In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Das Thema dieses Threads lautet immer noch "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang" und nicht wie mache ich einen mehr oder weniger glaubwürdigen Blindtest.

Ich zitiere mal einen Mann der nicht vom Verkauf irgendwelcher Verstärker lebt, sondern nur von der Entwicklung guter Lautsprecher und mehr Zeit im Prüf- und Hörlabor zugebracht hat, als alle Holzohren hier zusammen, Herrn Nubert, Firmeninhaber der gleichnamigen Firma Nubert:

Zu Verstärkern: Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken.

Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: ]Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon [/b]langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #14516) schrieb:

Ich zitiere mal einen Mann der nicht vom Verkauf irgendwelcher Verstärker lebt, sondern nur von der Entwicklung guter Lautsprecher und mehr Zeit im Prüf- und Hörlabor zugebracht hat, als alle Holzohren hier zusammen, Herrn Nubert, Firmeninhaber der gleichnamigen Firma Nubert:

Einen Günter Nubert in allen Ehren, aber der Mann verdient seine Brötchen (teilweise) sehr wohl mit dem Verkauf von Verstärkern, über die angeschlossenen Ladengeschäfte.
Ebenfalls habe ich noch keine Belege für o.g. Behauptung von seiner Seite gesehen (mag aber sein, dass sie vorhanden sind, ich sie nur noch nicht kenne).

Das Thema dieses Threads lautet immer noch "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang" und nicht wie mache ich einen mehr oder weniger glaubwürdigen Blindtest.

Das eine ist unabdingbare Voraussetzung für das andere. Heißt, ohne BT ist eine Diskussion über Verstäkerklang sinnlos.

Ich zitiere mal einen Mann der nicht vom Verkauf irgendwelcher Verstärker lebt,

Das ist Nonsens! Natürlich verkauft die NSF auch Verstärker!

Und ob er die Aussage heute auch noch so tätigen würde, wage ich zu bezweifeln!
Ich hatte vor einiger Zeit mehrere Hersteller bzgl. Verstärkerklang angeschrieben gehabt. U.a. auch die Fa. Nubert.
Deren Aussagen waren ziemlich eindeutig. Nämlich contra Verstärkerklang! Das man in unendlich vielen Teststunden diesen noch nicht wahrgenommen hätte.
Die Antwort der NSF hatte ich in diesen Thread auch gepostet gehabt

@ Rufus49,

die beiden Themen lassen sich nicht so recht trennen, denn bei aller Wertschätzung für Nubert, wird man, auch nicht zu Unrecht, argumentieren, daß man sich auch ohne kommerzielles Interesse ganz gut etwas einbilden kann.

@ tomiger,

deine Behauptung war:

Zum wiederholten mal, ITU weist diese Testempfehlungen _nur_ für die Beurteilung von im Blindtest erwiesenen Unterschieden aus.

(Hervorhebungen von mir jetzt hinzugefügt)

Bislang hast du dafür keine Bestätigung geliefert (nicht weiter überraschend, da eine derartige Aussage in der ITU-R BS.1116 schlicht nicht enthalten ist)

Feststellung eines Unterschieds ist im Rahmen eines Präferenztests automatisch mitgeliefert, sofern die Präferenz signifikant ist.
(Zur Erinnerung, ein A/B Präferenztest ist eigentlich eine Diskriminierungstest)

BTW, seit wann lautet die Übersetzung für "undetectable" "nahezu unhörbar" ??

Davon abgesehen ging es mir um die Ausführungen zur Testvorbereitung der Versuchspersonen, die die ITU (berechtigterweise ) für notwendig hält, denn offenkundig kann man nicht davon ausgehen, daß Testpersonen unter Testbedingungen "von selbst" ausreichend gut "funktionieren" , wofür es angesichts der veröffentlichten Daten aus kontrollierten Tests auch eine gute experimentelle Bestätigung gibt.

Wie schon früher gesagt, es gibt keinen Grund, die ITU-Empfehlung komplett inkl. des ABC/HR-Testablaufs zu übernehmen, denn die Eignung eines Testverfahrens hängt selbstverständlich von der Testfragestellung ab; bekanntermaßen würde ich im Rahmen eines 2-Gerätevergleichs "paired comparison" bevorzugen, aber die grundsätzlichen Anforderungen, nämlich die Erfüllung der Gütekriterien (Objektivität, Reliabilität und Validität), bleiben gleich, und darum geht es in weiten Teilen der ITU-Empfehlung.

@ Hifi_Angel,

<snip>um überhaupt die Chance zu erhalten einen Unterschied in BTs hören zu können,

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Die Hervorhebung ist der entscheidende Punkt, denn bekanntermaßen können in "BTs" (besser- in kontrollierten Hörexperimenten) auch ziemlich große Unterschiede undetektiert bleiben, wenn die Versuchspersonen eben nicht vertraut sind mit den spezifischen Testbedingungen.

.....was bisher aber noch nicht gelang.

Doch, gelang schon, wenn es entsprechende Vorbereitung der Versuchspersonen gab.

Man übertrage diese Vorgehnesweise mal auf andere Lebensbereiche! Z.B. beim Autokauf, bzw. beim vergleichenden Testfahrten durch den potentiellen Käufer.

Vielleicht möchtest du das Argument nochmals überdenken?
Denn offenbar argumentierst du damit, daß man in anderen Lebensbereichen eben auch keine "Blindtests" für seine Kaufentscheidungen benötigt?!

Gruß

der ewige Jakob.

sag "Hallo" ans Vorgestern und deine "Entwickler- und Verkaufskollegen" von mir!

bis gestern dann...

klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"

Also ich, als unschwer im Profil zu erkennender Onkyofreund, bin 20 Jahre "dabei" und kann sowas nicht behaupten.

Ich habe mir den Naim Unitiqute gegen den Revox Joy S119 angehört. Letztere hat die doppelte Leistung (2x30W vs 2x60W). Die Musik hörte sich über den Revox sehr viel entspannter, souveräner, substanzvoller und einfach harmonischer an während sie am Naim eher anstrengend und selber angestrengt an meinen Ohren ankam.

So Leute: geschickte Formulierung, he? Ich habe nämlich NICHT geschrieben, dass der REVOX anders KLANG, sondern die Musik ÜBER diesen

Und nun bin ich auf weitere Diskussionen gespannt

Cheers

Der verwertbare Informationsgehalt des Posts ist bei NULL. Was soll man da diskutieren?

@Kalle

klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"

Ich habe hier 3 Onkyo-Receiver (2 ältere/1 neueres Exemplar).
Die beiden älteren haben schon einen extrem weichen (warmen) Klangcharakter.

Das krasse Gegenstück zu diesen Onkyo-Geräten ist mein Yamaha-Verstärker.
Der geht vor allem im Hochtonbereich wesentlich geradliniger und präziser ans Werk, klingt tatsächlich im Hochtonberich deutlich hochauflösender.

Was meint ihr denn warum die Firma Nubert bei der Boxenentwicklung nicht einfach einen Billig-Vestärker mit 20 Watt Leistung aus dem Baumarkt (es gibt ja angeblich keine klanglichen Unterschiede :D) zum Testen und Abstimmen seiner Boxen benutzt, sondern immer alle wichtigen am Markt befindlichen Verstärkerfabrikate in Kombination mit den eigenen Boxen austestet. ????

Weil Herr Nubert sich voll bewusst ist, dass es klangliche Interaktionen zwischen dem Verstärker-Fabrikat und den Boxen gibt und es ein immenses Risiko wäre, die klangliche Abstimmung der Boxen nur auf ein bestimmtes Fabrikat (z.B. Yamaha) zu fixieren.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #14524) schrieb:

... sondern immer alle wichtigen am Markt befindlichen Verstärkerfabrikate in Kombination mit den eigenen Boxen austestet. ...

das stelle ich mir dann allerdings recht schwierig vor ... wie merkt den der Lautsprecher, welcher Verstärker angeschlossen ist?
Es wäre ja irgendwie blöd, wenn der Lautsprecher in der Onkyo-Abstimmung (mehr Härte im Hochton) an einem Yamaha (ohnhin schon hart obenrum) liefe ... das wäre ja dann sicherlich "überhart" ... oder hat Nubert da eine geheime Verstärkererkennung eingebaut?
und was ist, wenn ich einen Verstärker habe, der nicht bei Nubert im Regal stand ... funktioniert das dann sowieso nicht?
und was ist, wenn neue Verstärker-Modelle auf den Markt kommen ... muss der Nubertkunde dann neue Lautsprecher kaufen ... die Nuberts können ja deiner Logik nach damit gar nicht funktionieren ... oder muss man dann ein "update" machen

Ich glaube, dass Herr Nubert mit deinen Äußerungen nicht ganz einverstanden wäre und dem heftigst widersprechen würde ...

rufus - eine behauptung nach der anderen, keinen einzigen beleg..!
wo ist das zitat von herrn nubert und wo ist der beleg dazu..?

WENN es diese "extremen" abstimmungsunterschiede geben sollte, warum zeigen die sich dann nicht in den messungen, warum finden die sich selbt in den messungen der hifi-zeitschriften nicht wieder und wieso werden die nicht in den blindtesten erkannt, wenn diese unterschiede so "extrem" sind..?

das, was du als klanglichen unterschied wahrnimmst, wird in diesem thread hier diskutiert:
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157

So, um ein wenig Benzin ins Feuer zu kippen zwei Fakten.

Wieso besitzen dann die "aufgeklärten" Leute, die hier am meisten schreiben, oft Verstärker in den
Preiskategorien von 1000€, wenn ein Gerät für 200€ dasselbe leisten würde?

Hab schon den "optischen" Grund gehört, aber der zählt für mich nicht. Ihr seid doch keine Frauen.
Kommt mir auch nicht mit einem Vergleich von Skoda und Mercedes. Bei einem Auto kann man das eher verstehen und man zahlt ja auch nicht das 5-fache des Preises wie hier.

Eine andere Sache:
Wieso hört man hier im Forum zu 95% im Forum, dass klanglich Stereo Verstärker besser als AV-R seien und man für einen guten Stereo-Klang sich schon einen AV-R aus den oberen Klassen holen sollte.
Das ist die allgemeine Antwort hier im Forum und alle "Freaks" besitzen einen AV-R + zusätzlichem Verstärker. Alles sinnlos? Voodoo?
Nehmen wir an, dass über die Hälfte davon einfach unwissend agiert und einfach alles nachplappert, aber unter den Leuten im Kaufberatungsthread wird es ja wohl auch Leute geben die "Ahnung" haben.

AVR und Stereo Verstärker haben klanglich keinen Unterschied!

Zufrieden?

Die Musik hörte sich über den Revox sehr viel entspannter, souveräner, substanzvoller und einfach harmonischer

Ja - Du hast wohl einfach etwas lauter gehoert ... insgesamt also eine voellig sinnfreie Individual-Beschreibung ohne Wert. Schilder' uns lieber den naechsten Sonnenuntergang oder den Geschmackseindruck Deiner Tuetensuppe, da haben wir alle was von.

Wieso besitzen dann die "aufgeklärten" Leute, die hier am meisten schreiben, oft Verstärker in den Preiskategorien von 1000€, wenn ein Gerät für 200€ dasselbe leisten würde?

(a) Geht Dich ueberhaupt nix an.
(b) Kann Dir egal sein.
(c) Ist sowieso meine Sache.

Wieso hast Du Dir grad Deine Frau ausgesucht? Deine Frau haettest Du mir auf den Bauch schweissen koennen - ich haette dann gewartet, bis sie von selbst wieder abrostet. Du siehst ... der Ansatz macht gar keinen Sinn.

Carsten

warum die Firma Nubert bei der Boxenentwicklung nicht einfach einen Billig-Vestärker mit 20 Watt Leistung aus dem Baumarkt...

Bei dem meist ziemlich miesen Wirkungsgrad von den Nuberts braucht man auch mehr Power. Kommt dann noch das Modul dazu, braucht man noch mehr. Ist Herr Nubert nun das Maß der Dinge ? Würden diese Klangunterschiede denn nicht messbar sein? Wenn mein Amp tiefe Frequenzen mehr verstärkt als hohe, hätte Onkyo wohl was falsch gemacht und das wäre ohne wenn und aber messbar.

Wieso besitzen dann die "aufgeklärten" Leute, die hier am meisten schreiben, oft Verstärker in den Preiskategorien von 1000€, wenn ein Gerät für 200€ dasselbe leisten würde?

wurde schon hunderte male beantwortet - aus mehreren gründen, klang war und ist keiner davon

Wieso hört man hier im Forum zu 95% im Forum, dass klanglich Stereo Verstärker besser als AV-R seien und man für einen guten Stereo-Klang sich schon einen AV-R aus den oberen Klassen holen sollte.

weil diese 95% keine ahnung haben, wobei ich die 95% anzweifel.

Das ist die allgemeine Antwort hier im Forum und alle "Freaks" besitzen einen AV-R + zusätzlichem Verstärker. Alles sinnlos?

nicht unbedingt - gibt einige gründe, optik, wertigkeit, weil die endstufensektion des avr`s nicht ausreichend dimensioniert ist für lautsprecher und lautstärke etc. bzgl klang haben viele avr´s gegenüber vollverstärkern die nase vorn, da die avr´s raumkorrekturprogramme haben.

Rufus49 (Beitrag #14524) schrieb:

Was meint ihr denn warum die Firma Nubert bei der Boxenentwicklung nicht einfach einen Billig-Vestärker mit 20 Watt Leistung aus dem Baumarkt (es gibt ja angeblich keine klanglichen Unterschiede :D) zum Testen und Abstimmen seiner Boxen benutzt, sondern immer alle wichtigen am Markt befindlichen Verstärkerfabrikate in Kombination mit den eigenen Boxen austestet. ? Weil Herr Nubert sich voll bewusst ist, dass es klangliche Interaktionen zwischen dem Verstärker-Fabrikat und den Boxen gibt und es ein immenses Risiko wäre, die klangliche Abstimmung der Boxen nur auf ein bestimmtes Fabrikat (z.B. Yamaha) zu fixieren.

Wie bitte? Nubert macht Kompromisse in der "Abstimmung". Also irgendein Mischmasch?
Nein Danke, ich möchte lieber einen Herstelller der kompromisslos seine LS möglichst am Ideal ausrichtet!

Und was ist denn mit den ganzen LS-Kabel, die doch so wichtig sind!
Muss doch Herr Nubert ebenfalls einbeziehen, bei seiner Abstimmung? Oder glaubt er etwa nicht an Kabelklang?

Und eine klangliche Interaktion zwischen AMP und LS? Gibt es da einen "Rückkanal" vom LS zum AMP? Ist mir noch nie aufgefallen.

Wieso hört man hier im Forum zu 95% im Forum, dass klanglich Stereo Verstärker besser als AV-R seien und man für einen guten Stereo-Klang sich schon einen AV-R aus den oberen Klassen holen sollte?

Ich gehöre in keinster Weise zu der Goldohren-Fraktion, aber auf diese Frage suche ich auch schon lange nach einer Antwort.

a) hört man das bei weitem weniger oft als früher (Aufklärung und so)
b) haben die Hersteller natürlich Interesse daran wenn der Kunde 2 (oder noch mehr) Geräte kauft

a) hört man das bei weitem weniger oft als früher (Aufklärung und so)

Echt? mag sein. Aber man liest es doch noch sehr oft.

b) haben die Hersteller natürlich Interesse daran wenn der Kunde 2 (oder noch mehr) Geräte kauft

Aber diese Empfehlungen kommen hier aus dem Forum. Und auch oft von den sogenannten Hifi-Experten.
Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Keine Ahnung, welche Posts du meinst, aber die "kompetenten" Forenmitglieder, schreiben in den seltenstens Fällen, dass ein Stereo Verstärker besser wäre, als ein AVR.

Möglich ist natürlich, wenn jemand sagt, er möchte 2.0, dass hier ein Stereo Verstärker angeboten wird, da er mehr bietet, da bei einem AVR ja immer alle Features mitbezahlt werden müssen.

Pufftrompeter (Beitrag #14529) schrieb:

Wieso besitzen dann die "aufgeklärten" Leute, die hier am meisten schreiben, oft Verstärker in den Preiskategorien von 1000€, wenn ein Gerät für 200€ dasselbe leisten würde? (a) Geht Dich ueberhaupt nix an. (b) Kann Dir egal sein. (c) Ist sowieso meine Sache. Wieso hast Du Dir grad Deine Frau ausgesucht? Deine Frau haettest Du mir auf den Bauch schweissen koennen - ich haette dann gewartet, bis sie von selbst wieder abrostet. Du siehst ... der Ansatz macht gar keinen Sinn.

Danke, die Antwort und dein "höchstintelligenter" Vergleich sagt mir alles über dich und ich weiß in Zukunft, dass ich deine Beiträge einfach hier beim Lesen ignorieren kann, da du einer aus der ignoranten Papageien- Fraktion bist. Und wenn du es mir nicht verraten willst, dann halt doch einfach deinen Schnabel.

Aber man liest es doch noch sehr oft.

dann achte mal drauf, WER das schreibt..!
und genau diese aussage zeigt auf, wie wichtig dieser thread ist...

Aber diese Empfehlungen kommen hier aus dem Forum. Und auch oft von den sogenannten Hifi-Experten. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Da hat kipfel recht.

Was mich zu der Frage (zum Thema) führt. In welchem Maße gibt es einen unterschiedlichen Verstärkerklang zwischen einem Stereo-Verstärker und einem AV Verstärker im Stereo-Bereich?

dann achte mal drauf, WER das schreibt..!

Nun, ich muss sagen es ist manchmal schwer zu entscheiden von wem man eine Meinung annimmt oder nicht, wenn man selbst nicht das nötige technische Verständnis besitzt.

elchupacabre (Beitrag #14536) schrieb:

Möglich ist natürlich, wenn jemand sagt, er möchte 2.0, dass hier ein Stereo Verstärker angeboten wird, da er mehr bietet, da bei einem AVR ja immer alle Features mitbezahlt werden müssen.

Günstige AVR kosten 200€-300€. Ein Stereo-Verstärker auch.
Wenn ein AVR "generell" klanglich gleich ist, dann bietet er mehr für das Geld (Radio, bequemer Anschluss aller Geräte über HDMI, Internet etc.)
Also widerspricht sich deine Aussage.

....Weil Herr Nubert sich voll bewusst ist, dass es klangliche Interaktionen zwischen dem Verstärker-Fabrikat und den Boxen gibt und es ein immenses Risiko wäre, die klangliche Abstimmung der Boxen nur auf ein bestimmtes Fabrikat (z.B. Yamaha) zu fixieren.

Für jemanden wie H.Nubert wäre das einzig "immense" Risiko, öffentlich darüber zu schreiben, dass der Einfluss von Verstärkern weit geringer ausfällt, als in "der Szene" angenommen wird.

Das wäre -selbst wenn er davon überzeugt wäre- eine sehr sehr unkluge Handlung, die seiner Firma nicht entgegenkommen würde.
Es sollte auf der Hand liegen, dass man in der Szene davon ausgeht, man könne unmöglich die Lautsprecher eines Entwicklers (Herstellers) kaufen , der die noch nicht einmal die -in den meisten Fällen eingebildeten- Verstätrkerunterschiede heraushören kann.

Die Aussagen der Leute, die IRGENDETWAS aus dem Bereich Hifi & High-End entwerfen, sind grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen. Nicht dass sie pauschal etwas behaupten, was sie selbst nicht glauben, oder eben nicht der Wahrheit entspricht, aber der "Eigennutz" steht immer als dunkler Schatten über ihren "Berichten".

Das hat nichts mit Verschwörungstheorien , sondern ganz einfacher "Logik" zu tun.
Man darf den Eunfluss des Kapitals, des Wohlstandes, und des kommerziellen Erfolges nie unter den Tisch kehren. Ganz im Gegenteil....Er dominiert.

elchupacabre (Beitrag #14528) schrieb:

AVR und Stereo Verstärker haben klanglich keinen Unterschied! Zufrieden?

Stimmt genau! Ist bei mir auch so!

Allerdings nur wenn sie nicht eingeschaltet sind

Oder warum glaubt Ihr Theoretiker, kauft jemand einen Top Verstärker wenn er doch einen absolut identisch klingenden Yamaha AVR mit schön blau leuchtender "puredirect" Taste im Rack stehen hat? Damit das Konto nicht überläuft?

PS: Mein 1000 € Angebot steht noch, hat sich immer noch niemand getraut

mateo222 (Beitrag #14541) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #14536) schrieb: Möglich ist natürlich, wenn jemand sagt, er möchte 2.0, dass hier ein Stereo Verstärker angeboten wird, da er mehr bietet, da bei einem AVR ja immer alle Features mitbezahlt werden müssen. Der Satz widerspricht sich allerdings. Wenn ein AVR klanglich gleich ist, dann bietet er mehr für das Geld (Radio, bequemer Anschluss aller Geräte über HDMI, Internet etc.)

na wenn man Features des AVR braucht kommt man daran natürlich nicht vorbei.
Will man aber nur schödes Stereo vom z.B. CD-Player wiedergeben dann will ich doch keine 5 extra Endstufen + die Lizensierung für 70 Tonformate + sonstige Gimmicks die ich nicht brauche (sonst hätt ich ja nen AVR) bezahlen, oder?

kipfel (Beitrag #14540) schrieb:

dann achte mal drauf, WER das schreibt..! Nun, ich muss sagen es ist manchmal schwer zu entscheiden von wem man eine Meinung annimmt oder nicht, wenn man selbst nicht das nötige technische Verständnis besitzt.

deswegen am besten selber informieren und dieser thread ist ein part dazu

Was mich zu der Frage (zum Thema) führt. In welchem Maße gibt es einen unterschiedlichen Verstärkerklang zwischen einem Stereo-Verstärker und einem AV Verstärker im Stereo-Bereich?

sobald das einmesssystem dazwischen ist, wird der avr einen hörbar anderen klang erzeugen.
im pd ist es abhängig vom lautsprecher, lautstärke und hörraum, wenn der avr jedoch ausreichend dimensioniert ist, wird es auch klanglich keine unterschiede im pd geben.

wenn du eine seute zurückblätterst, dann wirst du dort die ankündigung eines alten denon einsteiger-avr gegen einen "guten" vollverstärker lesen, das ergebnis folgt sicher auch hier...

Hier ist die Antwort, die ich von der N(ubert)SF bekommen hatte. Hört sich auf jeden Fall etwas anders an, als die von Rufus...

Sehr geehrter Herr ………., vielen Dank für die Anfrage! „Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen. Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker auf drei Arten: ●Direkter Hörvergleich Zwei Verstärker werden an eine Umschaltanlage angeschlossen, die von uns speziell für den Verstärker-Vergleich entwickelt wurde. Es werden sowohl die „Plus“-Ausgänge als auch die „Minus“-Ausgänge jedes Kanals umgeschaltet, damit einerseits Masseschleifen vermieden werden können, andererseits auch der Vergleich von Verstärkern möglich ist, die in Brückenschaltung arbeiten. Durch den Einsatz spezieller parallel geschalteter Goldkontakt- Relais wird ein sehr niedriger Übergangswiderstand und hohe Kontaktsicherheit erreicht. ●Reihenschaltungs-Vergleich Das Signal von der Tonquelle wird zu 2 Trennverstärkern (Buffer) geführt, damit sich Rückwirkungen zwischen den Eingängen des zu prüfenden Verstärkers und dem Eingang des anerkannt guten Labor-Verstärkers ausschließen lassen. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird über einen einstellbaren Spannungsteiler und einen äußerst hochwertigen Studio-Übertrager schaltbar auf den Eingang des Labor-Verstärkers gelegt. Insgesamt wird also der zu prüfende Verstärker (mit einem Lautsprecher oder einem ohmschen Widerstand als Last – oder ohne Last –) zusammen mit dem Übertrager mit einem Stück Draht verglichen. Ein hörbarer Einfluss des Studio-Übertragers auf den Klang kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Damit kann also sehr direkt und ohne jegliche Fehlerquelle leicht festgestellt werden, ob der zu prüfende Verstärker das Signal in irgendeiner hörbaren Form verändert. Das Lautsprecher-Paar, das den zu prüfenden Verstärker belastet, muss in einem so weit entfernten Raum stehen, dass es den Hörtest nicht stören kann. ●Differenz-Verstärker-Vergleich. Mit einem passiven einstellbaren Bandpass (meist etwa 15 Hz bis 50.000 Hz) wird der Frequenzgang des zu prüfenden Verstärkers möglichst exakt nachgebildet. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird mit einem Spannungsteiler so abgeschwächt, dass es dem Original-Eingangs-Signal entspricht, „erdfrei“ gemacht, gegenphasig mit dem Eingangs-Signal addiert und an den Eingang des Labor-Verstärkers weitergeleitet. Im Idealfall wäre dann nichts mehr zu hören. Dieses Signal kann aber beliebig verstärkt werden, so dass dann fast nur noch die Verzerrungen, Rauschen (und eventuell eine Brummkomponente) als Differenz zwischen Ein- und Ausgangssignal hörbar sind. Dieser Test ist besonders spannend, weil damit die Unsauberkeiten des zu testenden Verstärkers beliebig vergrößert und immer hörbar gemacht werden können. Ergebnisse der Hörtests ●An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung eventuell vorhandener Klangregler). ●Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte. ●Beim Test nach der zweiten Methode verlor sich überraschenderweise ein Großteil dieser Verfärbungen, wenn der Verstärker statt an Lautsprechern mit Leistungswiderständen – und erst recht ohne Last – betrieben wurde. Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen entstehen. ●Bei hohen Lautstärken (z.B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu sehen war) bis „deutlich kratzig“. Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem Softclipping gefallen. ●Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“ Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angenehmeres Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping! Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen (>2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis. ●An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige „krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei einigen wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich „dünner“ oder „kratzig“ anhörten. Manche Verstärker schalten bei Übersteuerungs-Spitzen kurzzeitig ab, bei anderen ist die Bedienung gewöhnungsbedürftig.

-scope- (Beitrag #14542) schrieb:

....Weil Herr Nubert sich voll bewusst ist, dass es klangliche Interaktionen zwischen dem Verstärker-Fabrikat und den Boxen gibt und es ein immenses Risiko wäre, die klangliche Abstimmung der Boxen nur auf ein bestimmtes Fabrikat (z.B. Yamaha) zu fixieren. Für jemanden wie H.Nubert wäre das einzig "immense" Risiko, öffentlich darüber zu schreiben, dass der Einfluss von Verstärkern weit geringer ausfällt, als in "der Szene" angenommen wird. Das wäre -selbst wenn er davon überzeugt wäre- eine sehr sehr unkluge Handlung, die seiner Firma nicht entgegenkommen würde. Es sollte auf der Hand liegen, dass man in der Szene davon ausgeht, man könne unmöglich die Lautsprecher eines Entwicklers (Herstellers) kaufen , der die noch nicht einmal die -in den meisten Fällen eingebildeten- Verstätrkerunterschiede heraushören kann. Die Aussagen der Leute, die IRGENDETWAS aus dem Bereich Hifi & High-End entwerfen, sind grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen. Nicht dass sie pauschal etwas behaupten, was sie selbst nicht glauben, oder eben nicht der Wahrheit entspricht, aber der "Eigennutz" steht immer als dunkler Schatten über ihren "Berichten". Das hat nichts mit Verschwörungstheorien , sondern ganz einfacher "Logik" zu tun.

Wenn Herr Nubert nicht daran glauben würde, hätte er die Frage aber anders beantwortet bzw. würde sie umgehen als gebildeter Mensch und nicht so detailliert antworten. Oder meinst du er würde gerne lügen?

So, um ein wenig Benzin ins Feuer zu kippen

Matteo - Du "kippst Benzin ins Feuer" und wunderst Dich dann wirklich noch ueber die flammende Antwort?

Wenn Du mich provozieren willst, muessen Du und Deine Frau frueher aufstehen ...

Carsten

PS:

Und wenn du es mir nicht verraten willst

Du hast Die einzige Antwort, die man sinnvollerweise geben kann, schon ausgeschlossen:

Hab schon den "optischen" Grund gehört, aber der zählt für mich nicht.

mateo222 (Beitrag #14547) schrieb:

Wenn Herr Nubert nicht daran glauben würde, hätte er die Frage aber anders beantwortet bzw. würde sie umgehen als gebildeter Mensch und nicht so detailliert antworten. Oder meinst du er würde gerne lügen?

der Unterschied ist das das eine hörensagend von jemandem hier im Thread behauptet wurde und das andere im Post über dir ziemlich klar (ohne direkt zu verneinen bzw. zu bejahen) dargestellt ist.

aber es ist wie immer. Man ist dem hörensagen bzw. dem Gerücht natürlich direkt viel aufgeschlossener... Wenn sogar der das sagt und dazu noch die Frau von User X aus der Küche gestolpert kommt ob des fantastischen Klanges...

Nubert:

"die z. B. auch in preisgünstigen Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich
„dünner“ oder „kratzig“ anhörten."

Kommt mir bekannt vor

Gut, meine B&W800DI2 ist keine sehr einfache Last aber auch lange nicht mehr so Ansprusvoll wie meine alte 801N.

@Hannovergenuss:: Gähn, kommt eigentlich auch noch was anderes von dir außer hohlem Frasengedresche...das ist langweilig und einfach nur noch nervig...

Genauso wie ständig die selben Fragen die hier schon X-mal beantwortet wurden(siehe Mateo222)...

Wenn Herr Nubert nicht daran glauben würde, hätte er die Frage aber anders beantwortet bzw. würde sie umgehen als gebildeter Mensch und nicht so detailliert antworten. Oder meinst du er würde gerne lügen?

Das aufgelistete Equipment (und sogar einiges mehr) habe ich bei meinen Blindtests ebenfalls verwendet. Meine Umschalthardware funktioniert in etwa ebenso.
Lediglich eine Schlittstelle für die Steuerung mit einem Laptop , oder einer Fernsteuerung für Hörer und "Testleiter" sind dort unerwähnt. Gerade diese Dinge sind es, die für einen Blindtest wichtig sind.

Diesbezüglich schreibt er:

An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden

Man kann den Eindruck erhalten , dass dort nicht "verblindet" getestet und statistisch ausgewertet wurde. Auch die Hinweise auf die Überprüfung einer statischen Präferenz werden nirgendwo erwähnt.
Gerade der letzte Punkt ist m.E. ein sehr wichtiger.

Dazu kommt noch die Aussage, dass man in vielen Fällen "bis zur halben Maximalleistung" keine Unterschiede vernehmen konnte. Was ist denn, wenn man einen T-Amp (6W) mit einer Krell KSA250
vergleicht? Sind es dann 3W oder doch 125 ?
Wenn man in der Presse oder diversen Foren etwas über "Verstärkerklang" liest, dann hat das selten etwas mit dem "Rumms" bei "halber Leistung" zu tun....Die liegt bei üblichen 0815 Endstufen sehr oft (über den Daumen) zwischen 50 und 200 Watt. Was will man DA im Wohnzimmer noch hören?....Ausser dem verzweifelten Klopfen der Nachbarin oder dem Pfeiffen der Ohren gibt´s da nicht mehr viel.

Wenn ich von Differenzen lese, dann geht es um die Räumlichkeit, die Feinzeichnung, die Feindynamik, die Frische, die Vielfalt der Klangfarben, den Rhythmus, dem zarten Schmelz, das Gesülz und.........hatte ich das Gesülz schon erwähnt?

Ein wirklich gescheiter Menschmit einem Unternehmen im Fachbereich wird sich genau so verhalten wie H.Nubert. Man sollte beiden Seiten gewisse "Zugeständnisse" machen, aber letztendlich auf JEDEN Fall deutlich formulieren, dass Unterschiede unter´m Strich -auf jeden Fall- vorhanden sind.

Genau so (oder garnicht ) würde ich es machen. Wenn man derart in der "Öffentlichkeit" steht, sollte man keiner Partei in die Suppe Spucken, sondern möglichst "diplomatisch" darstellen, dass es eben doch ganz erhebliche Differenzen gibt.....Besonders dann, wenn man sich zum anspruchsvolleren , hochsensiblen Publikum zählt.....Und welcher High-Ender würde sich selbst schon gerne an anderer Stelle sehen?

-scope- (Beitrag #14553) schrieb:

Besonders dann, wenn man sich zum anspruchsvolleren , hochsensiblen Publikum zählt.....Und welcher High-Ender würde sich selbst schon gerne an anderer Stelle sehen?

Das ist allerdings sehr, sehr wahr - nur zu wahr....

Grüße

Herbert

@astrolog

Also doch!

Die Fa. Nubert betreibt mit immensen Aufwand intensive Hörvergleiche unter Verwendung verschiedener Verstärkerfabrikate - warum nur, wenn eh alle Verstärker gleich klingen sollten?????


Dann schreib doch mal einen Hr. Brief an Hr. Nubert, dass er völlig blödsinnige Dinge macht und seine Umschaltanlage verschrotten kann, da generell alle Verstärker gleich klingen - bekommts vielleicht eine Prämie für Verbesserungsvorschläge.

Rufus

... wieso willst Du irgendwelche Unbeteiligten hier hineinziehen? Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt dafuer, dass der Mann seinen Namen und den seiner Firma in diesem Thread lesen will?



Carsten

PS - und JA, er macht bloedsinnige Dinge vom technichschen Standpunkt. Nur eben nicht vom Standpunkt des Marketings fuer seine Firma ...

rufus - lesen und verstehen sollte für dich erstmal an erster stelle stehen -- lies die antwort von nubert und versteh, was er schreibt..!
und dann denk nach, warum scope was dazu geschrieben hat.

@Rufus:
Wenn du einen "Kronzeugen" für deine Sache aufstellen möchtest, dann solltest du beachten, dass von dessen Seite auch ausführliche, belastbare Informationen zum Testverfahren zu erhalten sind.
Ein Herr Nubert wird sich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wie scope schon richtig schreibt.
Mit einer Bitte um vollständige Blindtest-Protokolle würde ich ihn also nicht belästigen.

Wir sind in diesem Thread über die Grenze "unverbindliches Verstärkervergleichen mit einem Glas Rotwein in der Hand" lange hinaus. Seit Seite 12 wären könnten eigentlich nur noch harte Fakten zum sinnvollen Diskurs beitragen. Dass dies 90% der erstmalig Beitragenden nicht begreifen, sieht man ganz deutlich allein mehrfach auf den letzten beiden Seiten.

Zim81 (Beitrag #14552) schrieb:

@Hannovergenuss:: Gähn, kommt eigentlich auch noch was anderes von dir außer hohlem Frasengedresche...das ist langweilig und einfach nur noch nervig... Genauso wie ständig die selben Fragen die hier schon X-mal beantwortet wurden(siehe Mateo222)...

Tja, und vernünftige Antworten kriegt man leider nie, stattdessen die totale Ignoranz und Spott, wie man es nur wagen kann eine Frage zu stellen, die angeblich auf Seite XY und YZ dieses übersichtlichen Threads schon beantwortet wurde.
Sagt doch entweder, dass ihr reich oder dumm seid, um für ein bisschen Design, etwas Metall und ein Lämpchen bereit seid das 5-fache zu bezahlen.
Das wären zwei Antworten, die für mich bisher in Frage kommen würden, wenn es keinen Verstärkerklang gibt und ihr euch dessen bewusst seid.
Also, wer ist dumm und wer ist reich von euch?
Oder habt ihr doch andere Gründe? Verstärkerklang z.B. ?

PS: Zim hat übrigens eine "Hifiakademie Poweramp 400" Endstufe bei sich stehen, die über 1000€ kostet. Also ein typisches Beispiel für die angesprochene Tatsache von mir, dass die Leute, die an keinen Verstärkerklang glauben ausgerechnet die teuersten Verstärker bei sich stehen haben. Deswegen trifft ihn wahrscheinlich die Frage so hart. Entschuldige!

Ich bin übrigens neutral und verstehe eure technischen Argumente durchaus!
Jedoch können doch nicht 98% der Leute falsch liegen und 1% der Menschheit sich für die "allwissende Macht" halten, weil sie R=U*I rechnen und Spannung und Strom messen können oder es einfach so von dem anderen anhand eines Blindtests für bewiesen erklären (Wer macht diese Blindtests? Sind das seriöse Quellen ?- Bisher hab ich leider keine Quelle von euch als seriös empfunden. Was wurde verglichen in diesen Blindtests? Verstärker für 2000€ mit einem für 3000€? Da wird man doch nichts merken. Wer hat da teilgenommen? Die Einzelheiten erfährt man nicht, worauf diese Statistiken aufbauen! ).

Klar ist für mich, dass es ab einem bestimmten Klasse keine bzw. fast keine hörbaren Unterschiede gibt und auch der Raum und die Lautsprecher viel mehr den Klang beeinflussen als ein lausiger Verstärker!

Also, wer ist dumm und wer ist reich von euch?

Ich bin reich und Du bist dumm.

Noch Fragen?

mateo222 (Beitrag #14559) schrieb:

... Sagt doch entweder, dass ihr reich oder dumm seid, um für ein bisschen Design, etwas Metall und ein Lämpchen bereit seid das 5-fache zu bezahlen. ...

Glaubst du eigentlich, zB ich wäre bescheuert, nur weil meine Uhr das 500-fache des "Notwendigen" kostet und auch keine "andere Zeit" anzeigt?
... und da ist nicht mal ein Lämpchen dran ... und ehrlich gesagt, geht sie sogar ungenauer als irgendein 5€-Ticker vom Aldi ...

Liebe Leute,

einige behaupten, es gäbe mehr oder weniger deutlich hörbare Klangunterschiede zwischen Verstärkern.

Selbst solche Leute konnten niemals Hifi-Verstärker am Klang unterscheiden.

Warum wohl nicht?
Erstens, diese Leute, die am lautstärksten vom Verstärkerklang erzählen, habe mieserable Ohren.
Oder aber, es gibt gar keine hörbaren Klangunterschiede zwischen Verstärkern. Jedenfalls hat noch niemand jemals welche gehört.

Normal begabte Menschen würden nun einfach mal die Tatsachen akzeptieren.
Eigenartigerweise gibt es aber immer noch welche, die trotzig "aber trotzdem!" maulen, und argumentieren wollen, dass das Wasser bergauf fliesst. (Blöd nur, dass sich das Wasser das nicht einreden lässt...)

Grüße

Also, wer ist dumm und wer ist reich von euch?

Ich verfüge über vergleichsweise wenig Geld. Zwar soviel, dass ich nicht auf alles verzichten muss, aber nicht genug, um jede Menge Luxusartikel NEU "im Karton" zu kaufen.

Ich kaufe Verstärker NICHT aus irgendwelchen "klanglichen Gründen", sondern ausschliesslich wegen ihrer "Machart" und einem gewissen "Fetisch" für etwas besser gemachte Geräte. Da kommt man übrigen mit 1000 € für ein Neugerät keinen cm weit. Dafür bekommt man zwar einen technisch guten Verstärker, aber -neu- eben keinen, der mich anspricht.

Diese dumme Diskussion (Hifi nur für die Ohren) gab es bereits 20x......Kein weiteres Kommentar meinerseits.

und 1% der Menschheit sich für die "allwissende Macht" halten, weil sie R=U*I rechnen

Da isser ja wieder....Ein Musterbeispiel seiner Zunft.....Nach wie vor.

Nur weil mateo 2+2= 6 rechnen kann, ist er auch nicht viel besser.