In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

lieber captain carot,

einen Tieftöner meiner Quadral Vulkan Mk IV habe ich mir innerhalb von 2 Jahren rausgeschossen, die Ti 5000 haben 9 Jahre schadfrei Überstanden! Das liegt auch ein wenig an der Qualität! Jbl produziert selber Chassis, Quadral kauft irgendetwas ein!
mfg

ich fasse warbabe mal kurz zusammen - es kann nicht sein, was ich nicht verstehe(n will).

merkt denn hier keiner, dass er sich hier nen spass macht..? so naiv kann keiner sein, der auch nur ein bisschen zur schule gegangen ist..!

warbabe (Beitrag #14301) schrieb:

ich weiß, ich nerve damit, aber so ganz erschließt sich mir der Sachverhalt noch nicht! Du sagtest,

Warum machst du es dann?
Das du es nicht verstehst brauchst du nicht extra zu betonen...

...man müsse "mehr" messen (als nur einen Frequenzgang), um exakte Klangbilder feststellen zu können. Und genau da, setzt es bei mir aus. Ein Ton ist ein Ton, aber nicht nur eine Frequenz, sondern ein "Gebilde" aus feinsten (ich sag mal labidar, Zusatztönen). Deswegen klingen Geigen bei "C1" anders als Klaviere bei "C1". Ich mag mir gar nicht Vorstellen, was da alles nicht Messbar sein könnte. Ich sag s mal anders: Die s.g. Klangunterschiede, die viele Menschen hören, sind subjektiver Natur und wie wir alle wissen, ist etwas "Subjektiv" Wahrgenommenes auch Relativ. Wie soll man bitte etwas relatives Nachmessen? Gibt es ein Gerät, daß Aussagen kann, die eine Suppe schmecke besser als die andere? Das bezweifele ich! Letzendlich "sieht" man etwas auf dem Oszilloskop, hören kann man aber nur über Lautsprecher oder Kopfhhörer. Wenn Lautsprecher verzerren und Meßwerte nur Optisch vorhanden sind, dann haben wir ein Problem. Wer weiß denn, was ein Soundchip im Synthesizer wirklich Produziert? Wenn es da klare Aussagen gäbe, dann würde High End direkt nach dem Prozessor stattfinden! Oder noch anders ausgedrückt: wenn´s so einfach wäre mit elektrischen Bauteilen zu arbeiten, dann wäre jede Stereoanlage authentisch zum Original! mfg

Ich frage mich wie die Entwickler dann Gerät bauen können, wenn das alles nicht messbar ist.
Erklär mir das doch bitte mal.

Außerdem, selbst wenn es nicht messbar wäre, warum sind dann in Blindtests die Geräte ebenfalls nicht zu unterscheiden?
Auf den Unsinn den du wegen der Chassis schreibst müsste man eigentlich eingehen, aber das ist hier offtopic.

warbabe (Beitrag #14301) schrieb:

Ich mag mir gar nicht Vorstellen, was da alles nicht Messbar sein könnte.

Du bist nicht der einzige, der keine Vorstellung hat, was wie gemessen werden dann. Das hält die Leute leider dennoch nicht davon ab, pauschal aus dem geistigen Nichts zu sagen "Das kann man nicht messen!" oder "Musik ist komplex, was wollt ihr mit euren einfachen Testsignalen!"

Ich sag s mal anders: Die s.g. Klangunterschiede, die viele Menschen hören, sind subjektiver Natur und wie wir alle wissen, ist etwas "Subjektiv" Wahrgenommenes auch Relativ. Wie soll man bitte etwas relatives Nachmessen? Gibt es ein Gerät, daß Aussagen kann, die eine Suppe schmecke besser als die andere?

Es wäre höflich von dir, wenigstens einige Seiten des Threads grob zu überfliegen. Dann würdest du sehen, dass
a) nie behauptet wurde, man könne messen, was dir "besser schmeckt"
b) große Anstrengungen unternommen werden, um sicherzustellen, dass Probanden nicht sagen "Suppe X schmeckt besser" obwohl Suppe in Teller X und Suppe in Teller Y aus dem gleichen Topf kommen und daher identisch sind.

Hi,

warbabe (Beitrag #14301) schrieb:

Du sagtest, man müsse "mehr" messen (als nur einen Frequenzgang), um exakte Klangbilder feststellen zu können. Und genau da, setzt es bei mir aus.

man muss mehr messen, um sagen zu können, wie sehr der Verstärker das Signal verändert (und damit die Wiedergabe, das "Klangbild" wenn Du so willst). Dazu gehören auch THD, Slewrate, udgl.

Ein Ton ist ein Ton, aber nicht nur eine Frequenz, sondern ein "Gebilde" aus feinsten (ich sag mal lapidar, Zusatztönen). Deswegen klingen Geigen bei "C1" anders als Klaviere bei "C1".

Korrekt, das kann man das auch nachmessen. Deshalb reicht auch der reine Frequenzgang nicht. Aber am Oszi kannst Du natürlich ohne etwas zu hören das Klavier ganz eindeutig zuordnen.

Ich sag s mal anders: Die s.g. Klangunterschiede, die viele Menschen hören, sind subjektiver Natur und wie wir alle wissen, ist etwas "Subjektiv" Wahrgenommenes auch Relativ. Wie soll man bitte etwas relatives Nachmessen?

Da verwechselst Du was. Das Empfinden ist unterschiedlich, nicht der Klang. Ich kann Dir nicht sagen, ob Dir eine bestimmte kleine Veränderung am Signal gefallen wird! Aber ich kann Dir sagen, wie sehr das Signal verändert wurde, und damit kann ich Dir auch sagen, welches Gerät - technisch - besser ist.

Der Verstärker hat die Aufgabe, das Eingangssignal so unverändert wie möglich zu verstärken. Und ich kann daher sagen, welcher Verstärker besser ist.

Wenn Dir dann aber der Klang des Verstärkers, der technisch schlechter ist, also z.B. massig Oberwellen hinzufügt, besser gefällt, ändert das nichts daran, dass er nicht besser ist.

Sicher ist, dass Du vergleichbare Verstärker, die sich relativ gleich messen im Blindtest nicht unterscheiden kannst.

Gibt es ein Gerät, daß Aussagen kann, die eine Suppe schmecke besser als die andere?

Ja.

Wer weiß denn, was ein Soundchip im Synthesizer wirklich Produziert?

Der Hersteller/Programmierer.

Oder noch anders ausgedrückt: wenn´s so einfach wäre mit elektrischen Bauteilen zu arbeiten, dann wäre jede Stereoanlage authentisch zum Original!

Das sagen Dir hier ja alle die ganze Zeit! Wenn Du heute einige Hundert Euro für eine gute Anlage ausgibst, ist die so gut, dass Du es besser nicht hinbekommst. Sie wird nicht "authentisch zum Original" sein, aber näher an den Inhalt der Tonkonserve kommst Du nicht.

warbabe (Beitrag #14303) schrieb:

Ist doch eher eine seltene Erkrankung.

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Tinnitus

Man spricht daher in Deutschland mitunter von einer Volkskrankheit.

LG Tom

Einige scheinen hier mit nem Rechenschieber Musik zu hören (Dezibel, in Korrelation zum Hörplatz, unter Einbeziehung der Gardienenreflexion). Also sowas finde ich wiederum Lächerlich!

Auf welchen fundierten Kenntnissen der Materie beruhen eigentlich DIENE Aussagen?

Soviel bornierte Ignoranz und aktives Nichtwissen zerstoert die Diskussion, da Du wirklich ueberhaupt keine Ahnung der elektrischen und akustischen Zusammenhaenge hast oder verstehen willst.

Man kann im Waldorfkindergarten nicht ueber Quantenmechanik diskutieren, in dem man seinen Namen tanzt ...

Carsten

Ich bin mal so frei und poste einen Link auf dem man Verstärker-Schaltungen und Grundschaltungen sieht.

http://www.elexs.de/kap5_8.htm

Eigentlich eine recht simple Sache. Man kann auch Verstärker mit 2x 120W bauen die
nur halb so viele Teile haben wie das bei den meisten der Fall ist.
Aber damit würde der Hersteller nicht so viel verdienen (das meiste bleibt ja sowieso schon beim Einzelhandel).

Stereo33 (Beitrag #14311) schrieb:

Eigentlich eine recht simple Sache. Man kann auch Verstärker mit 2x 120W bauen die nur halb so viele Teile haben wie das bei den meisten der Fall ist. Aber damit würde der Hersteller nicht so viel verdienen

Jaja, die böse Verstärkermafia. Die sind doch alle nur von der Bauteilelobby beeinflusst und stecken sinnlos Zeug da rein!
----------
Klar kann ich auch mit einem Go-Kart zur Arbeit fahren, das hat auch deutlich weniger "Teile" als mein aktueller PKW. Im Falle eines Falles bin ich aber doch ganz froh, wenn Bauteile wie ABS oder Airbag nicht fehlen.

Auch du wirst es als durchaus positiv empfinden, wenn mehr Bauteile in deinem Verstärker stecken, damit er
- nicht abraucht, wenn du beim Verkabeln der Lautsprecher einen Fehler machst und einen Kurzschluss baust
- sich nicht aufschwingen und dein Hochtöner grillen kann
- Gleichspannung am Ausgang unterdrückt oder notfalls abschaltet
- beim Einschalten nicht die Haussicherung fliegen lässt
- beim Ausschalten kein sehr lautes Ploppen im Lautsprecher erzeugt
- usw...

tomtiger (Beitrag #14300) schrieb:

Hi, Aurumer (Beitrag #14297) schrieb: Bis dahin bin ich mit den VU-Metern meines 45 W Verstärkers im Bereich einer Leistung von 0,1 - 1 % unterwegs, also bei max. 4,5 W ich möchte nicht vorlaut sein, aber wären das nicht 0,045 - 0,45Watt? LG Tom

Vorlaut und auch noch Recht haben, das sind mir die richtigen :-). Danke für die Korrektur. Mit 4,5 W geht schon richtig die Post ab.

warbabe (Beitrag #14303) schrieb:

lieber aurumer, daß mit dem Tinitus tut mir leid, aber kommt das wirklich von Dauerhafter und starker Lärmbelästigung?

Nein, den Tinnitus habe ich einem einzigen Schallereignis, einem sogenannten Knallschaden, bei der Bunderswehr zu verdanken.
Durch zu laute Lärmbelastung verliert man eher schleichend das Gehör. Alles wird leiser und die hohen Frequenzen werden zunehmend schlechter gehört, bis man am Ende gar nicht mehr richtig hören kann.

Ich habe zumindest einen Bekannten, der über lagen Zeit immer wieder viel Lärm ausgesetzt war und inzwischen schon massiv weniger Hochtonwahrnehmung hat als ich.

Mit meinem kleinen Tinnitus kann ich zum Glück sehr gut leben und er ermahnt mich immer rechtzeitig mich weniger Lärm auszusetzen, bevor es zu spät ist. Eigentlich ganz hilfreich ;-).

Zum Thema Audiomessungen, man kann z.B. nicht gleichzeitig zeit- und frequenzrichtig messen bzw. auswerten. Man kann aber beides durchaus getrennt voneinander mit hoher Präzision tun. Genauso kann man auch alle anderen akustischen Phänomene, die ein Mensch wahrnehmen kann, aufzeichnen und analysieren. Oberwellen von Instrumenten sind in FFTs zweifelsfrei identifizierbar, genauso wie ich mit anderen Auswertungen Dynamik, Anstiegs- und Nachschwingzeiten messen kann.

Was man aber definitiv nicht messen kann ist, wie Du hörst und wie Du Musik subjektiv wahrnimmst. Aber das spielt sich eben nur in Deinem Kopf ab. Wie hier bereits häufig vermutet wurde, sind auch dort die großen Unterschiede im Klang von Elektronik zu verorten. Der Mensch nimmt Musik unterschiedlich war, weil er sie subjektiv verarbeitet. Das hat aber eben nicht zwangsläufig damit zu tun, dass es auch physikalisch tatsächlich anders klingt.

D.h. zwei Verstärker können sich für Dich, für jeden, unterschiedlich anhören. Aber das ist ein Effekt, den das Gehirn aufgrund seiner Erwartungshaltung produziert und der mitunter keinerlei physikalische Grundlage hat.
Wenn man den Gedanken vestanden und zumindest in Grenzen akzeptiert hat, kann man sich dem Thema deutlich offener nähern.

Ich hatte so einen Effekt wieder am Wochenende.
Samstag Musik gehört mit dem Eindruck eines perfekten, ausgewogenen und sehr guten Klangs. Gleiche Anlage und Konfiguration am Sonntag mit gleicher Musik, klang kühl, analytisch und hell, irgendwie nicht so entspannt.
Stromeffekte, Kabel, Tachionen? Nö, ich war in einer anderen Stimmung und habe die Musik deshalb offensichtlich anders verarbeitet, anders subjektiv wahrgenommen.

warbabe (Beitrag #14301) schrieb:

... Deswegen klingen Geigen bei "C1" anders als Klaviere bei "C1". Ich mag mir gar nicht Vorstellen, was da alles nicht Messbar sein könnte. ...

Du meinst so_sehr_nicht_messbar, dass man diese Töne problemlos in (selbst preiswerten) Synthis nachbilden kann ... ohne das du es unterscheiden könntest ...

warbabe (Beitrag #14301) schrieb:

...Gibt es ein Gerät, daß Aussagen kann, die eine Suppe schmecke besser als die andere? ...

Ob dir persönlich irgendein Süppchen besser schmeckt kann natürlich kein Gerät feststellen, ob dir das eine oder das andere besser gefällt, ist auch gar nicht der Punkt ... es geht zuerst mal darum, festzustellen, ob überhaupt ein Unterschied vorhanden ist.
Ob es allerdings Unterschiede in der Zusammensetzung zweier Suppen gibt, läßt sich relativ einfach mit einem Gaschromatographen feststellen ... übrigens wesentlich genauer als du es jemals schmecken würdest.

Hier im Forum glauben doch tatsächlich einige Tagträumer, man verlöte ein paar Bauteile nach Bauplan und schon hat man einen sehr gut klingenden Verstärker, dann schaut erst mal hier:

Grundlagen Verstärkertechnik

wenn einer immer noch nicht kapiert, was der Unterschied zwischen einem Sinus-Ton und Musik ist,
dann schaut mal hier:

Geheimnisse der Klangwiedergabe

Viel Spaß beim Lesen!

Rufus

-scope- (Beitrag #14251) schrieb:

Jeder Entwickler von Lautsprecherboxen weis, dass jedes Bauteil in der Frequenzweiche klangbeeinflussend wirkt. Wie soll man das "verstehen"? Es hängt enorm davon ab, in welchem Maß sich die elektrischen Eigenschaften zweier zu vergleichender Bauteilein einer FW voneinander unterscheiden, und darüberhinaus von ihrem Einbauort in der FW. Und hier soll es trotz unterschiedlichster Schaltungsauslegungen mit einem sehr komplexen, dynamischen Musiksignal keinerlei Klangbeeinflussung geben ??? Wenn du mit "Klangbeeinflussung DAS meinst, was der Hörer am Ende immer wieder korrekt benennen kann, dann sind "Klangbeeinflussungen" unter Wohnraumbedingungen und Wohnraumlautstärken eher die Ausnahme. Zu messen gibt es hingegen immer etwas.

Wenn man sich bei identischem Klang die Klangunterschiede nur einbildet wird jede beliebige Änderung der Weiche den Klang verändern. Da reicht dann schon einen Kondensator durch einen mit Identischen Aufbau und Werten aber anderer Marke zu erstetzen um den Klang drastisch zu verändern.

Ich habe hier einen Schaltplan für eine Endstufe (keine Vorstufe enthalten),
der besteht aus ca. 55 Komponenten (Transen, Widerstände, Elkos, Netzteil, Gleichrichter).
Das ist nicht so viel und das wäre kein Schrott.

Aber die Arbeit mir einen hässlichen Verstärker mit viel Mühe zu bauen mache ich nicht.
Im Einzelhandel würden mich die Sachen auch 100€ kosten (ohne Gehäuse).
Und wie gesagt da fehlt dann noch LS-Regler + Klangregelung.

Ich will nur sagen das keiner 350€ für einen Verstärker hinlegt, in dem kaum was im Innenraum ist.
Obwohl NAD ist auch recht puristisch.

warbabe (Beitrag #14303) schrieb:

Einige scheinen hier mit nem Rechenschieber Musik zu hören (Dezibel, in Korrelation zum Hörplatz, unter Einbeziehung der Gardienenreflexion). Also sowas finde ich wiederum Lächerlich!

Wenn zur naturgetreuen Wiedergabe auch naturgetreue Lautstärke dazugehört, bleibt einem nichts anderes übrig als ein Schallpegelmessgerät zu nutzen wenn man die korrekte Lautstärke auch beim Hören zu Hause haben will.

Der Rechenschieber kommt dann erst zum Einsatz wenn man in der Diskussion hier jemanden nachweisen will das er mit der vom ihm für nötig gehaltenen Verstärkerleistung total daneben liegt. Für den modernen Zeitgenossen ist natürlich der Rechenschieber durrch ein Webformular ersetzt wo man nur die Leistung, den Wirkungsgrad der Lautsprecher und die Entfernung zum Hörplatz eingibt und dann abliest wie Laut es da ist.

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #14315) schrieb:

Ob dir persönlich irgendein Süppchen besser schmeckt kann natürlich kein Gerät feststellen,

das würde ich so nicht sagen, es kommt nur auf den Lernaufwand an. Wenn er ein paar hundert Suppen probiert und sagt, obs ihm schmeckt oder nicht, könnte ihm "das Gerät" sogar genauer sagen, was ihm schmeckt, als er selbst. "Das Gerät" würde z.B. feststellen, dass ihm die Suppe umso weniger schmeckt, je mehr Kümmel drin ist, was ihm selbst aber vielleicht gar nicht bewusst ist.

Rufus49 (Beitrag #14316) schrieb:

Viel Spaß beim Lesen

Leider nein, sinnleeres Gequatsche macht mir keinen Spaß.

Z.B.:

Für den Anspruch „natürliche Musikwidergabe“ und „bestmögliche Klangqualität“ mit dem Status HiFi (high fidelity = naturgetreue bzw. originalgetreue Wiedergabe) oder der Steigerung „High-End-HiFi“ (bestmögliche...) oder sogar „State of the Art“-Technologie muss also erreicht werden diesen Zeit- und Amplituden- Zusammenhang möglichst genau zu reproduzieren.

Ist einfach nur grundsätzlich falsch! Es geht keineswegs darum, den "Zeit- und Amplituden- Zusammenhang" möglichst genau zu reproduzieren, sondern es geht darum, den aufgezeichneten Klang möglichst genau zu reproduzieren. Nicht der "Original-Aufnahmeraum" ist der Maßstab, sondern das, was auf dem Tonträger gespeichert ist.

Und das sind 2 paar Schuhe. Fehlt etwas am Tonträger, hat die Wiedergabekette das nicht zuzufügen.

LG Tom

Rufus49 (Beitrag #14316) schrieb:

Hier im Forum glauben doch tatsächlich einige Tagträumer, man verlöte ein paar Bauteile nach Bauplan und schon hat man einen sehr gut klingenden Verstärker, dann schaut erst mal hier: Grundlagen Verstärkertechnik wenn einer immer noch nicht kapiert, was der Unterschied zwischen einem Sinus-Ton und Musik ist, dann schaut mal hier: Geheimnisse der Klangwiedergabe Viel Spaß beim Lesen! Rufus

Ziemlich interessant finde ich, wie wichtig ja der Dämpfungsfaktor ist und wie der Autor des Artikels dann selbst darlegt, wie gering dessen Einfluss eigentich bei Verwendung einer "Baßspule" wird:

Endstufe D=100 an 8 Ohm, 4 Ohm Lautsprecher mit einer Baßspule (0.3 Ohm) + Kabelverbindung 0.1 Ohm. Der resultierende System-Dämpfungsfaktor liegt bei: D = 4 Ohm / (8/100 + 0.3 + 0.1) Ohm = 8.33 !

Dann werden beim niedrigen Dämpfungsfaktor auch noch die Raumresonanzen angeregt. "Hey Raum, ich bin der Tiefton und schwinge länger aus, weil der Dämpfungsfaktor vom Verstärker niedrig ist. Schwing doch mal stärker mit!".
Eigentlich wäre es eher eine Überlagerung vom verlängeren ausschwingenden Ton und den Raumresonanzen.

Dann fand ich das hier noch sehr schön formuliert:

A-Betrieb -> Geringe Übernahmeverzerrungen. Hohe Temperatur und damit angenehmer Materialklang aller Bauteile .

Ein warmer Transistorenverstärker hat also einen schöneren Materialklang. Gut zu wissen, nun wärme ich meinen Verstärker immer mit einem Rauschen unter Vollast vor.
Oder wurde hier ausgelassen, dass das nur bei Klasse-A-Verstärkern der Fall ist? Aber warum ist dann die grundsätzliche hohe Betriebstemperatur die Ursache?

Mehrstufiger Aufbau mit vielen Koppelkondensatoren -> Geht auf Kosten der Feinauflösung.

Ein wahrer Experte. Nur ist er für eine Begründung leider zu mundfaul.

Warf384# (Beitrag #14321) schrieb:

Ziemlich interessant finde ich, wie wichtig ja der Dämpfungsfaktor ist und wie der Autor des Artikels dann selbst darlegt, wie gering dessen Einfluss eigentich bei Verwendung einer "Baßspule" wird: Endstufe D=100 an 8 Ohm, 4 Ohm Lautsprecher mit einer Baßspule (0.3 Ohm) + Kabelverbindung 0.1 Ohm. Der resultierende System-Dämpfungsfaktor liegt bei: D = 4 Ohm / (8/100 + 0.3 + 0.1) Ohm = 8.33 !

So funktioniert das nur bei Aktivlautsprechern. Wenn da noch eine Passiv-weiche im Spiel ist, liegt der echte Dämpfungsfaktor dann eher bei 1 und ist endgültig unabhängig vom Verstärkerdämpfungsfaktor.

Aktivlautsprecher bekommen immer den vollen Dämpfungsfaktor ab, denn eine Aktivweiche befindet sich für gewöhnlich vor dem Verstärker.
Zwischen Endstufe und Lautsprecher liegt dann nunmehr das Kabel, das für gewöhnlich auch einen geringeren Widerstand als 0,1 Ohm hat.



edit armindercherusker : Komplettzitat des vorangegangenen Beitrages entfernt

Geheimnisse der Klangwiedergabe

Oh Mann - welch ein Geschwurbel aus windigen Postulaten, ungaren Halbvermutungen und potentiellen Angeblichkeiten ... Da steht ja wirklich kein einziger fundierter Satz drin.

Wenn Ihr Fuß automatisch beginnt im Takt der Musik mitzuschwingen ist das Timing ok!

Mein linker Fuss - das Praezisionsmessgeraet.



Carsten

Mein linker Fuss - das Praezisionsmessgeraet.

Schlagzeuger ?

Hallo zusammen,

wir ihr vielleicht bemerkt habt, wird der Thread (momentan) nicht mehr moderiert, was sicher sowohl für euch Beitragschreiber, als auch für uns Moderatoren die angenehmere Variante ist.

Das ist aber kein "Freibrief". Bitte achtet bei euren Beiträgen darauf, dass sie möglichst eng am Thema bleiben, sachlich (und nicht persönlich) sind und vor allem den im Forum geltenden Nutzungsbedingungen gerecht werden. Danke!

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Entwicklung von Verstärkern

@pufftrompeter schrieb
Da steht ja wirklich kein einziger fundierter Satz drin.




Das zeigt aber jetzt wirklich die fachliche Kompetenz einiger User hier.

Rufus

Und das die des Autors:

Ein extrem hoher Dämpfungsfaktor (>400 an 8Ohm) ist nur ein unsinniges Marketingargument, sowie ein Indiz für sehr starke, klangschädliche Gegenkopplung. Ein zu stark bedämpftes System (Kriechfall) klingt meist nicht lebendig und dynamisch, sondern müde und lahm.

Rufus49 (Beitrag #14316) schrieb:

Hier im Forum glauben doch tatsächlich einige Tagträumer, man verlöte ein paar Bauteile nach Bauplan und schon hat man einen sehr gut klingenden Verstärker, d Rufus

Sag mal,

du Experte. Was glaubst du wie in der Fabrik Verstärker gebaut werden? Du glaubst wohl, jeder Arbeiter macht da wohl so nach Gusto und eigenem Gehör, was er will, oder wie?

Meine Güte!!!!

Irgendwie ist diese Diskussion keine Diskussion mehr, weil nur noch eine Partei vorhanden ist, die irgendwelche "Beweise" vorlegen kann. Dazwischen ist dann noch leider sehr viel "BlaBla".
Die Verstärkerklang Befürworter haben sich denk ich zum größten Teil zurückgezogen, weil sie keine Lust mehr haben. Vielleicht liegt es an der Gegenpartei, die sehr kritisch mit den Aussagen der Befürworter ist und meint die achsotollen "Beweise" zu haben .

Das ganze ist für mich im Moment so ähnlich als solle ein gläubiger Mensch einem Atheisten beweisen, dass es Gott gibt - man hat keine greifbaren Beweise so richtig.

Eine Zusammenfassung der Diskussion aus meiner Sicht:

Contra- Argumente
Die Contra Verstärkerklang- Partei ist hier in der Überzahl und es kommt mir so vor, dass man sich über alles "lustig" macht und gleich mit R=U*I oder mit Blindtests argumentiert, die für mich auch es nicht richtig beweisen, denn man weiß doch nicht was da gehört wurde und was für Leute dort waren, welche Verstärker verglichen wurden. Außerdem wird man bei so einer aufgezwungenen Situation bzw. Stresssituation eh sehr schwer Unterschiede raushören.
Bisher habe ich keine richtige technische Argumentation gehört wieso es keinen Verstärkerklang geben würde bzw. ich erinner mich nicht mehr ganz, bin hier auch nicht soo lange am Mitlesen, außer, dass es ja so einfach sei einen Verstärker zu bauen.

Pro- Argumente
Das plausibelste Argument für den Verstärkerklang sehe darin, dass jedes Bauteil seinen Einfluss auf die Kette hat und je nach Wertigkeit es Unterschiede gibt bzw. geben kann.
Ist hier nicht die "Dynamik" unter den Verstärkern und AVR z.B. unterschiedlich?
Kann ein schlechter Verstärker den schnellen Impuls, der z.B. direkt beim Gitarrenschlag erzeugt wird, und ein sehr feiner Klang, der kaum auffällt, wenn man keinen direkten Vergleich hat, überhaupt berücksichtigen und erst den Nachklang erzeugen?

Mir fällt auf, dass es sehr schwer ist einen bestimmte "Klangwiedergabe" sich 100% zu merken, um jetzt objektiv zu sagen, welcher Verstärker besser sei. Da müsste man sehr schnell umschalten und nur ganz kurze Passagen von einige Sekunden vergleichen. Das kriegt aber keiner so leicht hin.

Nach 3min hört es sich im Klangvergleich vielleicht für die meisten genau gleich an.

Achherje!

mateo - warum denkst du, dass verstärker unterschiedlich klingen (müssen)..?

mateo222 (Beitrag #14332) schrieb:

... den schnellen Impuls ...

technisch gesehen sind die paar kHz fast Gleichstrom ... und es gibt weit!!! darüber etliche Anwendungen, die man technisch im Griff hat ...

mateo222 schrieb:

... um jetzt objektiv zu sagen, welcher Verstärker besser sei. Da müsste man sehr schnell umschalten und nur ganz kurze Passagen von einige Sekunden vergleichen. Das kriegt aber keiner so leicht hin. ...!

äääähhh doch ... das ist nun wirklich kein Problem ...

ingo74 (Beitrag #14333) schrieb:

mateo - warum denkst du, dass verstärker unterschiedlich klingen (müssen)..?

Z.B. hört sich mein alter Onkyo AVR meiner Meinung nach schlechter im Direct Modus an als der neue Denon.

Wieso hast du denn diesen Verstärker, wenn es deiner Meinung nach keinen Verstärkerklang gibt?
Kauf dir doch einen für 100€?!

kölsche_jung schrieb:

mateo222 (Beitrag #14332) schrieb: ... den schnellen Impuls ... technisch gesehen sind die paar kHz fast Gleichstrom ... und es gibt weit!!! darüber etliche Anwendungen, die man technisch im Griff hat ... mateo222 schrieb: ... um jetzt objektiv zu sagen, welcher Verstärker besser sei. Da müsste man sehr schnell umschalten und nur ganz kurze Passagen von einige Sekunden vergleichen. Das kriegt aber keiner so leicht hin. ...! äääähhh doch ... das ist nun wirklich kein Problem ...

Aber, ob das hier alle auch machen? Ich denke viele nehmen eure Argumente zu leicht an und denken sich- "Ach die Studie hat doch alles bewiesen. Es gibt keinen Verstäkerklang.", hören nicht richtig hin und wollen es subjektiv so sehr, dass sie die feinen Klangunterschiede auch nicht hören werden!

warbabe (Beitrag #14293) schrieb:

lieber burkie, ... Wie Laut und womit hörst du? (nur Interessehalber, nicht zum Provozieren!)

ich bin zwar nicht burkie,. aber ich geb dir mal ein beispiel von mir
http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA
du hörst hier die cd
http://www.sieveking-sound.de/product/index/id/699
diese aufnahme ist perfekt geeignet, um zu zeigen, was die anlage an bassqualität und dynamik darstellen kann,
ich habe 2x den thiel scs3 mit 4x tangband w69-1042 in der front, f3 zu der zeit ca. 25hz, dh der bassbereich ist bei mir via dsp (dirac) entzerrt.
im mittel zeigt die aufnahme 95/96db, in den spitzen bis 117db. das bedeutete, dass in einem neubau drei wohnungen über meiner noch gut nachvollziehen konnte, was ich gehört habe.
an verstärker liefen bei mir (natürlich abwechselnd) 2 große advance acoustic, 2 kleine advance acoustic und - wie im moment noch - 2 conrad kd-269. jeweils eine endstufe für die 4 basschassis und für die thiels.
alle endstufen hatten keinerlei probleme, blieben lauwarm und die anzeigen der 406 waren nur leicht am zucken.
dass sich die rta-messungen nicht unterschieden haben, sowie keinerlei unterschied gehört wurden, sollte eigentlich klar sein.

bist du immer noch der meinung warbabe, dass lauthören nur mit uimmenser leistung geht..?





wie laut hörst DU womit..?

mateo222 (Beitrag #14335) schrieb:

ingo74 (Beitrag #14333) schrieb: mateo - warum denkst du, dass verstärker unterschiedlich klingen (müssen)..? Z.B. hört sich mein alter Onkyo AVR meiner Meinung nach schlechter im Direct Modus an als der neue Denon.

du bist im falschen thread - hier bist du richtig:
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157
hier geht es um technisches und nicht um die wahrnehmung.!

mateo222 (Beitrag #14332) schrieb:

Pro- Argumente Das plausibelste Argument für den Verstärkerklang sehe darin, dass jedes Bauteil seinen Einfluss auf die Kette hat und je nach Wertigkeit es Unterschiede gibt bzw. geben kann. Ist hier nicht die "Dynamik" unter den Verstärkern und AVR z.B. unterschiedlich?... Mir fällt auf, dass es sehr schwer ist einen bestimmte "Klangwiedergabe" sich 100% zu merken, um jetzt objektiv zu sagen, welcher Verstärker besser sei. Da müsste man sehr schnell umschalten und nur ganz kurze Passagen von einige Sekunden vergleichen.

So etwas nennt man Blindtest.
Deshalb predige ich ja immer, wer selbst in einem simplen Blindtest nicht die von dir behaupteten Unterschiede einwandtfrei hört und dem jeweiligen Verstärker zuordnen kann, ist für mich nur ein Aufschneider, ein Angeber, ein Schwätzer.

Du brauchtst da auch gar keine "Argumente" vorbringen, über Technik reden, die du eh nicht verstehst. Einfach nur hören, heraushören brauchst du.

Grüße

Schon gehts los...
Erst wird man aus der Diskussion gebeten, obwohl man Argumente hören möchte, von den Achso-technischen Experten.

Dann wird man für "dumm" erklärt und beleidigt.

Das bestätigt die Meinung, die ich über eure Diskussion hier habe und auch bisher erlebt habe.

Ich studiere eine technische Richtung, bin am Ende meines Studiums und bin in der Lage Zusammenhänge zu verstehen, wenn man mal sachlich argumentieren würde und nicht mit den Blindtests und der Geschichte, dass es noch kompliziertere Systeme gebe als Verstärker, die aber was ganz anderes doch leisten und keinen Klang wiedergeben!

PS: Sorry, dass ich bisher nicht die Möglichkeit hatte einen 100% korrekten "Hörtest" oder Blindtest durchzuführen, damit ich hier mitreden kann.

mateo - hast du den link gelesen..?
eher nein.
wie du vllt nicht bemerkt hast, wird dort erklärt, warum du unterschiede hörst.

für deine anderen "fragen" empfiehlt es sich, diesen thread, bzw die letzten 20 seiten mal zu lesen und versuchen, zu verstehen, denn deine "fragen" sind schon dutzende mal beantwortet worden....

mateo222 (Beitrag #14339) schrieb:

Ich studiere eine technische Richtung, bin am Ende meines Studiums und bin in der Lage Zusammenhänge zu verstehen, wenn man sachlich argumentieren würde.

Zumindest jetzt merkt man davon noch nicht viel .
Und auch der zweite Teil des Satzes sollte doch eher im Konjunktiv gesetzt sein...

Wat hast du denn für "Argumente"?

Pro- Argumente Das plausibelste Argument für den Verstärkerklang sehe darin, dass jedes Bauteil seinen Einfluss auf die Kette hat und je nach Wertigkeit es Unterschiede gibt bzw. geben kann.

Was soll den Wertigkeit sein? Wieso sollte der Preis etwas über die technischen Eigenschaften aussagen? 2, du fabulierst bloß: "geben kann". Yo, nichts genaues weiß man nicht. Aber es könnte ja sein.

Ist hier nicht die "Dynamik" unter den Verstärkern und AVR z.B. unterschiedlich?

Ist sie das? Wirklich?

Kann ein schlechter Verstärker den schnellen Impuls, der z.B. direkt beim Gitarrenschlag erzeugt wird, und ein sehr feiner Klang, der kaum auffällt,

Was ist ein schlechter Verstärker? Ein AVR? Und warum?

wenn man keinen direkten Vergleich hat, überhaupt berücksichtigen und erst den Nachklang erzeugen?

Ach, der Verstärker erzeugt erst den Nachklang? Macht er das? Stehen alle Deine "Argumente" in Fragesatzmelodie?

Vieleicht ist ja die Elektrophysik, oder wie das heißt, noch gar nicht richtig erforscht? Könnte es nicht sein, dass es noch unentdeckte Naturgesetze gibt? Die genau die Ursache dafür sind, dass ein schlechter Verstärker aus wertigen Bauteilen langsameren Impuls macht?
Könnte das nicht sein?

Könnte da nicht alles mögliche möglich sein?

Ok, danke. Werde mir das durchlesen, aber beantworte mir bitte auch diese Frage:
Wieso hast du denn die Verstärker, Advance Acoustic MAP 305 DA-2, Advance Acoustic MAP 406,
wenn es deiner Meinung nach keinen Verstärkerklang gibt und keinen für 200€ bei dir Zuhause stehen?

@Burkie... Zu dir brauche ich nichts sagen und will ich auch lieber nicht. Bist aber anscheinend "Allwissend". Also hilf doch mal in diesem Thread Struktur zu schaffen.

Ich wollte nur nett nach Argumenten nochmal fragen. Natürlich sind da überall Fragezeichen, denn ich mache keine Aussagen, sondern erörtere die einzelnen Argumente der Positionen. Solltest du als Deutsch Experte eigentlich gemerkt haben?!
Habe eigentlich keine richtige Position und Argumente von meiner Seite zu diesem Thema, da ich es nicht "objektiv" beurteilen kann, sondern subjektiv anhand meiner Klangeindrücke.
Wollte nur, da dieser Thread einfach nur unübersichtlich und vollgemüllt ist, den Thread zu einer Zusammenfassung anhand von weiterer Argumente hier führen.

Weil er es sich leisten kann, und sie gut aussehen.

Hi,

mateo222 (Beitrag #14332) schrieb:

Bisher habe ich keine richtige technische Argumentation gehört wieso es keinen Verstärkerklang geben würde bzw. ich erinner mich nicht mehr ganz, bin hier auch nicht soo lange am Mitlesen, außer, dass es ja so einfach sei einen Verstärker zu bauen.

zur Erinnerung: jeder bessere Verstärker hat ein Ausgangssignal, dass so nahe am Eingangssignal ist, dass es nicht hörbar besser geht. Und das ist messtechnisch belegt.

Kann ein schlechter Verstärker den schnellen Impuls, der z.B. direkt beim Gitarrenschlag erzeugt wird, und ein sehr feiner Klang, der kaum auffällt, wenn man keinen direkten Vergleich hat, überhaupt berücksichtigen und erst den Nachklang erzeugen?

Das kann man gut mit einem Rechtecksignal messen, und als Slew Rate angeben. Ich weiß nicht, wie man das technisch hinbekommen könnte, dass man einen Verstärker so schlecht baut, dass er das nicht gut kann, eventuell ein Kondensator sinnlos hinter dem Transistor im Signalweg?

Mir fällt auf, dass es sehr schwer ist einen bestimmte "Klangwiedergabe" sich 100% zu merken, um jetzt objektiv zu sagen, welcher Verstärker besser sei. Da müsste man sehr schnell umschalten und nur ganz kurze Passagen von einige Sekunden vergleichen. Das kriegt aber keiner so leicht hin.

Das ist an sich ein gutes Argument, genauso wie allfälliger Stress bei einem Blindtest. Aber Du übersiehst, dass die Verstärkerklangbefürworter unter exakt den selben Bedingungen zweifelsfrei gewaltige Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnehmen zu können glauben.

Und das mag der hüpfende Punkt sein: Es geht eigentlich weniger darum, ob man theoretisch einen Unterschied wahrnehmen könnte, sondern mehr darum, dass die behaupteten Unterschiede nicht plausibel sind!

Aus dem Grund macht man ja einen Blindtest exakt in dem selben Umfeld und Procedere, in dem viele Menschen meinen, einen (oft gewaltigen) Unterschied wahrnehmen zu können. Der ideale Blindtest läuft so ab, dass eine Person zwei Verstärker nebeneinander stehen hat und sie probehört (z.B. beim Händler) und erklärt "Wow, das sind aber gewaltige Klangunterschiede", dann stellt man z.B. ein Stück Karton vor die Verstärker, sodass derjenige nicht mehr weiß, welcher der beiden Verstärker gerade angeschlossen ist, und dann muss er versuchen, die Unterschiede erneut genauso zu hören, wie einige Minuten vorher.

Und daran scheitern die meisten!


Dein Argument ist durchaus berechtigt, es ist schwer, sich eine Klangwiedergabe zu merken, selbst wenn Unterschiede da wären! Das macht es eben umso unwahrscheinlicher, dass wirklich Unterschiede gehört wurden. Weil es eben keiner so leicht hinbekommt ist es umso unwahrscheinlicher, dass Unterschiede überhaupt gehört würden, wenn sie denn da wären.

LG Tom

Danke Tom für die erste sachliche Antwort.

@ Burkie... Wieso spammst du hier irgendetwas rein, obwohl man DICH nicht fragt? Von dir will ich auch nichts mehr hören, denn du scheinst mit R=U*I die gesamte Elektronik verstanden zu haben.

wenn es deiner Meinung nach keinen Verstärkerklang gibt und keinen für 200€ bei dir Zuhause stehen?

burkie hat fast recht
ich hab diverse advance acoustic geräte gehabt, da mir die blauen anzeigen ziemlich gefallen, also rein optische gründe, zwei sachen haben mir nicht gefallen - die tlw schwarzen fronten und deckel und der enorme stromverbrauch und deswegen stehen nun 2 einfache conrad endstufen bei mir, frontplatte 6mm aluminium und der deckel wird noch weiß lackiert, beide endstufen gabs zusammen mit händlergarantie für knapp über 200€ - jetzt passt es von der optik und vom stromverbrauch, klanglich gabs und gibts eh keinen unterschied, egal bei welcher lautstärke...

mateo - hier hast du noch was zum lesen und verstehen
http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

was sind dass für Endstufen? Link?


MfG

welche meinst du..?

@mateo222, warbabe, hannovergenuss: Lest doch bitte enlich mal wenigstens 10 Seiten in Folge im Thread anstatt ständig immer und immer wieder die gleichen Argumente und Fragen zu bringen, es nervt einfach nur noch.

Was du vorhin geschrieben hast.
Die endstufen von Conrad.


Man sollte die Infos (von der Elektronik Website- Ingo74 Link) Gelesen haben.



MfG

conrad kd-269:
http://www.livingste.../Conrad_KD-269_a.JPG
http://www2.produkti..._269_de_en_fr_nl.pdf
neupreis 139€

dass man sich über alles "lustig" macht und gleich mit R=U*I oder mit Blindtests argumentiert,

Ein absolut "typischer" Vertreter seiner Zunft .

Danke.
Bloß schade dass man sie Nicht Mono schalten kann.
Aber die Optik ist schick.


MfG

Was wollt Ihr eigentlich...

Muss man jetzt argumentieren, weshalb das Wasser bergab und nicht bergauf fließt?
Muss man da auch noch belegen, dass es nicht doch noch irgendwelche unentdeckten bisher noch nicht gemessenen Effekte gibt, nach denen das Wasser doch noch bergauf fliessen könnte?

Trotz aller Argumente Pro-Verstärkerklang: Wieso hat noch niemals jemand in einem ordentlichen Hörtest einen Verstärker eindeutig am Klang erkannt?

Da mal drüber nachdenken...

Grüße

mateo222 (Beitrag #14332) schrieb:

Bisher habe ich keine richtige technische Argumentation gehört wieso es keinen Verstärkerklang geben würde bzw. ich erinner mich nicht mehr ganz, bin hier auch nicht soo lange am Mitlesen, außer, dass es ja so einfach sei einen Verstärker zu bauen.

Das technische Argument ist streng genommen nicht, daß es keinen Verstärkerklang gibt, sondern daß es keinen Verstärkerklang gibt, der sich einer meßtechnischen Bestätigung entzieht.

So wie es kein großes Problem ist, einen "guten" Verstärker zu bauen, der sich klanglich von anderen "guten" Verstärkern nicht unterscheidet, kann man natürlich auch klanglich auffällige Verstärker bauen, wenn man unfähig ist oder das so will.

Verstärker mit Eigenklang werden z.B. für elektrische Gitarren gebaut, wo man das Ganze eher unter der Rubrik "Musikinstrument" einordnen würde. Da ist es Absicht. Im HiFi-Bereich hat das aber nichts verloren.

Verstärker für Audio zu bauen ist heutzutage eine Fingerübung, denn die nötige Meßtechnik, Theorie, Bauteilqualität und Know-How ist breit verfügbar. Das heißt nicht daß es jeder Bastler in der Küche hinkriegt, aber es heißt daß man keinen Doktor dafür zu machen braucht. Ein paar Bücher lesen und kapieren reicht. Schließlich macht man dass schon etliche Jahrzehnte, da wäre es verwunderlich wenn es immer noch eine dunkle Kunst wäre.

Das plausibelste Argument für den Verstärkerklang sehe darin, dass jedes Bauteil seinen Einfluss auf die Kette hat und je nach Wertigkeit es Unterschiede gibt bzw. geben kann.

Das ist ein ebenso selbstverständliches wie sinnloses Argument. Klar könnte jedes Bauteil einen Einfluß haben, streng genommen auf verschlungenen Wegen sogar solche, die nicht im Signalweg liegen. Aber dadurch ist nichts beantwortet, weil daraus nicht folgt, daß (bzw. wann, unter welchen Umständen) es tatsächlich so ist.

Den Verstärker baut man halt einfach so, daß er keinen merklichen Einfluß hat (außer daß er verstärkt). Das ist das Prinzip hinter dem Begriff HiFi. Der Einfluß ist ungewollt, also minimiert man ihn. Sollte das nicht funktionieren, hat die Technik versagt.

Mit anderen Worten, wenn Du feststellst, daß Dein Verstärker den Klang verändert, dann schmeiß ihn weg.

Kann ein schlechter Verstärker den schnellen Impuls, der z.B. direkt beim Gitarrenschlag erzeugt wird, und ein sehr feiner Klang, der kaum auffällt, wenn man keinen direkten Vergleich hat, überhaupt berücksichtigen und erst den Nachklang erzeugen?

Ein Verstärker hat als Eingangssignal keine Gitarrenschläge, sondern eine zeitlich veränderliche Spannung. Diese verstärkt er so, daß sie sich am Ausgang proportional stärker verändert, aber eben im festen Verhältnis zum Eingangssignal. Zumindest ist das so, so lange das Eingangssignal keine Frequenzen außerhalb des Hörbereiches enthält.

Ein Verstärker weiß nichts von Gitarren, Bässen, Nachklang (oder überhaupt Klang). Er sieht ein eindimensionales mit der Zeit sich änderndes Signal und verstärkt kontinuierlich dessen Momentanwert. Das ist alles, und deswegen ist es auch so einfach. Ebenso einfach ist es, das Ausgangssignal und das Eingangssignal miteinander zu vergleichen, und daraus den Fehler zu isolieren, den der Verstärker macht. Ein breitbandiges Rauschsignal, das alle Frequenzen enthält, ist für einen Verstärker schon das komplexeste Signal, das er verarbeiten muß, so langweilig es sich für den Menschen auch anhören mag.

Auch die immer wieder angeführte Argumentation mit der Impuls-Schnelligkeit ist unsinnig. So schnell sind die Impulse nicht, die aus einer Gitarre oder irgendwelchen anderen Instrumenten heraus kommen. So etwas ist für Elektronik kein Problem. Selbst die schnellsten Audio-Impulse aus der Praxis sind für die Verhältnisse von Elektronik immer noch arschlahm, so daß ggf. das Ohr, oder auch der Lautsprecher, und in gewissem Maß sogar die Luft, der begrenzende Faktor sind.