In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

supermoleman (Beitrag #14624) schrieb:

in der Theorie nichts- allerdings lässt die Praxis die Vermutung zu, dass man dann wohl doch nicht alles misst, was relevant für die Wiedergabe ist.

Du verwechselst hier "Theorie und Praxis" mit "Technik und Gehörtem".

Tatsächlich gibt es natürlich Interaktionen zwischen z.B. dem Impedanzverlauf eines Lautsprechers und dem Verstärker. Die sind aber nicht nur messbar sondern auch berechenbar.

Deshalb heisst es ja auch, dass Verstärker innerhalb ihrer Parameter betrieben sich nicht klanglich unterscheiden.

supermoleman (Beitrag #14630) schrieb:

meine naive Praxiserfahrung durch etwas fundiert wissenschaftliches erläutern kann- nix für ungut.

Wenn Du konkrete Beispiele nennst, und eine Klangänderung nicht nur der Einbildung geschuldet ist, kann man Dir auch erklären, warum sie eintritt.

Jakob1863 (Beitrag #14625) schrieb:

Obwohl die Anwendung schierer Logik zwingend zu der Erkenntnis führt, daß sie weder vor noch nach dem "Erweckungserlebnis" über ausreichendes Beurteilungsvermögen verfügt haben können, um die Sinnhaftigkeit des jeweiligen Tuns richtig einschätzen zu können, aber sie trotzdem jeweils felsenfest von dem Gegenteil überzeugt sind/waren.

Das ist falsch. Die Logik führt nicht zwingend zu dieser Erkenntnis. Das "Erweckungserlebnis" kann also durchaus auch ein einfacher Informationszuwachs sein.

Allenfalls kann man über die Formulierungsfähigkeiten diskutieren. Wenn jemand sagt "ich nehme Unterschiede wahr" ist und war das korrekt. Haben die Leute aber gesagt "Es gibt Unterschiede", dann war das nicht korrekt.

Ich für meinen Teil habe früher gesagt "Ich bin mir sicher, dass ich Unterschiede wahrnehmen kann", heute sage ich "Ich bin mir sicher, dass es aus technischer Sicht keine Unterschiede gibt, wenn ..". Beides ist und war korrekt und widerspricht sich nicht mal.

Wolfman76 (Beitrag #14639) schrieb:

Wenn nun objektiv der Class D genauso wie ein vernünftig aufgebauter Transistor klingt, legt das den Schluss nahe, dass die Röhrengeschichte auch nur subjektiv ist.

Röhren haben auf Grund ihrer Technik Defizite mit niedrigen Impedanzen und höheren Klirr. Angeblich (!) neigen auch Class D Verstärker zu mehr Klirr. Das wa sich einen guten Röhrenverstärker nenne kann man nicht von einem Transistorverstärker klanglich unterscheiden.

pelmazo (Beitrag #14640) schrieb:

Deswegen wäre es eigentlich sinnvoll, wenn der Hersteller des Plattenspielers den Phono-Vorverstärker gleich mit einbauen würde, dann könnte das der Endbenutzer nicht falsch machen.

Tonabnehmer darf man dann aber auch nicht wechseln.

burkm (Beitrag #14646) schrieb:

Da bis jetzt nicht alle Phänomene in letzter Konsequenz psychoakustisch wissenschaftlich erklärt werden konnten, kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass die herangezogenen messtechnischen Kriterien evtl. unvollständig sind. Letztendlich handelt es sich hierbei aber um eine wissenschaftsphilosophische Frage, da man ja nur das beurteilen, messen und bewerten kann, was man "kennt".

Theoretisch korrekt, allerdings müsste man das effektiv im Aufnahmestudio machen. Denn dort werden auf Basis der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse Töne aufgenommen, verstärkt und aufgezeichnet.

burkm (Beitrag #14655) schrieb:

Genau genommen waren meiner Erinnerung nach fast immer irgendwelche Unterschiede wahrgenommen worden, die aber nicht zweifelsfrei oder eindeutig zugeordnet oder eingeordnet werden konnten.

Die Verteilung dar angeblich wahrgenommenen Unterschiede war und ist zufällig. Das heisst, es wurden auch Unterschiede gehört, obwohl zweimal hintereinander der selbe Verstärker gehört wurde, und es wurden oft keine Unterschiede gehört, obwohl ein anderer Verstärker gehört wurde. Und das so verteilt, dass - statistisch signifikant - kein Unterschied gehört wurde. Hätte man eine Münze geworfen, hätte man das selbe oder ein besseres Ergebnis gehabt.

LG Tom

Andererseits wird das Kausalitätsprinzip eben nicht verletzt, nur weil es (noch) keine belastbare Theorie zu der Kausalbeziehung gibt.

Aha ... es gibt seit 50 Jahren Transistorverstaerker, wir bauen Supercomputer, Atom-U-Boote, 3D-Fernseher und Autos, die >1000PS haben. Wir haben Antennenverstaerker im Gigahertz-Bereich und wir beschallen Fahrstuehle, Stadien und Konzerthallen, aber keiner hat bisher eine "belastbare Theorie", wieso so'n NF-Verstaerker gut oder schlecht klingt? Nicht mal Du?

'N bisschen duenn, oder?

Carsten

Pufftrompeter (Beitrag #14661) schrieb:

... Was soll das denn?! Keine Wirkung ohne Ursache ... denn die Realitaet ist IMMER mit einer Ursache erklaerbar. Vielleicht ist die Ursache fuer eine Wirkung noch nicht bekannt - aber die Ursache ist ganz sicher vorhanden. Es gibt zwar gelegentlich paradoxe Ansaetze (z.B. den Welle/Teilchen-Dualismus), aber das phaenomenologische Akzeptieren von schwurbeligen, paranormalen Wahrheiten ist doch wohl eher eine Domaene der Religion. ...

Na na na, ganz so einfach ist es nicht mit der von dir propagierten starken Kausalität. Bevor noch einer die verborgenen Variablen sucht... Und am Welle-Teilchen-Dualismus ist dann nichts paradox, wenn man einfach mal akzeptiert, dass beide Bilder unvollständig sind. Aber genug OT.
Halt, eins noch: Jakob, was soll die Nummer mit den Unterstrichen? Ist das ein Foren-Äquivalent zum Auf_den_Tisch_Klopfen, um dem gerade Vorgetragenen Nachdruck zu verleihen?

burkm (Beitrag #14655) schrieb:

Burkie (Beitrag #14647) schrieb: Das ist wahr, hat aber keine relevanz für die Praxis. In der Praxis gibt es nämlich keine Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern. Für die Praxis ist es also ziemlich egal, was der Entwickler hat messen können oder nicht. Grüße Das stimmt so nicht ganz. Es gab und gibt bei den BTs sehr wohl schon wahrgenommene Unterschiede, nur waren Sie nicht eindeutig zuordbar und statistisch nicht soweit relevant, dass man von einem gesicherten zuordbaren Unterschied sprechen konnte / kann. Genau genommen waren meiner Erinnerung nach fast immer irgendwelche Unterschiede wahrgenommen worden, die aber nicht zweifelsfrei oder eindeutig zugeordnet oder eingeordnet werden konnten. Die Aussage "keinen" Unterschied gehört zu haben wurde meiner Erinnerung nach eigentlich kaum geäußert. Dahingehend halte ich meine Aussage nicht für "irrelevant", weil man über diese Faktoren keine klare Aussage treffen konnte und kann. Wobei nicht erwiesen ist, ob diese Unterschiede wirklich "gehört" oder nur subjektiv wahrgenommen wurden, was auch eine evtl. Täuschung / Selbstsuggestion / Erwartungshaltung usw. beinhalten kann.

Nun ja,

ich habe bloß das Fazit des ganzen angegeben.
Und das stimmt in dieser Form schon. Punkt.
Natürlich kann man Verstärker bauen, die absichtlich schlecht klingen, Klirr und Verzerrung ohne Ende bringen, usw. Nur sind das eben keine Hifi-Verstärker.
Hifi-Verstärker, und nur um die geht es hier, sind Verstärker, die nach dem Stand der Technik hinreichend neutral verstärken.
Und in keinem Hörtest konnte keiner dieser Hifi-Verstärker, unabhängig von Preis und Marke, von niemand am Klang erkannt werden. Punkt.

Der große Vorteil für den Konsumenten: Es gibt - zumindest im Mainstream der Industriegeräte - klanglich praktisch keine schlechten Hifi-Verstärker. (Selbsternannte HiEnder, Hinterhofbastler mal ausgenommen...)
Somit kann man seinen Verstärker ganz einfach nach Ausstattung, Aussehen, Stromverbrauch (Class A oder doch lieber D?), Verarbeitung, Anzahl der Knöpfen, oder der Bedienung auswählen. Klanglich wird das alles allemal taugen.

Grüße

tomtiger (Beitrag #14668) schrieb:

Hi, burkm (Beitrag #14655) schrieb: Genau genommen waren meiner Erinnerung nach fast immer irgendwelche Unterschiede wahrgenommen worden, die aber nicht zweifelsfrei oder eindeutig zugeordnet oder eingeordnet werden konnten. Die Verteilung dar angeblich wahrgenommenen Unterschiede war und ist zufällig. Das heisst, es wurden auch Unterschiede gehört, obwohl zweimal hintereinander der selbe Verstärker gehört wurde, und es wurden oft keine Unterschiede gehört, obwohl ein anderer Verstärker gehört wurde. Und das so verteilt, dass - statistisch signifikant - kein Unterschied gehört wurde. Hätte man eine Münze geworfen, hätte man das selbe oder ein besseres Ergebnis gehabt. LG Tom

Da wir es beim Menschen mit Lebewesen tun haben, deren Empfindungs- und Wahrnehmungsvermögen eher lückenhaft und unvollständig ist und er sich deshalb auch oft spezieller Algorithmen bedient, die das aus dem Kontext (Erfahrung) heraus Erwartete oder Gewünschte in einer Art "Fehlerkorrektur" ergänzt, ist es für einen Aussenstehenden schwer zu beurteilen, ob und wann eine subjektive Wahnehmung auf etwas tatsächlich Geschehenem beruht oder nur das Ergebnis körperinterner Korrelationen und Abläufe ist. Deswegen fällt es mir zumindest schwer die Erlebnisvorgänge, so denn welche tatsächlich stattgefunden haben, Anderer beurteilen zu können, sondern ich kann meist nur für mich sprechen. Meist hilft (mir) dann nur, Vergleichsbeobachtungen anderer Beteiligter heranzuziehen, um die Wahrscheinlichkeiten eines tatsächlichen Ereignisses näher einzugrenzen. Ein weiteres Problem sehe ich in der weitgehenden Nicht-Steuerbarkeit der menschlichen Aufmerksamkeit, weil wir evolutionär gelernt haben, unsere Aufmerksamkeit zumindest teilweise gezielt aber unbewusst auf etwaige für das Überleben / Ernähren / Fortpflanzen usw. relevante Ereignisse zu konzentrieren. Damit wandert aber unsere Aufmerksamkeit (Konzentration) zwischen verschiedenen Ereignissen und Objekten hinundher, was dazu führen kann, das wir bestimmte Dinge wahrnehmen, andere nicht und das auch noch in zeitlich sich ändernder Gewichtung. Damit versagt aber der Mensch als "Messinstrument" weitgehend, weil die "Firmware" andere Schwerpunkte setzt.

Ja schön.

Welche Klangcharakteristik hat aber ein Verstärker, dem im Hörtest bescheinigt wird, weich und warm zu klingen, analytisch, hart, tonal ausgewogen, basslastig und spitz zu klingen, mit tonal ausgewogenen Mitten zu klingen, Verzerrungsarm, mit satter Röhrenverzerrung zu klingen, und das alles bezogen auf ein und denselben Vestärker mit den gleichen Musikbeispielen? Wie klingt er denn nun in echt?

Grüße

tomtiger (Beitrag #14668) schrieb:

Röhren haben auf Grund ihrer Technik Defizite mit niedrigen Impedanzen und höheren Klirr. Angeblich (!) neigen auch Class D Verstärker zu mehr Klirr. Das wa sich einen guten Röhrenverstärker nenne kann man nicht von einem Transistorverstärker klanglich unterscheiden. ;)

Um das noch etwas deutlicher zu machen: Man kann mit allen Bauteilen und Prinzipien gute oder schlechte Verstärker bauen. Es ist nur nicht gleich einfach.

Neutrale Röhrenverstärker, die niedrigen Klirr mit gutem Dämpfungsfaktor und linearem Frequenzgang kombiniert haben, gab es schon in den 1950ern, noch bevor Transistorverstärker technisch machbar wurden. Das war allerdings nicht ganz einfach, weil dafür Gegenkopplung unter Einbeziehung des Ausgangsübertragers nötig war, und das erfordert sehr sorgfältige Konstruktion und Frequenzkompensation, wenn das Ergebnis ein stabiler Verstärker werden soll. Das haben nicht so viele Firmen fertig gebracht, was anscheinend bis heute der Gegenkopplung eine Negativ-Publicity beschert hat.

Die Transistorverstärker können auf Ausgangsübertrager viel leichter verzichten als die Röhrenverstärker, und sind deshalb tendenziell einfacher gegenzukoppeln. Hier war es aber zumindest am Anfang schwierig, Übernahmeverzerrungen zu vermeiden. Das hat wahrscheinlich wesentlich dazu geführt, daß der Transistorklang als "hart" und unangenehm beschrieben wurde. Aber auch das ist lange her. Inzwischen sollte längst klar sein, wie das geht.

Zwischenzeitlich gab es noch Diskussionen um bipolare Transistoren gegenüber MOSFETs, aber mit beiden kann man gute Verstärker bauen, wenn man die jeweiligen Eigenheiten berücksichtigt.

Bei Class-D schließlich dominieren ohnehin die MOSFETs, wobei hier wieder eigene Probleme zu lösen sind, die ich schon beschrieben habe. Die Verzerrungen können genauso niedrig gemacht werden, wie bei Class-AB oder B, was aber in aller Regel wieder auf Gegenkopplung hinaus läuft, wobei die wegen des LC-Filters im Ausgang wieder schwieriger wird. Man wird da wieder an die Röhrenverstärker erinnert, obwohl das induktive Bauteil hier kein Übertrager, sondern eine Drossel ist.

Für ein Class-D Beispiel mit Gegenkopplung "über alles" kann ich auf die Hypex-Module verweisen, auf deren Webseite gibt's dazu auch Literatur. Es geht also, wenn man weiß wie.

Tonabnehmer darf man dann aber auch nicht wechseln. ;)

Stimmt

@ Wolfman76,

Einen (nicht wissenschaftlichen) Blindtest habe ich schon mit Transistor-Amps gemacht und keine Unterschiede festgestellt, bzw. nicht zuordnen können.

Das ist völlig normal. Sollte es sich nicht um absolut "verbogene" Gurken aus dem High-End oder Low-End Bereich handeln, dann wird sich daran auch nach jahrelanger "Übung" nichts mehr ändern.

Burkie (Beitrag #14673) schrieb:

Ja schön. Welche Klangcharakteristik hat aber ein Verstärker, dem im Hörtest bescheinigt wird, weich und warm zu klingen, analytisch, hart, tonal ausgewogen, basslastig und spitz zu klingen, mit tonal ausgewogenen Mitten zu klingen, Verzerrungsarm, mit satter Röhrenverzerrung zu klingen, und das alles bezogen auf ein und denselben Vestärker mit den gleichen Musikbeispielen? Wie klingt er denn nun in echt? Grüße

Vermutlich Blechern, wenn man in fallen lässt.
Ansonsten "klingt" da nix und sollte es zumindest nach der Theorie auch nicht.
Vermutlich hast Du hier von einem Radiowecker fabuliert, der in einem Daunenkissen eingebettet war ?

burkm (Beitrag #14676) schrieb:

Burkie (Beitrag #14673) schrieb: Ja schön. Welche Klangcharakteristik hat aber ein Verstärker, dem im Hörtest bescheinigt wird, weich und warm zu Vermutlich Blechern, wenn man in fallen lässt. Ansonsten "klingt" da nix und sollte es zumindest nach der Theorie auch nicht. Vermutlich hast Du hier von einem Radiowecker fabuliert, der in einem Daunenkissen eingebettet war ?

Witzbold. Clown gefrühstückt?
Nicht zu vergessen, den hohen Klirrfaktor, wenns ein Röhrenverstärker war.

Es geht um die in Deinem Hörtest angeblich gehörten, aber nicht eindeutig zuordenbarre Unterschiede.

Grüsze

Uiii...
Ich hatte einen Hörtest gemacht
Mensch bin ich vergesslich...
Tja, das mit dem Tinitus ist so eine Sache

burkm (Beitrag #14678) schrieb:

Uiii... Mensch bin ich vergesslich...

#14655

Grüsze

Na ja, so vergesslich bin ich doch nicht.
Einen Hörtest meinerseits kann ich in diesem Post nicht entdecken.
Vielleicht sollte ich mehr zwischen den Zeilen lesen...
Wenn ihn dennoch jemand anders finden sollte, dann gilt "das war nicht ich"
Ansonsten habe ich bis jetzt nur Hörtests beim Ohrenarzt machen lassen.
Das war aber ziemlich ernüchternd.

Jakob1863 (Beitrag #14664) schrieb:

Andererseits wird das Kausalitätsprinzip eben nicht verletzt, nur weil es (noch) keine belastbare Theorie zu der Kausalbeziehung gibt.

Tja, aber wenn es keine Wirkung gibt, gibt es auch keine Kausalität. Das ist wie mit den ungelegten Eiern.

• Außerhalb von BTs werden zwar über Wirkungen berichtet, aber dafür gibt es auch eine belastbare Theorie, die die Ursache für diese Kausalität hinreichend erklärt. => Fehlinterpretation des Gehirn durch z.B. Suggestion.
  Diese Kausalität lässt sich jederzeit mit beliebigem Ergebnis (Wirkung) anwenden und verifizieren. In der Werbeindustrie bestens bekannt.
  
  
• Innerhalb von BTs (also ohne suggestiven Einfluss) sind aber keine statistisch relevanten Wirkungen bekannt. (Wenn dir welche bekannt sind, dann bitte benennen.) Daher erübrigt sich die Findung nach der Ursache bzw. nach der geeigneten Theorie. Auch wenn du propagierst, dass die BT-Methoden noch nicht geeignet sind um statistisch relevante Wirkungen feststellen zu können, bleibt es solange "Luft-leerer" Raum.
  

Man kann zwar inzwischen die Quantenfluktuation im Vakuum nachweisen, aber dass mit den postulierten Nachweisen in BT will einfach nicht gelingen. Teufelswerk!

Was mich nur wundert, im Gegensatz zu den Voodoo-Kabelhersteller, die eine Ursache schildern deren Wirkung jedoch ebenfalls nicht in BTs nachgewiesen werden kann, scheint es beim Verstärkerklang nicht die Industrie die "treibende Kraft" zu sein, sondern das "Verlangen" einiger Besitzer von "Edel-Verstärker", die über Wirkungen berichten, deren Ursache aber noch unbekannt sind.

... da hat mir der Hifi-Engel leider meinen grandios vorbereiteten Umkehrschluss vorweggenommen Aber schoen, dass einer mitdenkt!

Es gibt keine belastbare Theorie FUER die Ursache von Verstaerkerklang, aber eine SEHR belastbare Therorie DAGEGEN und fuer die Erklaerung, warum so viele Leute Klanggebilde hoeren, die im Blindtest in sich zusammenfallen: Naemlich dass es keine Unterschiede gibt.

So gesehen ... warum soll ich an Hexen glauben, wenn kein Besen bisher fliegen kann?

Schoenes WE,
Carsten

Aber trotzdem!

Ich habe eben eine schöne Platte über meinen AVR neuester Bauart gehört.
Unglaublich, aber die Bühne ist viel weiter als bei meinem alten Stereoverstärker. Die Musik löst sich förmlich vom Lautsprecher.
Es gibt ihn also doch! Ich höre es doch!

Grüße

das könnte man aufs einmesssystem schieben

Ach was, Einmesssystem. Man kann ja sowieso nicht alles messen.
Jedenfalls ist der Klang phantastisch! Die tonale Informationsdichte wird gleichmässig im ganzen Raum verteilt! Die Musikalität der Darstellung ist deutlich glaubwürdiger.

Grüße

Motiviert durch diesen Thread habe ich mir einen Stereoverstärker (Pioneer 402R) bei Ebay ersteigert, um ihn mal gegen meinen AVR der Einstiegsklasse zu testen (natürlich unter gleichen Bedingungen). Ich werde berichten.

Weißt du denn wie man einen BT durchführt und das dein AVR im Puredirect Modus alle Klangreglung ausschaltet?

Für einen BT fehlt mir das komplette Equipment. Ansonsten sind mir die Auswirkungen aller Klangregler/Einstellungen bewusst, und auch wie man sie umgeht.

Ich hoffe einfach, dass meine Voreingenommenheit in Richtung "Verstärkerklang gibt es nicht" ausreicht, um meine Wahrnehmung halbwegs im Zaum zu halten. Oder im schlimmsten Fall bin ich schon so sehr davon überzeugt, dass ich vlt. nicht mal eine Fehlfunktion des Stereoverstärker raushören würde.

PS: das Gerät übernimmt danach übrigens ein Kumpel, der Kauf war also nicht nur just for fun.

Gruß,
David

Ohne exakten Pegelabgleich und s lange du weißt welcher Amp gerade spielt ist ein aussagefähiger Test leider nicht möglich.

Weiß ich doch, mir gehts um den Spaß am Rumspielen. Und weil viele einen günstigen AVR als den worst case der Stereowiedergabe darstellen.

Gruß,
David

Für einen aussagefähigen Blindtest kommt es vor allem darauf an, das ein Gerät oder ein 2. Mann die Umschaltung und statistische Auswertung vornimmt. Ob man manuell die Kabel umbaut oder einfach schaltet ist nicht so wichtig. Es macht es aber schwieriger kleine Unterschiede zu erkennen wenn man eine längere Pause hat.

Was auch sehr wichtig ist, das zwei Verstärkerausgänge nie miteinander verbunden werden. Sonst geht die Elektronik sofort kaputt.

Wenn man echte Unterschiede hört, muss man messen. Hörbare Unterschiede findet man bei der Messung wieder. Meistens ist das eine zu große Lautstärkedifferenz.

Was misst man denn nicht?

... na zum Beispiel die einzige physikalische Größe, die das Gehörte halbwegs repräsentiert: den Schall vor der Ohrmuschel nach dem alleinigen Tausch zweier Verstärker in der ansonsten unveränderten, nicht-linearen Audiokette. Solange diese empirische Überprüfung fehlt, können Papageien ihre Theorie zu jenen zwei Verstärkern noch so oft wiederholen - sie bleibt leider unbestätigt und ohne physikalische Realität.

Leider komplett falsch gedacht. Wenn am Lautsprecher dasselbe elektrische Signal anliegt wird er auch einigermaßen zuverlässig dasselbe Signal reproduzieren.
Was danach passiert ist dann einigermaßen egal.

Obwohl, vielleicht nicht. Zwischen Lautsprecher und Ohr passiert vielleicht noch Vodoo, Vodoo und dann verändet sich der Klang.

Hörschnecke (Beitrag #14692) schrieb:

... na zum Beispiel die einzige physikalische Größe, die das Gehörte halbwegs repräsentiert: den Schall vor der Ohrmuschel nach dem alleinigen Tausch zweier Verstärker in der ansonsten unveränderten, nicht-linearen Audiokette.

Nein, man mißt direkt am Ausgang des Verstärkers, denn das was danach kommt interessiert nicht und steuert im Zweifel bloß weitere Fehlerquellen bei.

supermoleman (Beitrag #14617) schrieb:

Ich lese regelmäßig diesen Thread und bin vollkommen begeistert! Jetzt weiß ich nun endlich, das der Mensch nur 4 Geschmacksrichtungen unterscheiden kann, nur 24 Bilder pro Sekunde sieht und letztendlich so hoffnungslos taub ist, dass ich heilfroh bin nicht blind zu sein und mich wie andere über mein Gehör orientieren zu müssen. Zudem macht Training und Sensibilisierung über Jahre hinweg auch gar keinen Unterschied bei sensorischen und anderen Sinneswahrnehmungen!! Alles aber auch wirklich alles ist nur ein schlechter Jahrmarktzauber um leichtgläubige Menschen um ihr Geld zu bringen :hail

Lustig, nicht wahr...?

Viele Grüße: Janus...

Aurumer schrieb:

dasselbe elektrische Signal

Idealisierung Deinerseits. Sie sind nicht identisch, schon im Phasengefüge (als ein Beispiel) gibt es oft geringe Unterschiede, die sich im weiteren Verlauf einer Audiokette nicht-linear verändern können.

@pelmazo:
Du beschreibst, wo der Dünnbrettbohrer natürlich am liebsten misst. Gefragt hatte aber jemand, wo denn nicht gemessen wird? Meine Antwort war: dort, wo alle Summenparameter eines Verstärkertausches in einer Audiokette zusammenkommen und wo die physikalische Auswirkung real wird. Es gibt natürlich immer Idealisten, die an der Realität kein Interesse haben.

Gefragt hatte aber jemand, wo denn nicht gemessen wird?

Nein, das fragte "er " nicht. Er wollte wissen, WAS denn nicht gemessen wird.

Es gibt natürlich immer Idealisten, die an der Realität kein Interesse haben.

Einer "von deinem Schlag" kann sich diesbezüglich garkein Urteil erlauben.

Hörschnecke (Beitrag #14696) schrieb:

@pelmazo: Du beschreibst, wo der Dünnbrettbohrer natürlich am liebsten misst. Gefragt hatte aber jemand, wo denn nicht gemessen wird? Meine Antwort war: dort, wo alle Summenparameter eines Verstärkertausches in einer Audiokette zusammenkommen und wo die physikalische Auswirkung real wird.

Nein, Hörschneck, das hast du nicht.
Du hast irgendeinen Parameter gepostet, der nicht besser ist als irgend was anderes.
Mit Dünnbrettborher meinst du hoffentlich dich selber, sonst wäre es Beleidigung.

Grüzze

scope schrieb:

Nein, das fragte "er " nicht. Er wollte wissen, WAS denn nicht gemessen wird.

Ok, gefragt hatte jemand, was denn nicht gemessen wird. Meine Antwort war: dort, wo alle Summenparameter eines Verstärkertausches in einer Audiokette zusammenkommen und wo die physikalische Auswirkung real wird. Es gibt natürlich immer Idealisten, die an der Realität kein Interesse haben.

So besser?

Hörschnecke (Beitrag #14696) schrieb:

Aurumer schrieb: dasselbe elektrische Signal Idealisierung Deinerseits. Sie sind nicht identisch, schon im Phasengefüge (als ein Beispiel)

Hörschneck,
wieso sollte denn ein identisches Signal ein unterschiedliches "Phasengefüge" haben?
Schaust du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Identisch
Was ist denn ein "Phasengefüge"? Hängt das mit der tonalen Informationsdichte zusammen?

Grüsze

Hörschnecke (Beitrag #14699) schrieb:

scope schrieb: Nein, das fragte "er " nicht. Er wollte wissen, WAS denn nicht gemessen wird. Ok, gefragt hatte jemand, was denn nicht gemessen wird. Meine Antwort war: dort, wo So besser?

Besser als was? Warum hast du nicht geantwortet: "dann, wenn bla bla ..."

Am besten gibst du einfach Antworten, die der Einfach Heit halber einfach gar nichts mit der frage zutun haben...

Grüsze

@Burkie:
Wenn Dir Bandpass- und Phasenverhalten eines Verstärkers noch unbekannt sind, lies Dir bitte diesen Thread durch oder mach Dich meinetwegen anderswo schlau. Es wurde hier in der Vergangenheit bereits ausführlich diskutiert.

Hörschnecke (Beitrag #14699) schrieb:

Ok, gefragt hatte jemand, was denn nicht gemessen wird. Meine Antwort war: dort, wo alle Summenparameter eines Verstärkertausches in einer Audiokette zusammenkommen und wo die physikalische Auswirkung real wird. Es gibt natürlich immer Idealisten, die an der Realität kein Interesse haben.

Die physikalische Auswirkung eines Verstärkers wird bereits an seinem Ausgang real. Oder hältst Du Elektrizität für irreal oder für nicht physikalisch?

Es kommt danach auch nichts mehr dazu, was etwas mit dem Verstärker zu tun hätte. Wenn man mit der Messung weiter vom Verstärker weg geht, dann kann man höchstens was verlieren, aber nichts mehr gewinnen.

Man sollte meinen, das wäre derart selbstverständlich, daß eine Erklärung eigentlich überflüssig ist, aber da setzt man für manche Leute offenbar schon zuviel Verstand voraus.

Hörschnecke (Beitrag #14702) schrieb:

@Burkie: Wenn Dir Bandpass- und Phasenverhalten eines Verstärkers noch unbekannt sind, lies Dir bitte diesen Thread durch oder mach Dich meinetwegen anderswo schlau. Es wurde hier in der Vergangenheit bereits ausführlich diskutiert.

Nein hörschneck, das hat nichts damit zu tun.
du hattes vom "Phasengefüge" von einem Signal geschrieben. Schon vergessen?
Und du hattest behauptet, dasselbe Signal sei nicht dasselbe, also nicht identisch. Wie aber kann dasselbe nicht identisch sein? Oder ist dir die Bedeutung von "dasselbe" und "identisch" nicht klar?

Grüsze

Nachdem ich einen seiner "Onixe" durchgecheckt habe, hat "Bampa" seinen ersten Blindtest bei und mit mir absolviert. Eigentlich war das für´s Wochenende geplant, aber den Termin konnte ich nicht halten.
Entsprechend "kurz" fiel auch die Aufbau- und Einhörzeit, und es gab auch "nur" einen Durchgang mit zehn Hörproben, den Bampa -erfolgreich- meistern konnte. (9/10)
Verglichen wurde ein Denon AVR-1801 im Stereomode in "Tone-defeat-Stellung" (einen Directmode mit Bypassrelais gibt es dort nicht)
Ich gebe zu, dass ich nicht schlecht gestaunt habe, denn trotz kleinerer "Ungereimtheiten" halte ich das für eine tolle Leistung, die ich vermutlich nicht hingelegt hätte. Er ist ausserdem der erste Hörer, der das (unabhängig von den verglichenen Geräten) in dieser Form hier (oder bei sich zu Hause) geschafft hat.

Allerdings gab es kleinere Ungereimtheiten, die ich gerne messtechnisch überprüft hätte, was mangels Zeit aber heute abend nicht möglich war. Da der Onix mehrere Stunden im kalten Auto transportiert wurde, war er beim Einpegelvorgang vermutlich noch sehr kalt (so um die 10 Grad vermute ich).
Eingepegelt wurde vor der Einhörphase auf 0,01 dB genau. (beide Kanäle).
Nach dem BT (etwa 2,5 Stunden) Später, habe ich nochmal kontrolliert und wobei der Pegel des mittlerweile warmen Onix um 0,3 dB gesunken war. Woran das lag ist unklar.
Fakt ist aber, dass ich das über den Zeitraum nicht mitbekommen habe. Ich habe allerdings auch nicht konzentriert mitgehört.
Eine exakte Vermessung beider Geräte war eigentlich geplant, konnte aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht durchgeführt werden, da der Onix wieder mitgenommen wurde.

Aber wie auch immer.....Für mich hat Bampa -diesen- Blindtest zwischen den Beiden Geräten bestanden.

Burkie (Beitrag #14704) schrieb:

das hat nichts damit zu tun. du hattes vom "Phasengefüge" von einem Signal geschrieben.

Daß Du Bandpass und Phasenverhalten eines Verstärkers nicht zusammenbringen kannst, zeigt leider noch deutlicher, daß Dir selbst das Grundlagenwissen noch fehlt

Hörschneck,
es ging nicht um das Phasenverhalten eines Verstärkers, sonder um dein Phasengefüge von deinem Signal.
Und du wolltest noch erklären, weshalb dasselbe Signal nicht identisch ist.

Mach mal...

Für mich hat Bampa -diesen- Blindtest zwischen den Beiden Geräten bestanden

woran lag es und was bedeutet das nun..?

Tja, das zeugt meiner Meinung nach von wahrer Größe.

Er hat halt gute Ohren...

@scope
Hattest Du bei dem Blindtest auch gewisse Unterschiede gehört?

Grüße

wie waren die messwerte, das wäre zb interessant

woran lag es und was bedeutet das nun..?

Woran es lag würde ich gerne untersuchen. Ich gehe davon aus, dass ich mit Bampa demnächst nochmal testen werde. Vielleicht mit anderen Geräten, vielleicht die selben nochmal...wer weiss?...Dann werde ich den Onix vielleicht für einen Tag zur Vermessung behalten können.

Was das bedeutet? Das bedeutet nicht mehr als das, was im Text steht. Auch wenn es kleinere technische Ungereimtheiten gab, halte ich das durchaus für eine erwähnenswerte Leistung.

Zim81 (Beitrag #14709) schrieb:

Tja, das zeugt meiner Meinung nach von wahrer Größe. :prost

Von wahrer Größe zeugt Scopes Ehrlichkeit, danke dafür...

Viele Grüße: Janus...

Hattest Du bei dem Blindtest auch gewisse Unterschiede gehört?

Nein, das glaube ich nicht. Er brachte seine eigenen CD´s mit, von denen mir lediglich eine gefiel, bzw. mit der ich auch "klanglich" etwas anfangen konnte....Daher kann ich das garnicht beurteilen.

Ich sass darüberhinaus weit rechts ausserhalb des Sweeetspot und habe die meiste Zeit "gedöst"
Ich glaube nicht, dass ich das (mit meinen CD´s geschafft hätte.

-scope- (Beitrag #14712) schrieb:

woran lag es und was bedeutet das nun..? Woran es lag würde ich gerne untersuchen. Ich gehe davon aus, dass ich mit Bampa demnächst nochmal testen werde. Vielleicht mit anderen Geräten, vielleicht die selben nochmal...wer weiss?...Dann werde ich den Onix vielleicht für einen Tag zur Vermessung behalten können. Was das bedeutet? Das bedeutet nicht mehr als das, was im Text steht. Auch wenn es kleinere technische Ungereimtheiten gab, halte ich das durchaus für eine erwähnenswerte Leistung.

Hallo,

konntest Du da etwas hören?
Es wäre gut, könntest Du den Blindtest mit denselben Geräten nochmal wiederholen. Und eben auch mal nachmessen.
Jedenfalls wird es nun interessant. Ich habs ja immer gesagt.

Grüsse

Von wahrer Größe zeugt Scopes Ehrlichkeit,

Man könnte genausogut schreiben, dass mir garnichts anderes übrigbleibt.
Bampa ist DER ERSTE, der so ein Ergebnis hingelegt hat. Das haben andere Leute nichtmal zu Hause geschafft, obwohl mich natürlich die Pegeldifferenz ärgert.
Zwischenzeitige Kontrolle geht aber ebenfalls nicht, da das wieder als Störung der Konzentration ausgelegt werden könnte.