In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kölsche_jung (Beitrag #14562) schrieb:

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb: ... Sagt doch entweder, dass ihr reich oder dumm seid, um für ein bisschen Design, etwas Metall und ein Lämpchen bereit seid das 5-fache zu bezahlen. ... Glaubst du eigentlich, zB ich wäre bescheuert, nur weil meine Uhr das 500-fache des "Notwendigen" kostet und auch keine "andere Zeit" anzeigt? ... und da ist nicht mal ein Lämpchen dran ... und ehrlich gesagt, geht sie sogar ungenauer als irgendein 5€-Ticker vom Aldi ...

Jetzt halten sich schon Leute mit einer Fossil Uhr für etwas ganz besonderes?!

Spitze, statt einem Auto- Vergleich gibt es einen Uhren- Vergleich. Der nächste kommt mit Klo-Papier.

Also geht's um das Design und Angeberei? Dazu muss man aber einen gewissen Wohlstand haben um in Sachen zu investieren, die "klanglich" überhaupt nichts bringen. Wir reden hier nicht von 100€, sondern von über 1000€, die somit "aus dem Fenster" von euch geworfen werden.
Spendet das Geld doch lieber.

PS:
Oooooops... Danke! U=R*I sollte da hin

Ich finde das das Geld für unser Hobby rel. unwichtig ist. Es gibt heute auch schon für 2-3 TEU ganz wunderbare Anlagen.

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb:

PS: Zim hat übrigens eine "Hifiakademie Poweramp 400" Endstufe bei sich stehen, die über 1000€ kostet. Also ein typisches Beispiel für die angesprochene Tatsache von mir, dass die Leute, die an keinen Verstärkerklang glauben ausgerechnet die teuersten Verstärker bei sich stehen haben. Deswegen trifft ihn wahrscheinlich die Frage so hart. Entschuldige!

Hm...warum habe ich eine Hifiakademie Endstufe...weil die sehr potent ist und sehr wenig Strom verbraucht und angenehm schlicht aussehen, das sind die Gründe, sie klingt auch nicht besser oder schlechter als der 300€ AVR von Denon oder Yamaha, wenn diese im Pure Direct Modus alle Klangregelungen ausschalten.
Das was du von dir gibst ist nicht nur dumm sondern auch noch dreist mMn.

Ach ja, wenn ih das Geld hätte, würde ich mir 2 Krell Evolution 900eholen, nicht weil ich mir besseren Klang erhoffe, sondern weil ich sie einfach geil finde und selsbt da behaupte ich, das der 300€ AVR nicht schlechter klingt innerhalb seines Leistungsbereichs, wenn ihm die Puste ausgeht hat das nämlich nichts mit Klang zu tun.

PS:Wenn du eine Endstufe mit vergleichbarer Leistung weißt, die Lüfterlos ist und nur 24 Watt im Leerlauf zieht und dazu noch halbwegs ansprechend aussieht, nur zu, ich freue mich über Tipps.

Design und Angeberei

Genau das spielt bei einigen sicher eine große Rolle.

mateo222 (Beitrag #14567) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #14562) schrieb: mateo222 (Beitrag #14559) schrieb: ... Sagt doch entweder, dass ihr reich oder dumm seid, um für ein bisschen Design, etwas Metall und ein Lämpchen bereit seid das 5-fache zu bezahlen. ... Glaubst du eigentlich, zB ich wäre bescheuert, nur weil meine Uhr das 500-fache des "Notwendigen" kostet und auch keine "andere Zeit" anzeigt? ... und da ist nicht mal ein Lämpchen dran ... und ehrlich gesagt, geht sie sogar ungenauer als irgendein 5€-Ticker vom Aldi ... Jetzt halten sich schon Leute mit einer Fossil Uhr für etwas ganz besonderes?! Spitze, statt einem Auto- Vergleich gibt es einen Uhren- Vergleich. Der nächste kommt mit Klo-Papier. Also geht's um das Design und Angeberei? Dazu muss man aber einen gewissen Wohlstand haben um in Sachen zu investieren, die "klanglich" überhaupt nichts bringen. Wir reden hier nicht von 100€, sondern von 1000€, die somit "aus dem Fenster" von euch geworfen werden. Spendet das Geld doch lieber. PS: Oooooops... Danke! Vertauscht... U=R*I

Wenn Du ernsthaft darüber diskutieren möchtest, wofür die Menschen ihr Geld ausgeben sollten oder nicht, ist dieser Thread wohl kaum der richtige Ort.

Ganz nüchtern betrachtet macht es aber doch noch eher Sinn in die Optik eines Verstärkers zu investieren als in dessen Klang. Gehört wird so ein Verstärker doch bestenfalls ein paar Stunden am Tag; gesehen wird er fast immer, so lange man sich im Wohnzimmer befindet...

Die Menschen mit separatem Hörraum werden hier der Einfachheit und des persönlichen Neides wegen gnadenlos ignoriert.

Zim81 (Beitrag #14569) schrieb:

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb: PS: Zim hat übrigens eine "Hifiakademie Poweramp 400" Endstufe bei sich stehen, die über 1000€ kostet. Also ein typisches Beispiel für die angesprochene Tatsache von mir, dass die Leute, die an keinen Verstärkerklang glauben ausgerechnet die teuersten Verstärker bei sich stehen haben. Deswegen trifft ihn wahrscheinlich die Frage so hart. Entschuldige! Hm...warum habe ich eine Hifiakademie Endstufe...weil die sehr potent ist und sehr wenig Strom verbraucht, das ist der einzige Grund, sie klingt auch nicht besser oder schlechter als der 300€ AVR von Denon oder Yamaha, wenn diese im Pure Direct Modus alle Klangregelungen ausschalten. Das was du von dir gibst ist nicht nur dumm sondern auch noch dreist mMn.

Habe mich hier dem Umgangston zu sehr angepasst, sorry!

Mir persönlich kommt es übrigens entgegen, dass es kaum Klangunterschiede zwischen den Verstärkern gibt. Das war mir bisher auch bewusst, aber, dass es gar keine Klangunterschiede gibt, nicht.
Könnte mich damit aber auch bestens anfreunden!

Muss für die Prüfungen lernen.....

Ja, und ich gehe jetzt auf die Toilette. Danach werde ich ....usw.

Dennoch fein, dass "wir" d´rüber gesprochen haben.

Weil hier das Thema "Ansicht Nubert zu Verstärkerklang" kam will ich mal drauf hinweisen, dass die weiter obengepostete Antwort von Nubert quasi 1:1 aus dem bekannten Nubert Technik-Kompendium "Technik satt", hier ab Seite 29, ist.
Dort steht allerhand lesenswertes zum Thema Lautsprecher.
Link dazu:
Link zu diversen Nubert Infoshttp://www.nubert.de/downloads/ts_komplett.pdf

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb:

Sagt doch entweder, dass ihr reich oder dumm seid, um für ein bisschen Design, etwas Metall und ein Lämpchen bereit seid das 5-fache zu bezahlen.

Ich habe schon Dinge gekauft, die überhaupt keinen praktischen Zweck haben, einfach weil ich sie schön fand. Und ich bin ein Mann. Was soll also diese Abwertung von Design? Wie kann man gerade im audiophilen Sektor behaupten, nur der Klang spiele eine Rolle, das Design aber nicht? Ein einziger Blick mit offenen Augen müßte eigentlich deutlich zeigen daß dort das Design allerersten Rang hat!

Könnte man als Audiophiler also nicht mal zur Abwechslung ehrlich sein, und zugeben daß man auf verchromte Frontplatten und fette Volume-Knöpfe steht? Oder auf glimmende Glasflaschen vor großen Eisenhaufen? Ich habe es sowieso noch keinem Audiophilen abgekauft, daß es ihm nur auf den Klang ankommt. Das ist bloß eine Pose, in die man sich wirft.

Was aber gänzlich zu kurz gekommen ist bei der Diskussion ist die Bedienung und die technischen Features. Wenn ein Gerät genau so ausgestattet und zu bedienen ist wie ich mir das vorstelle, dann darf das für mich gerne etwas teurer sein. Bei solchen Dingen wie einem Verstärker kaufe ich dann schon mal ohne jedes Probehören, denn ich erwarte mir davon nichts. Klingt es dann nicht wie ich mir's vorstelle, dann versuche ich, den Fehler zu finden, und schwadroniere nicht über Klangbilder und Bühnenbreiten. Und es hat bisher noch immer eine plausible Erklärung dafür gegeben, wenn das passiert.

Und dann gibt's noch das Argument mit der Qualität des Aufbaus. Wer billig kauft, der kauft zweimal, heißt es nicht ganz umsonst. Auch wenn der Klang gleich ist, die Qualität ist es oft genug nicht. Wenn ich das Teil nach zwei oder drei Jahren in die Tonne trete, dann ist's egal. Wenn ich es langfristig benutzen will, dann hätte ich schon gern Buchsen am Gerät, die sich nicht nach dem zehnten Steckvorgang von der Platine lösen, oder auseinander bröseln. Manche Lautsprecherklemmen nerven schon beim ersten Benutzungsversuch.

Jedoch können doch nicht 98% der Leute falsch liegen und 1% der Menschheit sich für die "allwissende Macht" halten, weil sie R=U*I rechnen und Spannung und Strom messen können oder es einfach so von dem anderen anhand eines Blindtests für bewiesen erklären

Ich würde gerne Stromstöße austeilen, jedesmal wenn dieses blödsinnige und unverschämte "Allwissenheits"-Argument kommt. Ich glaube ich muß mir mal einen elektrischen Viehtreiber ("cattle prod") besorgen...

Ich halte mich nicht für allwissend, aber wo ich recht habe habe ich recht.

Wer macht diese Blindtests? Sind das seriöse Quellen ?- Bisher hab ich leider keine Quelle von euch als seriös empfunden. Was wurde verglichen in diesen Blindtests? Verstärker für 2000€ mit einem für 3000€? Da wird man doch nichts merken. Wer hat da teilgenommen? Die Einzelheiten erfährt man nicht, worauf diese Statistiken aufbauen!

Ich glaube nicht daß Du irgendwelche Blindtests als seriös empfinden würdest, die für Dich zum falschen Ergebnis kommen. Es gibt aber hier im Forum einen Thread, der diverse Blindtests aus der Vergangenheit auflistet.

Klar ist für mich, dass es ab einem bestimmten Klasse keine bzw. fast keine hörbaren Unterschiede gibt und auch der Raum und die Lautsprecher viel mehr den Klang beeinflussen als ein lausiger Verstärker!

Und wo wäre diese Klasse? An was macht sich das fest?

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #14519) schrieb:

Bislang hast du dafür keine Bestätigung geliefert (nicht weiter überraschend, da eine derartige Aussage in der ITU-R BS.1116 schlicht nicht enthalten ist)

Du willst, dass ich den Absatz, wo steht, dass jeder Hörunterschied zwangsweise einen Blindtest erfordert zitiere?

BTW, seit wann lautet die Übersetzung für "undetectable" nahezu unhörbar?? ;)

Das ist die Feinheit der englischen Sprache "as to be undetectable" ist in dem Kontext mit nahezu unhörbar wohl am besten übersetzt. Du kannst aber gerne wörtlicher "das sie wie unhörbar sind" übersetzen, Ergebnis ist das selbe.

Davon abgesehen ging es mir um die Ausführungen zur Testvorbereitung der Versuchspersonen, die die ITU (berechtigterweise ) für notwendig hält, denn offenkundig kann man nicht davon ausgehen, daß Testpersonen unter Testbedingungen "von selbst" ausreichend gut "funktionieren" , wofür angesichts der veröffentlichten Daten aus kontrollierten Tests auch eines gute experimentelle Bestätigung gibt.

Das mag schon sein, nur geht es uns dabei darum., die behaupteten Klangunterschiede, die jeder jederzeit hören können soll zu widerlegen.

Wie schon früher gesagt, es gibt keinen Grund, die ITU-Empfehlung zu übernehmen, denn die Eignung eines Testverfahrens hängt selbstverständlich von Testfragestellung ab; bekanntermaßen würde ich im Rahmen eines 2-Gerätevergleichs "paired comparison" bevorzugen, aber die grundsätzlichen Anforderungen, nämlich die Erfüllung der Gütekriterien (Objektivität, Reliabilität und Validität), bleiben gleich, und darum geht es in weiten Teilen der ITU-Empfehlung.

Und das ändert nichts daran, dass die ITU einen Blindtest zwangsweise vorschreibt. Darüber hinaus fordert die ITU hier, dass Du eine Aufnahme (!) vom Signal am Verstärkerausgang aufnimmst, und mit dem Original vergleichst. Logisch, denn nochmal: Diese ITU Empfehlung behandelt die erwiesenen Unterschiede von verlustbehafteten Datenkompressionen, keinen Gerätevergleich!

Diese ITU Empfehlung mag sinnvoll sein, um festzustellen, welche MP3 Datenraten nicht mehr von der CD zu unterscheiden sind, aber nicht ob Hinz und Kunz auf einer Messe deutliche Unterschiede zwischen Verstärkern hören können!

Rufus49 (Beitrag #14524) schrieb:

Weil Herr Nubert sich voll bewusst ist, dass es klangliche Interaktionen zwischen dem Verstärker-Fabrikat und den Boxen gibt und es ein immenses Risiko wäre, die klangliche Abstimmung der Boxen nur auf ein bestimmtes Fabrikat (z.B. Yamaha) zu fixieren.

Ob Herr Nubert das wirklich tu oder es nur behauptet, weiß ich nicht. Wie Du Lautsprecher klanglich abstimmen willst, ist mir ein Rätsel, dass sie auf Grund ihrer meist frequenzabhängigen Impedanzverläufe mit dem Verstärker interagieren ist oft genug geschrieben worden.

mateo222 (Beitrag #14527) schrieb:

Wieso besitzen dann die "aufgeklärten" Leute, die hier am meisten schreiben, oft Verstärker in den Preiskategorien von 1000€, wenn ein Gerät für 200€ dasselbe leisten würde?

Weil sie dürfen? Ich höre übrigens momentan mit einer 130 Euro Behringer Endstufe.

Kommt mir auch nicht mit einem Vergleich von Skoda und Mercedes. Bei einem Auto kann man das eher verstehen und man zahlt ja auch nicht das 5-fache des Preises wie hier.

Doch.

und alle "Freaks" besitzen einen AV-R + zusätzlichem Verstärker. Alles sinnlos? Voodoo?

Ich habe keinen AV Receiver.

kipfel (Beitrag #14533) schrieb:

Ich gehöre in keinster Weise zu der Goldohren-Fraktion, aber auf diese Frage suche ich auch schon lange nach einer Antwort.

Schon mal die Herstellerangaben geprüft? Z.B. Pioneer VSX-LX52 7.1 Kanal bei behaupteten 150W/Kanal (6Ω) und Stromverbrauch (Standby/max): 0.5W/410W.

Wenn 8 verbaute Endstufen je 150 Watt ausgeben (1.000W), das Gerät aber maximal 410W Leistungsaufnahme hat, müsste das Ding ein Stromgenerator sein!

Nimmt man jetzt einen der gehobenen Preisklasse, z.B. Onkyo TX-NR3010, dann stimmen die Herstellerangaben immer noch nicht (der gäbe 2.200W maximal ab), aber: Stromverbrauch (Standby/max): 0.15W/1010W. Die Wahrscheinlichkeit, dass der im Stereo Modus wirklich 200W pro Kanal ausspucken kann, ist deutlich höher!

Meine Behringer Endstufe (weil ich grad das Datenblatt da hab) leistet 2x 125W an 8 Ohm, 2x 185W an 4 Ohm, 375W gebrückt an 8 Ohm und hat eine maximale Stromaufnahme von 660W (bei 1kHz und 1%THD).

mateo222 (Beitrag #14541) schrieb:

Günstige AVR kosten 200€-300€. Ein Stereo-Verstärker auch. Wenn ein AVR "generell" klanglich gleich ist, dann bietet er mehr für das Geld (Radio, bequemer Anschluss aller Geräte über HDMI, Internet etc.) Also widerspricht sich deine Aussage.

Nein. Siehe oben! 375W Leistung beim Behringer bei 660W Aufnahme. Kostet um die 130 Euro.

Stereoverstärker haben hier brauchbarere Angaben, z.B. Cambridge Audio Azur 740A 2.0, 2x 100W an 8 Ohm, max. 750W Leistungsaufnahme (kostet aber auch 700 Euro).
Oder: Onkyo A-9155, 2x 65W an 4 Ohm, Stromverbrauch max. 160W. (180 Euro).
Oder: Pioneer A-A9MKII, 2x 70W an 4 Ohm, Stromverbrauch max. 200W (400 Euro)


Wenn ich 8 bis 11 Endstufen für 200 Euro bekomme (also vielleicht 10 Euro pro Endstufe, ist ja sonst eine menge Technik verbaut, Lizenzgebühren, etc.), würde ich persönlich weder eine große Linearität noch Rauscharmut noch sonstwas erwarten. Sobald ein 7.1 Gerät mal 1.000 Euro kostet (also um die 100 Euro pro Monoendstufe) kann man das dann schon erwarten. Rechne nach, ein 200 Euro 7.1 AVR kann qualitativ nicht viel mehr sein als ein 20 Euro Stereoverstärker.

LG Tom

Und nur mal am Rande: Warum sagt zum Beispiel Alan Shaw (Besitzer und Entwickler von und bei Harbeth), es existiert kein Verstärkerklang.

tomtiger (Beitrag #14576) schrieb:

Wenn ich 8 bis 11 Endstufen für 200 Euro bekomme (also vielleicht 10 Euro pro Endstufe, ist ja sonst eine menge Technik verbaut, Lizenzgebühren, etc.), würde ich persönlich weder eine große Linearität noch Rauscharmut noch sonstwas erwarten. Sobald ein 7.1 Gerät mal 1.000 Euro kostet (also um die 100 Euro pro Monoendstufe) kann man das dann schon erwarten. Rechne nach, ein 200 Euro 7.1 AVR kann qualitativ nicht viel mehr sein als ein 20 Euro Stereoverstärker.

So kann man nicht rechnen. So direkt hängen die Preise nicht zusammen.

Das zugrundeliegende Argument stimmt zwar, denn in einem AVR ist zusätzliches Zeugs drin das man auch bezahlen muß. Es gibt aber auch Einiges, was man bei einem AVR und einem Stereoverstärker in ähnlicher Weise braucht, angefangen vom Gehäuse über die Spannungsversorgung bis hin zu so trivialen Dingen wie Zulassung und Bedienungsanleitung.

Eher schon könnte man sagen, daß einem 200 Euro AVR ein 100 Euro Stereoverstärker entspricht, das würde wohl näher an den wirklichen Verhältnissen liegen.

@zim81

Und nur mal am Rande: Warum sagt zum Beispiel Alan Shaw (Besitzer und Entwickler von und bei Harbeth), es existiert kein Verstärkerklang.

Deswegen ist die Firma Harbeth auch fast in der Bedeutungslosigkeit versunken, im Gegensatz
zur Fa. Nubert.

Rufus

Ich vermute das bei Stereo HiFi Elektronik entweder eine sehr hohe Gewinnspanne für die Hersteller und Händler mit drin ist. Oder hohe Herstellungskosten wegen kleiner Stückzahlen. Oder es werden unnötig teure Bauteile verbaut. Bei der Klang und Leistung per Preis Relation sind Profiequipment und AVR Receiver wesentlich günstiger zu haben als Stereo Verstärker. Im Vergleich zu Stereo Equipment gibt es dann eventuell sogar einen Rabatt, wenn man im Paket noch ein paar unnütze Endstufen und Digitaleingänge mit kauft, die man für Stereo Musikwiedergabe nicht alle brauchen kann.

Oh man Rufus, du bist echt der Knaller, Harbeth ist weltweit bekannt und renomiert, im Gegensatz zu Nubert.
Die Firma Nubert kennt im Ausland und ich meine jetzt nicht die Schweiz oder Österreich, so gut wie keiner.
Aber Hauptsache mal irgendeinen Stuß von sich geben und Leute diskreditieren die das vielfache des eigenen sehr beschränkten Kentnissstands haben.
Deine Arroganz ist wirklich unglaublich.

Und nein ich habe nichts gegen Nubert und finde weder Herrn Nubert noch Herrn Shaw besser bzw. den einen qualifizierter, zumal beide ja auch noch den gleichen Standpunkt haben.

Aber Gott sei dank gibt es ja so erleuchtete Menschen wie dich, denn ohne solche Koryphäen wäre die Hifibranche längst im Eimer.

Hallo zusammen,

schade eigentlich. Vor ein paar Seiten dachte ich schon wir waeren auf der richtigen Spur, um dann doch wieder abzudriften in Nebensaechlichkeiten.

Leider schweife ich jetzt auch etwas ab, aber vielleicht hilft es ja doch der Sache auf den Grund zu gehen.

Als Nicht-Goldohr muss ich auch verstehen bzw akzeptieren, dass hier einige Stein auf Bein schwören, dass sie doch etwas hoeren. Wir wissen, dass es eine Illusion bzw nur ein Produkt im Gehirn des jeweiligen ist - aber woher sollen sie das wissen. Fuer sie ist es real und ihre Wirklichkeit. So wie in den Filmbeitraegen (siehe unten), Probanden das Gefühl haben, dass die Plastikhand vor ihnen ein Teil von ihnen ist und sogar Schmerz empfinden.

Als Vergleich moechte ich mal einen Zaubertrick anführen, bei dem die eine Seite den Trick kennt und leicht durchschaut, die andere Seite es aber nicht versteht wie es funktioniert. Das Beispiel hinkt etwas, da der Begriff "Zaubertrick" natuerlich uns sofort erkennen lässt, dass es nicht real ist - wir können nur nicht sagen wie es funktioniert. Wenn die Goldohren bis hierhin kommen, dann haben sie auch eine Moeglichkeit zu verstehen warum sie hoeren und andere nichts hoeren - jetzt muessen sie nur noch den Trick, den ihnen ihr Gehirn spielt, verstehen wollen.

Als Einstieg moechte ich noch mal auf zwei Videos hinweisen:

Die Macht des Unbewussten Folge1:
http://www.youtube.com/watch?v=Hwz5ac-xA6o

Die Macht des Unbewussten Folge2:
http://www.youtube.com/watch?v=W0EN5bXLR28

Dort wir auch noch einmal auf den McGurk Effekt eingegangen oder auf die Tatsache, dass Wein einem besser schmaeckt, wenn man weiss das er teurer ist oder auf die Tatsache das nur ca. 10% unserer Entscheidung bewusst von uns getroffen werden und 90% vom Unbewussten. Wir also zum grossen Teil nur Beifahrer in unserem Leben sind und unser Gehirn auch schon mal die Wirklichkeit verbiegt ohne das wir es merken oder etwas dagegen tun können.

Natuerlich muss man das erst mal verdauen. So muss es den Menschen damals ergangen sein, als sie hoerten die Welt ist keine Scheibe und die Erde dreht sich um die Sonne.

Also schaut mal. Dann ueberlegt mal. Und dann reden wir mal.

In diesem Sinne.

Hi,

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb:

Also, wer ist dumm und wer ist reich von euch?

also ich bin der mit der Kohle ....

Ich habe für so ein ähnliches Gehäuse http://www.ebay.de/itm/281020085128 um die 300 Euro bezahlt. Die DIY Vorstufe, die ich eingebaut habe hat nichtmal ein Drittel gekostet.

PS: Zim hat übrigens eine "Hifiakademie Poweramp 400" Endstufe bei sich stehen, die über 1000€ kostet. Also ein typisches Beispiel für die angesprochene Tatsache von mir, dass die Leute, die an keinen Verstärkerklang glauben ausgerechnet die teuersten Verstärker bei sich stehen haben. Deswegen trifft ihn wahrscheinlich die Frage so hart. Entschuldige!

Dir ist aber schon klar, das "teuerste Endstufen" schon noch eine Dezimalstelle mehr kosten? Audio Research Reference oder große Mark Levinson, da muss man schon zig tausen Euro hinlegen!

Für die Behringer lasse ich mir wohl auch eine ARC ähnliche Frontblende machen, wird vermutlich auch mehr kosten als die Endstufe selbst ...

Bisher hab ich leider keine Quelle von euch als seriös empfunden. Was wurde verglichen in diesen Blindtests? Verstärker für 2000€ mit einem für 3000€? Da wird man doch nichts merken. Wer hat da teilgenommen? Die Einzelheiten erfährt man nicht, worauf diese Statistiken aufbauen! ).

Och, dann sag doch was, ich helfe immer gerne aus! http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

mateo222 (Beitrag #14567) schrieb:

Wir reden hier nicht von 100€, sondern von über 1000€, die somit "aus dem Fenster" von euch geworfen werden. Spendet das Geld doch lieber. ;)

Was ich mit meinem Geld mache ist mein Bier! Ich zahle im Monat 150 Euro fürs Katzenfutter, also 1.800 Euro im Jahr, keiner hat das Recht mich daran zu hindern! Die Heizung und Beleuchtung meiner Aquarien kostet auch locker einen Tausender im Jahr, wer will mir das verbieten?

pelmazo (Beitrag #14578) schrieb:

So kann man nicht rechnen. So direkt hängen die Preise nicht zusammen.

Ja, wollte nur einen Denkanstoss geben.

angefangen vom Gehäuse über die Spannungsversorgung

Die, bzw. beim Gehäuse die Kühlkörper müssen aber bei gleicher Leistung in größerer Anzahl vorhanden sein.

Eher schon könnte man sagen, daß einem 200 Euro AVR ein 100 Euro Stereoverstärker entspricht, das würde wohl näher an den wirklichen Verhältnissen liegen.

Ich selbst kenne keine AVR (hab mal einen teuren Sony gehört, der in Stereo durchaus überzeugend war) aber bei gleicher realer Leistung - wenn ich an die Kühlrippen bei richtigen 150W pro Kanal denke - muss mE. die Differenz schon größer sein.


LG Tom

@Andreas: Die Bauteilqualität beim Stereoamp ist wahrscheinlich eine andere, wie die Stückzahlen wahrscheinlich ebenfalls.

Ich vermute mal, das ein AVR für 1000€ früher Probleme haben wird mit den Bauteilen als ein Vollverstärker für 1000€.

mateo222 (Beitrag #14567) schrieb:

... Jetzt halten sich schon Leute mit einer Fossil Uhr für etwas ganz besonderes?! ... Also geht's um das Design und Angeberei? ...

ich glaube kaum, dass Fossil Uhren für 2500€ vertreibt ... und nein, das ist keine Angeberei, die meisten Leute sehen meiner Uhr nicht mal an, was da am Handgelenk ist, es ist sich_etwas_gönnen in Verbindung mit der Faszination der Feinmechanik

... und eine solche Uhr ist als reines Uhrzeitanzeigegerät genauso "sinnfrei", wie teure Verstärker zur Musikwiedergabe notwendig wären (zumindest wenn man wie Du auschließlich auf den reinen Nutzen abstellt)

Wenn er Ahnung so viel Ahnung von Uhren hat wie er von Verstärkern hat, braucht man darauf eigentlich nicht antworten...Fossil was Besonders und luxoriöses zu nennen ...

Zim81 (Beitrag #14586) schrieb:

Wenn er Ahnung so viel Ahnung von Uhren hat wie er von Verstärkern hat, braucht man darauf eigentlich nicht antworten...Fossil was Besonders und luxoriöses zu nennen ... :L

Hä? Wer lesen kann...

"Jetzt halten sich schon Leute mit einer Fossil Uhr für etwas ganz besonderes?! "

Aber nicht traurig sein... passiert auch denen, die sich für was ganz schlaues halten, mal,
dass sie etwas nicht "checken"

Und?
Die Aussage kann man auch genau so gut so verstehen, das du Fossil Uhren als hochwertig erachtest und du die Leute belächelst, die sich auf deren Besitz etwas einbilden...hättest du wenigstens Tag Heuer, Breitling, Omega oder Glashütte genannt...

wie gut, dass es hier nicht um uhren geht

... ach was, alles billiger Armrotz von Strandkonzi.

Fossil als hochwertig
Ist gut, Zim81... Hör bitte auf hier rumzuspammen und geh mit deinem Hündchen mal bissl spielen.
Danach bist du vielleicht wieder auf der Höhe des Geschehens und bringst wieder qualitativ sinnvollere Beiträge! Vielen Dank!
Uhrenthema, Frauenthema, Klo-Papier abgeschlossen

Mattei-am-Letzen: Du hast bisher nur eins gezeigt ... Du willst Wind saeen und kannst den Sturm nicht vertragen.

kommt mal wieder runter und werdet sachlich, sonst ist das hier schnell wieder moderiert...

thomam04 (Beitrag #14582) schrieb:

Als Nicht-Goldohr muss ich auch verstehen bzw akzeptieren, dass hier einige Stein auf Bein schwören, dass sie doch etwas hoeren. Wir wissen, dass es eine Illusion bzw nur ein Produkt im Gehirn des jeweiligen ist - aber woher sollen sie das wissen. Fuer sie ist es real und ihre Wirklichkeit.

Es ist nicht sicher, daß es eine Illusion ist. In einigen Fällen wird es wohl etwas anderes sein.

Mir geht es nicht darum, Klangunterschiede für unmöglich zu erklären, zumal ich schon öfter erklärt habe daß sie durchaus möglich sind. Ein Beispiel mit Röhrenverstärkern war noch nicht lange her.

Ich will erreichen, daß die Goldohren lernen, ihre eigene Wahrnehmung in Frage zu stellen, und zu akzeptieren, daß Einbildung auch bei ihnen sehr real ist (wie bei uns allen), und deswegen das "ich hör's aber" mit dem Fuß aufgestampfe nichts bringt. Sie überzeugen damit niemanden, wenn sie so tun als könnte man bei ihnen Einbildung ausschließen. Das ist im Gegenteil sogar ein Zeichen für Einbildung.

Viel mehr Eindruck schindet bei mir jemand, der erkennen läßt, daß er die Probleme der Wahrnehmung kennt, und bei seinen Vergleichen entsprechende Vorsichtsmaßnahmen ergriffen hat. Solche Leute sind aber selten. Die meisten sehen es schon als Beleidigung, wenn man das Wort Blindtest nur erwähnt.

Und ein weiteres Anliegen von mir ist, den Leuten begreiflich zu machen, daß Klangunterschiede zwsichen Verstärkern weder normal noch sinnvoll sind, und daß es eigentlich viel logischer wäre, wenn man besorgt wäre, und nicht etwa stolz, wenn man solche Unterschiede hört. Besorgt nicht etwa über den eigenen Geisteszustand, sondern um die Integrität der Anlage, oder die Modalitäten des Hörvergleiches.

daß Klangunterschiede zwsichen Verstärkern weder normal noch sinnvoll sind

Ist ja noch viel schlimmer: Keiner der "Klanghoehrer" kann auch nur entfernt an irgendwelchen konstruktiven Massnahmen festmachen, WIESO Amp1 besser klingt als Amp2 ... scheinbar tun sie's aber; und komischerweise in direkter und linearer Abhaengigkeit vom Verkaufspreis.

Offensichtlich haben einige Hersteller die Weltformel, die aus Negerschweiss erst CocaCola macht ... und andere haben die wohl nicht. Konstruktiv aeussert sich die Formel leider nicht, sie wird dem Geraet anscheinend eingehaucht und lebt als Aura, Timbre und Timing im Verborgenen weiter.

Wer sich dabei nicht umgehend vor Lachen einnaesst hat Prostata ...

Carsten

Zim81 (Beitrag #14499) schrieb:

Janus hast du keinen anderen Thread den du vollspamen kannst, dieser hier geht nicht um deine Sicht der Dinge sondern darum ob technisch vergleichbar Verstärker gleich klingen!

...das tun sie, die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...? Viel spannender finde ich die Frage, warum dieselben Verstärker unverblindet unter ansonsten identischen Bedingungen (Quelle, Lautsprecher, Raum) oft extrem unterschiedlich klingen, und zwar für mindestens 90% aller Anlagenbesitzer. Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

falscher thread dafür janus..!
der passende für die diskussion wurde jetzt schon mehrfach verlinkt..

wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...?

wenn du mitlesen würdest, dann würdest du merken, dass alle nase lang hier wieder einer reinstolpert und es nich verstehen will und dann gehts von vorne los..

Zim81 (Beitrag #14501) schrieb:

Ich gebe dir Brief und Siegel, wenn Ärzte schreiben würden, es wäre unmöglich und unser gehörsinn sehr rudimentär entwickelt würden die meisten "ich hörs doch" Jungs sofort Ruhe geben.

Eher unwahrscheinlich, Zim. Seit Jahren erklären die "Ärzte" (im Sinne von Neurologen, Neurobiologen, Psychologen, Soziologen und vielerlei Wissenschaftler anderer Fakultäten, und darüber hinaus etliche Verhaltensforscher, Marketingstrategen, Vertriebsprofis usw.) wovon es abhängt, worauf wir (im Sinne von die überwiegende Mehrheit der Menschen) in welcher Weise reagieren.

Hält das Physikohren in der Masse davon ab, immer wieder diesen (entschuldigung) Blödsinn mit den Blind- und Faketests wieder aufzutischen. Das sind Instrumentarien für Entwickler, die offensichtlich keine Ahnung von der Materie haben und mit ihren Ohren prüfen wollen wie ihre Konstruktionen oder die Konstruktionen anderer im Vergleich klingen. Ich halte das für ziemlich lächerlich. Ein erfahrener Profi wie (z.B.) Scope braucht doch keinen Blindtest um zu wissen wie ein Verstärker verblindet klingt, das kann er Dir auch so sagen, alleine aufgrund von Messdaten. Das haben wir jetzt schon zigmal durchgekaut, was soll das also...?

Ebenso lassen sich viele Neuro-Ohren mit keinem Mittel davon abbringen, wieder Geld aus der Tasche zu kramen um einen unverblindet besser klingenden Verstärker zu kaufen. Und wenn dann ein uninformiertes Neuro-Ohr hier schreibt: "Mein neuer Verstärker A klingt viel besser als mein Verstärker B", dann hat er aus seiner Sicht der Dinge natürlich Recht, was denn sonst...? Ich verstehe die ganze Aufregung um das Thema eigentlich nicht (mehr), alle Fragen dazu sind doch längst beantwortet. Oder fällt Dir noch eine ein, die nicht bereits lang und breit erörtert wurde...?

ingo74 (Beitrag #14597) schrieb:

...wenn du mitlesen würdest, dann würdest du merken, dass alle nase lang hier wieder einer reinstolpert und es nich verstehen will und dann gehts von vorne los..

Na klar, Ingo, das sehe ich doch auch. Aber mit welchem Mittel will man das denn verhindern...? Damit sich jeden Einzelnen "auf´s Korn" zu nehmen...? Die Idee mit den FAQ finde ich garnicht schlecht, links die Antworten der Objektivisten, rechts die Antworten der Subjektivisten, und dann kann sich jeder Leser informieren und nach seinem Gusto entscheiden. Wollen wir wetten dass dieser Vorschlag auf harsche Kritik stößt, und von welcher Seite diese kommen wird...?

wenn du mitlesen würdest, dann würdest du merken, dass alle nase lang hier wieder einer reinstolpert und es nich verstehen will und dann gehts von vorne los..

Was nicht verstehen....das hier eine etablierte Meinung vorherrscht und jeder, der sich derer nicht annimmt bzw. evtl noch meinungslos ist, entsprechend parat gemacht und wenn das nicht fruchtet, wie auch immer, am ende als "lernresistent" betitelt wird?
Das ist doch langweilig...
Muss man wirklich über jedes Stöckchen springen, wenn selbiger einen hingehalten wird?
Oder fröhnt man nicht letzten Endes einer gewissen Geltungssucht- ich habe Recht, denn so und so...
Das finde ich sowieso lustig:
Eine Diskussion/ ein Meinungsaustausch soll das hier sein..die geäusserten, individuellen Ansichten stehen im Raum...ein jeder nimmt was davon mit oder eben nicht.
Ist dem hier so ?
Never ever..
Es MUSS eine Richtung sein, am besten eine, die der eigenen entspricht.
Als wenn das hier eine Findungskommision wäre..
Trocken gesehen gibt es sowas wie Verstärkerklang nicht, aus vielen Gründen.
Aber wir sind nicht trocken....kein einziger, auch wenn er sich noch so sehr mit Entwässerungsmitteln umgibt..

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb:

Tja, und vernünftige Antworten kriegt man leider nie, stattdessen die totale Ignoranz und Spott, wie man es nur wagen kann eine Frage zu stellen, die angeblich auf Seite XY und YZ dieses übersichtlichen Threads schon beantwortet wurde. Sagt doch entweder, dass ihr reich oder dumm seid, um für ein bisschen Design, etwas Metall und ein Lämpchen bereit seid das 5-fache zu bezahlen. Das wären zwei Antworten, die für mich bisher in Frage kommen würden, wenn es keinen Verstärkerklang gibt und ihr euch dessen bewusst seid. Also, wer ist dumm und wer ist reich von euch?

Nun, ich würde mich als dumm und reich betrachten wollen. Dumm, weil ich Dir auf eine solch agressive Aufforderung überhaupt antworte..., und reich an Erfahrung, wenn es um die unverblindete Beurteilung von (z.B.) Verstärkerklang geht.

Lass´ Dir eines gesagt sein: Niemand aus diesem wunderschönen Thread könnte Dir sagen ob Verstärker X für Dich besser klingt als Verstärker Y, oder gar ob Stereoverstärker für Dich besser oder schlechter klingen als AVR - Verstärker. Warum...? Niemand von uns hat Deinen Raum, Deine Einrichtung, Deine Geräte, Deine Ohren oder gar Deine "Interpretationsmaschine", also Dein Gehirn. Was soll also die Fragestellung, Du weißt doch selber dass Deine Verstärker für Dich und bei Dir zuhause unterschiedlich klingen. Wozu brauchst Du irgendwelche Bestätigungen per Ferndiagnose...? Kein eigenes, sicheres Urteilsvermögen...? Tja dann...

thomam04 (Beitrag #14582) schrieb:

Wir wissen, dass es eine Illusion bzw nur ein Produkt im Gehirn des jeweiligen ist - aber woher sollen sie das wissen. Fuer sie ist es real und ihre Wirklichkeit.

...ein kluger Satz, Thomas... Eine andere brauchen sie nach eigener Überzeugung nicht, und schon garnicht gegen ihren erklärten Willen...

R-Type (Beitrag #14599) schrieb:

Trocken gesehen gibt es sowas wie Verstärkerklang nicht, aus vielen Gründen. Aber wir sind nicht trocken....kein einziger, auch wenn er sich noch so sehr mit Entwässerungsmitteln umgibt.. ;)

...noch ein kluger Satz... Heute wird man ja richtig verwöhnt...

Viele Grüße: Janus...

Eine andere brauchen sie nach eigener Überzeugung nicht, und schon garnicht gegen ihren erklärten Willen.

schön geschrieben, nur darum geht es hier nicht..!
hier geht es um tatsächlich vorhandene, messbare unterschiede - der thread, wo es um subjektive unterschiede geht, wurde mehrfach verlinkt (s.u.) und der behandelt eigentlich den bereich janus, wo du argumentierst.

Was nicht verstehen....das hier eine etablierte Meinung vorherrscht und jeder, der sich derer nicht annimmt bzw. evtl noch meinungslos ist, entsprechend parat gemacht und wenn das nicht fruchtet, wie auch immer, am ende als "lernresistent" betitelt wird?

deine argumentation könnte ich nachvollziehen, wenn es hier in diesem thread nicht um elektrotechnik und physik geht, sprich naturwissenschaften mit dementsprechenden gesetzen.
es gibt viele, die es in diesem bereich mit subjektiven meinungen und glauben versucht haben und vom lehrer die rote karte gezeigt bekommen haben und die haben schon früh gelernt, welchen subjektiven freiraum einem die naturwissenschaft diesbezüglich lässt.

somit geht es hier in diesem thread nicht um ich wünsch mir was zu glauben sondern um reine fakten und die kann man erklären und aufzeigen.

Eine Diskussion/ ein Meinungsaustausch soll das hier sein..die geäusserten, individuellen Ansichten stehen im Raum

hab ich auch früh gelernt - naturwissenschaft ist nicht pädagogik, soziologie oder psychologie

Trocken gesehen gibt es sowas wie Verstärkerklang nicht, aus vielen Gründen.

genau - darum geht es hier..!

Aber wir sind nicht trocken

genau - und deswegen gibt es diesen thread
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157

Janus525 (Beitrag #14598) schrieb:

Hält das Physikohren in der Masse davon ab, immer wieder diesen (entschuldigung) Blödsinn mit den Blind- und Faketests wieder aufzutischen. Das sind Instrumentarien für Entwickler, die offensichtlich keine Ahnung von der Materie haben und mit ihren Ohren prüfen wollen wie ihre Konstruktionen oder die Konstruktionen anderer im Vergleich klingen. Ich halte das für ziemlich lächerlich. Ein erfahrener Profi wie (z.B.) Scope braucht doch keinen Blindtest um zu wissen wie ein Verstärker verblindet klingt, das kann er Dir auch so sagen, alleine aufgrund von Messdaten.

Sorry, aber das ist auch Blödsinn.

Ein erfahrener Profi braucht (oftmals) keinen Blindtest, um aufgrund von Meßdaten abschätzen zu können wie etwas wohl klingt. So weit stimmt es, denn das ist letztlich das, was Erfahrung ausmacht. Die Erfahrung saugt man allerdings nicht mit der Muttermilch ein, die muß irgendwoher kommen. Die Blindtests sind ein wichtiges Element in der Bildung dieser Erfahrung. Genau deswegen bringen wir das Thema Blindtest gegenüber von Laien auf das Tablett, denn die haben die Erfahrung eben nicht. Zudem gibt es auch für den Erfahrenen immer noch Situationen, wo Blindtests zur Erhärtung oder Widerlegung einer Vermutung angezeigt sind.

Die hier geforderten Blindtests sollten eigentlich die weniger Erfahrenen dazu bringen, ihr audiophiles Weltbild in Frage zu stellen, welches letztlich in einer grandios-grotesken Überschätzung der eigenen Hörfähigkeiten besteht. Es funktioniert bloß oft nicht, was aber weniger an den Blindtests liegt, sondern an der Neigung vieler Audiophiler, ihre audiophilen Ansichten auch im Angesicht offensichtlicher Widersprüche nicht zu hinterfragen, und stattdessen lieber Jahrzehnte wissenschaftlicher Erkenntnis für irrelevant zu erklären.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, für einen normalen Musikhörer zählte nur seine eigene Wahrnehmung, und ob die objektiv stimmt oder nicht sei völlig egal. Wenn das einer so will, dann kann man ihm das schlecht verwehren, denn so weit geht eben die persönliche Freiheit. Dann sehe ich aber nicht ein was er hier zu suchen hat. Er sollte sich dann mal entscheiden zwischen narzisstischer Egozentrik und offener Neugier für die Wirklichkeit. Den Vorrang individueller Wahrnehmung vor objektiver Erkenntnis zu propagieren, und zur audiophilen Zielsetzung zu erklären, läuft auf eine Glorifizierung von Ignoranz hinaus, die lustbetont tut, aber letztlich bloß Abhängige produziert. Es ist letztlich eine Drogendealer-Argumentation: Wenn sich's geil anfühlt, dann ist es gut.

Ist es nicht.

Janus525 schrieb:

Lass´ Dir eines gesagt sein: Niemand aus diesem wunderschönen Thread könnte Dir sagen ob Verstärker X für Dich besser klingt als Verstärker Y, oder gar ob Stereoverstärker für Dich besser oder schlechter klingen als AVR - Verstärker. Warum...? Niemand von uns hat Deinen Raum, Deine Einrichtung, Deine Geräte, Deine Ohren oder gar Deine "Interpretationsmaschine", also Dein Gehirn. Was soll also die Fragestellung, Du weißt doch selber dass Deine Verstärker für Dich und bei Dir zuhause unterschiedlich klingen. Wozu brauchst Du irgendwelche Bestätigungen per Ferndiagnose...? Kein eigenes, sicheres Urteilsvermögen...? Tja dann...

Du bringst subjektive Faktoren ins Spiel.
Wenn es keinen Verstärkerklang gibt, dann ist das widersprüchlich, denn dann würde wohl für jeden, unabhängig von seinen Ohren, seiner "Interpretationsmaschine", sich Verstärker X genauso wie Verstärker Y anhören, wenn man die Angelegenheit rein klanglich betrachtet.
Mir ging es eher darum wieso solche Meinungsverschiedenheiten bestehen (95% denkt so, die anderen 5% sind "aufgeklärt") und wieso viele anders agieren als, dass sie hier einem "empfehlen" zu tun.
Aber egal!

Lass´ Dir eines gesagt sein:
Deine neuropsychologischen Gedankenansätze gehören hier einfach nicht rein. Wenn du diesen Thread schon so wunderschön findest, dann ist der andere einfach nur das Paradies für dich. Also tob dich dort aus und viel Spaß dabei.
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir auf diesen Post keine Antwort geben würdest, denn ich hab ehrlich gesagt keine Lust auf Diskussionen mehr. ;-)
Vielen Dank!

wieso viele anders agieren als, dass sie hier einem "empfehlen" zu tun

wer tut das denn wo..?

Hi,

pelmazo (Beitrag #14602) schrieb:

Wenn das einer so will, dann kann man ihm das schlecht verwehren, denn so weit geht eben die persönliche Freiheit. Dann sehe ich aber nicht ein was er hier zu suchen hat. Er sollte sich dann mal entscheiden zwischen narzisstischer Egozentrik und offener Neugier für die Wirklichkeit.

wie erwähnt ist das Problem mit den Esoterikern, dass sie quasi einem Geheimbund zuzugehörig scheinen. Es macht sie zu etwas Besonderem, Mitglied in einem kleinen Zirkel der Auserwählten. Es ermöglicht ihnen, über andere, aussenstehende, solche ohne Ahnung zu lächeln.

Alleine der Zweifel ist für sie ein persönlicher Angriff, weil das gleichsam ihre Besonderheit in Frage stellt.

Man kann nur immer wieder Empfehlen zu hinterfragen.

LG Tom

Aber Janus! ..... was soll das werden?

BBSI Teil2?

Wie du selbst hier angegeben hast, hast du doch die Rechte schon verkauft. Soll das nun ein Fortsetzungsroman werden?

Auch kein Problem, es spricht dir ja keiner deine Gedanken ab, aber sie sind hier absolut fehl am Platz. Für Verstärkerklänge, die aufgrund von individuellen Fehlleistungen des Gehirns enstehen, ist der dir bereits genannte andere Thread zuständig.

Ich hatte einen McIntosh MA6600 und habe auf einen Yamaha Receiver gewechselt. Klangunterschied an meinen B&W 804 Diamond Lautsprechern gleich Null.
Der McIntosh sieht super aus etc, aber klanglich macht das keinen Unterschied.

mateo222 (Beitrag #14603) schrieb:

Mir ging es eher darum wieso solche Meinungsverschiedenheiten bestehen (95% denkt so, die anderen 5% sind "aufgeklärt") und wieso viele anders agieren als, dass sie hier einem "empfehlen" zu tun.

Wo nimmst du eigentlich immer deine Prozente her?
Ich behaupte jetzt 5% sind Goldohren und 95% Holzohren, und ich habe Recht und du nicht, beweisen muss ich das nicht, denn ich empfinde es so.

Merkst du was ich damit sagen will?

ingo74 (Beitrag #14601) schrieb:

Trocken gesehen gibt es sowas wie Verstärkerklang nicht, aus vielen Gründen. genau - darum geht es hier..!

Netter Versuch, Ingo...*lach*,

mal schauen ob ich das richtig verstehe. Du schreibst in einem Thread mit der Fragestellung In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! sozusagen im Brustton der Überzeugung: "Genau...! Sowas wie Verstärkerklang gibt es nicht." Wer dennoch hört, wenn sich intakte und angemessen dimensionierte Verstärker im Klang unterscheiden, der soll sich in einem anderen Thread dazu äußern, seine Runden sozusagen im "Nichtschwimmerbecken" drehen.

Dieser Thread beginnt dann damit, dass derjenige, im Nichtschwimmerbecken angekommen, zunächst von einer Art Bademeister darüber informiert wird, wann er "Klang" auch "Klang" nennen darf und wann nicht. Nun, derartige Anmaßung könnte man noch ignorieren, wenn hinter der Eröffnung des Threads nicht ganz offensichtlich die Absicht der Ausgrenzung erkennbar wäre; Nachsitzen für verhaltensauffällige Schwimmer sozusagen, deren Vergehen nicht darin besteht ins Wasser gepinkelt zu haben, sondern lediglich im selben Becken schwimmen zu wollen.

Irgendwie trägt das für mich - im Sinne des Wortstammes und der ursprünglichen Herkunft des Wortes, nicht im religiösen Sinn...! - ausgeprägte salafistische Züge. Wie findet ihr den Vorschlag, dass jeder Beitrag zum Thema zunächst von Andreas Helke daraufhin überprüft wird, ob er hier veröffentlicht werden darf, oder ob man ihn gleich per Zensur beseitigt...? Dann würde doch die ganze darauf "Hinweisere" wo man sich gefälligst wie zu äußern habe entfallen, wäre doch praktisch, oder...?

Gott sei dank (darf man eine solche Formulierung in diesem Kreis der Illuminierten noch verwenden...? ) darf ein jeder in öffentlichen Badeanstalten frei und unbeeinflusst herumschwimmen, ohne sich ins Nichtschwimmerbecken begeben zu müssen, nur weil es selbst ernannten Bademeistern so in den Kram passen würde. Voraussetzung bleibt natürlich, dass er sich beim Schwimmen gesittet und den Regeln entsprechend benimmt..., und sei unbesorgt, ich werde weiterhin artig im Kreis schwimmen, und zwar in der Richtung die mir genehm erscheint...*krieg mich nicht mehr ein, welch ein lustiger Start in einen arbeitsreichen Tag*...

Oh Mann, ihr (manche von euch) seid bisweilen schon ein ulkiges Völkchen...

pelmazo (Beitrag #14602) schrieb:

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, für einen normalen Musikhörer zählte nur seine eigene Wahrnehmung, und ob die objektiv stimmt oder nicht sei völlig egal. Wenn das einer so will, dann kann man ihm das schlecht verwehren, denn so weit geht eben die persönliche Freiheit. Dann sehe ich aber nicht ein was er hier zu suchen hat. Er sollte sich dann mal entscheiden zwischen narzisstischer Egozentrik und offener Neugier für die Wirklichkeit.

Genau das machen doch einige hier Pelmazo, sie entscheiden sich zwischen individuellen, ihnen genehmen Umgang mit der Materie HiFi, und dem wissenschaftlichen Umgang, den viele hier bevorzugen. Ob Du einsiehst, dass auch diejenigen sich hier äußern dürfen, die das Thema unwissenschaftlicher und emotionaler angehen als Du selbst es tust, bleibt ganz alleine Dir überlassen, wen geht das etwas an...?

Das eigentliche Problem sind doch auch nicht die unterschiedlichen Äußerungen, das Problem sind m.E. selbsternannte "Zensoren", die nicht wie Du unendlich viel an Fakten und Informationen geliefert haben, sondern die irgend etwas nachplappern weil es hier "Mainstream" ist. Na ja, sollen sie ruhig. Ich jedenfalls stelle mir nicht die Frage ob ich das einsehen kann...

Viele Grüße: Janus...

...wie gegen Windmühlen...

Janus du bist offtopic, hör bitte auf den Thread mit deinem BSE Müll vollzuspamen, wenn in deinem BSE Thread zu wenig los ist, dann ist das wohl ein deutliche Zeichen und ich finde es einfach unverschämt jetzt diesen Thread zu entern um in vollzuspamen, denn deine Fragen beschänken sich ja nicht nur auf Verstärker, sondern auch auf alles andere, wie Kabel, CDP, etc.
Du schreibst mMn nur in diesem Thread, weil er relativ hochfrequentiert wird.

Sehe ich das nur so oder wäre es besser den Thread wieder auf moderiert zu setzten?

Tazer schrieb:

Ich hatte einen McIntosh MA6600 und habe auf einen Yamaha Receiver gewechselt. Klangunterschied an meinen B&W 804 Diamond Lautsprechern gleich Null. Der McIntosh sieht super aus etc, aber klanglich macht das keinen Unterschied.

Wozu hattest du dann überhaupt einen MA6600? Wenn er klanglich gleich ist?
Ist doch einiges teurer, als so ein Yamaha.

Du schreibst in einem Thread mit der Fragestellung In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! sozusagen im Brustton der Überzeugung: "Genau...! Sowas wie Verstärkerklang gibt es nicht." Wer dennoch hört, wenn sich intakte und angemessen dimensionierte Verstärker im Klang unterscheiden, der soll sich in einem anderen Thread dazu äußern, seine Runden sozusagen im "Nichtschwimmerbecken" drehen.

nein janus..!
DU schreibst selber

die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...?

und damit ist die frage DIESES threads (in welchem maße es verstärkerklang gibt) beantwortet und für das hier:

Viel spannender finde ich die Frage, warum dieselben Verstärker unverblindet unter ansonsten identischen Bedingungen (Quelle, Lautsprecher, Raum) oft extrem unterschiedlich klingen, und zwar für mindestens 90% aller Anlagenbesitzer.

gibt es halt mittlerweile einen eigenen thread, der sich genau mit diesem thema befasst.



dein ganzes gequatsche gehört somit einfach nicht hierhin, das nennt man offtopic und ontopic janus
aber wenn du gerne als schwimmer im nichtschwimmerbecken schwimmen möchtest, kannst und wirst du es natürlich auch weiterhin machen/tun/dürfen.
nur leider wird so verhindert, dass die leute hier schwimmen lernen. wenn sich alle im nichtschwimmerbecken tummeln und somit alles aus den nähten platzt, so bleibt wenigstens die geschätzte nichtschwimmerquote von 95% konstant, hat man als gewerblicher ja auch was von.

aber solang es dennoch leute wie tazer schaffen schwimmen zu lernen, ist wenigstens etwas lichtblick da

ausgeprägte salafistische Züge.

interessanter, aber schlechter vergleich - jetzt überleg mal, warum bzw welche leute sich zu solchen radikalen gruppen bekennen.
es sind sicher nicht die, die aufgeklärt sind. wenn man diesen blöden vergleich nur irgendwie auf verstärker ummünzen will, dann in soweit, dass es manche gibt, die die leute dumm halten wollen und weiterhin glaubensmäßig beeinflussen wollen und dafür gibt es auch passende threads, zb den hier:
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16146

Wolfman76 (Beitrag #14612) schrieb:

Tazer schrieb: Ich hatte einen McIntosh MA6600 und habe auf einen Yamaha Receiver gewechselt. Klangunterschied an meinen B&W 804 Diamond Lautsprechern gleich Null. Der McIntosh sieht super aus etc, aber klanglich macht das keinen Unterschied. Wozu hattest du dann überhaupt einen MA6600? Wenn er klanglich gleich ist? Ist doch einiges teurer, als so ein Yamaha.

Aus der zeitlichen Abfolge - erst Mac, dann Yammi - schliesse ich, dass Tazer den Mac gekauft hatte, weil er mal dachte, das bringe was. Richtig?

mateo222 (Beitrag #14603) schrieb:

Janus525 schrieb: ... Du bringst subjektive Faktoren ins Spiel. Wenn es keinen Verstärkerklang gibt, dann ist das widersprüchlich, denn dann würde wohl für jeden, unabhängig von seinen Ohren, seiner "Interpretationsmaschine", sich Verstärker X genauso wie Verstärker Y anhören, wenn man die Angelegenheit rein klanglich betrachtet ...

Wenn man rein klanglich betrachtet, also andere Einflüsse ausschließt, wird das auch so sein, eine "rein klangliche Betrachtungsweise" ist allerdings schwer zu erreichen.
Es reicht schon, zu wissen, dass es ein Onkyo ist, schon gibt es bei vielen Hörern ein "warmes" Klangbild, bei einem Yamaha wird es eher "hart" (sie "wissen" ja schließlich, dass es so klingen muss). Selbst wenn man es nicht "weiß", vermittelt zB die Wertigkeit des Gehäuses Anhaltspunkte, "wie gut" es "klingen muss".
Die "Wahrnehmung" ist nicht auf das Hören beschränkt, hinzu kommen Sehen und die bisherigen Erfahrungswerte.

... Mir ging es eher darum wieso solche Meinungsverschiedenheiten bestehen (95% denkt so, die anderen 5% sind "aufgeklärt") ...

Die Meinungsverschiedenheit besteht deshalb, weil eben sehr viele den Unsinn der Lachpresse ohne Überlegung und Hinterfragen übernehmen, daher halten sich zahlreiche "HiFi-Mythen".

Natürlich kann es vorkommen, dass Verstärker "klingen". Dies wird sich allerdings messtechnisch nachweisen lassen. Da allerdings die allermeisten mit den technischen Hintergründen nichts am Hut haben, wird nicht überprüft, nicht mal hinterfragt.

Auch kann es durchaus vorkommen, dass zB Kabel "klingen" ... eine Klangverschlechterung mittels Kabel ist bei MM-Tonabnehmern nicht auszuschließen.
Dies ist technisch nachweisbar und läßt sich sogar vorher berechnen. Diese Erfahrung wird dann auf alle Kabel übertragen.
Da das technische Wissen fehlt, wird in einer scheinbaren Logik angenommen, dass Kabel generell "klingen".
Das wird dann "garniert" mit zB dem skineffekt, einem tatsächlich vorhandenem physikalischen Phänomen, welches allerdings in den Frequenzbereichen, die HiFi nutzt, nicht auftritt.

... und natürlich glauben viele, dass "50 Watt zuwenig Bumms haben" ... derjenige der überprüft hat, wieviel Leistung tatsächlich benötigt wird und dies auch vorrechnen kann, wird trotzdem laufend mit abenteuerlichen Behauptungen konfrontiert.
Ich verweise da auf den von -scope- durchgeführten Test mit dem Plastikverstärker (T-Amp) ... 6 Watt waren den Hörern zu laut! (Wobei ich das durchaus nachvollziehen kann, an durchschnittlichen LS sind 6 Watt schon ordentlich laut)

... und wieso viele anders agieren als, dass sie hier einem "empfehlen" zu tun. ...

Viele haben nicht nur das "Hobby_Musik_hören", sondern auch das "Hobby_HiFi" und das führt dann dazu, dass man weit über das Notwendige hinausgeht. Hier wird auch gar nicht empfohlen, hier wird (eigentlich) über Technisches diskutiert.

Daneben stehen viele Musikanlagen in Wohnräumen ... da soll es doch auch ein bischen hübsch aussehen, oder?
Genauso könntest du fragen, (jaaaaa, schon wieder ein Autovergleich ) warum es den "Golf" in verschiedenen Lackierungen gibt, wegen des aufpreispflichtigen Metallic-Lackes "fährt die Karre ja auch nicht besser" ...
Es geht bei einem Hobby auch darum, Spaß an der Sache zu haben ... und da finde ich persönlich eine Anlage von zB accuphase durchaus "spaßiger" als nen T-Amp. ...

HiFi ist halt doch irgendwie "wie beim Metzger": "Darf es auch etwas mehr sein?" ... "Klar, aber nehmen Sie den Finger von der Waage ... "