In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich lese regelmäßig diesen Thread und bin vollkommen begeistert!
Jetzt weiß ich nun endlich, das der Mensch nur 4 Geschmacksrichtungen unterscheiden kann, nur 24 Bilder pro Sekunde sieht und letztendlich so hoffnungslos taub ist, dass ich heilfroh bin nicht blind zu sein und mich wie andere über mein Gehör orientieren zu müssen.
Zudem macht Training und Sensibilisierung über Jahre hinweg auch gar keinen Unterschied bei sensorischen und anderen Sinneswahrnehmungen!!
Alles aber auch wirklich alles ist nur ein schlechter Jahrmarktzauber um leichtgläubige Menschen um ihr Geld zu bringen

und was willst du damit aussagen..?

Don_Tomaso (Beitrag #14614) schrieb:

Wolfman76 (Beitrag #14612) schrieb: Tazer schrieb: Ich hatte einen McIntosh MA6600 und habe auf einen Yamaha Receiver gewechselt. Klangunterschied an meinen B&W 804 Diamond Lautsprechern gleich Null. Der McIntosh sieht super aus etc, aber klanglich macht das keinen Unterschied. Wozu hattest du dann überhaupt einen MA6600? Wenn er klanglich gleich ist? Ist doch einiges teurer, als so ein Yamaha. Aus der zeitlichen Abfolge - erst Mac, dann Yammi - schliesse ich, dass Tazer den Mac gekauft hatte, weil er mal dachte, das bringe was. Richtig? ;)

Richtig! Abgegeben habe ich ihn auch nur weil ich zunehmend AV Geräte integrieren wollte, dieses sich mit dem Mac aber als sehr umständlich erwies.
Dann mal einen Yamaha Receiver angeschlossen und verglichen....kein Unterschied hörbar.
Seitdem glaube ich auch nicht mehr an Verstärkerklang.

@supermoleman
Ich verstehe nicht genau, was die "Stoßrichtung Deiner Aussage" ist.
War das nun alles nur ironisch gemeint? Dafür fehlt aber das entsprechende Smiley...

Das mit den 4 Geschmacksrichtungen habe ich so auch in der Schule gelernt. Mittlerweile weiß man aber, dass es neben süß, sauer, salzig und bitter mindestens noch die Geschmacksrichtung "umami" gibt und wahrscheinlich gibt es sogar eigene Geschmacksrezeptoren für Fett.
Also auch hier schreitet die Forschung voran und beschreibt Dinge, die man vor 20 Jahren noch nicht wusste.

Dass 24 fps nicht das Gelbe vom Ei sind, wird mittlerweile auch einigen Filmemachern bewusst.

Sowohl den Geschmack, das Sehen als auch das Gehör kann man sehr wohl trainieren. Nichtsdestotrotz gibt es gewisse Grenzen, die messtechnisch nachgewiesen werden können.

Und das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun, denn ein Verstärker, der ja numal auch dem Stand der Technik entspricht, wird mit Methoden, die ebenfalls dem Stand der Technik entsprechen, vermessen. Wenn es fantastische Dinge gibt, die man darüberhinaus nur hören und nicht messen kann, bleibt doch die Frage: Wie sind die da hineingekommen??? Voodoo?

@THX2008

Du hast natürlich recht mit dem fehlenden Smiley und Voodooverdacht besteht bei vielen Dingen im Highend-Segment...

Auch Burkie hat sicherlich recht, wenn er sagt, dass die beste Qualität eines Gerätes nicht unbedingt am Preisschild oder der Marketingbroschüre erkennbar ist.

Wie einige hier zu behaupten, dass alle Verstärker gleich klingen, weil ja der gleiche Strom rauskommt und ohnehin niemand einen Unterschied hört- außer er bildet es sich ein, ist so großartig- dass ich meine Ironie auch nicht mehr kennzeichnen brauche

Tazer schrieb:

Richtig! Abgegeben habe ich ihn auch nur weil ich zunehmend AV Geräte integrieren wollte, dieses sich mit dem Mac aber als sehr umständlich erwies. Dann mal einen Yamaha Receiver angeschlossen und verglichen....kein Unterschied hörbar. Seitdem glaube ich auch nicht mehr an Verstärkerklang.

Danke für die Erklärung. Ein guter Tipp für Macies, die Geld sparen wollen, und auf die optischen
Gimmicks verzichten können.

Darf ich an die Techniker noch eine Frage stellen?

Ich bin zwar Röhrenfan, aber gerade auch von einem Class-D Amp begeistert:

Connex heisst das Modul, dass ich mit einem Hypex Schaltnetzteil betriebe:
http://www.audiophon...0w-4ohms-p-7128.html

Nun meine Frage:
Weiß jemand, ob dieses Teil den neutralen Hifi-Ansprüchen genügt, also quasi
in die "Gleichklang"-Kategorie einzuordnen ist?

Wenn dem so ist, mir der Klang gefällt, wäre ich ja mit einem anderen Verstärker genau so zufrieden.

Bis dann
Wolfman

P.S. Die Frage ist so gemeint, wie gestellt, bitte nichts hinein interpretieren

Wie einige hier zu behaupten, dass alle Verstärker gleich klingen, weil ja der gleiche Strom rauskommt und ohnehin niemand einen Unterschied hört- außer er bildet es sich ein, ist so großartig- dass ich meine Ironie auch nicht mehr kennzeichnen brauche

was ist daran abwegig, dass aus technischer sicht die verstärker, die sich gleich messen (was so gut wie alle tun) auch keine änderung am signal (=klang) bewirken..?

in der Theorie nichts- allerdings lässt die Praxis die Vermutung zu, dass man dann wohl doch nicht alles misst, was relevant für die Wiedergabe ist.
Wieviele Verstärker hast Du denn schon an deine Thiel geklemmt? Klangen die alle gleich?

Der Eine findet, es müßten "Großmäuler gestopft werden", der andere Goldohren sollten über ihre Wahrnehmungsfehler nachdenken und der dritte, die Holzohren sollten aber jetzt mal......

Kurzum, ausgeprägtes "Lagerdenken" allenthalben, wobei die meisten treuherzig beschwören, daß menschliche Wahrnehmung ja beeinflussbar, eben fehlerhaft sei, nur offenbar grad die jeweils eigene nicht, wenn....

Nüchtern betrachtet, ist es offensichtlich für jeden (vorsichtiger- wahrscheinlich für die meisten) Menschen sinnvoll, sich mit seiner Wahrnehmung und deren Fehleranfälligkeit zu beschäftigen und nach Möglichkeit zu lernen, die Beeinflussbarkeit so weit es geht zu reduzieren.

Das ist vollkommen unabhängig von der "Lagerzugehörigkeit", denn entgegen landläufiger Meinung, verschwindet die Fehleranfälligkeit menschlicher Wahrnehmung eben nicht, nur weil Mensch jetzt gerade "blind testet/getestet wird" .

Auch in Sachen Lernfähigkeit nehmen sich die beiden (mitsamt der jeweiligen Untergruppen) Lager wenig, denn man kann doch auch nachlesen, wie "begeistert" z.B. "bekehrte Exhörer" reagieren, wenn man sie _vorsichtig_ auf die zahlreichen Fehlermöglichkeiten rund um "Erweckungsblindtests" hinweist.

Obwohl die Anwendung schierer Logik zwingend zu der Erkenntnis führt, daß sie weder vor noch nach dem "Erweckungserlebnis" über ausreichendes Beurteilungsvermögen verfügt haben können, um die Sinnhaftigkeit des jeweiligen Tuns richtig einschätzen zu können, aber sie trotzdem jeweils felsenfest von dem Gegenteil überzeugt sind/waren.

Gruß

supermoleman (Beitrag #14624) schrieb:

in der Theorie nichts- allerdings lässt die Praxis die Vermutung zu, dass man dann wohl doch nicht alles misst, was relevant für die Wiedergabe ist.

Was misst man denn nicht?

Grüße

Ja stimmt! Nix genaues weiß man nicht.......... alles ist und bleibt unsicher. Jakob, sei doch etwas subtiler.

Und wenn man nicht messen kann, wie bauen dann die Entwickler blos die Geräte?

Nun,

die Praxis legt nahe, dass, egal was gemessen wird, es keine Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern gibt. In keinem Hörtest wurden jemals solche Unterschiede beobachtet oder gehört.

Irgendwelche Unterschiede der Klangempfindung sind der Einbildung des Hörers geschuldet.

Das ist genau das, was die Praxis immer und immer wieder nahelegt.

Grüße

Vermutlich das, was Verstärker unterschiedlich klingen lässt

Ich schließe mich Jakob an!, hoffe das THX2008 seine Rotel nur wegen der Optik gekauft hat und nicht denkt sie würden gut klingen und gebe dir gerne Bescheid, wenn ich Messtechniker geworden bin und meine naive Praxiserfahrung durch etwas fundiert wissenschaftliches erläutern kann- nix für ungut.

supermoleman (Beitrag #14630) schrieb:

Vermutlich das, was Verstärker unterschiedlich klingen lässt

Du meinst also die Einbildungskraft des Hörers?

Grüße

ich find jakobs post diesmal gar nicht so nebelig wie sonst

die Anwendung schierer Logik

bewirkt bei mir die überzeugung, dass "klangtunings" via verstärker - wenn ich jakobs aussagen nehme (es könnte ja unter umständen eventuell doch vielleicht einen unterschied geben, den man ja unter umständen eventuell doch vielleicht hören und messen könnte, der aber so klein ist, dass man ganz genau sein muss) - so minimal ist, dass man es einfach vernachlässigen kann und sich lieber auf möglichkeiten des "klangtunings" konzentrieren sollte, die um ein vielfaches höher ist -> optimierung der raumakustik, aufstellung und sitzposition.

supermoleman (Beitrag #14624) schrieb:

in der Theorie nichts- allerdings lässt die Praxis die Vermutung zu, dass man dann wohl doch nicht alles misst, was relevant für die Wiedergabe ist.

das heisst übersetzt - es kann nicht sein, was ich nicht glauben will

Wieviele Verstärker hast Du denn schon an deine Thiel geklemmt? Klangen die alle gleich?

über ein dutzend...
anfangs habe ich - wie eigentlich jeder - bei verstärkern unterschiede gehört, merkwürdigerweise genau die, die in den gazetten beschrieben werden. irgendwann habe ich gemerkt, dass sich die messwerte gar nicht in der art und weise verändern, wie ich es wahrgenommen habe und dann habe ich mich informiert und praktisch probiert und ich bin letztendlich froh, dass ich diese baustelle nicht weiter beackern muss, spart geld und zeit. jetzt geht es fast nur um optik und meine "Mühe" ist auf die raumakustik konzentriert.

supermoleman (Beitrag #14630) schrieb:

und gebe dir gerne Bescheid, wenn ich Messtechniker geworden bin und meine naive Praxiserfahrung durch etwas fundiert wissenschaftliches erläutern kann- nix für ungut.

Sehe ich das richtig?

Du bist bisher kein Meßtechniker, weißt demzufolge nicht was und wie man im Audiobereich messen kann, hast aber (naive) Praxiserfahrung, die Dir zeigt daß man (noch) nicht das Richtige mißt.

Ich frage mich, wie das zusammen paßt. Für mich sieht das auf den ersten Blick so aus, als würdest Du Dir hier ein Urteil über etwas erlauben, von dem Du nach eigener Aussage nichts verstehst. Oder?

... wo meine beiden "Verstärker" (Denon AVR-4306 und Revox B750 MKI) im Wohnzimmer (mittels einer Umschaltbox an den gleichen [Front-]Lautsprechern) wirklich unterschiedlich klingen ist am Phonoeingang. Das kann der Denon einfach nicht gut ... dort und am UKW-Empfangsteil wurde deutlichst gespart.
Spiele ich beiden vom DVD-3910 oder 3930 zu und schalte hin und her (oder lasse schalten) - und vorausgesetzt ich habe im AVR Pure-Direct / Stereo-Drect) eingestellt - höre ich keinen Unterschied (naja, der Sub muss auch aus sein, denn der läuft sonst nur beim Denon mit).
Das alles wenn ich im Sweetspot sitze ...

Ist das Audissey aktiv und ich bewege mich außerhalb der 3/4 idealen Hörplätze hab ich beim Revox schon mit Bassüberhöhungen und Raumoden zu tun ...
Kann man alles nachregeln (Bass-, Mitten- und Höhenregler des B750 reichen da schon aus für) ... aber da macht sich die Elektronik des neuen (naja ist ja auch bald ein Oldie der 4306) schon bemerkbar.

Trotzdem - ich sitze ja meist beim Hören - höre ich lieber vom/mit dem B750 ... klar weil ich gerne Platten (UKW, Tonband und MCs auch) höre, aber auch weil ich ohne großen Aufwand am alten Verstärker schnell das ein oder andere ändern/anpassen kann ... bis hin zum Loudness-Kipphebel.

wo meine beiden "Verstärker" (Denon AVR-4306 und Revox B750 MKI) im Wohnzimmer (mittels einer Umschaltbox an den gleichen [Front-]Lautsprechern) wirklich unterschiedlich klingen ist am Phonoeingang

Jaja ... hier geht's aber weder um Vorstufenklang oder Phono-Eingaenge (letztere sind ja in Bezug auf Kapazitaet und Freqenzgangeinfluss auch ganz eindeutig nachmessbar) sondern eher um Endstufenklang (ja/nein/Vorhang weggezogen/seidige Hoehen, schwarze Baesse, mehr Kontrolle, besseres Timing, Schwurbelrotz ...) trotz gleicher Papierwerte.

Carsten

...und dazu hat er auch was geschrieben

Auch wenn es wiederholt ist aber ich konnte auch nie etwas feststellen!

Habe derzeit an die 10 Endstufen im besitzt und doppelt soviele schon besessen, Sammle halt.
Und ich konnte ausser im Leistungsbereich wenn der Amp in der Art nicht dem Lautsprecher gerecht wird, nie unterschiede hören.
Egal ob das Magnetostaten,Elektrostaten,Mischformen oder Normale Lautsprecher waren.

Offensichtlich haben einige Hersteller die Weltformel, die aus Negerschweiss erst CocaCola macht ... und andere haben die wohl nicht. Konstruktiv aeussert sich die Formel leider nicht, sie wird dem Geraet anscheinend eingehaucht und lebt als Aura, Timbre und Timing im Verborgenen weiter.

Irgendwie ignoriert mich die Goldohrfraktion ... wie siehts denn nun aus: Was macht aus einem Verststaerker einen besseren Verstaerker?

Keine Wirkung ohne Ursache ... darauf koennen wir uns wohl alle einigen. Und wenn man's nicht (er-)messen kann - wie sind die Jungs mit den toll klingen Endstufen drauf gekommen? Ist denen der brennende Dornbusch erschienen?

Wer behauptet, Verstaerker X klingt besser als Verstaerker Y, der muss auch erklaeren koennen, wieso.

Carsten

Ich glaube, die Diskussion bringt euch nicht weiter.

Mir leuchtet absolut ein, dass man keine Unterschiede hören kann, die nicht
messbar sind. Das Ohr kann es einfach physikalisch nicht..

Mich würde viel mehr interessieren, welche Amps denn nun neutral sind...?

Also was ist von diesen Class-D Dingern zu halten?

http://macde.macbay.de/L15D/page2/page2.html

Worum geht es mir persönlich?

Ich habe bisher angenommen, dass diese besser sind als "normale" Transistoren.
Subjektiv konnte der Connex tatsächlich mit einem Röhrenverstärker mithalten.

Wenn nun objektiv der Class D genauso wie ein vernünftig aufgebauter Transistor klingt,
legt das den Schluss nahe, dass die Röhrengeschichte auch nur subjektiv ist.


Bis dann
Wolfman

Pufftrompeter (Beitrag #14635) schrieb:

... hier geht's aber weder um Vorstufenklang oder Phono-Eingaenge (letztere sind ja in Bezug auf Kapazitaet und Freqenzgangeinfluss auch ganz eindeutig nachmessbar) sondern eher um Endstufenklang (ja/nein/Vorhang weggezogen/seidige Hoehen, schwarze Baesse, mehr Kontrolle, besseres Timing, Schwurbelrotz ...) trotz gleicher Papierwerte.

Der Unterschied ist gar nicht so groß, schließlich gibt´s auch bei Endstufen bekannte Ursachen für Klangunterschiede, die sich ebenso einfach messen lassen. Ein Beispiel ist ein sehr niedriger Dämpfungsfaktor, der zusammen mit einem buckligen Impedanzverlauf des Lautsprechers zu entsprechenden Verbiegungen des Frequenzgangs führt. Ein für Röhrenverstärker typisches Problem, besonders bei den Exemplaren ohne Gegenkopplung.

Eine Phono-Vorstufe ist ebenfalls ein Verstärker, somit könnte man hier dieselbe Argumentation anwenden, die Voraussetzungen sind hier nur insofern anders, als man als Hersteller von solchen Phonoverstärkern nicht genug Variablen in der Hand hat, um dem Endbenutzer die Fehlerquellen aus der Hand zu nehmen.

Beim Endverstärker macht man einfach den Dämpfungsfaktor hoch genug, dann werden die Impedanzschwankungen des Lautsprechers irrelevant. Beim Phonoverstärker wird die Kapazität des Phonokabels aber immer eine Rolle spielen, das kann man nicht verhindern. Deswegen wäre es eigentlich sinnvoll, wenn der Hersteller des Plattenspielers den Phono-Vorverstärker gleich mit einbauen würde, dann könnte das der Endbenutzer nicht falsch machen.

Das sind aber alles schon seit Jahrzehnten bekannte Fakten, die selbstverständlich auch meßbar sind. Nicht wirklich das was hier zur Debatte steht. Daß es sich bis zu vielen Audiophilen noch immer nicht herum gesprochen hat, ändert nichts daran daß es ziemlich einfache Zusammenhänge sind.

Wer behauptet, Verstaerker X klingt besser als Verstaerker Y, der muss auch erklaeren koennen, wieso. Carsten

Wieso?

Die Praxis zeigt doch, dass es reine Einbildungssache ist.
In allen Hörtests können keine Klangunterschiede gefunden werden.
Also gibt es keine.

Leute, die ihre Einbildungen für die Wirklichkeit nehmen, kann man nicht überzeugen. Muss man auch nicht.

Man sollte eben nur bei Kaufberatung darauf hinweisen, dass man mit einem "teuren" Verstärker keineswegs einen "besseren" Klang bekommt. Bestenfalls bessere Ausstattung (Phonoeingang, anpassbar, pipapo, ... ) oder Verarbeitung, schlechtenfalls eben nur überteuerten Ramsch.

Grüße

@ ingo74,

nichts gegen solche Überzeugungen einzuwenden, nur der Kern der Sache ist, daß, ohne Beschäftigung mit deiner ganz persönlichen Fehleranfälligkeit, die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, sich etwas "zurechtzuhören", obwohl, oder beser, gerade weil es dir so überzeugend erscheint.

@ Pufftrompeter,

Wer behauptet, Verstaerker X klingt besser als Verstaerker Y, der muss auch erklaeren koennen, wieso.

Muß er?
Die Realität ist wie sie ist, und ist nicht abhänigig von einer erklärenden Theorie, die z.B. Pufftrompeter plausibel erscheint.

@ Wolfman76,

das ist ein Mißverständnis, denn "nichtmessbare Unterschiede" gibt es nur recht selten.

Hier geht es um die Frage, ob es wahrnehmbare Unterschiede auch dann geben kann, wenn die meßtechnisch ermittelten Werte jeweils unter den bekannten Hörschwellen liegen.

Gruß

Jakob,

das lässt sich doch einfach beantworten:
Die Praxis zeigt eindeutig, nein.
Alle Hörtests belegen, dass es keine Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern gibt.

Grüße

[quote="Jakob1863]
Hier geht es um die Frage, ob es wahrnehmbare Unterschiede auch dann geben kann, wenn die meßtechnisch ermittelten Werte jeweils unter den bekannten Hörschwellen liegen.
[/quote]
geht es das..?
die diskussion um unterschiedliche wahrnehmungen ist eigentlich im anderen thread
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=33&thread=16157


[quote]nichts gegen solche Überzeugungen einzuwenden, nur der Kern der Sache ist, daß, ohne Beschäftigung mit deiner ganz persönlichen Fehleranfälligkeit, die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, sich etwas "zurechtzuhören", obwohl, oder beser, gerade weil es dir so überzeugend erscheint.[/quote]
sprich - wie manipulierbar ist man.
für mich bedeutet es, dass ich meine meinung auf dreierlei wegen überprüfe - zum einen die theorie, und zum anderen die praxis mit hören/vergleichen und messen und alle drei methoden zeigen bei mir, dass - wenn die verstärker ausreichend dimensioniert sind für die hörgegebenheit, was sie größtenteils sind, die unterschiede - wenn es welche geben sollte - so minimal sind, dass sie nicht auffallen.

Jakob1863 schrieb:

@ Wolfman76, das ist ein Mißverständnis, denn "nichtmessbare Unterschiede" gibt es nur recht selten. Hier geht es um die Frage, ob es wahrnehmbare Unterschiede auch dann geben kann, wenn die meßtechnisch ermittelten Werte jeweils unter den bekannten Hörschwellen liegen. Gruß

Für mich ist diese Frage bereits oft genug beantwortet worden. Was soll ich bitteschön hören,
was nicht im hörbaren Bereich liegt.

Ich möchte gern wissen, ob diese Class-D Geräte den neutralen Ansprüchen genügen, um
für mich im Umkehrschluß festzustellen, dass mir das gefallen könnte... also
ich keinen verbogenen Röhrensound brauche, um glücklich zu werden..
.... denn dieser wäre dann in der Vergangheit eh nur subjektiv vom Hirn vorgegaukelt worden...

Jakob1863 (Beitrag #14642) schrieb:

@ ingo74, Hier geht es um die Frage, ob es wahrnehmbare Unterschiede auch dann geben kann, wenn die meßtechnisch ermittelten Werte jeweils unter den bekannten Hörschwellen liegen.

Was natürlich die Frage aufwirft, ob derzeit alle für den Höreindruck relevanten technischen Werte ermittelt wurden oder werden. Da bis jetzt nicht alle Phänomene in letzter Konsequenz psychoakustisch wissenschaftlich erklärt werden konnten, kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass die herangezogenen messtechnischen Kriterien evtl. unvollständig sind. Letztendlich handelt es sich hierbei aber um eine wissenschaftsphilosophische Frage, da man ja nur das beurteilen, messen und bewerten kann, was man "kennt".

burkm (Beitrag #14646) schrieb:

Was natürlich die Frage aufwirft, ob derzeit alle für den Höreindruck relevanten technischen Werte ermittelt wurden oder werden. Da bis jetzt nicht alle Phänomene in letzter Konsequenz psychoakustisch wissenschaftlich erklärt werden konnten, kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass die herangezogenen messtechnischen Kriterien evtl. unvollständig sind. Letztendlich handelt es sich hierbei aber um eine wissenschaftsphilosophische Frage, da man ja nur das beurteilen, messen und bewerten kann, was man "kennt".

Das ist wahr, hat aber keine relevanz für die Praxis. In der Praxis gibt es nämlich keine Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern.
Für die Praxis ist es also ziemlich egal, was der Entwickler hat messen können oder nicht.

Grüße

die messmethoden reichen völlig aus, um zu belegen, dass die oftmals gehörten unterschiede im klang nicht vorhanden sind, egal ob es ET nun gibt oder nicht.

ingo74 (Beitrag #14648) schrieb:

die messmethoden reichen völlig aus, um zu belegen, dass die oftmals gehörten unterschiede im klang nicht vorhanden sind, egal ob es ET nun gibt oder nicht.

Dazu muss ich ja nicht mal messen können, es genügen Hörtests doch völlig. Was ist ET? Elektrotechnik?

Grüße

Wolfman76 (Beitrag #14639) schrieb:

Mich würde viel mehr interessieren, welche Amps denn nun neutral sind...?

Die meisten. Ich weiß das hilft jetzt nicht viel, aber ich weiß auch nicht was Du lesen willst. Suchst Du nach jemandem, der schon alle Verstärker vermessen hat, um herauszufinden welche davon welches Problem haben? Wie wahrscheinlich, denkst Du, ist es so jemanden zu finden?

Also was ist von diesen Class-D Dingern zu halten?

Für diese Frage müßtest Du jemanden finden, der ihn schon einmal auf dem Labortisch hatte. Ansonsten wäre die Antwort nur: Vermutlich sind sie ok. Reicht Dir das?

Ich habe bisher angenommen, dass diese besser sind als "normale" Transistoren. Subjektiv konnte der Connex tatsächlich mit einem Röhrenverstärker mithalten.

Redest Du speziell von diesen Modulen oder allgemein von Class-D Verstärkern?

Da ich die Module nicht kenne, kann ich allenfalls etwas über Class-D im Allgemeinen sagen. Inwieweit das dann auch auf diese Module zutrifft kann ich nicht sagen.

Class-D ist nicht prinzipiell besser als konventionelle Class-B oder AB Verstärker. Wenn sie gut gemacht sind klingen sie neutral. Die Motivation hinter Class-D hat nichts mit dem Klang zu tun, sondern mit der Verlustleistung. Class-D verspricht eine Reduktion der maximalen Verlustleistung im Verhältnis zur abgegebenen Leistung, und damit eine Möglichkeit zur Kostenreduktion durch kleinere Netzteile und Kühlkörper. Es geht also um wirtschaftliche Beweggründe, und nicht um klangliche.

Den Kosteneinsparungen stehen ein paar potenzielle Probleme gegenüber, die einen Class-D Verstärker schwieriger zu bauen machen als konventionelle Verstärker. Dazu gehört, daß viele Class-D Verstärker keine Gegenkopplung " über alles" haben, weshalb ihr Dämpfungsfaktor tendenziell niedriger ist als bei vielen konventionellen Verstärkern. Wenn er so niedrig wie bei Röhrenverstärkern sein sollte, dann würden sich auch die entsprechenden Konsequenzen für den Frequenzgang ergeben. Vielleicht steckt das ja hinter dem "Röhrenklang".

Außerdem ist bei Class-D Verstärkern generell ein konstruktives Problem, wie man die HF-Störaussendung in den Griff kriegt. Große Ströme schnell zu schalten führt fast zwangsläufig zur Erzeugung von solchen Störungen, weshalb man bei der Wahl der Bauteile und beim Schaltungsaufbau und Layout sehr vorsichtig sein muß. Das ist speziell beim Selbstbau problematisch, weil kaum ein Selbstbauer passende Meßtechnik hat um das Ergebnis diesbezüglich zu überprüfen.

Wenn nun objektiv der Class D genauso wie ein vernünftig aufgebauter Transistor klingt, legt das den Schluss nahe, dass die Röhrengeschichte auch nur subjektiv ist.

Das wäre die plausibelste, aber nicht die einzige Erklärung.

Hi Pelmazo,

danke dir für die Class D Erklärung... das hilft mir schon weiter.

Logischerweise wird niemand alle Amp kennen bzw. vermessen haben, mir ging es nur
grundsätzlich um die Frage, warum die Class D- Geschichten klangmässig gehypt werden.

Die fehlende Gegenkopplung könnte natürlich wieder zu den Klangverbiegungen führen, die
mir gefallen .
Allerdings sind meine Lautsprecher impedanzlinearisiert, das ist also nicht das Problem,

Bis dann
Wolfman

[quote="Burkie (Beitrag #14649)"][quote="ingo74 (Beitrag #14648)"]Was ist ET?
[/quote]

[url=http://http://de.m.wikipedia.org/wiki/E.T._–_Der_Außerirdische]ET[/url]

@ ingo74,

ja, wie gesagt, Wahrnehmungsfehler sind immer für die jeweils anderen reserviert.

@ Wolfman76,

um die Frage seriös rein auf Basis elektrotechnischer Erwägungen zu beantworten, müßte man sowohl Class-D-Verstärker als auch deine Röhrenlösung unter deinen Bedingungen meßtechnisch untersuchen.

Ob es in den Bereich des "unhörbaren" fällt, ist immer schwer zu beurteilen, da es schon Unterschiede bei der Untersuchung von Hörschwellen und "gerade wahrnehmbaren Unterschieden (aka J ust N otable D ifference - JND ) gibt und die ermittelten Werte eben nur Mittelwerte der vermutlich zugrundeliegenden Normalverteilungen sind.

Da die zur Ermittlung jeweils herangezogenen psychoakustischen Verfahren sich klassisch auf die Untersuchung isolierter Faktoren beziehen, ist nach modernem Verständnis der Psychoakustik eine wahrnehmungsbasierte Beurteilung (sprich "Hörtest" ) das Mittel der Wahl.

Burkm hat darüberhinaus bereits das Wissenschaftsverständnis angesprochen, denn die "Wissenschaft" ist sich dessen bewußt, daß sie eben "nur" den gerade gültigen Stand der Erkenntnis beschreibt.

Man kann sich dem Hörsinn, neben den empirischen Verfahren, auch von physiologischer Seite nähern, allerdings findet man so zunächst nur sozusagen eine untere Grenze des eventuell Möglichen, von der man im tatsächlichen Hörversuch durchaus auch weit entfernt bleiben kann, insbesondere bei komplexen Stimuli, wie Musiksignalen.

Soll heißen, im Endeffekt hilft dir nur _dein_ Hörtest, unter Berücksichtigung deiner persönlichen Fehleranfälligkeit.

Gruß

Wolfman76 (Beitrag #14651) schrieb:

Logischerweise wird niemand alle Amp kennen bzw. vermessen haben, mir ging es nur grundsätzlich um die Frage, warum die Class D- Geschichten klangmässig gehypt werden.

Weil alles gehypt wird.

Da ein Audiophiler kein anderes Argument als den Klang akzeptiert, kann man ihm nicht erklären, daß man Class-D Verstärker zwecks Kosteneinsparung baut. Man würde riskieren, daß er das in seinem Kopf in "schlechterer Klang" übersetzt. Also erfindet man einen neuen Klanghype, um das für Audiophile interessant zu machen.

Es kommt noch dazu, daß es einige Class-D Verstärker gibt, die tatsächlich ziemlich problematisch sind, gerade auch was die Interaktion zwischen Verstärker und Lautsprecher angeht. Nicht jeder Hersteller hat die Probleme gut genug im Griff gehabt, wobei das aber besser zu werden scheint. Und wir wissen ja, daß manche Fehler von manchen Audiophilen durchaus goutiert werden.

In meinen Augen wären Class-D Verstärker weitaus besser in Aktivboxen zuhause, denn da kennt man die Last und kann das Ganze im Zusammenhang messen und optimieren. Zudem sind die Leitungen kurz und eignen sich weniger als Antenne, die die erzeugte HF abstrahlen könnte. Der Bau eines Class-D Verstärkers, der an beliebigen Lasten gut funktioniert, und dabei nur wenig HF abstrahlt, auch wenn die Leitungen lang sind, ist dagegen deutlich anspruchsvoller.

Aber dazu müßte man ja die Hifi-Kundschaft zum Kauf von Aktivboxen konvertieren, und das scheint mir annähernd hoffnungslos zu sein. Dann würde ja auch noch die Spielwiese der Lautsprecherkabel wegfallen, und das geht ja gar nicht! (Womit verdient der Handel dann das Geld?)

Die eigentliche Triebfeder für Class-D im Hifi-Bereich sind die AVRs, die ja nicht bloß 2, sondern typischerweise 5 bis 8 Endstufen enthalten, nebst diverser anderer Elektronik für Audiodecoder, Video-Funktionen usw. Da fehlt einfach der Platz für fette Trafos und Kühlkörper, und der Preisdruck ist höher. Class-B Verstärker stoßen da an ihre Grenzen, auch wenn es natürlich Exemplare von AVRs gibt, die mit konventionellen Endstufen bestückt sind.

Burkie (Beitrag #14647) schrieb:

Das ist wahr, hat aber keine relevanz für die Praxis. In der Praxis gibt es nämlich keine Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärkern. Für die Praxis ist es also ziemlich egal, was der Entwickler hat messen können oder nicht. Grüße

Das stimmt so nicht ganz.
Es gab und gibt bei den BTs sehr wohl schon wahrgenommene Unterschiede, nur waren Sie nicht eindeutig zuordbar und statistisch nicht soweit relevant, dass man von einem gesicherten zuordbaren Unterschied sprechen konnte / kann. Genau genommen waren meiner Erinnerung nach fast immer irgendwelche Unterschiede wahrgenommen worden, die aber nicht zweifelsfrei oder eindeutig zugeordnet oder eingeordnet werden konnten. Die Aussage "keinen" Unterschied gehört zu haben wurde meiner Erinnerung nach eigentlich kaum geäußert. Dahingehend halte ich meine Aussage nicht für "irrelevant", weil man über diese Faktoren keine klare Aussage treffen konnte und kann. Wobei nicht erwiesen ist, ob diese Unterschiede wirklich "gehört" oder nur subjektiv wahrgenommen wurden, was auch eine evtl. Täuschung / Selbstsuggestion / Erwartungshaltung usw. beinhalten kann.

@Jakob
selbst messen fällt leider aus... kein Equipment.
Einen (nicht wissenschaftlichen) Blindtest habe ich schon mit Transistor-Amps gemacht
und keine Unterschiede festgestellt, bzw. nicht zuordnen können.

Mit Röhren ist das wegen der Umschalterei immer schwierig, aber mit Class D werde ich
es nochmal machen.

@Pelmazo
Danke, dass du so ausführlich erklärst und nicht nur die Gebetsmühlen bedienst


Bis dann
Wolfman

burkm (Beitrag #14655) schrieb:

Es gab und gibt bei den BTs wohl schon wahrgenommene Unterschiede, nur waren Sie nicht eindeutig zuordbar und statistisch nicht soweit relevant, dass man von einem gesicherten zuordbaren Unterschied sprechen konnte / kann. Genau genommen waren meiner Erinnerung nach fast immer irgendwelche Unterschiede wahrgenommen worden, die aber nicht zweifelsfrei oder eindeutig zugeordnet oder eingeordnet werden konnten. Dahingehend halte ich meine Aussage nicht für "irrelevant", weil man über diese Faktoren keine klare Aussage treffen konnte und kann. Wobei nicht erwiesen ist, ob diese Unterschiede wirklich "gehört" oder nur subjektiv wahrgenommen wurden, was auch eine evtl. Täuschung / Selbstsuggestion / Erwartungshaltung usw. beinhalten kann.

Daß man Unterschiede wahrnimmt, die man nicht zuordnen kann, ist genau das was man in so einem Fall erwarten würde. Es geht ja gerade darum, die tatsächlichen von den eingebildeten Unterschieden zu trennen, und das geschieht über die Zuordnung und die Statistik. Es ist ja nicht so daß man wegen der Verblindung plötzlich keine Unterscheide mehr hört. Man kann die gehörten Unterschiede bloß nicht mehr zuordnen, weil einem die anderen Informationen fehlen, die das im nichtblinden Fall ermöglicht haben.

Es wäre daher falsch, das als einen Hinweis darauf zu verstehen, daß es doch reale Unterschiede gibt, die man bloß noch nicht dingfest machen konnte. Diesen Fehler machen viele, und werten das als ein Argument gegen Blindtests. Das ist es aber nicht, sondern es ist im Gegenteil genau das was zu erwarten wäre, wenn die Unterschiede eingebildet sind. Auch wenn es kein Beweis ist, daß es eingebildet ist, ist es doch eher ein Indiz dafür als eines dagegen.

Ich wollte damit auch nicht behaupten, dass diese Unterschiede "tatsächlich" existent wären, da man ja wohl kaum zeitgleich im Gehirn oder Gehör eines anderen "mitlesen" kann, ganz abgesehen von den dann noch einzubeziehenden psychoakustischen Einflüssen. Es mildert aber die Behauptung ab, dass es wissenschaftlich gesicherter Sachverhalt, quasi ein Naturgesetz wäre, dass es "keine" Unterschiede geben könne. Stattdessen muss man wohl eher so formulieren, dass es nach dem aktuellen Stand der Erkenntnis / Technik / Wissenschaft(?) bisher keinen Beleg / Nachweis dafür gibt, dass es solche Unterschiede gibt, wenn die bereits genannten Kriterien zugrunde gelegt werden.
Ein kleiner aber feiner Unterschied.

burkm (Beitrag #14659) schrieb:

Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ja, aber leider auch für viele Audiophile eine Lizenz, nach wie vor das Unplausible zu glauben, bloß weil das Gegenteil nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen ist.

@ Pufftrompeter, Wer behauptet, Verstaerker X klingt besser als Verstaerker Y, der muss auch erklaeren koennen, wieso . Muß er? Die Realität ist wie sie ist, und ist nicht abhänigig von einer erklärenden Theorie, die z.B. Pufftrompeter plausibel erscheint.

Was soll das denn?! Keine Wirkung ohne Ursache ... denn die Realitaet ist IMMER mit einer Ursache erklaerbar. Vielleicht ist die Ursache fuer eine Wirkung noch nicht bekannt - aber die Ursache ist ganz sicher vorhanden.

Es gibt zwar gelegentlich paradoxe Ansaetze (z.B. den Welle/Teilchen-Dualismus), aber das phaenomenologische Akzeptieren von schwurbeligen, paranormalen Wahrheiten ist doch wohl eher eine Domaene der Religion.

Du schmeisst hier wie ein Wilder mit wissenschaftlichen Artikeln zur Sensorik um Dich und willst andererseits das Phaenomen "Klang" als gottgegeben und ursachenfrei einfach akzeptieren?

Du hast in Wirklichkeit ABSOLUT KEINE AHNUNG von dem Thema ... die Tatsache, dass Du nicht den blassesten Schimmer hast, wo Dein Klang denn angeblich herkommen soll, zeigt das ueberdeutlich.

Laut lachend ueber soviel Selbstentlarvung,
Carsten

pelmazo (Beitrag #14660) schrieb:

burkm (Beitrag #14659) schrieb: Ein kleiner aber feiner Unterschied. Ja, aber leider auch für viele Audiophile eine Lizenz, nach wie vor das Unplausible zu glauben, bloß weil das Gegenteil nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen ist. ;)

Damit muss man dann wohl leben, wenn man es korrekt darstellen will.
Was aber auch nicht die Welt ist, denn schließlich muss man nicht Alles und Jeden überzeugen wollen...
Was wäre die Welt ohne das letzte Quäntchen Zweifel, an den man sich wie an den berühmten Strohhalm noch klammern kann.

Hi Janus,

kleiner Hinweis meinerseits: http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity

ich fürchte, dass Deine Herangehensweise grundsätzlich nix mit Hifi zu tun hat.

LG Tom

burkm (Beitrag #14655) schrieb:

<snip> Das stimmt so nicht ganz. Es gab und gibt bei den BTs sehr wohl schon wahrgenommene Unterschiede, nur waren Sie nicht eindeutig zuordbar und statistisch nicht soweit relevant, dass man von einem gesicherten zuordbaren Unterschied sprechen konnte / kann.<snip>

Doch, es gab schon kontrollierte Hörtests mit signifikantem Ergebnis. Es hängt mehr von dem Anspruch an die Qualität eines derartigen Experiments ab, ob man das Ergebnis so bereits als "offizielle" Bestätigung akzeptieren möchte.

Wer also z.B. mit "Wiener Blindtests" oder der "Clark Amplifier Challenge" soweit zufrieden ist, kann sich nicht mehr guten Gewissens der Ansicht verweigern, daß auch CD-Spieler und Verstärkerklangunterschiede (bei unverdächtigen Meßwerten) wahrnehmbare Klangunterschiede aufweisen, da durch qualitativ vergleichbare (wenn nicht sogar eher bessere) kontrollierte Tests bestätigt.

Entsprechende Veröffentlichungen finden sich z.B. in diesem Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

@ Wolfman76,

Einen (nicht wissenschaftlichen) Blindtest habe ich schon mit Transistor-Amps gemacht und keine Unterschiede festgestellt, bzw. nicht zuordnen können.

Das ist übrigens relativ normal, auch wenn du eigentlich einen Unterschied wahrnehmen kannst; nach allgemeiner Erfahrung kann es ein bißchen dauern, bis man im "Blindtest" Unterschiede, die man eigentlich hören kann, auch sicher detektiert. Deswegen ist ein bißchen Training immer eine gute Idee, wenn man sich mit "Blindtests" beschäftigt.

@ Pufftrompeter,

Donnerwetter.

Nur hattest du nicht über das Kausilitätsprinzip geschrieben, sondern stattdessen formuliert, wer behaupte, es klänge unterschiedlich, müsse auch erklären können, wieso...

Wie in nahezu allen derartigen Thread an vielen Stellen nachzulesen, führt das in der Tat dazu, daß selbst, nach eigenem Bekunden, in der Elektrotechnik nicht bewanderte "Hörer" genötigt werden, Erklärungen zu den Ursachen abzugeben.

Andererseits wird das Kausalitätsprinzip eben nicht verletzt, nur weil es (noch) keine belastbare Theorie zu der Kausalbeziehung gibt.

Ich würde ja denken, mit ein bißchen Nachdenken schaffst du es vielleicht, den "Prollfaktor" herunterzuschrauben ?!

Gruß

Ich würde ja denken, mit ein bißchen Nachdenken schaffst du es vielleicht, den "Prollfaktor" herunterzuschrauben ?!

Noe ... wieso? Ich hab bloss Hauptschule 8. Klasse und geb' hier nicht den Wissenschaftler. Ich muss gar nicht Nachdenken ... kann ich auch gar nicht.

Du schon ... bis zu dem Augenblick, wo's ernst wird. Da hast Du Dich selbst aus all der Wissenschaft und dem Nachdenken zurueckgezogen wie die Vorhaut von Berlusconi - naemlich auch sofort wenn's ernst wird.

führt das in der Tat dazu, daß selbst, nach eigenem Bekunden, in der Elektrotechnik nicht bewanderte "Hörer" genötigt werden, Erklärungen zu den Ursachen abzugeben.

Ja - ich hab schon gemerkt dass Dein Wissenstand mit dem von Warbabe und Hannovergenuss vollkommen identisch ist. Aber die bemuehen sich wenigstens ... Du leider nicht. Setzen. Sechs.



Carsten

Der zentrale Begiff und das "Zauberwort" in Deiner Aussage war "...kontrollierte Hörtests...".
Da sich hieran ja die Geister scheiden, wäre interessant zu wissen, wie denn Deine Interpretation der Gestaltung eines solchen Hörtests aussehen müsste, um dem geforderten Qualitätsanspruch auch bei kritischer Betrachtungsweise gerecht zu werden und dabei denoch in gewünschtem Umfang aussagekräftig zu bleiben ?