In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

warbabe (Beitrag #14410) schrieb:

ok, wir sind Ignoranten! Aber die Angelegenheit nur rein technisch zu Betrachten weil diese Ansicht vollkommen ist, ist falsch.!

Eben nicht, Hifi ist schichte simple Technik, nichts mystisches oder sonst etwas, ganz banale Technik wie Autos, Mixer, Kaffeemaschinen, Computer etc.

sei mir nicht böse zim,
aber mit dieser Einstellung bist du zumindest genau so Ignorant wie wir.
Andere Produkte unterscheiden sich schließlich auch!

Den sehr kleinen aber real vorhanden Qualitätsunterschied zwischen Ogg/Vorbis 96 kbps und CD kann man im Blindtest problemlos erkennen. Und einen Klangunterschied bei Verstärkern der für das reale Musik hören von Bedeutung wäre, würde man noch leichter erkennen.

Wenn man allerdings die bekannten Fähigkeiten des Gehörs, mit der noch besser bekannten Performance von HiFi Audio Elektronik vergleicht, muss man zu dem Schluss kommen das man da keine Unterschiede hören kann, bevor man mit dem Hörtest überhaupt abfängt. Der blinde Hörtest dient da nur noch dazu diese Tatsache zu bestätigen.

Und wenn man unfähig oder unwillig ist einen korrekten Blindtest selber durchzuführen, kann man sich ruhig auf den aktuellen Stand der Wissenschaft und Technik verlassen, der hörbare Unterschiede ausschließt,

@warbabe: Wieso bin ich mit dieser Ansicht ignorant?

Zim81 (Beitrag #14414) schrieb:

Wieso bin ich mit dieser Ansicht ignorant?

Weil du ignorierst und ausschlägst, was nicht sachlich existent ist. Auch die Esotherik möge Beachtung finden.

Hi,

ingo74 (Beitrag #14407) schrieb:

weil er gut ist. ist er nicht ;)

also mir hat es geschmeckt.

Wolfman76 (Beitrag #14408) schrieb:

1. Pepsi und Coca Cola kann man nicht unterscheiden, da muss ich aber sehr verschupft sein. Ich habe dazu einen Blindtest mit 4 Teilnehmern wiederholt gemacht... kein einziger konnte es nicht unterscheiden. 2. Biertest, habe ich auch gemacht, zugegeben mit alkoholfreiem, um rauszufinden, welches halbwegs nach Bier schmeckt... alles Pilsner oder Helle, also kein Bock, Weißbier oder so. .... klares Ergebnis ... man schmeckt Unterschiede...

Wurde sogar schon im TV gemacht.


Aus 1986: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520982.html

Selbst Experten tun sich dann schwer, das Alkoholfreie von richtigem Bier zu unterscheiden. Bei einem Blind-Test des Verbraucher-Magazins "DM" schmeckten nur drei von sieben Fachleuten die eingeschmuggelten Vollbiere klar heraus. Ähnlich war das Ergebnis einer vom ADAC veranstalteten Test-Sause.

http://www.lieblings...iers-bei-der-arbeit/


Das wusste man aber schon 1964: http://itu.dk/people...ste%20Perception.pdf

http://www.swr.de/ma...2/1pfs64u/index.html


usw. google einfach!

Wenn Du also im Blindtest verifizierbar Unterschiede geschmeckt hast, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass Dein Test fehlerhaft war, z.B. die Verblindung gelitten hat.


Das ist das selbe Problem, wie mit dem Verstärkerklang.

LG Tom

andreas, du weißt daß ich damit meine Probleme habe!
Das Ohr ist bei weitem nicht so empfindlich wie das Auge, und minnimale Unterschiede im Fernsehvergleich fielen sofort auf. Beim hören ist das schon Viel schwieriger!
Und daß scheinbar perfekte Geräte sich trotzdem minnimal Unterscheiden, will wohl niemand abstreiten!

warbabe (Beitrag #14410) schrieb:

Aber die Angelegenheit nur rein technisch zu Betrachten weil diese Ansicht vollkommen ist, ist falsch.

Wieder so ein Absolutwort. Hat hier jemand von "vollkommenen Ansichten" geschrieben?

Meine Ansicht kann so unvollkommen sein wie sie will, davon wird Deine Ansicht nicht plausibler.

Das Problem ist doch, daß man Klangeindrücke nicht weiter vermitteln kann!

Das ist in diesem Thread zum Glück gar nicht nötig. Wenn es Verstärkerklang nicht gibt, dann gibt es keine Klangeindrücke, die man vermitteln müßte. Und wenn es Verstärkerklang gibt, dann kommt es darauf an, ihn als tatsächlich vorhanden nachzuweisen, bevor eine Vermittlung der Klangeindrücke interessant wird. Eingebildete Klangeindrücke finde ich nämlich ziemlich uninteressant.

Der Cola Vergleich war super, wenn man nämlich diesen Gedanken weiterspinnt, dann hat das zur Folge, daß man gar kein Produkt im Blindtest unterscheiden kann! Also das muß doch wohl Einleuchten!

Nein, das leuchtet mir nicht ein. Wieso muß für alle anderen Produkte dasselbe gelten wie für Cola?

Hi,

warbabe (Beitrag #14412) schrieb:

sei mir nicht böse zim, aber mit dieser Einstellung bist du zumindest genau so Ignorant wie wir. Andere Produkte unterscheiden sich schließlich auch!

also für mich ist die Sache recht simpel: Ich bastle Verstärker. Und da stellt sich die Frage, muss ich wirklich einen riesen Aufwand anstellen, um z.B. in meiner Vorstufe das negative Feedback zu eliminieren. Für mich ist also sehr wohl von Interesse, ob NFB den Klang negativ beeinflusst oder nicht.

Ob ich weiterhin Coke trinke obwohl ich keinen Unterschied zu Pepsi schmecke ist mein Privatvergnügen.

LG Tom

lieber zim,
weil all deine genannten Geräte durchaus Unterschiede haben werden!

warbabe (Beitrag #14417) schrieb:

andreas, du weißt daß ich damit meine Probleme habe! Das Ohr ist bei weitem nicht so empfindlich wie das Auge, und minnimale Unterschiede im Fernsehvergleich fielen sofort auf. Beim hören ist das schon Viel schwieriger! Und daß scheinbar perfekte Geräte sich trotzdem minnimal Unterscheiden, will wohl niemand abstreiten!

Jedoch, dass diese wahrnehmbar sind. Seit etlichen Jahren ist es dank der Technik möglich, Verstärkern mit vergleichsweise geringen Fehlern zu entwerfen. Und mithilfe der heutigen medizinischen Erkenntnisse lässt sich auch bestimmen, dass diese weit unter der menschlichen Hörschwelle liegen.

warbabe (Beitrag #14410) schrieb:

ok, wir sind Ignoranten! Aber die Angelegenheit nur rein technisch zu Betrachten weil diese Ansicht vollkommen ist, ist falsch.

Hallo,

du brauchst dir ja gar keine Gedanken um irgendwelche Technik machen. Es genügt völlig, genau hinzuhören.
Wie schon jemand geschrieben hat, kann man sich Klangeindrücke schon kaum über einige Minuten merken, also müsste man zwischen Geräten direkt umschalten. Wobei man peinlichst darauf achten muss, die Geräte exakt gleichlaut spielen zu lassen. Schließlich will man Klang vergleichen, nicht Lautstärke!

Fakt ist aber, dass noch nie jemand Hifi-Verstärker allein am Klang hat unterscheiden können. Punkt.

Deswegen braucht auch niemand Theorien entwickeln, weswegen es trotzdem Klangunterschiede geben müsste oder könnte. Fakt ist, es gibt keine. Niemand hat sie je gehört. Punkt.

Da muss man also nun nicht darüber spekulieren, dass Musik ja so ein komplexes Gebilde sei, dass sich der Messtechnik zumindest teilweise entziehe. Und wenn schon? Egal.

Niemand hat ja jemals Hifi-Verstärker allein am Klang unterscheiden können. Also mit den Ohren, nicht mit der Messtechnik.

Offensichtlich haben die Ingenieuere trotz der beschränkten Messtechnik, trotz der ganzen Ungewissheit der Wissenschaft ganze Arbeit geleistet: Alle Hifi-Verstärker ab gewissem Grundqualitätsnivieau klingen un-unterscheidbar.

Das ist doch sehr beruhigend! Der Verstärker wird nicht der Show-Stopper sein...

Grüße

warbabe - warum müssen sich deiner meinung verstärker vom klang her unterscheiden..?

liebster pelmazo,

da stellt sich aber einer auf Stur!
Wo ist der Unterschied zwischen nem Cola Vergleich, Tütensuppen Vergleich, Verstärker Vergleich, Auto Vergleich usw. usw....
viele grüße!

warbabe - hier geht es um verstärker..!

was ist nun mit der antwort auf meine frage von grade und gestern..?

warbabe (Beitrag #14424) schrieb:

Wo ist der Unterschied zwischen nem Cola Vergleich, Tütensuppen Vergleich, Verstärker Vergleich, Auto Vergleich usw. usw....

Selbst wenn in der Vergleichsmethode kein Unterschied wäre, dann heißt doch das noch lange nicht daß immer das gleiche Ergebnis rauskommen muß. Ich verstehe daher das ganze Argument nicht. Das hat nichts mit Sturstellen zu tun. Könntest Du also nicht einmal über Deinen Schatten springen und versuchen, eine verständliche und nachvollziehbare Erklärung abzuliefern?

lieber burkie,
ich bin froh das du meine ellenlangen Berichte richtig analysiert hast, mir geht es wirklich um komplexe Musiksignale, du sagst das wäre egal, ok! Aber du beziehst dich ständig auf den Blindtest, der durch den Cola Vergleich ziemlich an Bedeutung verloren hat!
Ist zumindest meine Meinung! Vielleicht bin ich ja Strohdoof, keine Ahnung?
viele Grüße zurück

Oje Leute,

zwei Seiten gelesen, in der Zeit schon wieder eine neue gewachsen... so werde ich nie fertig

Zum Bier:
"3 von 7 bemerkten das Vollbier.".. ist doch ein gutes Ergebnis, wenn ich bedenke, wie viele selbsternannte Experten so rumlaufen. Manche können kein Pils vom Kölsch unterscheiden.
Bei unserem Blindtest waren es 4 alkoholfreie und 1 "normales".... klare Angelegenheit...
Im übrigen wirst du ein alkoholfreies immer am eigenarten Malzgeschmack erkennen, der ist ganz anders
als der mit Alkohol ... wenn nicht, dann sei froh, alkoholfreies ist gesünder ...

Zum Thema:
Eigentlich brauchte ich nur den ersten Post vom Haiopai lesen... mehr gibts zu dem Thema doch
nicht zu sagen... die Diskussion ist schon verwunderlich.

Und warum soll mein Blindtest, der nicht korrekt ausgepegelt ist, nicht sinnvoll sein? Ich höre doch
normal auch nicht immer bei gleichem Pegel.

Und drehe natürlich während des Test am Poti, und erwarte ab einer gewissen Lautstärke ein bestimmtes
Feedback... das muss ich beim Bass noch nicht mal hören, da spür ich am Sofa...

Bis dann
Wolfman

warbabe (Beitrag #14420) schrieb:

lieber zim, weil all deine genannten Geräte durchaus Unterschiede haben werden!

Natürlich habe sie diese...aber ob ich mir einem Ford Fokus 100km fahre oder in einem Mercedes S500 ändert nichts an der Tatsache, das 100km/h in beiden das Gleiche ist.
Und ob ich mit dem Fön von Wella oder Aldi meine Haare mit 30 Grad föhne macht auch keinen Unterschied, du behauptest aber anhand vom der Geschwindigkeitsmessung oder Temperaturmessung sagen zu können, welches Auto oder welcher Fön es war.

warbabe (Beitrag #14427) schrieb:

...Blindtest, der durch den Cola Vergleich ziemlich an Bedeutung verloren hat!...

Gerade nicht!

Er besagt doch im Gegenteil, dass die Differenzen sehr groß sein müssen, um im BT wahrgenommen zu werden.
Und das gilt eben auch für Verstärker!

Grüße - Manfred

liebe Leute,
bitte langsam, denn ich habe keinen PC sondern mache das auf nem Nintendo 3ds!
lieber Ingo, Ich vermute daß Meßinstrumente nicht in der Lage sind alle Facetten des "Geräuschspektrums" erfassen zu können und dann sind Klangunterschiede im hörbaren Segment angesiedelt! Ist aber nur eine Vermutung!

tja, da haben wir es wieder:
- du glaubst,
- du vermutest,
- du weißt es nicht,
- du hast keine ahnung von physik und elektrotechnik, wahrscheinlich auch nicht von psychologie etc
aber verstärker klingen generell unterschiedlich.
warum..? weißt du nicht, aber es ist halt so...

merkst du es nicht langsam mal selber warbabe..?

lieber pelowski,
klar, gravierende Unterschiede braucht man nicht Blind zu testen! Aber gerade die (ich sag jetzt mal minnimal existierenden) sind bedingt durch den Test nicht mehr wahrnehmbar. Ist nur eine Vermutung, weil Pepsi und Cola doch zwei unterschiedliche Rezepturen verwenden. Da sind Unterschiede vorhanden, die aber trotzdem nicht rausgeschmeckt werden, so meine Zusammenfassung!
mfg

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #14428) schrieb:

"3 von 7 bemerkten das Vollbier.".. ist doch ein gutes Ergebnis,

das bedeutet, dass der Normaltrinker keinen Unterschied schmecken kann.

Bei unserem Blindtest waren es 4 alkoholfreie und 1 "normales".... klare Angelegenheit... Im übrigen wirst du ein alkoholfreies immer am eigenarten Malzgeschmack erkennen, der ist ganz anders als der mit Alkohol ... wenn nicht, dann sei froh, alkoholfreies ist gesünder ...

Ich trinke nur Cola, angesichts der vielen Tests, die ergeben, dass man den Geschmack kaum rausschmecken kann, nehme ich an, dass Ein Test irgendwo ein Problem hatte.

Und warum soll mein Blindtest, der nicht korrekt ausgepegelt ist, nicht sinnvoll sein? Ich höre doch normal auch nicht immer bei gleichem Pegel.

Du versuchst, zwei Verstärker am Klang zu unterscheiden. Wenn einer der beiden lauter ist, wird das unbestritten kein Problem sein.

Wenn Du wissen willst, ob Du sie am Klang unterscheiden kannst, muss ausser dem Klang alles andere gleich sein, besonders die Lautstärke. Kleinere Lautstärkeunterschiede kann man nicht als unterschiedlich laut wahrnehmen, aber sie erzeugen ein unterschiedliches Klangerlebnis.

LG Tom

bleiben "wir" doch einfach bei verstärkern und lassen unsinnige vergleiche

Hi,

warbabe (Beitrag #14433) schrieb:

Da sind Unterschiede vorhanden, die aber trotzdem nicht rausgeschmeckt werden, so meine Zusammenfassung!

eher Deine Annahme. Der Punkt ist. Obwohl es Unterscheide (z.B. Rezeptur) gibt, kann man sie nicht sensorisch unterscheiden. Und obwohl man sie im Blindtest nicht unterscheiden kann, war man vorher der Meinung, der Geschmacksunterschied wäre so gewaltig, dass keine Verwechslung möglich ist.

Das selbe gilt für Verstärker.

LG Tom

Verstärkerklang FAQ aus der objektiven Sicht von Andreas Helke Version 0.1

1. Wie ist Verstärkerklang in dieser Diskussion definiert?

Das ist ein objektiv wahrnehmbarer Klangunterschied der durch Messwerte nicht erklärbar ist. Jeder Versuch ihn mit zur Untersuchung tauglichen Mitteln zu finden ist bisher gescheitert.

2. Warum gibt es die Verstärkerklang Debatte überhaupt?

Zur Zeit gibt es zwei Lager. Ich nenne sie Subjektivisten und Objektivisten. Diese haben ein Unterschiedliches Weltbild.

Die Subjektivisten nehmen den erlebten Klang als gegeben und wahr hin. Sie sind zumindest im Audio Sektor also Gläubige. Und meistens ziemlich unkritische.

Die Objektivisiten wissen das der erlebte Klang nur sehr begrenzt mit der Realität übereinstimmt. Sie bestehen also auf Hörtestmethoden die subjektive Einflüsse auf den Klang zuverlässig ausschließen. Die meisten halten rigoros durchgeführte Blindtests in der Praxis meist nicht einmal für nötig, wenn der Vergleich der Messwerte mit der Wahrnehmbarkeit von Klangfehlern wie meist bei HiFi Elektronik zeigt das die Klangfehler um Größenordnungen unter der Hörbarkeit liegen.

Um Klang und Audio Elektronik wirklich zu verstehen braucht man Umfangreiche Kenntnisse aus Mathematik Physik Biologie Medizin und Musik. Die wenigsten HiFi Hobbyisten oder auch HiFi Redakteure haben genügen Kenntnisse in allen diesen Bereichen um HiFi Elektronik mit ausreichender Sachkenntnis beurteilen zu können.

Jeder der bei Verstärkern Hörvergleiche durchführt, unter Bedingungen bei denen er den aktuell spielenden Verstärker kennt, nimmt Unterschiede wahr. Dieses Klangerlebnis beruht nicht nur auf dem was das Gehör liefert. Es wird modifiziert durch das eigene Weltbild und die Vorkennrisse und Vorurteile des Hörers.

Nur zu wissen das die gehörten Unterschiede nicht real sind, reicht selbst bei den Objektivisten nicht aus um sie verschwinden zu lassen.

3. Welche Verfahren verwenden die objektiven Hörer um die Korrektheit ihrer Position zu untermauern?

Die meisten Begnügen sich durch eine Recherche den aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik kennen zu lernen.

Einige machen auch eigene Experimente um eigenen Erfahrungen mit der Hörbarkeit von Fehlern zu machen oder Hörtests die einem korrekten Blindtest zumindest nahe kommen.

Und dann gibt es natürlich noch die Wissenschaftler und Techniker die die klangliche Gleichheit von HiFi Elektronik mit hinreichender Wahrscheinlichkeit bewiesen haben, um es zu einer soliden Theorie zu machen. Diese Fachleute erlauben es dem Rest der Objektvisiten sich auf fremden Lorbeeren auszuruhen.

4. Welche Verfahren verwenden die subjektiven Hörer?

Da ihre Position auf Glauben beruht haben sie dem Objektiven Lager nichts überzeugendes anzubieten.

5. Warum gibt keiner der objektiven Hörer seine Position auf?

Warum soll er plötzlich Gläubig werden?

6. Warum geben nur wenige der subjektiven Hörer in dieser Diskussion ihre Position auf?

Jeder Mensch fängt als Subjektiver Hörer an. Diejenigen die die Lage Untersuchen und dabei unvoreingenommen betrachten, wechseln schnell zum Objektiven Lager. Die meisten Objektivisten haben das Vermutlich schon getan, bevor sie in diese Diskussion eingestiegen sind. Jetzt sind da bei den Subjektivisten also nur noch die hartnäckigen und schlecht informierten Gläubigen übrig. Wie bei Jedem Glauben, sind diese rationalen Argumenten kaum zugänglich.

7. Warum sollen aufwendige Schaltungen besser klingen, wenn schon einfache hörbare Fehler völlig vermeiden?

Das scheint ein Glaubensbekenntnis der hartnäckigen Subjektivisten zu sein. Im Gegensatz zur Realität die uns sagt, dass schon relativ einfache Elektronik für die völlige Vermeidung wahrnehmbarer Fehler ausreicht.

8. Warum hält sich diese Kluft im Audiobereich besonders hartnäckig?

Wenn es keine realen Unterschiede gibt, bildet sich das Gehirn eben welche ein wenn es darum geht den gehörten Klang zu beurteilen. Das gilt sowohl für die Subjektivisten als auch die Objektivisten.

Deshalb ändert jede beliebige Vodoo Methode bei den Gläubigen das Klangerlebnis. Selbst wenn sie nicht einmal eine Chance hat den realen Klang zu ändern. Das gilt dann erst recht wenn man sich zumindest theoretisch vorstellen könnte, das die durchgeführte Änderung den objektiv wahrnehmbaren Klang ändern könnte.

Zu diesen verblendeten Gläubigen gehören leider auch manche oder sogar die meisten der High End Entwickler und HiFi Journalisten.

Nützliche Links

Testen im Gegensatz zum Musikhören http://www.hifi-foru...8&postID=14514#14514

Richard Clark´s Amplifier Challenge https://www.google.d...a7&biw=1335&bih=1186

Die Diskussion Der Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157

Hallo Tom,

danke für die Erklärung, das lauter meist als besser gewertet wird, hab ich schonmal gehört.

Nur bei welcher Lautstärke soll der Test denn stattfinden? Wenn ich z.B. behaupte, dass bei
einem bestimmten Verstärker die Stimmen bei hohem Pegel zu schreien anfangen, und bei einem anderen nicht, dann muss ich ja langsam aufdrehen, oder? Niemand kann längere Zeit bei solch hohen Pegeln hören, ohne sich total zuzufönen....
Vielleicht ist das auch der Grund, warum die Leute bei den Blindtests nix mehr unterscheiden konnten...
ähmm, nur ne Vermutung

tomtiger schrieb:

das bedeutet, dass der Normaltrinker keinen Unterschied schmecken kann.

Nein, das bedeutet, dass viele Experten, keine sind....
Ich schmecke z.B. den Unterschied besser heraus, seitdem ich kaum noch was trinke... so etwas
nennt man Gewöhnungseffekt... denn es ist ja im Endeffekt der Riechsinn....

Bis dann
Wolfman

der Ingo lässt andere Meinungen nicht gelten, wird agro, das ist ein Zeichen von Reife! Ich bin nun wirklich über alle Maßen freundlich, mehr kann ich nicht machen! Das ich auf meinen Standpunkt beharre, liegt nur daran, daß "ich" nicht glaube, daß sich alle das bloß einbilden! Weil ich selber, wirklich, im Ernst und ist auch nicht gelogen oder übertrieben und ich habe auch nichts davon und auch bei häßlichen Probanden, ich HÖRE etwas! Steinigt mich bitte! Ich bin eine Hexe!
Aber bitte lieber Ingo, verrate mir noch dein Alter!
mfg

Ich vermute daß Meßinstrumente nicht in der Lage sind alle Facetten des "Geräuschspektrums" erfassen zu können und dann sind Klangunterschiede im hörbaren Segment angesiedelt!

Facetten des Geräuschspektrums...

Ein Ton lässt sich, egal wie komplex er ist, in all seine Bestandteile zerlegen.
Das sind meist ein Grundton und recht viele Obertöne, die oft weit über das menschline Hören hinausreichen.

Der Klang hängt nun letztendlich davon ab, in welchem Frequenzabstand die Obertöne auftreten, wie das Lautstärkeverhältnis zwischen diesen ist und wie diese An-und Ausklingen.
Beim Anschlag kommt teilweise noch ein perkussiver Anteil hinzu, der genau angesehen auch nur aus einer enormen Anzahl verschiedener Frequenzen besteht.

Wenn ein Verstärker nun beispielsweise ein gutes Frequenzspektrum hat, und das hat jedes vernünftige Konstrukt, werden schon einmal alle Frequenzen eines Tones im richtigen Lautstärkeverhältnis wiedergeben. Allerdings muss auch beachtet werden, dass eine hohe Frequenz eigentlich nur eine sehr schnelle Spannungsänderung ist, die eine enorm schnelle Reaktion erfordert.
Damit wird nun also auch der An- und Ausklang abgedeckt, nur damit der Punkt "Schnelligkeit" endlich einmal geklärt ist.

Verzerrungen im normalen Betriebsbereich sollten dank ihrer Lautstärkeparameter beim normalen Musikhören nicht auffallen. Selbst im Grenzbereich wird es dank der Maskierungseffekts trotz ausreichender Lautstärke fürs Gehör nicht wahrgenommen, außer man lauscht disharmonischen Sinustönen.

Anstatt hier immer rumzulamentieren sei doch wenigstens so höflich auch mal auf die Fragen zu antworten die man dir stellt...
Ingos Alter ist wie meins, sehr einfach rauszubekommen mit ein bisschen Logik...die Zahl im Namen könnte das Geburtsjahr sein.

naturwissenschaft ist wirklich nicht dein ding warbabe oder..?
ein tip - in meine nick ist mein geburtsjahr

der Ingo lässt andere Meinungen nicht gelten, wird agro,

wo lasse ich keine meinungen zu und wo werde ich agro..?
ich fasse nur deine aussagen zusammen - zeig mir eine stelle, die nicht stimmt:

- du glaubst,
- du vermutest,
- du weißt es nicht,
- du hast keine ahnung von physik und elektrotechnik, wahrscheinlich auch nicht von psychologie etc

ich könnte das noch kürzer fassen und einfach schreiben, dass du keine ahnung hast, worüber du gerade schreibst und du dich weigerst, dich zu informieren und zu lernen.

ein Zeichen von Reife

ist denken, reflektieren und lernen und das kann ich zumindestens nicht bei dir erkennen.

ich HÖRE etwas

das glaube ich dir und nicht nur ich - die frage ist, was du hörst bzw warum du was hörst und darüber denkst du nicht nach bzw weigerst dich darüber nachzudenken.
also warbabe - was ist die ursache für dein "hören"..?!

lieber tom,
das ist Richtig! Aber ich glaube solangsam, daß die wenigsten Sinnesorgane zum Blindtest taugen! Die Augen sind m.M. nach die Zuverlässigsten, nur damit kann man keinen Blindtest machen, das wäre Paradox.
mfg

So Leute,

so eine Diskussion bringt einen schon ins Grübeln.... also mal schnell die Anlage angeschaltet

Ich hab einen Umschalter zwischen Heimkino und Stereo.

CDP ist mit einem Denon 1612 und mit einem Mastersound 220 verbunden. Zwischen den beiden habe
ich gerade mal umgeschaltet.... da brauch ich keinen Pegelausgleich machen.... der Denon bringt
im Vergleich ein mulmiges Gemulme, obwohl er eigentlich nicht so schlecht klingt.

Sorry, da kann jeder bei mir vorbeikommen und so lange umschalten wie er will... den Unterschied
wird jeder hören.... wer will mal?

Bis dann
Wolfman

schon wieder GLAUBEN
warum glaubst du das warbabe..?

liebster zim,
auch agro! aber egal! es ging mir z.B. bei Autos nicht um die gemessene Geschwindigkeit, sondern nur um das Fahrgefühl das auch bei gleicher Motorisierung zustande kommt.

ist nicht vergleichbar, da es hier um verstärker geht.

der Denon bringt im Vergleich ein mulmiges Gemulme,

wenn das so ist, dann kann man das auch reproduzieren und messen, erklärungen kann es viele geben...

warbabe (Beitrag #14443) schrieb:

lieber tom, das ist Richtig! Aber ich glaube solangsam, daß die wenigsten Sinnesorgane zum Blindtest taugen! Die Augen sind m.M. nach die Zuverlässigsten, nur damit kann man keinen Blindtest machen, das wäre Paradox. mfg

Und was machen die Augen? Hören sie? Nein, durch sie weißt du, welches Testobjekt am Zug ist.
Das regt dein Unterbewusstsein zum denken an und es erwartet einen bestimmten Sound. Dann kommt die Musik und dein Gehirn sagt je nach Stimmung "Joah, kommt hin" oder "Ne, hab mich wohl getäuscht."
Hinzu kommt noch das nicht unbewusste Bedürfnis, "gut hören können" zu wollen.

liebster ingo,
glauben bedeutet: nicht wissen!
das heißt aber nicht, daß das trotzdem alles Quatsch ist was man glaubt! Wenn ich hier Argumentiere und irgendetwas behaupte!, dann reagiert ihr noch schlimmer!!
mfg

warbabe (Beitrag #14446) schrieb:

liebster zim, auch agro! aber egal! es ging mir z.B. bei Autos nicht um die gemessene Geschwindigkeit, sondern nur um das Fahrgefühl das auch bei gleicher Motorisierung zustande kommt.

Nein nicht agro, nur ist es sehr nervig, mit jemandem zu dikutieren, der nicht mal die einfachsten Fragen beantwortet.

ingo74 schrieb:

der Denon bringt im Vergleich ein mulmiges Gemulme, wenn das so ist, dann kann man das auch reproduzieren und messen, erklärungen kann es viele geben...

Kann schon sein, jedenfalls wird das jeder auch blind hören.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dieses Thema so heiss diskutiert wird, und es
zu so wenigen Treffen kommt?
Mich würde es interessieren...

Dann lies mal einfach den Thread, wenn es dich wirklich interessiert.

Zim81 schrieb:

Dann lies mal einfach den Thread, wenn es dich wirklich interessiert.

Ich werde es versuchen... wäre trotzdem schön, auch so ein paar Argumente zu erfahren...

Bei einigen habe ich den Eindruck, sie wollen sich das garnicht anhören, weil sie es eh schon besser wissen...

Welche Verstärker klingen denn nun gleich? Der Denon und der Mastersound offensichlich nicht?

Edit:
zur Auswahl stehen bei mir noch
CR Kalypso, Unison Simply Two, Connex (Class D), S.M.S.L SA-S3, Onkyo_TX-7820

ingo74 (Beitrag #14447) schrieb:

der Denon bringt im Vergleich ein mulmiges Gemulme, wenn das so ist, dann kann man das auch reproduzieren und messen, erklärungen kann es viele geben...

Ein paar Beispiele bitte... Das würde mich jetzt interessieren.
Gehst doch nicht davon aus, dass da irgendetwas Defekt ist, oder?

Noch eine Frage, um es mal auf die Spitze zu treiben:
Würdet ihr Lautsprecher, die sagen wir 5000€ kosten auch bedenkenlos mit einem 200€ Verstärker betreiben?

Wolfman76 (Beitrag #14453) schrieb:

Ich werde es versuchen... wäre trotzdem schön, auch so ein paar Argumente zu erfahren...

Die findest du eben zu Hauf im Thread.

lieber warf,
ich weiß das oft, das Auge, mit dem Hörerlebnis asoziiert wird. Aber welche Bedeutung hat das wirklich? Klingt das Schickere immer besser? Spielt die Beleuchtung da auch noch ne Rolle und wie weich ich Sitze!? Wenn ich das Gefühl hätte, der Klang würde sich steigern, durch besseres Wohlfühlambiente, dann wäre ich Intelligent genug mir das Einzugestehen! Dem ist aber nicht so! Der Pioneer preamp hatte ich mir extra wegen seinem tollen outfit gekauft und klang trotzdem Grottenschlecht!
Hier wird auch gerne etwas zurechtgebogen! Ich kann dieses sachliche Argumentieren langsam nicht mehr hören!

Wenn die hörbaren Unterschiede in einem Blindtest nicht verschwinden wird es Zeit für Messungen. Hörbare Unterschiede kann auch eine Computer Soundkarte messen. Da braucht es kein teures Spezialequipment.

ch verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dieses Thema so heiss diskutiert wird, und es zu so wenigen Treffen kommt?

Mein nächstes Treffen ist für kommenden Samstag angesetzt.

Hier schonmal die Geräte, die im Blindtest zu unterscheiden sind. Ein britischer Onix Verstärker mit Zusatznetzteil und ein alter Denon AVR 1801 vom Sperrmüll, der im Stereomode betrieben wird.



Diverse Eigenschaften beider Geräte werden vor Testbeginn vermessen und dokumentiert. Danach folgt der eigentliche Hörtest mit Umschalthardware.
Der Besitzer der Onix-Kombi "soll" seinen Lieblingsverstärker am Klang erkennen. Er schreibt ihm einen besonders guten Klang zu.
Der Hörraum ist ca. 20 Qm gross, akustisch "bearbeitet" und mit zwei Ergo RCL bestückt. Zuspieler wird ein CD-Player sein, auf dem der Hörer seine eigenen CD´s abspielen wird.

Da weder der Hörraum, noch die LS dem Probanden vertraut sind (was einen der gerne aufgegriffenen Kritikpunkte darstellt), dient der Test in erster Linie dazu, dem BT-unerfahrenen Hörer einen Anhaltspunkt zu liefern, WORÜBER man sich hier gross und breit unterhält.

Mit den Boxen geht das ganicht und ohne Haiend Kable und Stromaufarbeitung, Feinsicherungstauschen, gesonderte Netzleitungen, Raumanimatoren, Blindstecker für die nicht belegten Anschlüsse uvm. sowieso nicht, da kann derjenige ja nur versagen, kein Wunder das das keiner bei dir schafft.

Vorsicht dieser Post kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.