstärker, den Denon im normalen Dauerbetrieb hättest, dass Dir klanglich was fehlen würde? Grüße |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
22:33
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#16302
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
War denn der Ruhestrom falsch eingestellt? |
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Jakob1863
Gesperrt |
22:42
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#16303
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Seit wann kümmert sich "missionarischer Eifer" um so etwas? ![]() Davon abgesehen, kann die Wahl eines unpassenden Verstärkers (salvatorisch Klausel- auch bei allgemein als unbedenklich angesehenen Labormeßwerten) die Lust am Musikhören nehmen; wenn man ansonsten also gerne auch einmal mehrere Stunden Musik am Stück genießen möchte, dann ist es zwar keine Frage "von Leben und Tod" aber doch wichtig genug. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 24. Feb 2013, 22:43 bearbeitet] |
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bampa
Stammgast |
22:48
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#16304
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Oh Burkie, Auf jeden fall, der bt ist eine Sache aber ich habe festgestellt was für Schwächen der Denon hat, kennst Du diese Schwächen hörst Du da hin und Dir fällt es auf. Der Onix ist da ein Sonderfall, da ich Ihn unterscheiden konnte. Mann muss die Erfahrung machen das es etwas gibt was einem besser gefällt. Klanglich und designtechnisch. Vom aussehen ganz zu schweigen würde ich den onix vorziehen, bedeutet wenn ich jetzt vor der Kaufentscheidung stehen würde. Und beide nicht kennen würde, beide das selbe Geld kosten würden, ich beide Geräte nicht in direktem Vergleich hören könnte, sondern nacheinander, würde ich wenn Sie mir beide klanglich gefielen, dem onix den Vorzug geben wegen dem aussehen. Wobei der Onix mir auch klanglich aufgefallen wäre, was wie wir ja wissen begründet ist. ![]() Wäre das der fall gewesen hätte ich vermutlich auch ein paar Euro oben drauf gelegt um den Sound zu bekommen der mir mehr zusagt. Sind für mein empfinden ein paar "was wäre wenn" zu viel aber du hast gefragt. Gruß |
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Burkie
Inventar |
23:00
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#16305
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Also auch im normalen Hörbetrieb? Auch dort würden Dir die Deiner Meinung nach Schwächen des Denons auffallen? Weil Du sie im Blindtest bemerkt hast und Du nun direkt darauf achten könntest? Grüße |
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bampa
Stammgast |
23:23
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#16306
erstellt: 24. Feb 2013, ||||||
Keine Ahnung, ich denke im normalen Hörbetrieb würde mir das nicht auffallen, dazu sind die Unterschiede zu gering gewesen jedoch bei gewissen Platten würde ich mich dann schon daran erinnern. Gruß |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
01:01
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#16307
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
In der Tat, Arbeitspunkte und Kennlinien höre ich mir nicht an... ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 25. Feb 2013, 01:03 bearbeitet] |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
01:28
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#16308
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
um die eigentliche Frage mal final zu beantworten: in der Regel gibt es Verstärkerklang in dem Maße, wie man von einem Blinden verlangt, Verstärker nach der Optik zu unterscheiden... ![]() ![]() der Unterschied ist, der Blinde gibt sofort zu, daß er nicht sehen kann, die Hai-Ente behauptet aber, daß sie Verstärker gemäß Goldohr unterscheiden kann. Das Ziel ist ereicht, wenn der Geist von u.U. Al di Meola wahrhaftig im Zimmer spielt..... ![]() ![]() |
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tomtiger
Administrator |
01:44
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#16309
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Hi Janus, zuerstmal könntest du anfangen, deine pauschale Diskreditierung einiger Berufsgruppen unter Bedienung gängiger Vorurteile zurückzunehmen.
bedenke, wir sind hier nicht bei der Telefonseelsorge, das hier ist eine Diskussion. ![]() Wir versuchen hier Argumente der jeweils anderen Position zu prüfen. Verständnis für eine andere Position aufzubringen ist in so einer Diskussion sinnlos!
Ganz abgesehen davon, dass Diplomaten idR. Juristen sind, was ein Widerspruch zu Deiner Diskriminierung ist, ist die Aufgabe von Diplomaten und Verhandlungsführern die vorsätzlich Täuschung ihres Gegenüber! Deren Aufgabe ist es, ihrem Gegenüber Empathie vorzulügen, um sie zu überlisten! Tatsächlich haben wir hier Defizite, dass viele Menschen nicht zwischen ihrer Beobachtung und der Schlussfolgerung aus der Beobachtung differenzieren könne. Das "Ich höre Unterschiede zwischen Verstärkern" ist die Beobachtung, das "Verstärker klingen unterschiedlich" die (falsche) Schlussfolgerung. Gerade Juristen sind in hohem Maße spezialisiert, hier Empathie für diese Fehler aufzubringen. Ein großer Teil aller Zeugenaussagen sind derart falsch, die Zeugen tendieren dazu zu sagen "Ich habe gesehen, dass er ..." statt "Ich habe jemanden gesehen, der aussah wie er, der ...". Dem Buchstaben des Gesetzes folgend müsste man wohl jeden zweiten Zeugen wegen falscher Zeugenaussage anklagen und verurteilen, tatsächlich sind aber Juristen, allen voran Richter und Anwälte, sehr nachsichtig, und versuchen durch geschickte Fragen die Wahrnehmung von der Schlussfolgerung zu trennen, und verzichten auf die Anklageerhebung. LG Tom [Beitrag von tomtiger am 25. Feb 2013, 01:45 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
01:59
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#16310
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Hi,
die Behauptung war, dass kleinste Unterschiede am Verstärkerausgang durch nichtlineares Verhalten der Lautsprecher zu großen, hörbaren Unterschieden werden, die aber beim direkten Umschalten vom Ohr ausgeglichen werden. Argumentiert wurde, dass z.B. Ultraschall auf SACDs durch "Unterwellen" in Lautsprechern hörbar wurde und man daraus gerne schließen möchte, dass eben kleine Änderungen am Verstärkerausgang hörbare Unterschiede am Lautsprecher erzeugen. Wie so oft, ist diese Grundsatzbehauptung - also kleine Unterschiede am Verstärkerausgang werden zu großen Unterschieden bei der Tonausgabe - in keiner Weise belegt oder glaubhaft gemacht worden. Stattdessen wird darüber diskutiert, ob diese großen Unterschiede dann bei schnellem Umschalten vom Gehör maskiert werden können. Diese Vorgehensweise ist im Voodoobereich häufig, ich habe daher, um der sinnleeren Diskussion auszuweichen, vorgebracht, dass man für einen Blindtest gar nicht häufig umschalten muss, man darf einen Blindtest gerne auch so gestalten, dass die Testperson wochenlang ein Gerät hört, und dann ein anderes, relevant für den Blindtest ist ja nur, dass die Testperson nicht weiß, welches Gerät sie gerade hört (z.B. werden mehrere Geräte in gleiche Gehäuse eingebaut damit die Testperson sie nicht unterscheiden kann). Dieses Vorbringen meinerseits wurde ignoriert, damit man weiterhin die Behauptung, Blindtests wären unbrauchbar, aufrechterhalten kann. LG Tom [Beitrag von tomtiger am 25. Feb 2013, 02:00 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
02:01
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#16311
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Hi, Hier ist ja immer noch was los... ![]()
Oha... ![]() Manche sollten sich mal den Artikel komplett durchlesen- aber das ist halt das Wiki-Syndrom, man liest quer, passt und gut.
Wie geht das denn und wer ist wir ? Das liest sich wie ein Kommitee, dem was zur Vorlage gebracht wurde, anstatt einer normalen Meinungsaustauscherei. Habe ich was verpasst, wann hatten wir das denn hier einberufen?
Weil geht nicht wegen Prüfen ? Nehmt das doch alles nicht so furchtbar ernst, ehrlich, es gibt wichtigeres... ![]() [Beitrag von _ES_ am 25. Feb 2013, 02:12 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
02:53
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#16312
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Hi Tom, sleepless in Vienna...? ![]() zu 1.) Meine pauschale Diskreditierungen einiger Berufsgruppen unter Bedienung gängiger Vorurteile nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück... zu 2.) Wenn das Aufbringen von Verständnis für eine andere Position als die eigene in unserer Diskussion sinnlos ist, dann ist die gesamte Diskussion hier sinnlos..., es sei denn jemand generiert aus ihr einen zusätzlichen Nutzen. zu 3.) ...und wenn jemand schreibt: "Es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen.........." ist er ein kluger Kopf. Formuliert er aber die einzig aus eurer Sicht zulässige Aussage: "Ich höre Unterschiede zwischen........" wird ihm das als nicht übertragbare, keine Sau interessierende Äußerung, als Spinnerei, Täuschung oder Einbildung ausgelegt...? Lieber Tom, das erinnert mich sehr an "Catch 22". zu 4.)...darauf..., tja, all das, was ich gerade voller Wut und Verachtung in die Tastatur gehämmert habe, habe ich doch wieder gelöscht, weil es nicht hierher hingehört. Mehr als fünf Jahre lang habe ich jetzt vor Gericht gegen einen großen Konzern prozessieren müssen, um mein mir zustehendes Recht durchzusetzen, das für jedermann eindeutig erkennbar war. Das ist mir gegen diverse Anwälte der Gegenseite vor etwa sechs Wochen endlich final gelungen. Also erzähle mir nicht was Anwälte, insbesondere Verteidiger so tun, wie sie sind und was sie besonders gut können. Meine Erinnerungen sind noch so frisch, dass ich Bücher über diesen selbst erlebten Schmutz schreiben könnte. Sollte Dich das betroffen machen weil Du zufällig Anwalt bist... ![]() ![]() Aber ganz klar Tom, das geht nicht gegen Dich als Person oder (zufällig) Angehörigen der Berufsgruppe, ist ja wohl klar. Statt Anwälte hätte ich auch problemlos Lehrer schreiben können, um das dann wieder zurück zu nehmen... ![]()
Das hat sich selber in´s Leben gerufen, R-Type, hat die Meinungs- und Deutungshoheit an sich gerissen und hat mit rüden Methoden alles "verbissen" und verjagt was sich verjagen ließ..., und das waren fast alle die anderer Auffassung waren. Es dauert ja auch einige Zeit bis man irgendwann erkennt, dass die meisten "verbalen Scharfschützen" in wirklichkeit mit Platzpatronen in der Gegend rumballern oder überhaupt keine Munition in ihren Rohren haben. Leider ist es noch immer so, dass sich viele Neulinge bei den ersten Drohgebärden verabschieden und hierdurch garnicht erkennen, wie viele Scheinriesen, Wiki-Intellektuelle und von fortschreitender Seniorenindividualität Geplagte es hier gibt. Der Rest, das sind dann ein paar gute Leute. Heute kann man diese an der Kombination aus Wissen und zugleich gemäßigter Sprache leicht erkennen. Früher waren sie von den "Schreiern" kaum zu unterscheiden. Wie gesagt, es dauert alles ein bißchen... ![]() Viele Grüße: Janus... [Beitrag von Janus525 am 25. Feb 2013, 03:14 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
03:47
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#16313
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Danke.
Eigentlich geht es doch um Argumente. Sinn dieses Freds ist es doch, die Argumente aller anderen zu prüfen, und dabei die Position und die Person, die die Argumente vorbringt, komplett aussen vor zu lassen. Nur weil ein Argument von jemandem kommt, den ich z.B. nicht mag, kann ich es nicht anders behandeln, als wenn es von jemandem kommt, den ich schätze. Oder?
Nein. Zum einen gibt es gute Argumente, warum es keine klanglichen Unterschiede gibt, und die wurden hier ja schon zur Genüge durchgekaut, zum anderen wird ja wohl jedem, der meint Unterschiede zu hören, nahegelegt, dass in einer Art Blindtest zu verifizieren.
Das kann ich nicht beurteilen, aber Du legst auch Wert darauf, nicht mit bestimmten, kritisierten Hifi Händlern in einen Topf geworfen zu werden.
Gerade deshalb solltest Du da nicht genau so agieren. Ich hoffe jedenfalls, Dir nie zu nahe getreten zu sein, wegen Deiner Gewerblichkeit.
Schon klar, ich bin auch nicht glücklich über das gelegentliche "Händlerbashing", das immer mal aufkommt, lediglich bei der Kritik an Zeitschriften tue ich mir schwer, objektiv zu bleiben. ![]() LG Tom Edith: PS: Jetzt genug OT, zurück zum Verstärkerklang. ![]() [Beitrag von tomtiger am 25. Feb 2013, 03:48 bearbeitet] |
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DamonDiG
Hat sich gelöscht |
08:09
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#16314
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Moinsen.
Gute Idee. Ich für meinen Teil wäre Dir sehr verbunden, wenn Du so etwas hier einstellen könntest. Nein doch nicht, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wäre ich Dir verbunden, den von Dir vorgefundenen Dogmatismus (den Du ja auf die ganze FAQ-Liste bezogen hast) konkret einzugrenzen und plausibel zu erklären. Nein doch nicht, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wird mir klar, was eingedenk Deines bisherigen Wirkens dabei heraus käme. Ich wäre Dir am ehesten verbunden, wenn Du erstmal mit einer einfachen Frage anfangen würdest: Hat es in der vorliegenden Diskussion schon einmal Schlußfolgerungen gegeben (außer Deinen Eigenen), die Du öffentlich als zulässig gekennzeichnet hast und die einen signifikannten Erkenntniswert für diese Diskussion hatten? Bitte mit Link, danke. Schöne Grüße, Simon |
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kammerklang
Stammgast |
09:30
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#16315
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Natürlich, Dein untrüglicher Eindruck, wie immer. Basierend auf "wissenschaftlicher Sichtweise". Hier in Sachen Reibung bei Luftnummern. Preisfrage: was ist wohl geringer, der Strömungswiderstand für eine kleine, vielleicht mehr oder weniger dumme Nuss, oder der für einen großen Apfel? Elektrodynamik, Thermodynamik, jetzt auch noch Hydrodynamik... ein Muster? Achso, mein Unverstand! Die Sorte. Du meintest natürlich Kokosnüsse... ![]() [Beitrag von kammerklang am 25. Feb 2013, 09:32 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
09:31
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#16316
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Tom, das war mal wieder so eine Finte des Sammelaccount Janus525. Rabulisitk halt. Die wichtigen Sachen habe ich mal fett gemacht. Das Gegenteil wäre ja, "Es gibt Unterschiede." Hier wird Dir also als Gegenteil etwas untergeschoben, was damit kaum etwas zutun hat. Grüsse |
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kammerklang
Stammgast |
10:10
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#16317
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Warbabe schrieb:
Applaus, Applaus! Ich denke allerdings, dass man die große Bedeutung der Kapillarität z.B. für den Wasserkreislauf in der Natur nicht unterschätzen, und da keinesfalls von Ausnahmestellung reden sollte... Egal.
Das täuscht! Du siehst in der Regel z.B. keine Staubkörner aufgelöst, so wie Du auch nicht die Sterne direkt siehst. Diese Strukturen sind für unsere Augen viel zu klein, so gut sind die nicht (Staubkörner typ. ≤ 20μm , Auflösung guter Augen in der Nähe bestenfalls 40μm, ca 40 Bogensekunden, bei Fixsternen rechnest du den theoretischen Sehwinkel mal spaßeshalber selbst...) Was Du siehst sind nur die indirekten Spuren ihrer Helligkeitskonraste, der durch Beugungs und Streuungsphänomene zu Airy-Scheibchen aufgeblasen ist. Das Ohr gilt gemeinhin unter Sinnesphysiologen als leistungsfähigstes Sinnesorgan des Menschen - auch wenn wir das als alltägliche Augentiere kaum glauben mögen. [Beitrag von kammerklang am 25. Feb 2013, 10:16 bearbeitet] |
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kammerklang
Stammgast |
10:39
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#16318
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Wo sprach ich von Strukturlosigkeit? Und wie funktioniert die Welt und die Technik? Etwa streng deterministisch, weil sie sonst strukturlos wäre? Ich unterstelle eben nicht, das alle Techniker so simpel denken. "Grob dumm dreist egomanischer Unsinn" wäre es aber, wenn ausgerechnet ein Nachrichtentechniker das täte, weil er z.b. die Bedeutung und den Unterschied von deterministischen und non-deterministischen, stochastischen Signalen lange vergessen hat... |
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kammerklang
Stammgast |
10:42
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#16319
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
uwesk schrieb:
Tja, an der Vermutung, viele Audiophile schalteten eine mentale Korrekturfunktion ab, wird wohl was dran sein… ![]() |
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Haiopai
Inventar |
10:42
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#16320
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Moin Jakob , kannst du da ein nachvollziehbares Beispiel bringen , wo der Verstärker trotz normaler Messwerte allgemeingültig , sprich jeder der davor sitzt kann die klanglichen Defizite erhören unabhängig von optischen Vorlieben , solche Effekte erzeugt ? Meine Erfahrungen bisher waren grundsätzlich und unabhängig von der Preisklasse , Zimmerlautstärke und ein ganzes Stück drüber geht immer . Die Einflüsse die der Verstärker dabei haben könnte sind grundsätzlich derart minimal , daß sie von etlichen anderen Faktoren überdeckt werden . Verstehe mich nicht falsch , um eine solche Diskussion derart hartnäckig und von verschiedenen Leuten hier fast wie nen Kampfsport zu betreiben , muß es sich schon lohnen . Daran knüpfe ich die Bedingung , eindeutige allgemeine Hörbarkeit OHNE auf Blindtests zurückgreifen zu müssen , so deutlich das man die Existenz der Auswirkungen nicht mehr bestreitet sondern selbstverständlich sofort zu den Ursachen übergeht . Wenn du mir solche Beispiele konkret nennen kannst , dann würde ich diese Verbissenheit auch nachvollziehen können , bisher mutet das aber eher so an , als wenn man ein Ei mit nem Vorschlaghammer aufkloppen möchte ,oder auch viel Rauch um nix . Gruß Haiopai |
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kammerklang
Stammgast |
10:48
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#16321
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Genau deshalb hab ich ja hier schon x-mal vorgeschlagen, spaßeshalber mal ganz anders blind zu testen: mit forced-choice und konzentriertem Raten, statt bewusstem selbstkontrollierten Hin- und Herschalten. Die Tatsache, dass diese Methodik empfindlicher testen kann, nämlich bis an die tiefsten wirksamen Wahrnehmungsschwellen, die im Unbewussten liegen (und eben nicht nur bis an die wesentlich höher liegenden bewussten) weshalb sie sich in der Wahrnehmungspsychologie als Methode der Wahl zur Bestimmung von JND etabliert hat, wird aber von den hier versammelten Test-Experten als vollkommen irrelevant und praxisfremd betrachtet… Man sieht auch hier: Dass die Vorstellungen unbewusst die Tatsachen bestimmen, kommt leider besonders oft gerade bei denen vor, die ganz bewusst und vehement vom Gegenteil überzeugt sind. ![]() [Beitrag von kammerklang am 25. Feb 2013, 10:49 bearbeitet] |
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kammerklang
Stammgast |
10:56
![]() |
#16322
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Bampa:
Genau mein Eindruck - von dem ich gerne hätte, dass andere ihn endlich mal dingfest machen. ![]() pelmazo:
Wow, geht doch. ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
11:21
![]() |
#16323
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
auch wenn du es schon x-mal vorgeschlagen hast (in der masse der postings ist mir das wohl durchgegangen) ... kannst du mir dein testszenario kurz erläutern? |
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Z25
Hat sich gelöscht |
11:47
![]() |
#16324
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Noch besser als vorschlagen: auch selber machen...... Aber dazu wird es nicht kommen. Alles nur bla..... |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
12:16
![]() |
#16325
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
@Kammerklang Leute, deren Gespräche es an Tiefe fehlt, gleichen das oft durch Länge aus. (Unbekannter Autor) Man brauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge. (Arthur Schopenhauer, deutscher Philosoph, 1788 - 1860) Ich überreiche dir den heutigen Schwurbelpreis. Herzlichen Glückwunsch. ![]() |
|||||||
HinzKunz
Inventar |
12:25
![]() |
#16326
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Ich glaube nicht, dass dich das Buch deutlich weiter bringt, es ist ein Kompendium... ohne allzu sehr in die methodische Tiefe zu gehen. Vielmehr solltest du dich auf die Suche nach den referenzierten original-Papers machen. ![]() |
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Burkie
Inventar |
12:53
![]() |
#16327
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Haiopai, das hieße ja, dass Bescheibungen solcher Effekte oder wie Du schreibst, klanglicher Defizite übertragbar wären? Umgekehrt, könnte ja tatsächlich jemand mit einem "unpassenden Verstärker" die Empfindung haben, "die Lust am Musikhören" zuverlieren. Solche Empfindungen können aber nicht ohne weiteres als übertragbar angesehen werden. Hätten diese Emfpindungen reproduzierbare Ursachen, z.B. technische Gründe, wären sie wohl übertragbar. Im anderen Fall, sind diese Empfindungen hauptsächlich oder nur durch Erwartungshaltungen oder Einbildungen verursacht, sind sie wohl individuell verschieden und somit nicht übertragbar. Grüße |
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MacClaus
Hat sich gelöscht |
13:25
![]() |
#16328
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Eine köstliche Lektüre ![]() |
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kammerklang
Stammgast |
14:58
![]() |
#16329
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
moby dick:
Dann vertiefe meine Gespräche mit Deinen kürzestmöglichen Beiträgen: gar keinen ![]() |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
15:21
![]() |
#16330
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Was hätte die Schwurblerfront denn noch gerne für Vorgehensweisen, Beweise, tests...??? Sollte E.T. kommen, und BT's mit euch durchführen, oder der heilige Geist...?? Das Murmeltier hört hier wirklich nie mehr auf zu grüßen, schrecklich unsinnig. Und was bitte hat der kapillare Wasserkreislauf mit einem AMP zu tu'n? Von nicht's 'ne Ahnung, aber davon immens viel. Mal gesabbert, und noch mehr Verwirrung stiften, mehr nicht.... Einfach mal mit Janus & Co in die Kammer zum Klang gehen, und das eigene (Wissens) Leben überdenken; ![]() [Beitrag von lumi1 am 25. Feb 2013, 15:22 bearbeitet] |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
15:26
![]() |
#16331
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Darf ich das so deuten, dass du den Preis nicht annimmst? Ich bin sicher, dass noch mehr Kandidaten vorhanden sind. [Beitrag von moby_dick am 25. Feb 2013, 15:27 bearbeitet] |
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Jakob1863
Gesperrt |
15:30
![]() |
#16332
erstellt: 25. Feb 2013, ||||||
Woher kommt die Bedingung, daß ein Unterschied von jedem nachvollziehbar sein muß? Das macht doch gerade einen Teil der Schwierigkeit aus, daß die Herangehensweise, die "Hörübung" sowie die Wichtigkeitseinstufung individuell höchst unterschiedlich ausfallen. Wenn ich nochmals an die "Gorillaexperimente" erinnern darf- es werden offenbar selbst relativ große Unterschiede eben nicht von jedem wahrgenommen. ![]()
Ich würde es auch weder an der Preisklasse noch an (generell) Markennamen festmachen. Mit der "Überdeckungstheorie" ist das so eine Sache.
Das es sich "schon lohnen" müsse, sehe ich ähnlich, deshalb auch meine Skepsis gegenüber den (mehr oder minder unbegründeten) Testabläufen mit direkter Umschaltung, kurzen Samples, speziellen Testsignalen usw. usf., denn dabei bleibt die Praxisrelevanz häufig fraglich, zumindest dann, wenn es um komplexe Signale geht. Das mag im Einzelfall, je nach formulierter Fragestellung anders sein, aber für den normalen Musikhörer (der sich auch für die mögliche Klangqualität interessiert) sind mE nur Unterschiede wichtig, die ihm bei "normalem Musikhören" auffallen können.
Wie schon früher betont, mache ich keine Aussagen zu Geräten anderer Hersteller, aber die gewünschte größere Praxisnähe führte z.B. zu diesem Hörversuch: ![]() @ Kammerklang,
Ich würde zwar nicht sagen, daß sie (von allen) als vollkommen irrelevant abgetan wird (abgesehen von einer gewissen Unlust, sich überhaupt mit den Grundlagen sensorischer Testung zu beschäftigen), s.d.a. die Diskussionen rund um den "Sturmschen Hörversuch" , der sich auch ein bißchen mit den Schwierigkeiten rund um "Forced Choice" und "Ausweichantwort" beschäftigt; die jeweils resultierenden Auswertungsschwierigkeiten hatte ich häufiger erläutert. Trotzdem scheint es mir dabei um jeweils andere Fragestellungen zu gehen. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 25. Feb 2013, 15:48 bearbeitet] |
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