In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Aurumer schrieb:

Wenn ich mich richtig an meine Lektion Wahrscheinlichkeitsrechnung erinnere [...]

... wohl nicht. Der Indifferenzbereich bei 10 Testdurchläufen liegt bei 1-9 Treffern (für ein bereits großzügig angenommes Signifikanzniveau α = 10%):

Testdurchläufe……………Indifferenzbereich (für α = 10%)………Signifikanzschwelle ab ≥
10…………………………………..1 – 9………………………………..10
20…………………………………..5 – 15………………………………16
30…………………………………10 – 20………………………………21
40…………………………………14 – 26………………………………27
50…………………………………18 – 32………………………………33
60…………………………………23 – 37………………………………38
80…………………………………32 – 48………………………………49
100………………………………..41 – 59………………………………60
500………………………………231 – 269……………………………..270
1000……………………………..474 – 526……………………………..527

Über die "Stabilität der Präferenz", über die scope sonst immer redet, wissen wir aus diesem/seinem einmaligen Versuch mit nur 10 Durchläufen noch gar nichts.

Also, mit euren Wahrscheinlichkeitsrechnungen, das ist mir erstmal herzlichst schnuppe!
Ich habe den Test gemacht bei Scope um eure Behauptungen zu überprüfen was hier gesagt wird, und zwar bin ich bei Scope mit dem Glauben aufgeschlagen, das er alles dafür tun wird das ich keinen Unterschied erkennen kann! Das hat er auch und zwar gründlichst!
Und das der 10 Versuch schief ging lag an der Konzentration!
Es ist nicht offensichtlich unter diesen Testbedingungen etwas heraus zu hören, im Gegenteil es ist sogar sehr schwer!
Und mir vorzuwerfen ich tippe hier ins blaue ist eine Frechheit!
Mir hat es gezeigt, das ich etwas wahrgenommen habe und zwar meine subjektive Wahrnehmung zu untermauern, ich höre Unterschiede unter erschwerten Bedingungen. Wenn Ihr das nicht könnt, habt ihr schlechte Ohren oder konzentrationsschwächen!
Mir sagt es auch das das jeder mit sich selbst aus machen muss. Ich habe einen tollen Verstärker, und er hört sich anders an als andere.
Das macht Ihn für mich einzigartig!
Den Beweis dafür bin ich selbst angegangen auch mit der eventuellen Erfahrung machen zu müssen das ich dort voll auf die Nase Fliege.
Ihr könnt mir Glauben ich war positiv überrascht.
Und mir reicht das jetzt erst mal zum Thema blindtest.
Macht Eure eigeneren Erfahrungen!

@Hörschnecke: hier hat kein einziger behauptet, dass das Ergebnis einen belastbaren oder gar allgemeingültigen Beweis für Verstärkerklang liefert, selbst die glühendsten Befürworter nicht. Und schon gar nicht für hör- aber nicht messbare Unterschiede.

Deine Tabelle mag Erfahrungen zusammenfassen, die ich nicht anzweifle. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung wie sie u.a Aurumer angestellt hat richtig - das Ergebnis ist zwar statistisch nicht belastbar, aber es ist mit 0,2% ein für einen Zufall bereits sehr unwahrscheinliches (aber natürlich nicht unmögliches) Ergebnis.

Wenn Du umfangreiche BTs machst, wäre es vielleicht nicht verkehrt, sich einmal mit der Mathematik dahinter zu befassen anstatt sich ausschliesslich auf tabellen zu verlassen. Diese Hilfsmittel sind wertvoll (aber genausowenig absolut richtig!), aber die Interpretation von statistischen Ergebnissen und vor allem deren vehemente Vertretung fällt leichter, wenn man mit Stochastik vertraut ist.

Habs oben schonmal geschrieben. Hier machen sich alle lustig über einen, der R=U*I schreibt. Deine Mathe ist offensichtlich nicht viel besser als dessen Physik. Das trägt nicht zu Deiner Glaubwürdigkeit bei.

Insgesamt muss ich als treuer Mitleser aber sagen, dass mich vor allem ein Ergebnis überrascht:

Ich lese keine 50 in den Thread hineinstürzenden Goldohren, die nun triumphierend behaupten "Ich habs ja schon immer gewusst", neben dem Respekt für die beiden Durchführenden gebührt auch Janus Respekt, das das (vorläufige) Ergebnis sehr wohl in einen Zusammenhang zu stellen und richtig zu interpretieren weiss. Der Ton ist im Gegensatz zu meinen Befürchtungen eher angenehmer geworden. Ich würde mir wünschen, dass falls scope's Messungen eindeutige Unterschiede in den Messwerte zu Tage brächten, dies umgekehrt genauso bliebe und statt Triumph der Holzohren das Verständnis der wahrgenommenen Unterschiede auf Basis der Messwerte im Vordergrund der Diskussion stehen würde.

@bampa: ich glaube Du musst Dir sicher nicht vorwerfen lassen, ins Blaue getippt zu haben. Ganz im Gegenteil, Du musst Dir gar nichts vorwerfen lassen - wieviele Verstärkerklangbefürworter stellen sich denn so einem Test bei einem Forenmitglied, bei dem man davon ausgehen kann, dass er Dir keine schmeichelhafte Händler-Versuchsanordnung aufbauen wird?

bampa (Beitrag #14770) schrieb:

Also, mit euren Wahrscheinlichkeitsrechnungen, das ist mir erstmal herzlichst schnuppe! Ich habe den Test gemacht bei Scope um eure Behauptungen zu überprüfen was hier gesagt wird, und zwar bin ich bei Scope mit dem Glauben aufgeschlagen, das er alles dafür tun wird das ich keinen Unterschied erkennen kann! Das hat er auch und zwar gründlichst! Und das der 10 Versuch schief ging lag an der Konzentration! Es ist nicht offensichtlich unter diesen Testbedingungen etwas heraus zu hören, im Gegenteil es ist sogar sehr schwer!

Hallo,

ich sehe das eigentlich genauso wie Du. Ich finde es erstmal interessant, das überhaupt so ein Test unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt wurde.
Ausserdem sagst Du ja selber, dass die Unterschiede klein waren, und nur mit Konzentration erkennbar waren.

Von den professionellen Klangschurblern und Nebelkerzenwerfern hört man hingegen immer, dass die Klangunterschiede so deutlich wie zwischen Mittelwellenradio und CD seien, usw. Die nehme ich auch gar nicht ernst, wenn die was vom Pferd und Klang erzählen.

Leute wie Du, die in einem Blindtest eine Trefferquote deutlich besser als durch bloßes Raten hinbekommen, nehme ich hingegen Ernst, wenn sie von Klangunterschieden schreiben. Ausserdem hattest Du ja die von Dir gehörten Klangunterschiede relativ genau benennen können. Taube Schwurbler faseln dann eher was von Musikalität oder "gleichmässiger Ausgeprägtheit der tonalen Informationsdichte", oder ähnliches Wichtigtuer-Gefasel.

Du hast wohl ein gutes Gehör, und kannst auch konzentriert hinhören. Mich würde es interessieren, ob Du auch zwischen anderen Verstärkern mehr oder weniger ausgeprägte Klangunterschiede vernimmst.

Beste Grüße

Ich bin bald sicherlich mal wieder bei scope keine Ahnung ob ich das bei anderen Verstärkern erkennen kann, für Scope ist es auch immer nen Heiden Aufwand für so einen Test alles herzurichten, aber wenn er es stehen hat dann gerne.
Aber scope dann musste mir mal dein Kino vorführen ist ja der Hammer!

Sagt mal, schämt ihr euch nicht...? Statt anzuerkennen, dass Scope diesen Test durchgeführt hat, sein Equipment und seine Zeit zur Verfügung gestellt hat, höre ich von fast allen Seiten nur wieder Kritik an der Methode. Führt doch erstmal selber sowas durch und berichtet wie ihr es gemacht habt, statt nur rumzufabulieren, wäre das nichts...? "

?? Schmunzel.. demnach muss es bei allem was man so falsch machen kann,
echt schwer sein zwei Amps, überhaupt gleich klingen zu lassen ... ??

hifi_angel (Beitrag #14767) schrieb:

privater Rachefeldzug?

Ach wo, nein, wo denkst Du hin, das wäre dann doch "zu viel der Ehre"...

Ich finde nur, dass sich manche Beiträge besser einordnen lassen, wenn die Quelle sowohl bekannt als auch kalkulierbar ist. In sofern dient es m.E. dem Verständnis der Zusammenhänge, wenn Motivation und Zielsetzung eines sich Äußernden den Mitlesern bekannt sind. Ich finde auch, das eine oder andere Zitat aus der Vergangenheit kann dabei sehr hilfreich sein, z.B. Burkies von mir auf das Wesentliche verkürzte, folgende Aussage.
"Jaurius" ist dabei die Verballhornung meines Namens Janus:

Burkie (Beitrag #277) schrieb:

Jaurius liegt ja ohnehin nur daran, endloses Geschwafel immer wieder am Köcheln zu halten...()...Schließlich ist Jaurius dann doch noch dünnhäutig geworden und hat direkt ziemlich plumpt gestänkert und gestichelt...()... Mir war schon von vorneherein klar, dass er mich bald schon ignorieren würde, weil er sein Pulver verschossen hatte. Erstaunt hat mich nur, dass er schon so früh aufgegeben hat. Schade, es hatte mir gerade Spaß gemacht, ihn tanzen zu lassen. Grüße :prost

So, genug davon, kann doch jeder in Burkies diversen Beiträgen selber nachlesen und sich ein eigenes Bild machen...

bampa (Beitrag #14770) schrieb:

Und mir vorzuwerfen ich tippe hier ins blaue ist eine Frechheit!

Das hatte ich gemeint, Bampa, ich sehe es allerdings weniger als Frechheit, sondern in einigen Fällen eher als Kleingeistigkeit an. Dahinter steckt vermutlich die panische Angst, dass ein über Jahre vehement vertretener Standpunkt sich als falsch erweisen könnte. Dabei besteht diese Gefahr überhaupt nicht.

Euer Test und sein Ergebnis hat überhaupt nichts daran geändert, dass technisch identische Verstärker (im Sinne von Verstärker mit identischen technischen Daten und Fehlern unterhalb der Hörschwelle) im Blindtest nicht unterscheidbar sind, während in Wohnzimmern unzählige Verstärker unterschiedlich klingen. Um zu den jeweiligen Ursachen hierfür eine Aussage treffen zu können, müsste man in jedem einzelnen Fall eine gründliche Untersuchung durchführen. Jede pauschale Aussage verbietet sich hierzu von selbst.

Also, lass´ Dich nicht ärgern. Ich finde es prima was ihr gemacht habt, und Scope wird den Grund für die Unterschiede schon herausfinden und hier mitteilen, da bin ich ganz sicher...

Viele Grüße: Janus...

@Hosky: In allenPunkten volle Zustimmung.

Moin zusammen ...

Ja und ... was wissen wir nun? Es gibt u.U. (Pegelabgleich ...) einen im A/B-Test nachvollziehbaren Klangunterschied zwischen einem ausgewiesenen Kleinserein-High-End-Amp und einem uralten Einsteiger-Mehrkanal-Receiver der allerersten Generation.

Die Unterschiede sind - wenn ich das richtig sehe - von komplett vernachlaessigbarer Natur und KEIN MENSCH haette die auch nur entfernt ohne Direktvergleich heraushoeren koennen. Wenn Scope dem Bampa die Mehrkanal-Kraftwaffel aus dem Denon in den Onix pflanzt, Bampa wuerd's zu Hause nicht merken.

Welcher Verstaerker "richtiger" klingt, ist damit uebrigens ueberhauptnich' klar ... das war ein A/B Test ohne X-Referenz.

Kommt mir ehrlich gesagt ganz gelegen, der Test.:

(a) Jaaaa - man stellt ggf. gaaanz marginale Unterschiede fest. Gut ... so ist der Test wohl "valide" und versackt nicht in der Irrelvanz der reziproken, imaginaeren, dreifach eingesprungenen Nullhypothesenzurueckweisung (nicht wahr, Jakob??)
(b) Die klangliche Relevanz dieser Unterschiede kann man allerdings gleich wieder vergessen; ohne Vergleich kann man DIE eh nicht zuverlaessig heraushoehren.

Es haben sich erwartungsgemaess keine Vorhaenge beiseite gezogen, keiner hatte blutende Ohren wegen der schrillen Hoehenwiedergabe, die Oma hats nicht aus der Kueche gehoert und auch die Putzfrau kann sich nicht ueber den blechernen Klang beklagen. Baesse kamen nicht vollkommen unkontrolliert, die Saenger standen nicht quer- statt laengsgestaffelt und auch der Raum bzw. die Raeumlichkeit stuerzte nicht in sich zusammen uind man wurde nicht in Mono-Zeiten zurueckkatapultiert.
Wie lautete nchmal der Threadtitel: "In welchem Masse ..." - die Antwort darauf lautet immer noch und mehr denn je IRRELEVANT KLEIN.

Carsten

Pufftrompeter (Beitrag #14777) schrieb:

Es haben sich erwartungsgemaess keine Vorhaenge beiseite gezogen, keiner hatte blutende Ohren wegen der schrillen Hoehenwiedergabe, die Oma hats nicht aus der Kueche gehoert und auch die Putzfrau kann sich nicht ueber den blechernen Klang beklagen. Baesse kamen nicht vollkommen unkontrolliert, die Saenger standen nicht quer- statt laengsgestaffelt und auch der Raum bzw. die Raeumlichkeit stuerzte nicht in sich zusammen uind man wurde nicht in Mono-Zeiten zurueckkatapultiert.

Schmunzel. Das hast Du schön beschrieben.
Es freut mich aber auch, dass Bampa und Scope da nicht ins Schwurbeln abgelitten sind, sondern sachlich berichtet haben.

Wie lautete nochmal der Threadtitel: "In welchem Masse ..." - die Antwort darauf lautet immer noch und mehr denn je IRRELEVANT KLEIN. Carsten

Nun ja, die Relevanz liegt ja in der Bewertung des Hörers. Was dem einen die schöne Optik oder die gute Verarbeitung einen Mehrpreis wert ist, ist für den anderen vieleicht ein mehr oder weniger geringfügig besserer (nach subjektiver Einschätzung, versteht sich) Klang. Immerhin wurde der Klangunterschied ja gehört und nicht nur herbeiphantasiert.

Ob dieser Unterschied für mich relevant wäre... weiß nicht. Vieleicht bekäme man ein vergleichbares Ergebnis mit Equalizer auch hin...

Grüße

Aurumer (Beitrag #14759) schrieb:

Ohne die Messung kann man doch das Ergebnis gar nicht interpretieren. Also könnt Ihr doch mit dem schönbeten und zerreden anfangen, wenn wir wenigstens die Analyse von Scope kennen.

Eine der wichtigsten Messungen haben wir ja schon. Vor Beginn des Einhörrens war der Onix Verstärker kalt und die Lautstärkedifferenz 0.01 dB. Beim Blindtest selber dann 0.3 dB. Dies wurde jedoch leider erst durch eine zweite Messung nach dem Ende des Hörtests festgestellt.

Bei einem ABX Test mit schnellem Umschalten reicht diese Lautstärkedifferenz allein für eine 100% Trefferquote. Der Test selber wurde jedoch mit langen Hörphasen und ohme ABX Umschalten durchgeführt. Und vermutlich nicht einmal mit gleichbleibender Lautstärke Da weiß ich nicht wie sich eine 0.3 dB Pegeldifferenz Auswirkt. Deshalb gehört auch dieser Test zur langen Liste der Blindtests unter nicht ausreichend kontrollierten Bedingungen und bisher ohne wirklich brauchbares Endergebnis. Vielleicht bringt auch noch die geplante Komplettmessung des Geräts einen plausibleren Grund für die gehörten Unterschiede.

O man......

Bei einem ABX Test

Andreas .. A/B-Vergleich. Ohne X ... das waere eine Referenz, gegen die getestet wird. Das machst Du jedesmal verkehrt ...

Carsten

Hosky (Beitrag #14771) schrieb:

@bampa: ich glaube Du musst Dir sicher nicht vorwerfen lassen, ins Blaue getippt zu haben. Ganz im Gegenteil, Du musst Dir gar nichts vorwerfen lassen - wieviele Verstärkerklangbefürworter stellen sich denn so einem Test bei einem Forenmitglied, bei dem man davon ausgehen kann, dass er Dir keine schmeichelhafte Händler-Versuchsanordnung aufbauen wird? :hail

Ich denke da gehen manche Interpretationen in die Irre, und man regt sich über Formulierungen auf, die anders gemeint waren. Kein Wunder bei einem emotional dermaßen aufgeladenen Thema.

Vorweg: Ich glaube so wenig wie Du, daß sich @bampa hier was vorwerfen lassen muß. Er wollte für sich etwas herausfinden, und hat die richtige Methode dafür gewählt. Daß er das hier öffentlich diskutiert, ist ein Service an die Community, den man begrüßen sollte. Mindestens mal gibt das uns allen hier die Gelegenheit, die diversen Denkfehler zu besichtigen, die für dieses Thema so typisch sind.

Ganz vorne bei diesen Denkfehlern steht die Statistik, wo man wirklich die haarsträubendsten Ansichten findet, oft sogar unter Leuten, die sich ansonsten ganz gut auskennen (nein, damit meine ich nicht Hörschnecke). Auch gutmeinende Leute machen da teils ganz krasse Fehler. Im Zusdammenhang mit unserem Blindtest-Thema ist ein wichtiger Punkt, daß man sich mit dem Signifikanzniveau und seiner Interpretationm beschäftigt. Am besten sogar vor dem eigentlichen Test. Soll heißen: Man einigt sich vorher darauf, welche Ergebnisse man geneigt ist, als Bestätigung der These zu werten. Da jedes Ergebnis im Prinzip auch zufällig entstehen könnte, läuft das darauf hinaus daß man eine obere Grenze festlegt für die Wahrscheinlichkeit, daß das Ergebnis zufällig entstanden ist. Üblich ist dafür ein Wert von 5% oder 0,05.

Das sieht einfacher aus als es ist, denn jetzt hängt es davon ab was man als das Ergebnis betrachtet. Bei einer einzigen Testreihe wie bei @bampa ist das noch recht klar: Es ist 9 von 10 Treffer, wofür die Wahrscheinlichkeit gut 1% ist, daß dieses oder ein noch besseres Ergebnis zufällig zustande kam. Die weiter oben genannten Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Pascal'sches Dreieck, remember?

Die 5%-Schwelle ist damit deutlich unterschritten, und man wird normalerweise davon ausgehen, daß das Ergebnis nicht zufällig war (obwohl das mit etwa 1% Wahrscheinlichkeit durchaus nicht unmöglich wäre). Schon bei 8/10 wäre übrigens die Signifikanzlatte von 5% gerissen worden, und man hätte den Versuch, die These zu bestätigen, als fehlgeschlagen werten müssen.

Würde man jetzt 10 dieser Durchläufe von jeweils 10 Hörversuchen machen, also das was @bampa gemacht hat noch weitere 9 Mal wiederholen, dann würde die Wahrscheinlichkeit, daß einer dieser 10 Durchgänge durch reinen Zufall mit mindestens 9/10 ausgeht, so hoch daß dadurch nichts bewiesen wäre. Man müßte in diesem Fall die Signifikanzschwelle auf die gesamte Versuchsreihe im Zusammenhang anwenden, und nicht auf jeden einzelnen Versuch separat. Ein gern gemachter Fehler: Ergibt sich mal zufällig ein erfolgreicher Versuch, dann vergißt man die nicht erfolgreichen Versuche, und setzt die Signifikanzschwelle so an als hätte es nur diesen einen Versuch gegeben. Man vergißt dabei, daß jedes auch noch so unwahrscheinliche Ergebnis zufällig mal auftritt, wenn man es bloß oft genug versucht.

Das sollte demonstrieren, daß es wichtig ist, sich vorher zu überlegen, wie viele Versuche man machen will, wo die Signifikanzschwelle liegen soll, was genau die zu klärende These sein soll, und was denn das Ergebnis im einen wie im anderen Fall aussagen würde (bzw. nicht aussagen würde).

Ich selbst schließe aus dem Versuchsergebnis von @bampa Folgendes:

• Er war tatsächlich in der Lage, einen Unterschied zwischen den Verstärkern zu hören, anders gesagt das Ergebnis war kein Zufall.
  
• Es ist unklar worin der Unterschied bestanden hat, den er hörte. Es besteht der begründete Verdacht, daß es eine Pegeldifferenz von 0,3 dB gewesen sein könnte. Falls das der Grund war, kann man nicht von unterschiedlichem Klang reden, vielmehr wäre dann der Versuch ungültig wegen unzureichendem Pegelabgleich.
  
• Auch wenn es der Pegelunterschied gewesen sein sollte, kann man @bampa eine sehr gute Leistung attestieren, denn ein so geringer Pegelunterschied ist nicht einfach herauszuhören. Da Unterschiede bis hinab zu etwa 0,1 dB unter gewissen Umständen hörbar werden, ist aus der Literatur bekannt, wenn auch nicht direkt als Pegelunterschied, sondern eher als Klangverfärbung. Das setzt aber optimale Bedingungen voraus, weswegen man den vorliegenden Fall nicht unterschätzen sollte.
  
• Falls es nicht der Pegelunterschied gewesen sein sollte, wäre das der eigentlich interessante Fall, und es würde sich die Frage anschließen, was die Ursache dafür ist, also worin genau der Unterschied besteht. Ich hoffe daß man das untersuchen kann, denn erst das würde zu neuen und interessanten Erkenntnissen führen. So weit sind wir aber noch nicht. Vorher wäre bezüglich der Schlußfolgerungen Zurückhaltung angebracht.

Hosky (Beitrag #14771) schrieb:

Insgesamt muss ich als treuer Mitleser aber sagen, dass mich vor allem ein Ergebnis überrascht: Ich lese keine 50 in den Thread hineinstürzenden Goldohren, die nun triumphierend behaupten "Ich habs ja schon immer gewusst", neben dem Respekt für die beiden Durchführenden gebührt auch Janus Respekt, das das (vorläufige) Ergebnis sehr wohl in einen Zusammenhang zu stellen und richtig zu interpretieren weiss.

Danke für diese Anerkennung... Allerdings bin ich nun ein wenig überrascht, weil Du etwas anderes erwartet hattest. Viele Male schon habe ich geäußert, dass in einem Blindtest intakte Verstärker mit unter der Hörschwelle angesiedelten Fehlern an unproblematischen Lautsprechern ganz sicher nicht am Klang unterschieden werden können. Etwas anderes würde ich niemals behaupten, und ich bin sehr sicher, Scope wird eine simple technische Ursache für die im Blindtest von Bampa erkannten Klangunterschiede herausfinden.

Auch bei den vielen Verstärkern, die in heimischen Anlagen betrieben werden, haben die oft beschriebenen und unverblindet gehörten Klangunterschiede nach meiner Überzeugung meist simple technische Ursachen, angefangen von schlecht oder grenzwertig konstruierten Kleinserienverstärkern, die hypersensibel auf ihre Peripherie reagieren..., über schleichende Alterungserscheinungen..., irgendwelche Fehlanpassungen..., unglückliche Gerätekonfigurationen..., verdreckte, verschlissene oder verbrannte Relaiskontakte..., denkbare Ursachen hierfür gibt es m.E. viele..., und dabei wurden die Einflüsse von BBSI noch garnicht berücksichtigt.

Schau Dir z.B. die Fotos an. Das ist ein Marantz 2238B, den ich mir vor einiger Zeit vorgenommen habe. Nach dem Austausch kritischer Bauteile (Relais, Elko´s, Scalenbirnchen, Streuscheibe etc.) und der kompletten Reinigung sämtlicher Regler- und Schalterkontakte - man betrachte nur die vorher/nachher Bilder des Quellenumschalters - klingt der nun ganz nett und sieht auch wieder nett aus..., aber er klingt auch anders als vorher, wen sollte das verwundern...

Viele Grüße: Janus...

AndreasHelke (Beitrag #14779) schrieb:

...Deshalb gehört auch dieser Test zur langen Liste der Blindtests unter nicht ausreichend kontrollierten Bedingungen und bisher ohne wirklich brauchbares Endergebnis. Vielleicht...

Warum nur kann man das Ergebnis dieses Tests (mit all seinen Randbedingungen und Unwägbarkeiten) nicht einfach mal
so wie es ist, zur Kenntnis nehmen?

Solch absolut überflüssige Kommentare, wie deinen und einige andere hätte ich nicht die geringste Mühe, mir ebenfalls
aus den Fingern zu saugen. Nur - WOZU

Grüße - Manfred

Habs oben schonmal geschrieben. Hier machen sich alle lustig über einen, der R=U*I schreibt. Deine Mathe ist offensichtlich nicht viel besser als dessen Physik. Das trägt nicht zu Deiner Glaubwürdigkeit bei.

Wer hat denn das Ohm'sche Gesetz falsch zitiert, war das der User Hosky?? Ich war es jedenfalls nicht und Dein Versuch, mich in diese Nähe zu rücken, ist übler Stil.

Deine Tabelle mag Erfahrungen zusammenfassen [...]

... falsch, die Tabelle beruht nicht auf irgendwelchen Erfahrungswerten, sondern auf Wahrscheinlichkeitsrechnung.

@scope

Nachdem ich einen seiner "Onixe" durchgecheckt habe, hat "Bampa" seinen ersten Blindtest bei und mit mir absolviert. Eigentlich war das für´s Wochenende geplant, aber den Termin konnte ich nicht halten. Entsprechend "kurz" fiel auch die Aufbau- und Einhörzeit, und es gab auch "nur" einen Durchgang mit zehn Hörproben, den Bampa -erfolgreich- meistern konnte. (9/10) Verglichen wurde ein Denon AVR-1801 im Stereomode in "Tone-defeat-Stellung" (einen Directmode mit Bypassrelais gibt es dort nicht) Ich gebe zu, dass ich nicht schlecht gestaunt habe, denn trotz kleinerer "Ungereimtheiten" halte ich das für eine tolle Leistung, die ich vermutlich nicht hingelegt hätte. Er ist ausserdem der erste Hörer, der das (unabhängig von den verglichenen Geräten) in dieser Form hier (oder bei sich zu Hause) geschafft hat.

Ich denke, dass hier einfach ein Blindtest durchgeführt wurde, völlig ohne Voreingenommenheit und mit völlig offenem Ausgang. Die Verstärker wurden auf ihren einwandfreien technischen Zustand geprüft.


Wenn als Ergebnis eben eindeutige (90% Trefferquote) klangliche Differenenzen zwischen 2 Verstärkern vorhanden waren, dann muss man das Ergebnis auch akzeptieren.

Natürlich kommen sofort wieder irgendwelche Verschwörungstheorien oder Zweifel an der Testanordnung und immer wieder von den gleichen Personen.

Fakt ist, es gibt (wenn häufig auch sehr kleine aber feine) klangliche Unterschiede bei Verstärkern und es gibt Leute mit einem guten Gehörsinn, die diese Unterschiede auch nachweisbar heraushören könnnen.

Rufus

Fakt ist, das die eine Pegelabweichung zum Testbeginn von 0,1dB und am Ende vom Test von 0,3dB via Messung ermittelt wurde.

Fakt ist, das die AMPs nicht gemessen wurden und somit nicht klar ist ob diese sich gleich messen oder nicht..

Fakt ist, das 9 von 10 Mal der Amp richtig rausgehört wurde.

Fakt ist das du anscheinend "deine Sichtweise/Schlüsse" nicht von "Fakten" unterscheiden kannst.

Pufftrompeter (Beitrag #14781) schrieb:

Bei einem ABX Test Andreas .. A/B-Vergleich. Ohne X ... das waere eine Referenz, gegen die getestet wird. Das machst Du jedesmal verkehrt ... Carsten

Bei einem ABX Test sind A und B die bekannten Referenzen. X wird bei jedem Hördurchgang zufällig ausgewählt und muss dann entweder der Referenz A oder der Referenz B korrekt zugeordnet werden.

Hab ich es nicht gerade gesagt.

Natürlich war wieder die Testanordnung schuld, dass klangliche Unterschiede zwischen den Verstärkern
eindeutig wahrnehmbar waren.
Die Gegenargumente der "Nichtshörer" werden immer einvollsloser und dünner.

Rufus

Und ich sage du hast keine Ahnung was für einen BT erforderlich ist.
Nebenbei, du hast schon meine letzten Posts hier u.a. wegen Naim gelesen?

@Andreas Helke
Der unerbittliche Verfechter des absoluten gültigen Blindtestes.

Ich veranstalte demnächst einen Blindtest unter notarieller Aufsicht, bei dem das Ergebnis allerdings schon von vornerein feststeht:


Ich suche nur Verstärker aus, die tatsächlich einen ähnlichen Klangcharakter haben (das habe ich nie bestritten)

Ich suche Boxen aus mit "warmer" Grundabstimmung, die Klangunterschiede möglichst glattbügeln

Ich nehme Testhörer die alle HiFi-Experten sind, aber nicht mal den Klang einer Trompete von dem einer Posaune unterscheiden können.

Ich gebe den Testhörern kaum Zeit sich in die Klangcharakteristik der kompletten Anlage einzuhören.

Ich setze die Testhörer unter Druck, z.B. mit Androhung einer Geldzahlung, wenn ein bestimmtes Ergebnis nicht erreicht wird, damit die Konzentrationsfähigkeit leidet

Ich setze die Hürden sehr hoch an (von 20 Testdurchläufen müssen 20 richtig sein)

Ich spekuliere darauf, dass irgendwann nach 2 Stunden die Konzentrationsfähigkeit der Testhörer am Ende ist.

Das völlig überraschende Endergebnis: Kein einziger der Testteilnehmer hat auch nur annähernd eine 100 % ige Trefferquote!!!
Fazit: Niemand konnte eindeutige, statistisch signifikate Verstärkerunterschiede heraushören.

Wenn hier immer wieder die Forderung nach großen, "professionellen" Blindtests mit vielen Testhörern kommt. Gerade große Blindtests sind mit Vorsicht zu betrachten.

Insofern ist der "kleine" Blindtest von Scope vielleicht sogar sinnvoller und objektiver, als jeder große Blindtest mit vielen Testhörern und noch mehr Unwägbarkeiten.


Rufus

Rufus49 (Beitrag #14791) schrieb:

Natürlich war wieder die Testanordnung schuld, dass klangliche Unterschiede zwischen den Verstärkern eindeutig wahrnehmbar waren. Die Gegenargumente der "Nichtshörer" werden immer einvollsloser und dünner. Rufus

Ich - als bekennendes Goldohr, das sei vorweg geschickt - verstehe Dich nicht, Rufus...

Es ist doch völliger Unsinn, aus dem was wir bisher in diesem konkreten Fall wissen, überhaupt "irgendetwas" Konkretes ableiten zu wollen, außer dem, was Scope und Bampa präzise geschildert haben, und dem, was Pelmazo sehr treffend und auf den Punkt erst vor wenigen Beiträgen beschrieben hat.

Beiträge in der Art, wie Du (und andere) ihn hier soeben eingestellt hast, zeigen überdeutlich, dass einige Diskutanten sich so sehr in die Position des "zwanghaft gewinnen Wollens" oder des "nur ja auf der vermeintlich richtigen Seite stehen Wollens" verrannt haben, dass ihnen ganz offensichtlich jede Objektivität, jede Distanz zur Thematik und jedes kritische Urteilsvermögen abhanden gekommen ist.

Schade, wirklich sehr schade...

ich hätte ja nicht für möglich gehalten, dass ich mal so sehr einer Meinung mit janus bin ...

und ich bin noch viel gespannter, ob -scope- was finden wird ...

für Scope ist es auch immer nen Heiden Aufwand für so einen Test alles herzurichten, aber wenn er es stehen hat dann gerne.

Bampa, ich nehme dich beim Wort.....Wir werden das mit exakt diesen Geräten wiederholen, wenn du mal wieder in der Gegend bist, und wenn wir beide etwas mehr Zeit haben. Es solltn dann auch zwei Stunden dafür da sein, die Geräte für eine Stunde Warmzufahren, und zu vermessen. Die Geräte können dann nach oben getragen und am Testaufbau gehört werden.

Ich bin mit den Umständen des -als Freundschaftsdienst zu betrachtenden- Tests nicht glücklich. Die mit der Zeit entstandene Pegeldifferenz ist natürlich ein "no go" und einen zweiten Durchgang hätte ich mir ebenfalls gewünscht.....Zwei Durchgänge schlauchen aber bereits ganz schön....Das ist m.E. kein wirkliches Vergnügen für den Hörer.
Ich hielt es alleine schon Bampa gegenüber für "nötig", das Ergebnis hier zu erwähnen. Hätte er es "vergeigt", hätte ich es ja ebenso getan.

Wie auch immer....Bampa....We´ll be back

Aber scope dann musste mir mal dein Kino vorführen ist ja der Hammer!

Auf jeden Fall....Aber erst danach, sonst kannst du dank der 15 Zöller nachher nichts mehr hören.

Fakt ist, das die eine Pegelabweichung zum Testbeginn von 0,1dB und am Ende vom Test von 0,3dB via Messung ermittelt wurde.

Zu behinn war es 0,01 bis 0,02 dB....am Ende Links 0,25 und rechts 0,3. Das lag m.E. am Onix, denn denn Denon habe ich diesbezüglich heute Mittag überprüft. Sein Gain ist konstant. Der Onix war noch relativ Kalt, da er aus dem Kofferraum kam, und von da an nur ca. 40 Minuten bis zum Test vergingen.

Man hätte ihn warmlaufen lassen müssen, oder aber zumindest nach der Einhörphase von einer Stunde nochmal messen müssen. Das habe ich gestern nicht getan.

und ich bin noch viel gespannter, ob -scope- was finden wird ...

Eigentlich gehe ich nicht davon aus, nennenswerte Eigenarten zu finden.....Aber das muss man halt -trotzdem- überprüfen.

Rufus49 (Beitrag #14793) schrieb:

@Andreas Helke Der unerbittliche Verfechter des absoluten gültigen Blindtestes. Ich veranstalte demnächst einen Blindtest unter notarieller Aufsicht, bei dem das Ergebnis allerdings schon von vornerein feststeht: Ich suche nur Verstärker aus, die tatsächlich einen ähnlichen Klangcharakter haben (das habe ich nie bestritten) Ich suche Boxen aus mit "warmer" Grundabstimmung, die Klangunterschiede möglichst glattbügeln Ich nehme Testhörer die alle HiFi-Experten sind, aber nicht mal den Klang einer Trompete von dem einer Posaune unterscheiden können. Ich gebe den Testhörern kaum Zeit sich in die Klangcharakteristik der kompletten Anlage einzuhören. Ich setze die Testhörer unter Druck, z.B. mit Androhung einer Geldzahlung, wenn ein bestimmtes Ergebnis nicht erreicht wird, damit die Konzentrationsfähigkeit leidet Ich setze die Hürden sehr hoch an (von 20 Testdurchläufen müssen 20 richtig sein)

Du beziehts dich da auf Richard Clark´s Amplifier Challenge. Und praktisch alles was du hier behauptest trifft dort nicht zu. Die Testhörer konnten ihre eigenen Lautsprecher und Verstärker und ihre eigene Musik verwenden. Und sich so viel Zeit lassen wie sie wollten. 20/20 korrekt Erkannte Vergleiche waren nur nötig, wenn sie von Richard Clark $10000 gewinnen wollten. Wenn die Klangunterschiede so groß wären wie die HiFi Presse behauptet wäre das ein Kinderspiel. In der Realität war das durchschnittliche Ergebniss 10/20 korrekt erkannt.

Das besondere an der Challenge ist, das da 2000 Hörer unter perfekten Test-Bedingungen gehört haben. Die Verstärker wurden komplett gemessen und wenn nötig ein Equalizer gebaut oder konfiguriert um gemessene Frequenzgangunterschiede auszugleichen.

Ich spekuliere darauf, dass irgendwann nach 2 Stunden die Konzentrationsfähigkeit der Testhörer am Ende ist. Das völlig überraschende Endergebnis: Kein einziger der Testteilnehmer hat auch nur annähernd eine 100 % ige Trefferquote!!! Fazit: Niemand konnte eindeutige, statistisch signifikate Verstärkerunterschiede heraushören. Wenn hier immer wieder die Forderung nach großen, "professionellen" Blindtests mit vielen Testhörern kommt. Gerade große Blindtests sind mit Vorsicht zu betrachten. Insofern ist der "kleine" Blindtest von Scope vielleicht sogar sinnvoller und objektiver, als jeder große Blindtest mit vielen Testhörern und noch mehr Unwägbarkeiten. Rufus

Mich überrascht weder das keiner bei Clark´s Amplifier Challenge eine 100% Trefferquote erzielt hat, noch das die durchschnittliche Trefferquote bei den in einem so großen Test erwarteten 50% liegt.

Scope´s Test zeigt uns im Vergleich, das man bei nicht gut genug kontrollierten Bedingungen dann doch die 100% Trefferquote erreichen kann, die in Clark´s Test keiner der 2000 Testhörer erreicht hat.

@ bampa,

nimm es doch bitte nicht persönlich!
Ich finde es toll, dass du und Scope das gemacht haben! Und nicht nur darüber reden. Am Ende können wir alle von den Erfahrungen profitieren, egal was raus kommt.
Und der "Anfangserfolg" ist wertvoll genug, um ihn weiter zu verfolgen.
Jedoch sollten alle Kriterien für einen BT angewendet werden, damit die weiteren Ergebnisse auch hier im Forum allgemeingültig Anerkennung finden können.
Ich habe volles Vertrauen, du als geeigneter Tester und Scope als technisch Versierter und mit BT-Erfahrung.
Nur jetzt schon zu sagen es ist so oder so ist viel zu früh, da noch jede Menge Unbekannte im Spiel sind. Würde man jetzt schon den Schlussstrich ziehen, hätte man das Pulver zu früh verschossen. Denn z.Zt. kann man eben seriös noch keine Aussage treffen. Bei all der bisherigen Mühe wäre das doch zu schade. Natürlich kannst du sagen, "aber mir reicht es schon". Aber ggf. machst du in unser aller Interesse weiter. Neben der "statistischen" Unsicherheit bei "nur" 10 Durchgängen, sind ja auch nochmal die Testbedingen zu verifizieren, wie Scope es schreibt.
Aber im Sinne des Thread-Themas ist es für mich bisher die spannendste und zielführendste Aktivität.

Zim81 schrieb:

Fakt ist, das 9 von 10 Mal der Amp richtig rausgehört wurde.

Nein, es wurden 9 von 10 richtige Antworten gegeben, ob sie tatsächlich "rausgehört wurden" oder zufällig waren, läßt sich aufgrund der geringen Anzahl an Durchläufen (10) leider noch nicht sagen.

Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit von 1% hätte in diesem einen Versuch mit nur 10 Durchläufen auch der Fall 9 Falsche, 1 Treffer auftreten können (wenn die Unterschiede eingebildet waren und in Wirklichkeit doch nur der Zufall am Werk war). Um bei dieser geringen Anzahl an Durchläufen ein Ergebnis dennoch über die Signifikanzschwelle von 5 oder 10% zu hieven, reichen 9 Treffer eben noch nicht aus.

Insofern schließe ich mich hifi_angel sogar einmal an, auch daß die meisten wie üblich viel zu voreilig und reflexartig beißen

Hörschnecke (Beitrag #14801) schrieb:

Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit von 1% hätte in diesem einen Versuch mit nur 10 Durchläufen auch der Fall 9 Falsche, 1 Treffer auftreten können (wenn die Unterschiede eingebildet waren und in Wirklichkeit doch nur der Zufall am Werk war). Um bei dieser geringen Anzahl an Durchläufen ein Ergebnis dennoch über die Signifikanzschwelle von 5 oder 10% zu hieven, reichen 9 Treffer eben noch nicht aus.

Ich kann weder Logik noch Mathematik in dieser Argumentation nachvollziehen.

pelmazo schrieb:

Es ist 9 von 10 Treffer, wofür die Wahrscheinlichkeit gut 1% ist, daß dieses oder ein noch besseres Ergebnis zufällig zustande kam

Glaube ich Dir nicht so ganz, Du konntest die 1% doch bereits selbst ermitteln und brauchst es nur nachzurechnen.

pelmazo (Beitrag #14802) schrieb:

Ich kann weder Logik noch Mathematik in dieser Argumentation nachvollziehen.

Wenn ich da mal behilflich sein darf? Seite 132

Hörschnecke (Beitrag #14803) schrieb:

Glaube ich Dir nicht so ganz, Du konntest die 1% doch bereits selbst ermitteln und brauchst es nur nachzurechnen.

Daß Du das eine Prozent von mir hast war mir schon klar, das was Du davor verzapft hattest war ja auch nicht zu verstehen. Das Prozent ist aber eindeutig besser als Deine beiden Signifikanzschwellen, folglich paßt Deine Argumentation überhaupt nicht zusammen.

Nicht daß das was Neues wäre... (drum rechne ich auch nicht mit einer brauchbaren Erklärung von Dir)

hifi_angel schrieb:

Wenn ich da mal behilflich sein darf?

Wem? Mir oder Hörschnecke?

Nun, das war schon für dich gedacht.

Das Grundproblem scheint zu sein, dass oft die Wahrscheinlichkeitsrechnung (also mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Ereignis eintrifft) nicht von der der Statistik differenziert betrachtet wird.

In unserm Beispiel: die Wahrscheinlichkeit nach neun Durchgängen 9 Richtige oder eben auch 9 Falsche Aussagen zu erhalten ist 1 : 2^9 = 1 : 512 = 0,1953125 %. (siehe auch Beispiel in der Quelle).

Aber statistisch gesehen werden (wenn nur geraten wird, also reiner Zufall) genauso viele richtige wie falsche Antworten kommen. Wenn denn die Anzahl der Durchgänge genügend hoch ist (10 wären zu wenig!)
Und die Tabelle von Hörschnecke zeigt genau auf ab wann man statistisch gesehen mit welcher Aussagekraft man bei x-Versuchen "belastbare" (seriös interpretierbare) Werte erhält.

Nach der Tabelle von Hörschnecke würde man nach 100 Durchgängen, falls nur geraten wird, mit 41 – 59 richtigen (oder auch falschen) Antworten rechnen. Falls jedoch hierbei >60 Richtige Antworten auftauchen ist das signifikant. Das Ergebnis würde vom Zufallsergebnis abweichen und ein Indiz für einen hörbaren Unterschied sein. Bei 80 wäre es sogar (in der Wissenschaft üblich) schon sehr eindeutig und wäre "statistisch" nachgewiesen.

hifi_angel (Beitrag #14806) schrieb:

In unserm Beispiel: die Wahrscheinlichkeit nach neun Durchgängen 9 Richtige oder eben auch 9 Falsche Aussagen zu erhalten ist 1 : 2^9 = 1 : 512 = 0,1953125 %. (siehe auch Beispiel in der Quelle).

Falsch. In "unserem Beispiel" gab es 9 von 10 richtige Aussagen. Die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ergebnis berechnet sich auch nach Deiner Quelle zu 10 : 2^10 = 0,977%.

Du hast recht. Es waren ja 10 Versuche, also 1 : 2^10 = 0,09765625 %.

D.h. Die Wahrscheinlichkeit bei 10 Durchgängen 9 richte Antworten zu geben ist 0,09765625 %.

Aber (und das wird viele erschrecken ) die Wahrscheinlichkeit ist für ALLE beliebigen Ergebnisse, also 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 oder gar 10 Treffer nach 10 Versuchen zu haben, gleichbleibend 0,09765625 %!

Und wenn dann einige sagen die Chance oder gar auch im Wortlaut die "Wahrscheinlichkeit" 5 richtige zu haben ist höher als 9 richtige zu haben und daraus schon eine Erfolgsmeldung ableiten weil es ja schon sehr "unwahrscheinlich" ist per Zufall 9 richtige zu erzielen, zeigt mir dass wir die Wahrscheinlichkeitsrechnung zugunsten der Statistik schnell verlassen sollten. Es ist besser so. Die Statistik-Tabelle von Hörschnecke ist da schon hilfreicher oder besser gesagt einzig und allein zielführend. !
Das gesunde Menschenempfinden liebt scheinbar keine Extreme und orientiert sich lieber am Mittelmaß. Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeitsrechnung kennt kein Pardon, wenn es um den Zufall geht.

Übrigens die Wahrscheinlichkeit die richtigen 6 Zahlen im Lottoschein anzukreuzen ist für alle Zahlenkombinationen absolut gleich. Viel Glück für heute.

hifi_angel (Beitrag #14808) schrieb:

Du hast recht. Es waren ja 10 Versuche, also 1 : 2^10 = 0,09765625 %. D.h. Die Wahrscheinlichkeit bei 10 Durchgängen 9 richte Antworten zu geben ist 0,09765625 %. Aber (und das wird viele erschrecken ) die Wahrscheinlichkeit ist für ALLE beliebigen Ergebnisse, also 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 oder gar 10 Treffer nach 10 Versuchen zu haben, gleichbleibend 0,09765625 %! Und wenn dann einige sagen die Chance oder gar auch im Wortlaut die "Wahrscheinlichkeit" 5 richtige zu haben ist höher als 9 richtige zu haben und daraus schon eine Erfolgsmeldung ableiten weil es ja schon sehr "unwahrscheinlich" ist per Zufall 9 richtige zu erzielen, zeigt mir dass wir die Wahrscheinlichkeitsrechnung zugunsten der Statistik schnell verlassen sollten. Es ist besser so. Die Statistik-Tabelle von Hörschnecke ist da schon hilfreicher oder besser gesagt einzig und allein zielführend. ! Das gesunde Menschenempfinden liebt scheinbar keine Extreme und orientiert sich lieber am Mittelmaß. Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeitsrechnung kennt kein Pardon, wenn es um den Zufall geht. Übrigens die Wahrscheinlichkeit die richtigen 6 Zahlen im Lottoschein anzukreuzen ist für alle Zahlenkombinationen absolut gleich. Viel Glück für heute.images/smilies/insane.gif

Wenn man die Reihenfolge der Aussagen beachtet, stimmt zumindest der erste Absatz deines Beitrages. Für genau diese Reihe aus richtigen und falschen Antworten und auch für jede andere beliebige Reihe aus richtigen und falschen Antworten, ist die Wahrscheinlichkeit 0,0977%.

Für die Qualität des Ergebnisses ist die Reihenfolge der Antworten aber egal. Da geht es nur um die Anzahl der richtigen Antworten, nicht um deren Postition. Und es gibt genau 10 Reihen mit einer richtigen Antwort. (richtige Antwort an der ersten Stelle, an der zweite Stelle, ... , an der zehnten Stelle). Für zehn richtige Antworten gibt es nur eine einzige Reihe, für zwei richtige Antworten aber bereits 41 Reihen.

Die Wahrscheinlichkeit, alle Durchgänge richtig zu "raten" liegt also bei 0,0977%, die Wahrscheinlichkeit 9 Durchgänge richtig zu tippen liegt bei 0,977% (10/2^10) und die Wahrscheinlichkeit 7 Durchgänge richtig zu tippen bei 4% (41/2^10).

Ich denke die Entwicklung ist klar und wer will, darf sich gerne überlegen wieviel Reihen mit 5 Richtigen Ergebnissen es gibt und wie dort die Wahrscheinlichkeit aussieht.

Kaum schreibe ich von Problemen bei der Statistik, schon stehen die Leute Schlange, um das zu beweisen.

Ich gebe Hannes weitgehend recht, deswegen mein Hinweis auf das Pascal'sche Dreieck. Man wird allerdings nicht bloß das 9/10 Ergebnis als Erfolg werten, sondern auch das 10/10 Ergebnis, weshalb man deren Wahrscheinlichkeiten addieren muß. Zusammengenommen ist also die Wahrscheinlichkeit, daß durch reinen Zufall ein Erfolg beim Test heraus kommt, also daß man fälschlicherweise die Hypothese für bestätigt hält, in unserem Fall 11/1024 = 0,0107 oder 1,07%. Das meinte ich in Beitrag #14783 mit "gut 1%".

@Hannes: Du siehst das zu kompliziert mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung, Hifi Angel hat da einen schönen greifbaren Ansatz.

@HiFi Angel:

Klingt alles sehr schlüssig, aber müsste das...

Aber (und das wird viele erschrecken ) die Wahrscheinlichkeit ist für ALLE beliebigen Ergebnisse, also 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 oder gar 10 Treffer nach 10 Versuchen zu haben, gleichbleibend 0,09765625 %!

... nicht auch heissen, dass es gleich wahrscheinlich ist genau 99 von 100 richtig zu bestimmen oder 50 von 100 richtig zu "bestimmen"? Oder gar 99.999 von 100.000 genauso wahrscheinlich wie 50.000 von 100.000? Ist doch eigentlich nur hochskaliert...
Und ist es genauso wahrscheinlich, wenn man mit 2 Würfeln gleichzeitig würfelt, eine 6 oder 7 in Summe zu würfeln wie eine 12 oder 1? Und ist dass dann noch Wahrscheinlichkeitsrechnung, oder schon Statistik?

Fragen über Fragen hat

Henrik

pelmazo (Beitrag #14810) schrieb:

Kaum schreibe ich von Problemen bei der Statistik, schon stehen die Leute Schlange, um das zu beweisen. Ich gebe Hannes weitgehend recht, deswegen mein Hinweis auf das Pascal'sche Dreieck. Man wird allerdings nicht bloß das 9/10 Ergebnis als Erfolg werten, sondern auch das 10/10 Ergebnis, weshalb man deren Wahrscheinlichkeiten addieren muß. Zusammengenommen ist also die Wahrscheinlichkeit, daß durch reinen Zufall ein Erfolg beim Test heraus kommt, also daß man fälschlicherweise die Hypothese für bestätigt hält, in unserem Fall 11/1024 = 0,0107 oder 1,07%. Das meinte ich in Beitrag #14783 mit "gut 1%".

Du hast vollkommen recht. Und das wird schnell klar, wenn man sich (worauf Du auch schonmal hingewiesen hast) VOR dem versuch fragt, AB welcher "Trefferquote" man den Versuch als "bestanden" wertet. Und genau das ist ja hier eigentlich die Frage.

In diesem Sinne und gute Nacht

Interessant. Und nett, dass sich da jemand an meine Tabelle aus meinem alten Thread erinnert hat:

Überlegungen zur Signifikanz von Kabelklangtests

Die Zahlen gelten für eine etwas großzügige 10%ige Irrtumswahrscheinlichkeit bei einem sog. zweiseitigen Test. Zweiseitig würde hier bedeuten, dass die Möglichkeit berücksichtigt wäre, bampa könnte eine der beiden A/B-Schalt-Alternativen aus irgendwelchen unbekannten Gründen systematisch bevorzugt haben, selbst wenn immer nur ein und derselbe Verstärker gespielt hätte. Da so ein unbemerkter Bias aber hier durch scopes Sorgfalt auszuschließen ist, kann man von einem sog. einseitigen Testdesign ausgehen. Und dafür entsprechen dieselben Tabellenzahlen dann einer nur 5%igen Irrtumswahrscheinlichkeit, wie sie normalerweise üblich ist.

Legt man diesen strengen Maßstab an, einseitiges Testdesign, 5% Irrtumswahrscheinlichkeit, hat bampa die Latte also knapp gerissen, denn der Indifferenzbereich in dem 95% aller Testergebnisse liegen, geht dann von 1-9 Treffern. Für nur 5% Irrtum, dass er Unterschiede gehört hat, wären 10 Treffer nötig gewesen. Nun ist es aber für erste vorläufige Tests durchaus üblich, eine etwas höhere Irrtumswahrscheinlichkeit von 10% zuzulassen, damit man nicht vorschnell fälschlich Leute ausschließt, die womöglich doch einen Unterschied wahrgenommen haben.

Für diese höhere Irrtumswahrscheinlichkeit gilt bei einem einseitigen Test bei 10 Durchgängen ein Signifikanzniveau von nur 8 Richtigen. Gesteht man also nicht nur 5%, sondern 10% Irrtumsmöglichkeit zu, hätte bampa mit 9 klar bestanden. Weil das Ergebnisse an der Schwelle liegt, und die Wahrscheinlichkeit, dass bampa einfach Glück hatte, nur zwischen 5 und ca. 7% liegt, wäre also die ohnehin schon geplante 2. Runde fällig. Wobei ich den Eindruck habe, dass er die hinkriegen dürfte.

Noch was, auch wenn ich nicht weiss, ob scopes Testanlage die folgende Vorgehensweise zulässt. Bei wissenschaftlichen Tests werden JNDs (just-noticable differences) üblicherweise mit deutlich empfindlicheren forced-choice Verfahren bestimmt. Die klingen zunächst kontraintuitiv, testen aber bis an die im Unbewußten liegenden tiefstmöglichen Wahrnehmungsschwellen, also weit sensitiver, als so ein bewusster Langzeittest (bei dem es durch Adaptationsvorgänge der Wahrnehmungskonstanz mit zunehmener Versuchsdauer immer schwieriger wird, noch Unterschiede zu hören).

Dazu lässt man der Versuchsperson nicht beliebig Zeit, einen Unterschied zu erkennen und zuzuordnen, sondern verlangt viele schnelle Entscheidungen: Der Proband hört 10sec lang A, dann sofort 10sec lang B und muß dann sofort innerhalb von 5 sec antworten ob er A oder B besser findet. Dann kommt der nächste Durchgang usw. Wichtig ist, dass der Proband bei jedem Durchgang immer in voller Konzentration nach bestem Gefühl rät, auch wenn er dabei den Eindruck hat, gar keinen Unterschied zu hören! Wenn dann nach den 2,5 Stunden -mit einer Erholungspause von 10-15 min ca alle 40 min dazwischen- rund 500 dieser Schnelldurchgänge absolviert sind, kann man eine ganz andere Statistik machen... und sieht viel deutlicher eventuelle Effekte.

Ich weiß, so etwas geht einem gegen den Strich.

Daher einfach mal zwei Überlegungen.

1. Male mal gedanklich oder auch wirklich den Baum aus der Quelle Seite 132 bis zum 10 Versuch weiter. Dann könnt ihr jeden beliebigen Ast nachmalen, also egal bei welchem Durchlauf (1-10 Ebene) welches Ergebnis jeweils war. Auf der 10 Ebene ist jeder Ast den ihr ausgewählt habt gleich-wahrscheinlich (also die 0,097%)

2. Als Analogie kann man ja auch einen Münzwurf sehen, die 10 mal hintereinander geworfen wird und ihr jedesmal vorher ansagt Kopf oder Zahl.
Was hält die Münze davon ab 10 mal auf Zahl oder 10 mal auf Kopf zu fallen, oder auch alles beliebige dazwischen zu veranstalten? Und was hält euch davon ab oder was steuert euch mal Zahl oder Kopf zu sagen oder auch immer das gleiche?

kammerklang (Beitrag #14813) schrieb:

Interessant. Und nett, dass sich da jemand an meine Tabelle aus meinem alten Thread erinnert hat: Überlegungen zur Signifikanz von Kabelklangtests.

@ Hörschnecke, das war jetzt aber nicht die feine Art, einfach die Quelle zu unterdrücken.

hifi_angel (Beitrag #14814) schrieb:

1. Male mal gedanklich oder auch wirklich den Baum aus der Quelle Seite 132 bis zum 10 Versuch weiter. Dann könnt ihr jeden beliebigen Ast nachmalen, also egal bei welchem Durchlauf (1-10 Ebene) welches Ergebnis jeweils war. Auf der 10 Ebene ist jeder Ast den ihr ausgewählt habt gleich-wahrscheinlich (also die 0,097%)

Hab ich soeben gemacht. Es gibt insgesamt 1024 Pfade, davon einen mit 10 richtigen Antworten, 10 mit einer richtigen Antwort, 41 mit zwei richtigen Antworten und 252 Pfade mit 5 richtigen Antworten.

Wie sieht denn Dein Baum aus?

hifi_angel (Beitrag #14814) schrieb:

Auf der 10 Ebene ist jeder Ast den ihr ausgewählt habt gleich-wahrscheinlich (also die 0,097%)

Natürlich, so weit war ich längst.

Auf der 10. Ebene gibt's 1024 Zweige/Äste, und natürlich sind die alle gleich wahrscheinlich. Einer davon steht für das Ergebnis 10/10, und zehn davon für das Ergebnis 9/10. Zusammen wird man also 11 Äste von 1024 als Erfolg werten.

Kapiert?

Kapiert?

?

Der Begriff "Erfolg" gibt es in der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht.

Alle Ergebnisse sind gleich wahrscheinlich und nicht beeinflussbar, d.h. nur durch den Zufall bestimmt (wenn geraten wird). Man könnte zwar sagen wenn man richtig geraten hat Glück gehabt und wenn man wenige Treffer hatte Pech gehabt. Ist es ein Erfolg (im Sinne von Fähigkeit) wenn ich sechs Richtige im Lotto habe oder war es Glück.

Wie kannst du sagen, bzw. davon ableiten (wenn alles gleich wahrscheinlich ist), dass wenn ich zufällig oft richtig geraten haben, dass dies ein Indiz für irgendwas wäre.

Hier hilft nur die Statistik die Spreu (Zufall) vom Weizen (real gehörter Unterschied) zu trennen. Und dafür sind 10 Versuche noch zu wenig. Das hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun.

Hannes2k2 (Beitrag #14816) schrieb:

Hab ich soeben gemacht. Es gibt insgesamt 1024 Pfade, davon einen mit 10 richtigen Antworten, 10 mit einer richtigen Antwort, 41 mit zwei richtigen Antworten und 252 Pfade mit 5 richtigen Antworten. Wie sieht denn Dein Baum aus?

Und? Erscheint dir ein Ast wahrscheinlicher als die anderen, oder siehst du da Gruppen von Ästen die wahrscheinlicher sind als andere?