In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

scope schrieb:

und es gab auch "nur" einen Durchgang mit zehn Hörproben, den Bampa -erfolgreich- meistern konnte. (9/10)

Die Stichprobe von scope beweist natürlich überhaupt nichts. Ein Versuch mit (9/10) kann reiner Zufall sein und ist von blindem Raten nicht zu unterscheiden. Seine lose eingestreuten Fakten ersetzen zudem keine nachvollziehbare Doku der Signalwege, angeschlossenen Geräte und der genauen Blindtestmethodik. Diese Infos wird das Forum vermutlich auch diesmal wieder nicht bekommen, da scope bereits in der Vergangenheit nie für Transparenz und Möglichkeit zu peer-review seiner BT-Inszenierungen gesorgt hat (bei Interesse alles im Forum nachzulesen).

Janus525 (Beitrag #14713) schrieb:

Zim81 (Beitrag #14709) schrieb: Tja, das zeugt meiner Meinung nach von wahrer Größe. :prost Von wahrer Größe zeugt Scopes Ehrlichkeit, danke dafür... Viele Grüße: Janus...

Das habe ich damit zum Audruck gebracht.

Nebenbei, das heißt nicht, dass das was im Thread als Standpunkt vertreten wird, ist damit nicht im gegenteil bewiesen, denn ohne eine entsprechende Messung der beiden Verstärker, kann man nicht von Unterschieden bei geichen Messwerten (was aber maßgeblich ist) sprechen.

Die Stichprobe von scope beweist natürlich überhaupt nichts. Ein Versuch mit (9/10) kann reiner Zufall sein und ist von blindem Raten nicht zu unterscheiden

Selbstverständlich beweist DAS nichts. Wie ich bereits vor einigen Seiten schrieb, war das auch nie als irgendwie seriöser BT geplant. Es wurde aus anderen, bereits erwähnten Beweggründen durchgeführt.

Schliesslich haben nur sehr wenige Leute die Möglichkeit, einen Hörtest an so einer Umschaltanlage zu "erleben".
Bei neun Treffern aus zehn Versuchen spreche ich aber -in erster Linie- nicht mehr von einem Zufall. Dafür liegt die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering.

Seine lose eingestreuten Fakten ersetzen zudem keine nachvollziehbare Doku der Signalwege,

Die werde ich für einen "Rookie" wie dich auch nicht zum vierten mal beschreiben. Nur soviel: Die "Signalwege" nehmen keinen Einfluss auf das Geschehen.
Aber das kann man Technologieabstinenzlern wie dir nicht zugänglich machen. Dein Spielplatz ist die PC-Tastatur....Nicht die Praxis.

-scope- (Beitrag #14717) schrieb:

Es wäre gut, könntest Du den Blindtest mit denselben Geräten nochmal wiederholen. Und eben auch mal nachmessen. Eine Vermessung war geplant, konnte aber heute abend nicht umgesetzt werden. ... Die Idee mit dem BT kam relativ kurzfristig, da Bampa sowas einfach mal mitmachen wollte.

Das habe ich auch so verstanden.
Anscheinend ist Dir selber ja gehörmässig nichts aufgefallen.
Wenn Bampa da was hört, was andere normalerweise nicht heraushören können, würde das ja sein überlegenes Gehör bestätigen.

Ich würde nur vorschlagen, den Hörtest mit Bampa, aber auch mal mit anderen vorher durchgemessenen und für ausweislich der Messwerte für befundenen Geräten durchzuführen.
Wenn die Geräte nämlich vor Tisch anhand der Messwerte innerhalb anerkannter Hörschwellen übereinstimmen, und Bampa sie dann trotzdem auseinander halten kann, ist das viel interessanter.

Wenn man aber weiß, dass Bampa die Geräte, das Onix und den AVR unterscheiden kann, findet man sicher irgendwas in den Messwerten, was unterschiedlich ist.

Ich hoffe Du verstehst, wie ich das meine.

Beste Grüße

pelmazo schrieb:

Die physikalische Auswirkung eines Verstärkers wird bereits an seinem Ausgang real.

... aber nicht in seiner Gänze und in seiner makroskopischen Äußerung für den Menschen. Wir sprechen in diesem Thread über Klang und nicht z.B. über die physikalische Realität einer 1-Bit-Änderung irgendwo weit am Anfang einer Übertragungskette.

pelmazo schrieb:

Es kommt danach auch nichts mehr dazu, was etwas mit dem Verstärker zu tun hätte.

... es reicht das, was mit dem Verstärker zu tun hat! Deren kleine Unterschiede an Ein- und Ausgängen werden nicht-linear fortgepflanzt und im ungünstigsten Fall rückgekoppelt, und diese Dimension erfasst Du erst am vorläufigen Ende der Kette - im Schall am Hörplatz. - Du willst das nicht, ist klar.

@scope Dein neuester Test zeigt die Tücken von real durchgeführten Blindtests und bestätigt wieder einmal die altbekannte Tatsache, dass unterschiedlich laute Verstärker unterschiedlich klingen.

Wie waren die Details des Tests? ABX mit schnellem Umschalten? Beibehalten der Trackposition beim Umschalten oder nicht?

Ich habe gerade eine Version meiner normalen Hörtest CD angefertigt die 0.3 dB Lauter ist. Da habe ich in wenigen Minuten 5/5 korrekt zugeordnet mit etwas Sorgfalt und viel Geduld könnte ich das auch noch auf 100/100 weitertreiben. ABX Test mit schnellem Umschalten und Beibehaltung der Position mit dem Foobar2000 ABXTester. Wenn die Trackposition nicht beibehalten wird oder lange Pausen beim Umschalten gemacht werden wird es allerdings unmöglich sein da noch 100/100 zu erreichen.

scope schrieb:

Bei neun Treffern aus zehn Versuchen spreche ich aber -in erster Linie- nicht mehr von einem Zufall. Dafür liegt die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering.

Die Wahrscheinlichkeit von (9/10) in einem Versuch ist genauso wahrscheinlich wie jede andere Trefferquote! Es ist erschreckend, wie wenig Du von Jacob gelernt hast.

scope schrieb:

Nur soviel: Die "Signalwege" nehmen keinen Einfluss auf das Geschehen.

Ok, bei diesem ausgeprägten Self-Bias ist auch Dein erneuter BT völlig wertlos geworden. Ok, nicht ganz - er zeigt etwas Entscheidendes über den Experimentator.

Zim81 (Beitrag #14719) schrieb:

Nebenbei, das heißt nicht, dass das was im Thread als Standpunkt vertreten wird, ist damit nicht im gegenteil bewiesen...

Hatte ich etwas in der Richtung angedeutet...? Das ganze Theater um: "Ich hab´ Recht..., nein ich hab´ Recht..." ist sowieso nicht mein Ding, solltest Du eigentlich wissen...

Das ging auch nicht an dich.

Hörschnecke (Beitrag #14724) schrieb:

scope schrieb: Bei neun Treffern aus zehn Versuchen spreche ich aber -in erster Linie- nicht mehr von einem Zufall. Dafür liegt die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering. Die Wahrscheinlichkeit von (9/10) in einem Versuch ist genauso wahrscheinlich wie jede andere Trefferquote! Es ist erschreckend, wie wenig Du von Jacob gelernt hast. :.

Oops, das ist ja fast so gut wie R=U•I

Hörschnecke,

dein Gehabe zeigt nur, dass du ein schlechter Verlierer bist.
Lass das einfach.
Erkläre lieber mal, was denn dein "Phasengefügen von dem Signal" sein soll.

Grüssle

Hörschnecke (Beitrag #14722) schrieb:

... aber nicht in seiner Gänze und in seiner makroskopischen Äußerung für den Menschen. Wir sprechen in diesem Thread über Klang und nicht z.B. über die physikalische Realität einer 1-Bit-Änderung irgendwo weit am Anfang einer Übertragungskette.

Doch, in seiner Gänze. Was danach kommt, hat nichts mehr mit dem Verstärker zu tun. Die "makroskopische Äußerung für den Menschen", was immer das bedeuten soll, ist nicht das, worum sich die Messung dreht, denn das hätte mehr mit dem individuellen Menschen zu tun, als mit dem Verstärker. Dafür wäre es auch nicht zielführend, am Ohr zu messen.

Hörschnecke, Du postulierst hier etwas wovon Du keine Ahnung, keine schlüssige Begründung und keine Erfahrung hast. Es ist Deine Kopfgeburt, die bloß dazu da ist, anderen auf die Nerven zu gehen.

... es reicht das, was mit dem Verstärker zu tun hat! Deren kleine Unterschiede an Ein- und Ausgängen werden nicht-linear fortgepflanzt und im ungünstigsten Fall rückgekoppelt, und diese Dimension erfasst Du erst am vorläufigen Ende der Kette - im Schall am Hörplatz. - Du willst das nicht, ist klar.

Wenn sie extern rückgekoppelt würden, dann hätte das wieder nichts mit dem Verstärker zu tun, und wäre ein weiteres Argument, solche störenden Umwelteinflüsse auszuschließen.

Die Wahrscheinlichkeit von (9/10) in einem Versuch ist genauso wahrscheinlich wie jede andere Trefferquote! Es ist erschreckend, wie wenig Du von Jacob gelernt hast.

Nein, sie ist nicht genauso wahrscheinlich wie jede andere Trefferquote. Ich habe das auch nie Jakob behaupten sehen. Allein das Ergebnis 9/10 ist zehnmal so wahrscheinlich wie das Ergebnis 10/10, wie man sich leicht klar macht. Du bist wirklich in der allerschlechtesten Position, Andere hier zu belehren, Hörschnecke! Dein Auftritt ist hochnotpeinlich!

Hörschnecke (Beitrag #14724) schrieb:

scope schrieb: Bei neun Treffern aus zehn Versuchen spreche ich aber -in erster Linie- nicht mehr von einem Zufall. Dafür liegt die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering. Die Wahrscheinlichkeit von (9/10) in einem Versuch ist genauso wahrscheinlich wie jede andere Trefferquote! Es ist erschreckend, wie wenig Du von Jacob gelernt hast. :.

Hörschnecke, hier bist du gerade dabei eine neue Mathematik zu erfinden. Die uns bekannte Statistik sagt etwas ganz anderes. 4/10 5/10 oder 6/10 sind wesentlich wahrscheinlicher als 9/10 oder 1/10.

Das 1/10 gleich unwahrscheinlich ist wie 9/10 hat leider auch der Programmierer des Foobar2000 ABX Blindtest Moduls nicht verstanden und meldet in seiner Statistikauswertung oft unsinnige Prozent Zahlen.

Hi,

pelmazo (Beitrag #14703) schrieb:

Die physikalische Auswirkung eines Verstärkers wird bereits an seinem Ausgang real. Oder hältst Du Elektrizität für irreal oder für nicht physikalisch? Es kommt danach auch nichts mehr dazu, was etwas mit dem Verstärker zu tun hätte. Wenn man mit der Messung weiter vom Verstärker weg geht, dann kann man höchstens was verlieren, aber nichts mehr gewinnen. Man sollte meinen, das wäre derart selbstverständlich, daß eine Erklärung eigentlich überflüssig ist, aber da setzt man für manche Leute offenbar schon zuviel Verstand voraus. ;)

der akustische Gastropode meint ja, dass es unbekannte Parameter gäbe oder solche, die nicht gemessen würden, aber den Klang verändern.


Bauchfüsser, auch das ist ausreichend vermessen worden, ausser dass der Lautsprecher Details glattgebügelt hat, gibt es aber auch am Messmikrophon im Raum keine Änderung.

Im Übrigen scheint Dir eventuell entgangen zu sein, dass Scopes Blindtest Deiner Ansicht zu Verstärkerklang entgegenkommt. Der Kandidat hat in 9 von 10 Fällen den Verstärkertausch oder Nichttausch korrekt erkannt.

LG Tom

Leute,..

ich habe gerade mal so aus Spaß 10 mal eine Münze werfen lassen. Meine Vorhersage, Kopf oder Zahl, traf 8 mal zu.

Zeugt das jetzt von wahrer menschlicher Größe, da ich dies als "Ungläubiger" jetzt schreibe?

Habe ich jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, bzw. die Mathematik nach AndreasHelke aufs Kreuz gelegt?

Bitte sagt ja! Dann melde ich mich sofort bei "Wetten Dass" an. Man oh man, hier sind ja die wahren Experten.

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Kommt einer ins Spielkasino und spielt 10 mal hintereinander am Roulette-Tisch und setzt wechselweise mal auf Rot mal auf Schwarz. Dabei hat er neun mal gewonnen.
Darauf hat man ihn raus geschmissen, weil er die Regeln der Mathematik, insbesondere die der Wahrscheinlichkeitsrechnung, verletzt hat.

[quote="Hörschnecke (Beitrag #14725)"][quote="scope"] Ok, bei diesem ausgeprägten Self-Bias ist auch Dein erneuter BT völlig wertlos geworden. Ok, nicht ganz - er zeigt etwas Entscheidendes über den Experimentator.[/quote]

Sagt mal, schämt ihr euch nicht...? Statt anzuerkennen, dass Scope diesen Test durchgeführt hat, sein Equipment und seine Zeit zur Verfügung gestellt hat, höre ich von fast allen Seiten nur wieder Kritik an der Methode. Führt doch erstmal selber sowas durch und berichtet wie ihr es gemacht habt, statt nur rumzufabulieren, wäre das nichts...?

Warum nehmt ihr es nicht als das was es ist, ein interessantes Experiment mit einer Tendenz, nicht mehr und nicht weniger. Aber das ist so typisch: Als vor einiger Zeit Jenny mit ihrem Mann einen ziemlich bescheuerten "Blindtest" mit ´ner Katze auf dem Schoß durchgeführt hat, war "man" rundherum voll des Lobes. Warum...? Weil das Ergebnis so war wie "man" es sich gewünscht hatte, so einfach ist das...

Ich finde jedenfalls prima, was Scope und Bampa da gemacht haben, und wenn es technische Ursachen für das Ergebnis gibt, wird Scope die Ursache bei der Untersuchung herausfinden und uns mitteilen, davon bin ich überzeugt. Das ist auch der Grund, warum ich Leute wie ihn, Pelmazo und einige andere hier achte und schätze; wer jetzt schon wieder ganz genau "weiß" woran es lag, wie es zusammenhängt, was alles falsch gemacht wurde, und dass man überdies und andererseits und sowieso..., ist für mich nicht mehr als ein..., aber das darf man ja hier nicht schreiben, sucht es euch selber aus...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

Zum Hörtest von scope ist zu sagen ich war echt beeindruckt mit welcher Genauigkeit Scope da arbeitet, nur mal so viel dazu.
Alles wurde eingepegelt ich hatte zeit um mich einzuhören.
Ich musste signalisieren wann ich einen Entschluss gefasst habe.
Der Unterschied den ich ausgemacht habe, war folgender grob gesagt der andere Verstärker (onkyo) war nicht im gesamten Gefüge aber in manchen Details, stimme, Gitarre, im groben dumpfer. Ich musste mich sehr konzentrieren und es war verdammt nicht einfach.
Es waren bestimmte Passagen in den Liedern wo ich wusste das ist der Verstärker der besser klingt. Und das konnte nur der Onix sein.
Fallt jetzt über mich her, aber wie gesagt oder schon mal erwähnt, ich fahre gerne in die HiFi Läden um solche verblüffenden Ergebnisse zu erzielen.
Ich versuche mich halt immer selbst davon zu überzeugen was mir gefällt.
Und Scope hat es mir wirklich nicht leicht gemacht für mein empfinden.
Die Apparatur die er benutzt ist spitze, man kann umschalten und merkt noch nicht mal den Wechsel, den Unterschied machen Kleinigkeiten aus.
Und er saß neben mir, ( ich fühlte mich nicht gestört oder beeinflusst, für die Kritiker unter euch) und hat keinen Unterschied wahr genommen, klar er hört ja auch nicht genau hin, ist ja schon der xte Test für Ihn.

Ich bin jedenfalls sehr dankbar das er mir das ermöglicht hat!
Und irgendwie heilfroh das ich doch den besten Verstärker vonne Welt habe ;-)

Anscheinend ist Dir selber ja gehörmässig nichts aufgefallen. Wenn Bampa da was hört, was andere normalerweise nicht heraushören können, würde das ja sein überlegenes Gehör bestätigen.

Ich habe -wie bereits geschrieben- nicht aufmerksam mitgehört, und ich saß auch nicht in angemessener Position. Darüberhinaus waren mir alle CD´s völlig unbekannt. Es war auch nicht "mein Musikmaterial".

Ob ich zwischen diesen beiden Geräten einen Unterschied hätte hören können, wenn ich mit meiner Musik aufmerksam gehört und an der Umschaltfernbedienung geschaltet -hätte-, kann ich nur vermuten.
Ich glaube es nicht......

Ich kann nur wiederholen, dass ich das nicht erwartet hätte. Besonders nicht nach der Einhörphase. Er hat es zu dem Zeitpunkt ja selbst kaum geglaubt

@Andreas H.

Wie waren die Details des Tests? ABX mit schnellem Umschalten? Beibehalten der Trackposition beim Umschalten oder nicht?

Es war ein A/B Präferenztest. Bampa hat beide Verstärker etwa eine Stunde lang unverblindet gegengehört. In dieser Zeit kannte er die A/B -Zuordnung.
Im Hörtest "sollte" er seinen Onix heraushören.
Die Hardware gibt zwar auch ABX her, aber das ist für Neueinsteiger ungeeigneter....Das ist zumidnest meine Meinung.


Ich habe Bampa in der Einhörphase den Tip gegeben, -nicht- laufend "schnell" hin und herzuschalten, und ausserdem die Lautstärke beizubehalten. Im Test hat er das dann auch getan, und hat längere Passagen wechselweise in pos A und dann nochmal in pos B gehört.

Eine Pegeldifferenz von 0,3 dB ist (wäre) bei dem verwendeten Musikmaterial relativ schwer herauszuhören. Er hat es -wie er sagt- an anderen Dingen erkannt.
Die Pegeldifferenz macht das Ganze nicht gerade "perfekt", aber damit konnte ich nicht rechnen.

ch habe gerade eine Version meiner normalen Hörtest CD angefertigt die 0.3 dB Lauter ist. Da habe ich in wenigen Minuten 5/5 korrekt zugeordnet mit etwas Sorgfalt und viel Geduld könnte ich das auch noch auf 100/100 weitertreiben.

Das ist aber auch stark vom verwendeten Musikmaterial abhängig....Man kann mit den richtigen Passagen sicher "tricksen", wenn es einem erstmal aufgefallen ist.

bampa (Beitrag #14735) schrieb:

Hallo, Der Unterschied den ich ausgemacht habe, war folgender grob gesagt der andere Verstärker (onkyo) war nicht im gesamten Gefüge aber in manchen Details, Stimme, Gitarre, im groben dumpfer. Ich musste mich sehr konzentrieren und es war verdammt nicht einfach.

Hallo,

danke für Eure Zeit. Wie würdest Du den Unterschied quantifizieren?
Eher sehr deutlich, oder eher subtil? Eher wesentlich für den Klang, oder eher Kleinigkeiten?
Könnte man so sagen, die Details, die du erwähnst, Stimme, Gitarre, kommen etwas deutlicher, etwas klarer?

Beste Grüße

Man müsste halt nur mal messen, ob dieser sich auch gleich misst, wenn einer der beiden "verfälschen würde" wäre dies messbar und würde auch erklären, warum du die Unterschiede hören konntest, ebenso ween der Pegeldifferenzen.

Und ja, ich würde mich freuen, wenn es nicht so wäre, denn dann würde ich mir einen Naim Supernait kaufen.

Da der aber trotz höhren Preises nicht besser klingen wird nach aktuellem Stand der Lage, bleibt der Hifiakademie plus Vorstufe.

bampa (Beitrag #14735) schrieb:

Und irgendwie heilfroh das ich doch den besten Verstärker vonne Welt habe ;-)

Weil er besser klingt als ein Onkyo...??? Du bist aber bescheiden, alle Achtung... ...*lach*...

Ja das war genau mein Eindruck!
Minimal aber er war für mich zu hören, ich kenne meinen Onix gut! Vielleicht war es deswegen einfacher!?

Wie bereits erwähnt:
Bampa und ich bleiben in Kontakt.....Ich werde ihm (und dem kleinen Onix) sicher nochmal auf den Zahn fühlen

hifi_angel (Beitrag #14733) schrieb:

Leute,.. ich habe gerade mal so aus Spaß 10 mal eine Münze werfen lassen. Meine Vorhersage, Kopf oder Zahl, traf 8 mal zu. ... Habe ich jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, bzw. die Mathematik nach AndreasHelke aufs Kreuz gelegt?

Die Statistik lässt jedes beliebige Ergebnis zu. Sie sagt nur aus wie wahrscheinlich es ist. Das man gleich beim ersten mal 8x von 10 Versuchen richtig liegt ist eher selten.

Komm Scope ich hatte heute schon Kopfschmerzen vom konzentriertem hören :-)

Weil er besser klingt als ein Onkyo..

Ein Denon AVR 1801

UPS

AndreasHelke und pelmazo,

ihr seid völlig auf dem Holzweg. Man kann auch mit völlig willkürlichem Raten in einem Versuch auf 9 Treffer bei zehn Entscheidungen kommen! Deshalb sagt (9/10) überhaupt nichts darüber aus, ob beide Verstärker nun unterscheidbar für den Probanden waren, oder die beiden Testgeräte gleich klangen. Das Ergebnis hätte sogar zustandekommen können, wenn die Umschaltung nur vorgetäuscht worden wäre.

Erst bei sehr vielen Wiederholungen von Versuchen mit jeweils 10 Durchgängen läßt sich sehen, ob und wie gut man über der Ratewahrscheinlichkeit von 50% Treffern gelegen hat.

bampa (Beitrag #14740) schrieb:

Ja das war genau mein Eindruck! Minimal aber er war für mich zu hören, ich kenne meinen Onix gut! Vielleicht war es deswegen einfacher!?

Hallo,

das denke ich auch, dass es deswegen einfacher ist.
Angenommen (achtung, nur Spekulation), dass Dein Onix den Präsenzbereich geringfügig betont, könnte das einerseits Deinen Klangeindruck erklären, und zum anderen, wenn Du daran gewöhnt bist, auch erklären, weshalb Du es heraushören konntest.

Zusammenfassend könnte man also sagen, Du hörst bei Deinem Verstärker bestimmte Details geringfügig deutlicher. Und, ich nehme mal an, es sind Feinheiten im Klang, keine "große Sache".
Freut mich, dass Dir Dein Verstärker gefällt.

Grüße

Janus, du musst nicht so auf die Tränendrüse drücken und Stimmung machen wollen, immer schön bei den Fakten bleiben.
Scope hat sachlich und nüchtern über den "Schnelltest" berichtet, ohne tendenziöse Aussage.
Mit den Aussagen "von wahrer menschlicher Größe" wurde dem ganzen jedoch eine Tendenz, eine Stimmung beigefügt.
Und wenn einer sagt, dass 9/10 bei einem EINMALIGEM Vorgang keine eindeutige Aussage erlaubt und auch dem puren Zufall zugeordnet werden kann, hält man ihm vor, dass er eine neue Mathematik / Wahrscheinlichkeitsrechnung wohl erfunden. Und du redest sogar von einer erkennbaren Tendenz? Ich frage mich warum man so unsachlich wird. Werft aber anderen vor emotional zu argumentieren. Schämt ihr euch nicht?
Irgendwie soll das Fell schon verteilt werden, bevor man überhaupt den Bär erlegt hat. Egal von welcher "Seite" man das sehen möchte.

Ich wünsche mir das Scope und bampa nochmals die Zeit finden um der Sache auf den Grund gehen zu können.

-scope- (Beitrag #14744) schrieb:

Weil er besser klingt als ein Onkyo.. Ein Denon AVR 1801

Okay, Bampa hatte Onkyo geschrieben...

hifi_angel (Beitrag #14748) schrieb:

Ich wünsche mir das Scope und bampa nochmals die Zeit finden um der Sache auf den Grund gehen zu können. ;)

Genau so sehe ich das auch... Das hindert mich aber nicht daran - völlig losgelöst vom Ergebnis - zwei Diskutanten Respekt zu zollen, die gemeinsam etwas "getan" haben statt nur zu schwafeln. Wann passiert das hier schonmal...

284 Seiten über eine Frage

Das ist WIRKLICH sehr lustig.

Gruß, Albert

ich fasse mal kurz für mich zusammen:

es wurde ein 12-jahre alter einstiegs-avr denon avr 1801 gegen einen vollverstärker (?) onix (welches modell - ich habe nur eins auf die schnelle gefunden
http://www.hifi-haus-berlin.de/aktuelles/aktuelles.html
und das ist preislich doch schon weiter oben angesiedelt) in einem kurzen blindtest gegeneinander gehört und es wurde der onix herausgehört.

warum weshalb und wieso ist für mein fazit eher zweitrangig.

das sind bampa´s aussagen:

Ich musste mich sehr konzentrieren und es war verdammt nicht einfach. ... ich hatte heute schon Kopfschmerzen vom konzentriertem hören ... Minimal aber er war für mich zu hören

das bedeutet, das ein einstiegs-avr nur sehr schwer im direkten vergleich zu einem gutem (?), teureren vollverstärker heraushörbar war.

wenn ich das übersetze, dann ist mein fazit aus diesem kurzen blindtest, dass - selbst wenn es diesen unterschied gab und dieser test auf andere gegebenheiten übertragbar wäre (achtung KONJUNKTIV..!!) - dieser minimale unterschied im vergleich zu anderen einflussfaktoren auf den klang - allen voran raum, aufstellung und sitzposition für mich völlig vernachlässigbar ist, eine sitzplatzverschiebung um 10cm wird einen deutlich höheren und hörbaren unterschied produzieren.

Ich habe einen ca. 20 Jahre alten Onix oa21s . Ob der heute noch viel "besser" ist.
Mein Schwiegervater der Ihn mir vermachte trauert ihm auf jeden Fall hinterher!
Ist glaub ich sogar noch älter!

Ingo das lag an den Standard Kabel, der schlechten Stromversorgung und erst Recht an den schlechten LS,
wenn da ne B&W 800 Diamond gestand hätte mit kompletter HMS Verkabelung und Isotek Stromaufbereitung wäre der BT viel klarer und noch einfacher gewesen, da hätter er locker 15/10 richtig gehabt.

Wieder mal vorsicht, der Beitrag könnte ironisch sein.

@bampa und Scope, das geht nicht gegen euch, ich finde es super das hier sowas gemacht hat, X.mal interessanter als das Klangeschwurbel.

Trotzdem würde ich mich freuen, wenn es Verstärkerklang geben würde, dann könnte ich weiter experimentieren, wenn mir danach wäre, so habe ich meinen LS gefunden, die Raumakustik wir in unserer neuen Wohnung komplett professionell gemacht, das Acourate als DSP ist auch denke ich ganz weit vorne dabei bei dem was möglich ist.

Wandler, AMPs CDPs, Kabel, etc. sind aufgrund der BT Erkenntnisse für mich bis zum gegenteiligen Beweis uninteressant.

Schade, früher war Hifi spannender.

danke für die klarstellung
inwieweit der technisch noch fit war, wird sich hoffentlich noch rausstellen, änderst aber (für mich) nichts an meinem fazit, denn auch damals wird es ein guter amp gewesen sein

AndreasHelke (Beitrag #14742) schrieb:

Die Statistik lässt jedes beliebige Ergebnis zu. Sie sagt nur aus wie wahrscheinlich es ist. Das man gleich beim ersten mal 8x von 10 Versuchen richtig liegt ist eher selten.

Übrigens die Wahrscheinlichkeit bei 10 Versuchen 9 mal richtig zu liegen (also 9/10) ist genauso hoch/niedrig wie bei 1/10. Und 8/10 genau so wie bei 2/10 usw. Immer vorausgesetzt, es gibt keinen hörbaren Unterschied und man würde raten, was man im Zweifelsfall aber erst einmal annehmen muss.

Nur bei 9/10 würde man sagen Glück gehabt und bei 1/10 Pech gehabt. Obwohl die Wahrscheinlichkeit bei beiden Ereignissen gleich ist, wenn auch geringer als bei 8/10 und 2/10 die wiederum geringer ist als bei 7/10 und 3/10 usw.

Wenn bampa nur 1/10 hätte, wäre bzw. ist das ebenso wenig eine Tendenz wie bei 9/10. Wir reden hier nur von 10 Versuchen! Für statistisch belastbares Material müssen schon mehr Versuche her, bevor man eine "zarte" Tendenz ableiten könnte.

Bei 9/10 hat er nur Glück gehabt (falls es keine Unterschiede gab)
Bei 1/10 hat er nur Pech gehabt, oder konnte den durchaus vorhandenen Unterschied nicht hören (warum auch immer). Du siehst, bei diesen geringen Versuchen kannst du alles hinein interpretieren, es sei denn Scope könnte messtechnisch weitere "Interpretationshilfen" liefern. Dann gäbe es zumindest einen begründeten "Anfangsverdacht".

Das Problem bei BT ist, mach mal 100 Durchgänge mit einer Person!
Geht gar nicht! Da würde Jakob zurecht einwenden, dass der Mensch nun mal keine Maschine ist. Das müsste schon ein "Feldversuch" mit mehreren Personen über einen gestreckten Zeitraum sein, sonst wären die Ergebnisse m.E. nicht tauglich.
Zudem muss der hörbare Unterschied schon deutlich, d.h. leicht heraus hörbar sein. Und je deutlicher der Unterschied ist, desto weniger kommt es auf die persönliche "Kondition" des Testers an. Daher würde ich alles über 80/100 als Nachweis ansehen, jedoch alles um die 50/100 nicht unbedingt als "negativ" im eigentlichen Sinne bewerten, wohl aber, dass der ggf. dennoch vorhandene Unterschied nicht relevant für die Praxis ist, wenn schon geringe "Belastungen" dazu führen, dass man keinen Unterschied mehr hört.

Wenn deutlich weniger als 50/100 raus kommt ist irgendwas mit dem Test nicht in Ordnung, da die Statistik ja bei Zufallsereignissen (wenn also nur geraten wird, bzw. kein Unterschied zu hören ist) und bei genügend hohen Wiederholungen eine Trefferquote von 50% vorgibt. Und falls ein paralleler "fake" Test nicht ungefähr 50% ergibt, ist der Versuchsaufbau nicht tauglich, was wiederum die Testergebnisse mit den zu prüfenden Geräten unbrauchbar macht.

pelmazo schrieb:

Doch, in seiner Gänze. Was danach kommt, hat nichts mehr mit dem Verstärker zu tun.

... doch natürlich, es hat etwas mit den beiden ausgetauschten Verstärkern zu tun. Ansich nur kleine Änderungen in den Ausgangsbedingungen können größere Änderungen in den nachfolgenden Stufen bewirken, wenn die nachfolgenden "Kettenglieder" z.B. nicht-linear sind (z.B. Lautsprecher).

pelmazo schrieb:

Wenn sie extern rückgekoppelt würden, dann hätte das wieder nichts mit dem Verstärker zu tun

... vielmehr hat es zu tun mit dem Verhalten der gesamten Audiokette. Und diese ändert sich nunmal beim Austausch der Komponente Verstärker.

@Janus525:
Ich habe für dieses Forum schon mehr Blindtests als jeder andere hier durchgeführt und öffentlich gemacht, Untätigkeit brauche ich mir von Dir nicht vorwerfen zu lassen.

AndreasHelke schrieb:

Sie sagt nur aus wie wahrscheinlich es ist. Das man gleich beim ersten mal 8x von 10 Versuchen richtig liegt ist eher selten.

Auch beim ersten Mal kannst Du (8/10) richtige Treffer durch bloßes Raten landen.

scope schrieb:

Man kann auch mit völlig willkürlicher Raterei einen Sechser im Lotto vorhersagen.(Auch das kam schon vor) ....Allerdings stehen DIE CHANCEN dafür nicht sehr hoch.

Ja natürlich kann man das, nennt sich "Tippen" Und es kann gleich mit dem ersten Tippschein der Sechser passieren. Hat der Tipper damit gezeigt, daß er in die Zukunft blicken kann?

Man, man, jetzt liegen aber die Nerven blank.

Wenn ich mich richtig an meine Lektion Wahrscheinlichkeitsrechnung erinnere ist die Wahrscheinlichkeit für 9 von 10 Richtigen bei 0,2 % oder anders gesagt, es ist zu 99,8 % wahrscheinlich, dass ein Unterschied gehört wurde.

Der Unterschied war sehr gering, die Analyse durch Scope, wie die dazugehörigen Messergebnisse aussehen ist offen.

Warum fehlt hier den meisten die Stärke von Scope und Bampa, dass einfach erstmal zur Kenntnis zu nehmen und die weitere Analyse abzuwarten.

Ohne die Messung kann man doch das Ergebnis gar nicht interpretieren. Also könnt Ihr doch mit dem schönbeten und zerreden anfangen, wenn wir wenigstens die Analyse von Scope kennen.

Hörschnecke (Beitrag #14758) schrieb:

@Janus525: Ich habe für dieses Forum schon mehr Blindtests als jeder andere hier durchgeführt und öffentlich gemacht, Untätigkeit brauche ich mir von Dir nicht vorwerfen zu lassen.

Natürlich nicht, Hörschnecke. Sollte ich zukünftig einmal auf die Idee kommen Dir Untätigkeit vorzuwerfen, dann würdest Du Dir diese von mir selbstverständlich nicht vorwerfen lassen müssen. Gemerkt...?

Aurumer (Beitrag #14759) schrieb:

Ohne die Messung kann man doch das Ergebnis gar nicht interpretieren. Also könnt Ihr doch mit dem schönbeten und zerreden anfangen, wenn wir wenigstens die Analyse von Scope kennen.

Völlig richtig, Aurumer. Aber auch nachher halte ich schönbeten und zerreden für überflüssig. Die Überraschung einiger, einhergehend mit panischen Reaktionen, weil nun in einem kurzen Blindtest dieses (natürlich nicht belastbare) Ergebnis herausgekommen ist, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Was hatte man denn erwartet...? Viele Verstärker unterscheiden sich nun mal klanglich voneinander, ich kann daran nichts Neues entdecken.

Die Frage hier lautet, so steht es da oben: "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang?!" Irgend jemand, wer auch immer das war, hat irgendwann diese Frage erweitert auf: "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang, wenn alle technischen Parameter der zu vergleichenden Verstärkern einwandfrei, evtl. Abweichungen dieser voneinander unterhalb der Hörschwelle angesiedelt, die verwendeten Lautsprecher für deren Bertrieb unkritisch sind, wenn BBSI durch Verblindung ausgeschlossen wird..." usw.

Unter diesen Voraussetzungen lassen sich Verstärker klanglich natürlich nicht unterscheiden, das wissen wir doch alle. Das hat aber nichts damit zu tun, wenn unzählige Leute zuhause beim Wechseln ihrer Verstärker feststellen dass es nun anders klingt und sie diese Erfahrung hier posten.

Aus meiner Sicht ist das völlig normal und tägliche Praxis. Meine Restek Verstärker klingen nach einem Update anders als vor dem Update..., ganz anders (nicht besser oder schlechter) als z.B. meine Omtec Verstärker..., wieder anders als meine Aura Verstärker..., von Brinkmann ganz zu schweigen..., die kleine Leak sowie die PPS sind natürlich Sonderfälle. Manche alten Accuphase Verstärker klingen anders als manche neuen..., das ließe sich jetzt beliebig fortsetzen. Hmmm..., vielleicht sind meine Geräte alle irgendwie defekt, falsch abgeglichen, aus der Spezifikation gelaufen, haben thermische Fehler oder was auch immer. Vielleicht klingen einige auch nur deshalb so sensationell gut...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

dieser Test bestätigt in seiner Tendenz genau das, was ich schon immer gewusst habe.
Insbesondere wird damit klipp und klar bestätigt, dass Leute, die lautstark ihre "gehörten" Klangunterschiede herausposaunen, keine Ahnung und ein noch schlechteres Gehör haben. Alles Einbildung. Praktisch niemand kann Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern jemals hören.

Als einziger ist Bampa davon ausgenommen.

Grüße

Burkie (Beitrag #14761) schrieb:

Hallo, dieser Test bestätigt in seiner Tendenz genau das, was ich schon immer gewusst habe. Insbesondere wird damit klipp und klar bestätigt, dass Leute, die lautstark ihre "gehörten" Klangunterschiede herausposaunen, keine Ahnung und ein noch schlechteres Gehör haben. Alles Einbildung. Praktisch niemand kann Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern jemals hören. Als einziger ist Bampa davon ausgenommen. Grüße

Die unnachahmliche Logik Deines Beitrags bestätigt erneut das, was ich schon immer gewusst habe: Das wird nichts...

Ach Herr Janus,

üben wir uns mal wieder im sticheln? *lach*

Das bestätigt genau, was man von "Gewerblichen" im selbsternannten "HiEnd"-Sektor zu halten hat. Denen geht es nur um Verunsicherung der Kundschaft, um denen Einbildungen als Wirklichkeit zu verkaufen. Träumerein, Schaumschlägerei also...

Nee, nee, so wird das nichts. *lach* Da musst du dir schon was besseres einfallen lassen. *lach*

Grüssle

Aurumer (Beitrag #14759) schrieb:

Wenn ich mich richtig an meine Lektion Wahrscheinlichkeitsrechnung erinnere ist die Wahrscheinlichkeit für 9 von 10 Richtigen bei 0,2 % oder anders gesagt, es ist zu 99,8 % wahrscheinlich, dass ein Unterschied gehört wurde.

Ja, ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Statistik

Die Wahrscheinlichkeit bei 10 Versuchen 9 mal falsch geraten zu haben liegt ebenfalls bei 0,2 %. 8 mal Falsch oder Richtig liegt bei 0,39 % .....und bei 5 mal Falsch oder Richtig bei 3,13 %. Und dennoch sagt die Statistik, dass bei genügend vielen Durchgängen in 50 % aller Fälle genauso viel richtige wie falsche Antworten kommen, falls nur geraten werden kann, obwohl die Wahrscheinlichkeit bei z.B. 50 Richtigen bei 100 Durchgängen kaum noch in Prozent angegeben werden kann.

Ich verstehe gar nicht, warum die Leute noch Lotto spielen.


Wenn bampa vorher gewusst hätte, welche "Beweislast" ihm jetzt zugeordnet wird, hätte er es wohl nicht gemacht.
Aber hoffen wir, dass Scope und bampa bei nächster Gelegenheit weitermachen und der Sache auf den Grund geht.
Alle Augen oder besser gesagt alle Ohren warten auf euch.

Ich will Dich doch garnicht ärgern, Burkie, im Gegenteil. Ich genieße solche Beiträge wie Du sie (hier in einem Analog Thread, in dem es um Schallplatten geht) verfasst. Genau genommen ist das schon eine eigenständige Kunstform es so zu formulieren:

Dafon abgesehen, benötigt man ja ein Material, in dem die Rille drin ist. So ein Material hat eine bestimmte Oberflächenrauhigkeit, was den Pegel nach unten hin begrenzt, wegen dem Rauschen.
Rein theoretisch könnte man Rillen mit Auslenkungen bis einige 10 Zentimeter bauen, die mit Umdrehungszahlen von einigen 100 bis 1000 Upm laufen. Mit Nadeln abtasten geht dann eher nicht, müsste man vermessen, digital speichern und daraus den Klang errechnen.

Genial...!!!

Nix für ungut, mir laufen hier vor Lachen die Tränen runter...

privater Rachefeldzug?
Hatte ich nicht mal was gelesen von Respekt? Oder gilt das nur wenn einer gleicher Meinung ist?