In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

An einer Standbox schlägt ein Verstärker mit 2 x 100 Watt einen kleineren mit z.B. 2 x 40 Watt klanglich um Längen, obwohl bei Zimmerlautstärke beide Verstärken nach Lehrbuchmeinung nur 2 x 10 Watt an die Boxen liefern müssten.

An normalen Lautsprechern ist das exakt andersherum. Für wohnzimmerübliche Pegel reicht dann sogar ein T-Amp mit gerade mal 8 Watt. Selbst "dynamisches" Musikmaterial ändert nichts daran.
Ich habe mit mehreren "selbsternannten Audiophilen" Hörtests mit diesem Verstärker durchgeführt. Einen habe ich hier dokumentiert:

http://www.hifi-foru...0662&back=&sort=&z=1

bei dynamischen Musikmaterial wird für Sekundenbruchteile oft die 20-30-fache Leistung vom Verstärker abgerufen

Unfug zum Quadrat

Selbst die Ausführung der Gleichrichter-Dioden (Impuls-Schnelligkeit) hat klangliche Auswirkungen wie dynamisch, räumlich stabil und lebhaft ein Verstärker klingt.

Unfug zum Quadrat

Bei der Diskussion um den Klangcharakter von Verstärkern müsste eigentlich immer die Abhängigkeit jeweiliger Verstärker/jeweiliger Lautsprecher mit einbezogen werden, was die Sache noch komplizierter macht.

Das gilt für sehr spezielle Lautsprecher in Verb. mit hohen Lautstärken....

Also Scope da muss ich ihm in einem Punkt recht geben.
Er spricht sicher von der Impulsleistung, die kurzzeitig recht hoch sein kann (diese Info stammt
aus diesem Fred und es wurde nicht widersprochen).

Gerade bei der Basswiedergabe im Bereich von 30-150 Hz ziehen die Lautsprecher den meisten Strom von der Endstufe, hinzu kommen oft böse Phasendehungen, die die Endstufen zusätzlich belasten.

Falsch und schon 100x korrigiert: Ob Du 50Hz oder 10000Hz als Signal hast, bei gleicher Eingangs- bzw. Ausgangsspannung des Signals ist die aufzubringende Leistung des Verstaerkers vollkommen identisch und frequenzunabhaengig. Ein Tieftoener "zieht" auch nicht mehr Lestung als ein Hochtoener ... das ist kein Tauchsieder und keine Gluehbirne.

Manchen Bloedsinn rottet man einfach nicht aus ...

Wenn hier (was nicht selten vorkommt) im Bassbereich ein Impedanzminimum auftritt, dann ist ein kleiner Verstärker nur damit beschäftigt, hier Strom reinzupumpen und kommt an seine Grenzen. Hierunter leidet auch die Präzision im Mittel- u. Hochtonbereich.

Wieviel Strom soll der denn nicht pumpen koennen? die 2x1W fuer Zimmerlautstaerke schafft jeder Verstaerker ... und wenn das Impedanzminimum bei 2Ohm liegt, dann sinds eben 2 Watt. Na und? Da kommt gar nix an seine Grenzen ...

Und somit NEIN, grosse Verstaerker klingen nicht kraftvoller bei Zimmerlautstaerke - Verstaerker in dunklen Gehaeusen klingen auch nicht dumpfer als diejenigen im Champagnerkaefig und welche mit grossen Lueftungsschlitzen klingen auch nicht luftiger.

Carsten

Also Scope da muss ich ihm in einem Punkt recht geben. Er spricht sicher von der Impulsleistung, die kurzzeitig recht hoch sein kann (diese Info stammt aus diesem Fred und es wurde nicht widersprochen).

Es ist nicht die Frage nach dem "ob", sondern die Frage nach dem "wieviel". Es geht hier nicht um Stille im Vergleich zum Paukenschlag, sondern Orchester (mit 10W) im Vergleich zum Paukenschlag.
Und da sind die Zahlen 20 oder gar 30 total danebengegriffen.

Das kann man sogar mit einer Soundkarte darstellen....Es braucht kein Spezialequipment.


Übrigens : ALLEN Testhörern waren ca. 6 Watt "Durchschnittsleistung" an Lautsporechern mit normalem Wirkungsgrad und Hörabständen um 2,5 Meter deutlich zu laut.

Für Hörtests wurde in allen Fällen eine geringere Lautstärke eingestellt, da es ihnen für "konzentriertes Hören" sonst zu laut wurde.
Das mag nicht für Jeden gelten, ist bei meinen ca. 20 Tests aber stets so verlaufen.

Hi,

Gerdo (Beitrag #14202) schrieb:

Ich denke,wenn ich dagegen einen entsprechenden Billig AVR mit dickem Netzteil und 150Watt gehört hätte,wäre es durchaus möglich,daß der Edelbolide verloren hätte... Bei einem Amp macht für mich in Theorie wie in Praxis immer noch das gute Netzteil die gute Musik!

Da kommst Du aber mit Röhrenverstärkern nicht weiter. Und selbst bei Transistorverstärkern limitieren die Transistoren bzw. deren Kühlung die Leistung. Natürlich kann man trotzdem "dickere" Netzteile einbauen, dann braucht es halt eine Schutzschaltung, damit nicht mehr Leistung, als bei einem "dünnen" Netzteil rausgeht, sonst würde was durchbrennen.

Wenn Du einen Verstärker im "Grenzlastbereich" betreibst, ist das Dein Fehler, dann betreibst Du einen unpassenden Verstärker.

Rufus49 (Beitrag #14226) schrieb:

Jeder Entwickler von Lautsprecherboxen weis, dass jedes Bauteil in der Frequenzweiche klangbeeinflussend wirkt. In einer Frequenzweiche (3-Wege-System) kommen vielleicht 10-12 Bauteile (Spulen, Kondensatoren, Widerstände) zum Einsatz.

Sagt wer?

Die Toleranzen in den Bauteilen möchte ich nicht mal überbewerten.

Aber sie sind für Kanalungleichheiten verantwortlich. Ob man es hört ist eine andere Frage.

Ein Standartprüfsignal im Labor ist eben keine dynamische Musik und nur wie die Musik spielt ist entscheidend für den Klangcharakter eines Verstärkers, sonst nichts.

Es ist aber genau anders rum. Tatsächlich kannst Du Details einer Aufnahme besser hören, wenn Du alles andere so gut wie möglich rausfilterst. Das hat sich sogar schon in den diversen CSI etc. Sendungen rumgesprochen, obwohl die alles andere als realitätsnah sind. Tatsächlich kannst Du z.B. beim Klirrfaktor geringe Werte hören, allerdings nur bei sinusartigen Tönen, bei komplexerem Material muss der Klirrfaktor Zehnerpotenzen höher sein, damit Du ihn hören kannst.

Rufus49 (Beitrag #14237) schrieb:

Diese 2 x 10 Watt sind aber nur die durchschnittliche Leistungsaufnahme, bei dynamischen Musikmaterial wird für Sekundenbruchteile oft die 20-30-fache Leistung vom Verstärker abgerufen und es gibt Rückwirkungen von den Lautsprecher-Chassis (Gegeninduktion) auf den Verstärker.

Man nimmt Peakgrößen von 12dB an, das ist dann die 4 fache Leistung. In Deinem Fall 40W. Peakmessungen bei Verstärkern zeigen aber, dass diese sehr wohl für Sekundenbruchteile ein vielfaches der Nominalleistung erbringen können. Dein 2x40W Verstärker wird idR. 60 bis 80W Peakleistung bringen, und Du brauchst nur 40W.


Zum Rest der Highend Netzteilmythen will ich nix sagen, lediglich hat z.B. glaublich Herr Pass seine schnellen Dioden mit kleinen Kondensatoren gebrückt.

warbabe (Beitrag #14230) schrieb:

Meine Frage: Klängen Lautsprecher mit linearem Frequenzgang (wenn s denn welche gäbe) auch identisch? Oder besser gesagt, ist ein linearer Frequenzgang Garant für einwandfreien Klang? Was sagen drei oder vier sauber ausgewertete technische Daten bezüglich des Klangs aus?

Der Frequenzgang alleine nicht, mehrere messbare Dinge schon.

Was Du übersiehst ist, dass wir nicht über Klang reden, sondern über elektrische Signale. Der Verstärker ist ein Gerät, das aus z.B. 0,2V Eingangssignal 20V Ausgangssignal machen soll, dabei soll er das Signal möglichst wenig beeinflussen. Und das ist relativ einfach messbar.

Eine Erklärung für einen darüber hinausgehenden Verstärkerklang wären psychoakustische Effekte, um die zu erforschen braucht es aber den Nachweis. Und einen Nachweis im Zuge eines Blindtests hat es bislang nicht gegebene.

Bei Lautsprechern ist es etwas anders, das sind Elektromotore die eine Membran antreiben, da sind Aspekte relevant wie z.B. wie schnell der Motor die Membran bewegen kann etc. Darüber hinaus kommen noch andere Dinge zum Tragen, die die Schallausbreitung beeinflussen, Schallwandgröße, etc.

Hier kommt man alleine mit Messungen des Stroms nicht weiter, da müssen Messmikrophone her. Und auch da gilt: was gleich misst klingt gleich.

Hannovergenuss (Beitrag #14236) schrieb:

Es ist also schon unmöglich festzustellen inwieweit Ein- und Ausgangssignal vollständig identisch sind.

Wenn das so wäre, gäbe es weder MRT noch PH Messungen noch Erdbebenmessungen noch sonstwas. Wenn man Messergebnisse nicht aufzeichnen und vergleichen könnte, gäbe es keine Kalibrierung!

Lass mich das simplifizieren: Selbst wenn Du moderner Messtechnik nicht trauen würdest, reichen zwei Kameras, die zeitlich unabhängig aufzeichnen, eine das Messergebnis am Eingang, eine das Messergebnis am Ausgang. Diese beiden Filmaufzeichnungen kannst Du ganz einfach synchronisieren, und hättest Eingangs- und Ausgangssignal nebeneinander. Technisch kann man das halt viel einfacher lösen.

Darüber hinaus geht es nicht darum, ob Eingangs- und Ausgangssignal vollständig identisch sind, das werden sie nicht sein, es geht um die Feststellung, wie sehr sie sich unterscheiden. Und man kann nach Hörversuchen recht deutlich sagen, wo die Hörschwelle ist, also ab welcher Größenordnung Unterschiede hörbar sind. Die Unterschiede moderner Elektronik sind aber Zehnerpotenzen kleiner als das, was man theoretisch noch hören könnte.

Darüber hinaus sind die Schallwandler selbst bei der Umwandlung von elektrischen Signalen zu Luftdruckänderungen viel schlechter als jede Elektronik. Bedingt unter anderem durch die Masseträgheit der Membranen bekommst Du niemals ein Dreieckssignal oder Rechtecksignal hin.



Zum Schluss: Ich meine, es war Bob Carver, der Angeboten hat, alleine auf Basis der Messtechnik Verstärker zu bauen, die genauso klingen, wie bekannte highend Verstärker. Wenn ich mich recht erinnere, hat das Angebot eine US Hifi Zeitschrift angenommen, und ihm die Messdaten einer Mark Levinson Endstufe geschickt, er hat - für wenig Geld - eine Endstufe gebaut, die genauso klang (weil annähernd gleiche Messwerte) die dann im Blindtest nicht vom Original zu unterscheiden war. Was nicht heißt, dass jede bessere Endstufe genauso geklungen hätte.

LG Tom

Pufftrompeter (Beitrag #14255) schrieb:

Gerade bei der Basswiedergabe im Bereich von 30-150 Hz ziehen die Lautsprecher den meisten Strom von der Endstufe, hinzu kommen oft böse Phasendehungen, die die Endstufen zusätzlich belasten. Falsch und schon 100x korrigiert: Ob Du 50Hz oder 10000Hz als Signal hast, bei gleicher Eingangs- bzw. Ausgangsspannung des Signals ist die aufzubringende Leistung des Verstaerkers vollkommen identisch und frequenzunabhaengig. Ein Tieftoener "zieht" auch nicht mehr Lestung als ein Hochtoener ... das ist kein Tauchsieder und keine Gluehbirne.

Allerdings macht die Musik den Ton bzw. dessen Frequenz und Lautstärke.
Daher:

Falsch und schon 100x korrigiert: Ob Du 50Hz oder 10000Hz als Signal hast, bei gleicher Eingangs- bzw. Ausgangsspannung des Signals ist die aufzubringende Leistung des Verstaerkers vollkommen identisch und frequenzunabhaengig. Ein Tieftoener "zieht" auch nicht mehr Lestung als ein Hochtoener ... das ist kein Tauchsieder und keine Gluehbirne.

@pufftrompeter
Deine Kommentare hier sind ja wohl völlig sinnfrei und völlig aus der Luft gegriffen.

Beim Ansteuern von Lautsprechern gibt es ein Energiespektrum, dass relativ genau beschreibt, wieviel Leistung erfoderlich ist, um gehörmäßig einen ausgeglichenen Frequenzgang hinzubekommen.

Bass-Bereich ca. 60-70 % der Gesamtleistung des Verstärkers
Mitten ca. 20-30 % der Gesamtleistung
Höhen ca. 10-20 % der Gesamtleistung

Da das menschliche Gehör für tiefe Töne relativ unempfindlich ist, bzw. im Bassbereich zur Erzeugung eines ausreichenden Schalldruckes große Membranflächen notwendig sind, ziehen die Bass-Chassis mit Abstand den meisten Strom von der Endstufe.
Wenn hier am Netzteil des Verstärkers gespart wird, hat diese merkliche Klangeinbußen zur Folge.

Und dies ist nur ein Aspekt von vielen, die Einfluss auf den Klangcharakter eines Verstärkers haben.

Rufus

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm Bietet die Option die Leistung herauszufinden wenn man den Pegel kennt bei dem man hört.

Ein kleines Orchester mit etwa 30 Musikern und mit Sinfonien oder Klavierkonzerten in einem eher kleinen Konzertsaal, oder mit Mozarts Don Giovanni im Coburger Opernhaus, liefert Spitzenpegel knapp über 90 dB(A). Die meiste Zeit bewegt sich die Musik jedoch zwischen 70 und 90 dB(A).

Bei meinen Lausprechern, Castle Chester mit 90dB/W/m und einem Hörabstand von 2.5 m habe ich da folgenden Engergiebedarf pro Kanal.

70 dB 30 mW
85 dB 1W
95 dB 10W

50 Watt ergeben dann 102 dB. Nicht viele werden zu Hause bei diesem Pegel hören. Für mich wäre das unerträglich laut.

Wenn man Lautsprecher mit 6 cB niedrigerem m Wirkungsgrad, also 84 dB/W/m verwendet braucht man die 4 fache Leistung. Ich persönlich bräuchte dann 25 bis 50 Watt bei gelegentlichen Lautstärkespitzen. Fast 100% der Zeit würde der Verstärker auch mit diesen Boxen unter 5 Watt bleiben.

Allerdings macht die Musik den Ton bzw. dessen Frequenz und Lautstärke.

Ja - dass Musiksignale einen gegenueber weissem Rasuchen ueberrepraesentierten Bassanteil haben, stellt niemand in Abrede. Damit entfallen die 2x1W fuer Zimmerlautstaerke eben zu 80% auf den TT.

Der Umkehrschluss, dass man 30-40x so viel Leistung braucht wie die 2x1W bei Zimmerlautstaerke, ist einfach FALSCH. Die Musik ist ja nicht im Bass lauter, sondern darueber LEISER!!! die 2x1W bleicben 2x1W ... dann kommen BassDrums immer noch mit 90db, und das ist schon ein Wort.

Es bleibt aber dabei: Grosse Leistung wurde oben mit gutem Verstaerkerklang im TT-Bereich gleichgesetzt ... das ist ja nun mal Kaese, dann waere jede potente -Endstufe einsame Referenzklasse.

Carsten

Das Hauptproblem, wenn Tiefton "mehr Saft zieht" ist der meist deutlich niedrigere Wirkungsgrad des Tieftöners gegenüber Mittel- und Hochtöner. Meist gibt der Tieftöner den Wirkungsgrad des Lautsprechers insgesamt vor. Will ja auch kaum einer ne 200L Kiste mit 18" Bässchen.

Hat ein Lautsprecherchassis eine Empfindlichkeit von 85dB/W/m, dann braucht das für die 85dB eben 1W Leistung. Fertig.

Was die 20-30fache Leistung angeht, geben tut es das vllt. von der leisesten Passage bei Orchesteraufnahmen. Trotzdem reichen da bei den meisten Lautsprechern ein paar W für den Maximalpegel, den das echte Orchester auch bietet.

So viel zur Leistungsdiskussion, mal wieder.

Es war die Bob-Carver-Challenge:

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Gruß

Hi,

Warf384# (Beitrag #14258) schrieb:

Allerdings macht die Musik den Ton bzw. dessen Frequenz und Lautstärke. Daher:

ich weiß nicht, was Du mit Deiner Grafik verdeutlichen willst, wie viel Strom ein Lautsprecher braucht hängt von Spannung und Impedanz ab. Wenn der Lautsprecher frequenzunabhängig bei gleicher Spannung gleich laut ist, gibt der Impedanzverlauf über die Frequenz des Lautsprechers den Strombedarf wieder.

Ich kann das gerne nachmessen, weil der Impedanzverlauf meiner Elektrostaten soweit ich weiß recht ebenmäßig ist und 1V bei 100 Hz. gleich laut ist, wie 1V bei 1.000Hz.

LG Tom

viele Beiträge!

Ich finde es ganz schön hart, daß von der Fraktion der Goldohren, unumstößliche Fakten gefordert werden. Ohne uns wäre das Thema schon lange vom Tisch, obwohl ich nicht 100%ig von der Standfestigkeit der Techniker überzeugt bin. Irgendjemand sagte zu rufus48 das sein Equipment zu bescheiden (Schrott) wäre, um Klangeindrücke zu beschreiben. Das ist doch ein stilles Bekentnis dazu, daß teuereres eventuell doch besser klingen mag lol. Und wenn ich die Stimme von Verona Feldbusch unangenehm finde, dann bedeutet das aber auch, daß man die Stimme unter 1000den heraushören kann. Langsam kristallisiert sich aber heraus, daß es anscheinend nur um die 1 Watt Leistung herum, keine nennenswerten Unterschiede geben mag (bei Kraftvollem hören aber schon). In den 90igern war es bei mir nichts ungewöhnliches, daß meine Leistungsanzeigen (digital an 6ohm jbl ti 5000) sich um die 120 Watt bewegten (über Stunden!). Was hätte mir da ein 300€ Verstärker gebracht, außer einen Defekt? Gut, ist ein anderes Thema! Ich denke bei Zimmerlautstärke gibt s wirklich nichts nennenswertes rauszuhören, da bin ich voll bei euch! Aber um die Lautsprecher zum "atmen" zu bringen, da braucht s power! Ein 400ps Auto fährt mit Tempo 70 auch souveräner als ein 40ps Auto. Letztendlich fehlts den Plastikverstärkern an Souveränität, was immer das sein mag. (Oliver Kahn hätte gesagt: "Eier"). Das klingt jetzt alles nach "Macho" gehabe, bin ich aber auch nicht. Höre und spiele gerne Beethoven Sonaten.
Jetzt zu dir lieber pelmazo ; )
kannst ruhig auch mal zurückblättern, (fals Demenz vorliegt). Viele haben sich über meine ellenlangen Beiträge geärgert; das ich mich gegen die Zeugen Jehovas entschieden habe, liegt nicht an meiner "Borniertheit", sondern unter anderem, an einen mehrstündigen Fernsehbeitrag einer alten Dame die nach Jahrzehnten ausgetreten ist. Anscheinend kann man nicht genug erzählen! Dann die Unterstellung ich würde die Fakten der Gegenseite ignorieren. Ich denke, genauer kann man nicht lesen als ich es tue. Da ich kein Techniker bin, verstehe ich so manches auch nicht!
1. Ist es irrelevant was ich verstehe, denn Klangunterschiede gibt s scheinbar doch, zumal ich nicht der einzige bin, der was hört
2.Hat die ganze Theorie weder Bestand noch Beweiskraft weil die Hörenden dadurch nicht Tot umfallen.
3.Sind es gerade "wir" die den thread am Leben halten, und Zweifler gibt s auch in deinen Reihen! (wie kann man da von Müll reden!?)
4.habe ich schon mehrfach nachgefragt wie ihr euch den Gegenbeweis vorstellt, keiner kann die Existenz von Gott bescheinigen. Aber sehr viele glauben dran! Ist wirklich ein bisschen viel verlangt!
5.Die Theorien, sofern ich sie verstehe, mein ganzes Verständnis ins Wanken bringen. Jeden Tag kommen neue Absurditäten ans Tageslicht, die mich umhauen. Z.B. Klangerinnerungen: für mich selbstverständlich, wie könnte ich sonst meilenweit bei meinem Bruder Klangdefizite feststellen? Ich kann jetzt sogar noch meine alten Lautsprecher hören, die ich seit mitte Dezember nicht mehr habe. Manchmal lausche ich mit bekanntem Programm hintergründig auf meinen neuen LS und dann kommt s, oha das klang aber damals nicht so! Ereignisse wie: "umgefallene Bierflaschen" die man Jahre zuvor nicht gehört hat (alles im Kopf gespeichert). ihr werdet jetzt lachen, aber ich kann nicht glauben, daß Ihr das nicht könnt!? Deswegen halte ich auch nichts vom Blindtest, der fortwährend wahllos umschaltet. Wenn ich einen machen müsste, dann nur per A-B repeat(cd-player) Umschaltung. Selbst wenn dabei sekunden verloren ginge. Ich weiß, für euch völlig indiskutabel!
Ihr seid euch wegen solcher Sachen seit Jahren die Haare am ausraufen (ist ne sekunde zuviel, oder ist ne 10000te sec nicht auch schon zuviel?), dabei ist Musikhören ein einfacher und natürlicher Prozess, ganz unverkrampft und entspannt! Aber vor allen Dingen Mystisch und weniger akademisch. Ich weiss, alles überflüssiges und kontraproduktives gequatsche. (Aber wer hier schon genervt ist, sollte besser keine Musik hören!) Vielen Dank für euere kostbare Zeit, mit allerfreundlichsten Grüßen ein Musikfreund ; )

Was Rufus49 sagt,kann ich voll bestätigen!
Nur ich meinte nicht,daß "nur" Musiker einen Unterschied hören,sonder diese das eben besser,als der Durchschnitt tun!

Das ein Lautsprecher einen 200fach hören Klirrfaktor hat,als ein Amp ist auch klar!Selbstverständlich gibt es zwischen LS VIEL größere Klangunterschiede,als zwischen Amps!!!

"dynamisches Verhalten bei Orchesteraufnahmen

Die Dynamik bezeichnet den Unterschied der leisesten zur lautesten Stelle. Diese wird von einem Kompressor gemindert, von einem Expander erhöht. Nun ist weder das eine noch das andere im Verstärker eingebaut und damit bleibt die Dynamik und damit das dynamische Verhalten des Verstärkers unverändert!"

Das Thema zwangsläufig mit Kompressor und Expander zu verknüpfen ist hier nicht besonders sinnvoll!(natürlich greifen die bei der Dynamik im Musiksignal ein!Aber das hat jetzt grad nix mit dem Amp zu tun!Das einzige,was man sagen könnte,daß sich ein Musikstück,was mit einem Expander "aufgeblasen" wurde,zu einem Test der Dynamikunterschiede zwischen zwei Amps um Längen besser eignen würde,als eines,daß mit einem Kompressor "eingedickt" wurde!!!)

Ein viel einfacheres Beispiel aus der Car-Hifi-Praxis:
Der Bassschlag kommt!
Das Licht wird dunkel!
Der Klang bricht in seiner kompletten Dynamik zusammen,bishin zu Störgeräuschen!

Ursache:
Ein zu schwaches Bordnetz!
Hilfe: Ein großer Power-Cap

Das selbe Prinzip kann man auf Home-Hifi übertragen,nur das da das Phänomen nicht sooo krass ist,weil das "Bordnetz" hier wesentlich stabiler ist!
Und genau deshalb ist mir am Ende am Netzteil die Siebung noch wichtiger,als der Trafo,weil diese auch die Spannung bei extremen Dynamiksprüngen im Musiksignal,besonders bei Spitzen im Bass,konstant hält!

Mein Sansui hat eine 40000er Siebung!
Wenn ich mein Licht im Zimmer an habe,wird es auch kurz dunkel,wenn ich ihn einschalte!
Das ist der Moment,an dem sich die Elkos "vollsaugen"

Das Phänomen hatte ich bei meinem Kenwood AVR deffinitiv noch nicht!!!
(ich glaube,der hatte maximal eine 10000er Siebung und auch viel kleineren Trafo...)

Auch einer der größten Fehler:

Es geht nicht primär um Klirrfaktor!!!
Und es ist richtig,was gesagt wurde,dass bei besonders dynamischem Material der Klirrfaktor wesentlich schlechter wahrgenommen werden kann,als bei komprimiertem!

Aber das geht am Thema vorbei!

Auch bei Lautsprechern ist die Dynamikfähigkeit weit wichtiger,als der Klirrfaktor!!!

Ich habe u.a. eine ESS AMT1 !
Was dieser AMT im Hochton an Dynamik bringt,ist atemberaubend!
Der Klirr ist sicher unterirdisch schlecht,verglichen,mit einer 25mm Seidenkalotte!
Aber das Klangerlebniss 1000mal geiler!!!

Die Dynamik kommt durch den starken Antrieb und die schier riesige Membranfläche für einen Hochtöner!

Ich habe auch Basschassis,wo der Billig-Pedant aus Zellulose mit Doppelschwingspule und doppeltem Hub wesentlich geiler klingt,als die mehr als doppelt so teure Variante mit Alumembran und deutlich kleinerem Klirrfaktor!

Die Dynamik macht es aus,nicht der Klirrfaktor,oder andere winzige Störgeräusche!
Es gab auch mal einen Test,in dem sich die Tester im Klang für den Bassamp entschieden hatten,der ein höheres Grundrauschen hatte!
Argumentation im Nachtrag:
Das klang natürlicher und nicht so steril...

Die Natur hat auch nicht 0 Klirrfaktor!
Aber sie hat DYNAMIK !!!
Und je Dynamik-fähiger mein System ist,desto näher bin ich auch klanglich am Original aus der Natur!

Achja,mein Kenwood hatte sogar ein noch kleineres Grundrauschen,als der Sansui und trotzdem klingt der Sansui viel geiler!

Es geht hier nicht um technische Störgeräusche,kaum massbarer Art,sondern einzig und allein um Laststabilität und Dynamikfähigkeit!
Das eine bedingt hier das andere!

Gerdo (Beitrag #14266) schrieb:

Ein viel einfacheres Beispiel aus der Car-Hifi-Praxis: Der Bassschlag kommt! Das Licht wird dunkel! Der Klang bricht in seiner kompletten Dynamik zusammen,bishin zu Störgeräuschen! Ursache: Ein zu schwaches Bordnetz! Hilfe: Ein großer Power-Cap Das selbe Prinzip kann man auf Home-Hifi übertragen,nur das da das Phänomen nicht sooo krass ist,weil das "Bordnetz" hier wesentlich stabiler ist! Und genau deshalb ist mir am Ende am Netzteil die Siebung noch wichtiger,als der Trafo,weil diese auch die Spannung bei extremen Dynamiksprüngen im Musiksignal,besonders bei Spitzen im Bass,konstant hält! Mein Sansui hat eine 40000er Siebung! Wenn ich mein Licht im Zimmer an habe,wird es auch kurz dunkel,wenn ich ihn einschalte! Das ist der Moment,an dem sich die Elkos "vollsaugen" Das Phänomen hatte ich bei meinem Kenwood AVR deffinitiv noch nicht!!! (ich glaube,der hatte maximal eine 10000er Siebung und auch viel kleineren Trafo...)

So wie ich das verstanden habe hat es auch nicht mit der Stromlieferfähigleit zu tun, was man unter Verstärkerklang versteht.

Ich finde es auch einleuchtend das ein Verstärker für den Bass über einer gewissen Lautstärke Leistung braucht.

Nehmen wir aber an eine Mittel/Hochtoneinheit die bei 500Hz abgetrennt ist und somit die unteren Frequenzen nicht mehr bespielen muss?

Für mein Empfinden spielt es da keine Rolle, ob da jetzt ein Class A Bolide dranhängt für richtig Geld, oder ob eine poplige PA-Endstufe aus den 90ern ausspielt. Ich höre da definitiv keinen Unterschied. Auch bei höheren Lautstärken. Ich würde sogar eher sagen das Aufgrund der höheren Leistung der PA-Endstufe bei höheren Lautstärken diese im Vorteil ist.

So zumindest mein Erlebnis, und ich glaube auch nicht das ein Accuphase für 15000€ sich da besser anhören würde

Ja natürlich!
Ein Sub/Sat-System kann mit kleinem Amp für die Satelliten besser klingen,als zwei fette Standboxen an einem mittelmäßigen Amp!

Da genügen für die kleinen Satelliten oft schon 2x80Watt völlig!

Der Sub muß natürlich dabei aktiv sein und für guten Bass wieder eine laststabile Endstufe haben!

Das erscheint ja nur allzu logisch.

Ein großer Lautsprecher braucht auch einen großen Verstärker, mit mindestens 100.000er Siebunk. Sonst leidet die tonale Souveranität.

Man braucht sich ja nur mal die Instrumente anschauen, die Bass erzeugen: Große Bassdrums, große Kontrabässe. Allein, um die Instrumente beim spielen zu halten oder gar zu transportieren, muß der Musiker ganz schön Kraft aufbringen.
Warum sollte es ein Verstärker da leicher haben? Das wäre ja auch ungerecht.

Wie hier jemand geschrieben hat, ein Verstärker braucht "Eier". "Eier" kann man aber technisch nicht messen. Das kann man nicht mit Wissen, sondern nur mit langjähriger Erfahrung und ausgiebicksten Hörtests konstruieren.

Der größte Fehler ist aber zu glauben, es käme auf Dynamik an!!! Es kommt nicht auf die Dynamik, sondern auf den Dynamikverlauf innerhalb eines Musikstückes an. Und sowas geht nur mit 100.000er Siebunk.

Grüße

Es geht hier nicht um technische Störgeräusche,kaum massbarer Art,sondern einzig und allein um Laststabilität und Dynamikfähigkeit!

Das sind doch alles wildeste Spekultionen weit abseits der ueblichen und sinnvollen Hoergewohnheiten.

Fuer normale, stressfreie Abhoerlautstaerke normaler Menschen in normalen Raeumen mit normalen Lautsprechern braucht man ca. 2x1W, oft weniger, manchmal etwas mehr. Das kann jeder Popelverstaerker aus der Einsteigerserie, ohne dass man sich ueber Stromlieferfaehigkeit Gedanken machen muesste.

Dass ein Verstaerker im Grenzbereich seiner Stromlieferfaehigkeit womoeglich einknickt, so sei es - dieser Fall kommt ist fuer die Diskussion jedoch vollkommen irrelevant, weil dann physiologische Grenzen schon weit ueberschritten sind (Laermschwelle, Stressschwelle etc.) und Klang und Klangempfinden dort nicht mehr sinnvoll stattfinden kann. Kein Mensch kann sinnstiftend ueber feinste Klangnuancen bei 95dB Dauerlaerm urteilen - das ist schlicht nicht moeglich, da man die Lineraitaet des Gehoerts (die es eh nicht wirklich gibt) schon laengst verlassen hat.

Wer anderes behauptet, der irrt, solange und sooft er das auch wiederholt. Mit Verstaerkerklang haben 120W Dauerleistung nun wirklich nichts zu tun.

Carsten

@Pufftrompeter

Fuer normale, stressfreie Abhoerlautstaerke normaler Menschen in normalen Raeumen mit normalen Lautsprechern braucht man ca. 2x1W, oft weniger,

Also mit 0,5 Watt Verstärkerleistung kann man Orchestermusik mit 2 ordentlichen Standboxen in gehobener Zimmerlautstärke in 3.0 - 4.0 m Abstand zu den Boxen genießen - den Schmarrn glaubst doch du selbst nicht!

Rufus

Pack einen gängigen 18" Tieftöner (Mivoc AWX184) in eine 150-200L große Reflexkiste und stimm das auf 30-35Hz ab. Der wird da so ungefähr 95dB/W/m schaffen.

Jetzt einen kleinen 10"er, der auf die gleiche Bassausbeute in viel kleineren Volumina (25-30L) ausgelegt ist, sagen wir mal 85dB/W/m.

Dann noch einen Autosub mit der linearen Auslenkung eines Motocrossstoßdämpfers, der bewegten Masse einer Betonplatte und einer Aufhängung, die man nur mit einer Hydraulikpresse eindrücken kann, geschlossen und per Bassboost entzerrt, rein hypothetische 70dB/W/m dank der Entzerrung.

Sub Nr1. braucht für 105dB/1m ganze 10W, SubNr2. 100W und Nr.3 mal eben 5KW. Da werden also schonmal Äpfel mit Pampelmusen verglichen.

Davon ab sagt das eben nur was darüber aus, welche Leistung ein Lautsprecher für (gehörschädigende) Lautstärken braucht, nicht darüber, ob es Verstärkerklang gibt.

Interessant ist da viel öfter, wie viel ein Lautsprecher so wegstecken kann. Und manch ein Tieftöner aus hochwertigeren Lautsprechern bekommt bei 10-20W im Tiefbass schon Probleme mit seiner mechanischen Belastbarkeit. Also Leistungen, die so ziemlich jeder Verstärker problemlos abgeben kann und Pegeln um die 100dB mit gängigen Lautsprechern.

Also mit 0,5 Watt Verstärkerleistung kann man Orchestermusik mit 2 ordentlichen Standboxen in gehobener Zimmerlautstärke in 3.0 - 4.0 m Abstand zu den Boxen genießen - den Schmarrn glaubst doch du selbst nicht!

Da ich rechnen kann und mir die Gesetze der Physik logisch erscheinen, brauche ich nicht zu glauben, ich habe das Privileg des Wissens.

Und der ungefaehre Wirkungsgrad einer normalen HiFi-Box liegt im Freifeld um 90dB/W ... aber Du hast schon 2 davon und das auch noch im geschlossenen Raum. Dabei ist egal, ob das Standboxen, Regalboxen oder sonstwas sind. Viele Lautsprecher liegen vom Wirkungsgrad sogar darueber ...

Mit 2x1 W kommst Du also am Hoerplatz auf rund 90dB oder mehr ... das duerfte WEIT jenseits dessen sein, was ich als gehobene Zimmerlautstaerke ansehe und wird Deine Nachbarn in der Mietskaserne auf ewig vegraulen. Meinentwegen auch 2x3W, aber ich denke, das ist die Diskussion nicht wert. 90dB, das ist (a) bereits gehoerschaedigend bei Dauerexposition, (b) echter Laermstress und (c) man kann sich nicht mehr unterhalten.

Wieviel Leistung glaubst Du zu brauchen?

Carsten

PS - Zimmerlautstaerke ist definiert um 65-70db, d.h. Du kommst mit 2x 0.01W dafueraus. Ich kann nichts dafuer, wenn Du das nicht glaubst.

Rufus49 (Beitrag #14273) schrieb:

@Pufftrompeter Fuer normale, stressfreie Abhoerlautstaerke normaler Menschen in normalen Raeumen mit normalen Lautsprechern braucht man ca. 2x1W, oft weniger, Also mit 0,5 Watt Verstärkerleistung kann man Orchestermusik mit 2 ordentlichen Standboxen in gehobener Zimmerlautstärke in 3.0 - 4.0 m Abstand zu den Boxen genießen - den Schmarrn glaubst doch du selbst nicht! Rufus

Das erste Problem ist, dass der Begriff "Zimmerlautstärke" nicht definiert ist. Aber da hilft ein Blick in die entsprechenden Bauvorschriften.
Die DIN geht da von einem Schalldruckpegel von 80db im Senderaum aus, in der Literatur wird teilweise deutlich weniger (bis 60db) vertreten ...

dafür sollten 0,5 Watt tatsächlich reichen ...

vielleicht sollte der ein oder andere sich mal so ne "Lautstärke-Schätz-O-Meter-App" auf sein "Drüber-Wisch-telefon" laden, um zumindest mal eine ungefähre Vorstellung für die Größenordnung von Lautstärke zu bekommen ... alternativ würde es natürlich auch reichen, mal am LS-Ausgang zu messen und sich dann mal "1 Watt" mal anzuhören ...

ich hab das dann jetzt erstmal selber ausprobiert ... 80db auf dem Schätz-O-Meter (1m Entfernung) ist schon deutlich! lauter, als bei uns üblich und gehen meines Erachtens weit über das hinaus, was noch mit Zimmerlautstärke in Verbindung gebracht werden kann ...

Jetzt müsste man nur noch herausfinden, wie (un)genau das Schätz-O-Meter ist ... schaun mer mal

... mal so zum Vergleich:

190 dBA Schwere Waffen, etwa 10 m hinter der Waffe (maximaler Pegel)
180 dBA Spielzeugpistole am Ohr abgefeuert (maximaler Pegel)
170 dBA Ohrfeige aufs Ohr, Feuerwerksböller auf der Schulter explodiert, Handfeuerwaffen
aus etwa 50 cm Entfernung (alles maximale Pegel)
160 dBA Hammerschlag auf Messingrohr oder Stahlplatte aus 1 m Entfernung,
Airbag-Entfaltung in unmittelbarer Nähe (30 cm - alles maximaler Pegel)
150 dBA Hammerschlag in einer Schmiede aus 5 m Entfernung (maximaler Pegel)
130 dBA Lautes Händeklatschen aus 1 m Entfernung (maximaler Pegel)
120 dBA Trillerpfeife aus 1 m Entfernung, Probelauf von Düsenflugzeug in 15 m Entfernung
Schmerzschwelle, ab hier Gehörschäden schon bei kurzer Einwirkung möglich
115 dBA Startgeräusche von Flugzeugen in 10 m Entfernung
110 dBA Martinshorn *) aus 10 m Entfernung, häufiger Schallpegel in Diskotheken und in
der Nähe von Lautsprechern bei Rockkonzerten, Geige fast am Ohr eines
Orchestermusikers (maximaler Pegel)
105 dBA Kettensäge aus 1 m Entfernung, knallende Autotür aus 1 m Entfernung
(max. Pegel), Rennwagen in 40 m Entfernung, möglicher Pegel bei Musik über
Kopfhörer
100 dBA Häufiger Pegel bei Musik über Kopfhörer, Presslufthammer in 10 m Entfernung
95 dBA Lautes Schreien, Handkreissäge in 1 m Entfernung
90 dBA Handschleifgerät im Freien in 1 m Entfernung
Hörschaden bei Einwirkdauer von 40 Stunden pro Woche möglich
85 dBA Motorkettensäge in 10 m Entfernung, lauter WC-Druckspüler in 1 m Entfernung
80 dBA Sehr starker Straßenverkehrslärm, vorbei fahrender lärmender LKW in 7,5 m
Entfernung, stark befahrene Autobahn in 25 m Entfernung
75 dBA Vorbei fahrender PKW in 7,5 m Entfernung, nicht lärmgeminderter Gartenhäcksler
aus 10 m Entfernung
70 dBA Dauerschallpegel an Hauptverkehrsstraße tagsüber, leiser Haartrockner aus
1 m Entfernung zum Ohr
65 dBA Erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen bei ständiger Einwirkung
60 dBA Lärmender Rasenmäher aus 10 m Entfernung
55 dBA Zimmerlautstärke*) von Radio oder Fernseher aus 1 m Entfernung, lärmender
Staubsauger aus 10 m Entfernung
50 dBA Kühlschrank aus 1 m Entfernung, Vogelgezwitscher im Freien aus 15 m Entfernung
45 dBA Übliche Wohngeräusche durch Sprechen oder Radio im Hintergrund
40 dBA Lern- und Konzentrationsstörungen möglich
35 dBA Sehr leiser Zimmerventilator bei geringer Geschwindigkeit aus 1 m Entfernung
25 dBA Atemgeräusche aus 1 m Entfernung
0 dB Hörschwelle

Rufus49 (Beitrag #14273) schrieb:

Also mit 0,5 Watt Verstärkerleistung kann man Orchestermusik mit 2 ordentlichen Standboxen in gehobener Zimmerlautstärke in 3.0 - 4.0 m Abstand zu den Boxen genießen - den Schmarrn glaubst doch du selbst nicht!

Den "Schmarrn" kannst du dir sogar selbst erschließen, wenn du nur eine ungefähre Vorstellung von Lautstärke in dB hast und bestenfalls sogar im Besitz eines Multimeters bist.

tomtiger (Beitrag #14264) schrieb:

Hi, ich weiß nicht, was Du mit Deiner Grafik verdeutlichen willst, wie viel Strom ein Lautsprecher braucht hängt von Spannung und Impedanz ab. Wenn der Lautsprecher frequenzunabhängig bei gleicher Spannung gleich laut ist, gibt der Impedanzverlauf über die Frequenz des Lautsprechers den Strombedarf wieder. Ich kann das gerne nachmessen, weil der Impedanzverlauf meiner Elektrostaten soweit ich weiß recht ebenmäßig ist und 1V bei 100 Hz. gleich laut ist, wie 1V bei 1.000Hz. LG Tom

Die Leistung und damit Lautstärke ist aber sicherlich nicht auf jeder Frequenz gleich, wenn du damit Musik hörst.

ich hab mein Schätzometer (db-meter iphone) zufällig neulich mit einem hochwertigen geeichten vergleichen können.

Das schnöde app-gedöns kommt dem geeichten erschreckend nahe. Man konnte zum teil sagen das es absolut identisch war


Edit. höre gerade auf der Kuschelcouch mit 42-46 db, als das kind dazu kam waren es 55-60

warbabe (Beitrag #14265) schrieb:

Ich finde es ganz schön hart, daß von der Fraktion der Goldohren, unumstößliche Fakten gefordert werden.

Ich habe den Eindruck, die Meisten hier (mich eingeschlossen) wären auch mit einer überzeugenden Argumentation schon halbwegs zufrieden. So hart sind wir also nicht.

Ich finde es aber geradezu zum Lachen, wenn ausgerechnet Du, der Du von der anderen Seite einen "Gegenbeweis" forderst, es "hart" findest, wenn man von Dir Fakten fordert. Du meinst also offenbar, bei Dir reichen ein paar Hörerlebnis-Anekdoten, während wir hier beweisen müssen, daß Verstärkerklang unmöglich ist. Na prima, so stelle ich mir ausgewogene Bedingungen vor!

Und wenn ich die Stimme von Verona Feldbusch unangenehm finde, dann bedeutet das aber auch, daß man die Stimme unter 1000den heraushören kann.

Könnte es sein daß Du noch nicht verstanden hast, daß bei der Wiedergabe einer Klangkonserve es nicht der Verstärker ist, der hier "die Stimme" hat, sondern daß sie auf der Klangkonserve gespeichert ist? Oder wenn Du es doch verstehen solltest, was soll dann diese völlig unpassende Analogie aussagen?

In meiner Anlage geht der Klang nur durch den Verstärker durch. Eigene Beiträge dazu liefert er nicht. Genau deswegen ist es ja besonders einfach zu erkennen, wenn Verona Feldbusch (oder wer auch immer) redet! Würde der Verstärker eigenständig dazwischen plärren, dann käme ich nur durcheinander!

Langsam kristallisiert sich aber heraus, daß es anscheinend nur um die 1 Watt Leistung herum, keine nennenswerten Unterschiede geben mag (bei Kraftvollem hören aber schon).

Nein, das kristallisiert sich nicht heraus, das fehlinterpretierst Du. Die Behauptung war seit eh und je, daß vernünftig gebaute Verstärker im normalen Betriebsbereich gleich klingen. Wo der normale Betriebsbereich aufhört ist bei jedem Verstärker unterschiedlich, und bei den meisten Verstärkern hört das bei 1 Watt noch lange nicht auf. Daß ein Verstärker verzerrt, wenn man ihn überlastet bzw. übersteuert, ist eine derart triviale Erkenntnis, daß sie selbst dem Beschränktesten von uns "Technikern" klar sein dürfte. Deshalb wäre eigentlich dieses Herumreiten auf der Leistung völlig überflüssig, wenn es nicht ein paar Leute gäbe, die anscheinend nicht wissen welche Leistungen in welchen Hörsituationen nötig sind.

In den 90igern war es bei mir nichts ungewöhnliches, daß meine Leistungsanzeigen (digital an 6ohm jbl ti 5000) sich um die 120 Watt bewegten (über Stunden!). Was hätte mir da ein 300€ Verstärker gebracht, außer einen Defekt? Gut, ist ein anderes Thema!

Eben. Es ist ein anderes Thema.

Wenn Du wirkungsgradschwache Lautsprecher haben solltest, und trotzdem sehr laut hören willst, dann mußt Du eben für einen Verstärker mit ausreichender Leistung sorgen. Niemand will Dir dafür einen für 300€ andrehen, aber einer für 3000€ ist dafür auch nicht nötig. Wir weisen hier bloß darauf hin, daß unter einigermaßen "normalen" Verhältnissen ein Dauerbetrieb mit "echten" 120 Watt schädlich für das eigene Gehör und wahrscheinlich auch für die gutnachbarlichen Beziehungen wäre.

Ich denke bei Zimmerlautstärke gibt s wirklich nichts nennenswertes rauszuhören, da bin ich voll bei euch! Aber um die Lautsprecher zum "atmen" zu bringen, da braucht s power!

Dann hat aus irgendeinem Grund -scope- etliche Bekannte, die auf dem falschen Dampfer sind, denn wie er schrieb waren die genau der umgekehrten Meinung, nämlich daß sie lieber mit gemäßigter Lautstärke hören wollten. Anscheinend besteht darüber seitens der Goldohren Uneinigkeit.

Ein 400ps Auto fährt mit Tempo 70 auch souveräner als ein 40ps Auto.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt Fälle, besonders im Rennsport, wo eindeutig das Gegenteil der Fall ist.

Letztendlich fehlts den Plastikverstärkern an Souveränität, was immer das sein mag. (Oliver Kahn hätte gesagt: "Eier"). Das klingt jetzt alles nach "Macho" gehabe, bin ich aber auch nicht.

Mein Eindruck ist, daß diese Eier in mm Frontplattendicke und kg Trafogewicht gemessen werden. Und vom Durchmesser des Volume-Knopfes abhängen.

das ich mich gegen die Zeugen Jehovas entschieden habe, liegt nicht an meiner "Borniertheit", sondern unter anderem, an einen mehrstündigen Fernsehbeitrag einer alten Dame die nach Jahrzehnten ausgetreten ist. Anscheinend kann man nicht genug erzählen!

In #14039 fragte ich Dich was es brauche, um Dich zu überzeugen, wenn plausible und logische Argumente nicht reichen. Im Falle der ZJ brauchte es also eine Fernsehsendung mit einer alten Dame, um Dich zu überzeugen. Dann wiederhole ich doch die Frage gleich noch einmal: Was würde es denn bei unserem Thema hier brauchen, um Dich von Deinem Irrtum zu überzeugen?

Meine Vermutung: Du möchtest von uns das Unmögliche (einen Beweis der Nichtexistenz), und Dir dann immer noch vorbehalten, ihn ggf. zu ignorieren wenn Du Dich mit dem Irrtum wohler fühlst.

1. Ist es irrelevant was ich verstehe, denn Klangunterschiede gibt s scheinbar doch, zumal ich nicht der einzige bin, der was hört

Das ist genau das Problem: Es gibt die Klangunterschiede scheinbar. Ob es sie wirklich gibt ist damit noch nicht gesagt. Es ist fraglich, ob Dir dieser entscheidende Unterschied überhaupt bewußt ist. Du scheinst automatisch für wirklich zu halten, was Du wahrnimmst.

2.Hat die ganze Theorie weder Bestand noch Beweiskraft weil die Hörenden dadurch nicht Tot umfallen.

Na das ist doch mal ein wirklich neues Argument! Ich bin begeistert! Weiter so!

3.Sind es gerade "wir" die den thread am Leben halten, und Zweifler gibt s auch in deinen Reihen! (wie kann man da von Müll reden!?)

Vielen vielen Dank für das am Leben halten des Threads! Ich wüßte sonst gar nicht was ich den ganzen Tag machen soll.

4.habe ich schon mehrfach nachgefragt wie ihr euch den Gegenbeweis vorstellt, keiner kann die Existenz von Gott bescheinigen. Aber sehr viele glauben dran! Ist wirklich ein bisschen viel verlangt!

Was das angeht scheinen wir einer Meinung zu sein: Audiophile sind Religiöse. An Verstärkerklang glaubt man genauso wie an einen Gott. Oder eben nicht.

Und da gilt: Wenn ich nicht beweisen kann, daß es keinen Gott (Verstärkerklang) geben kann, dann bedeutet das, daß es Gott (Verstärkerklang) geben muß! Logisch oder?

5.Die Theorien, sofern ich sie verstehe, mein ganzes Verständnis ins Wanken bringen. Jeden Tag kommen neue Absurditäten ans Tageslicht, die mich umhauen. Z.B. Klangerinnerungen: für mich selbstverständlich, wie könnte ich sonst meilenweit bei meinem Bruder Klangdefizite feststellen? Ich kann jetzt sogar noch meine alten Lautsprecher hören, die ich seit mitte Dezember nicht mehr habe. Manchmal lausche ich mit bekanntem Programm hintergründig auf meinen neuen LS und dann kommt s, oha das klang aber damals nicht so! Ereignisse wie: "umgefallene Bierflaschen" die man Jahre zuvor nicht gehört hat (alles im Kopf gespeichert). ihr werdet jetzt lachen, aber ich kann nicht glauben, daß Ihr das nicht könnt!?

Klar kann und kenne ich das! Ich habe etliche Fälle erlebt, wo ich irgendwann auf etwas aufmerksam geworden bin, das ich vorher nicht bemerkt hatte. Eine umfallende Bierflasche ist nicht dabei, aber ein paar andere Geräusche schon, und auch subtile Verzerrungen kamen vor. Ich finde das überhaupt nicht verwunderlich, und es kommt auch nichts bei mir ins Wanken dabei.

Ich finde eher verwunderlich, daß man dafür einen Verstärker verantwortlich machen will. Ich kenne keinen Verstärker, der umfallende Bierflaschen verschlucken kann. Ich bin überzeugt (und hier wiederhole ich mich) daß Du mit einem neuen Verstärker erst einmal automatisch konzentrierter hörst (würde ich auch tun), und darum auch eher Feinheiten entdeckst, die schon immer da waren, Dir aber nicht bewußt geworden sind. Einmal bewußt, hört man sie auch über den alten Verstärker.

Ich halte das für Reste von Animismus, also einer Vorstellung die unbelebten Gegenständen der Umwelt eine Art "magisches" Eigenleben zuspricht, das Dinge bewerkstelligt, die in Wirklichkeit zufällig sind, oder vom Individuum selbst bewirkt werden.

Deswegen halte ich auch nichts vom Blindtest, der fortwährend wahllos umschaltet.

Blödsinn. Bevor Du über Blindtests urteilst, solltest Du schon ein kleines bißchen darüber wissen. Deine Vorstellungen von Blindtests haben mit der Realität nicht viel zu tun. Es scheint da eher Deine eigene Befindlichkeit zu dominieren.

Wenn ich einen machen müsste, dann nur per A-B repeat(cd-player) Umschaltung. Selbst wenn dabei sekunden verloren ginge. Ich weiß, für euch völlig indiskutabel!

Wieso indiskutabel? Es ist doch nicht unser Problem wenn Du Deine Erfolgswahrscheinlichkeit selber reduzierst! So lange der Test tatsächlich blind ist, Du also den Unterschied wirklich nicht durch einen Umweg erkennen kannst, sondern bloß durch das Hören, ist der Rest Dir überlassen. Es kann höchstens sein, daß ich Dir Dein Scheitern schon vorher auf den Kopf zusage.

Ihr seid euch wegen solcher Sachen seit Jahren die Haare am ausraufen (ist ne sekunde zuviel, oder ist ne 10000te sec nicht auch schon zuviel?), dabei ist Musikhören ein einfacher und natürlicher Prozess, ganz unverkrampft und entspannt!

Da geht wieder Deine Vorstellung mit Dir durch! Das macht es für mich nicht unbedingt glaubhaft, daß Du hier der Unverkrampfte bist. Deine Einstellung zu Blindtests ist jedenfalls schon mal heftig verkrampft.

Vielen Dank für euere kostbare Zeit, mit allerfreundlichsten Grüßen ein Musikfreund ; )

Gut daß Du das dazugeschrieben hast, sonst hätte ich am Schluß noch einen falschen Eindruck von Dir gehabt.

Rufus49 (Beitrag #14273) schrieb:

@Pufftrompeter Fuer normale, stressfreie Abhoerlautstaerke normaler Menschen in normalen Raeumen mit normalen Lautsprechern braucht man ca. 2x1W, oft weniger, Also mit 0,5 Watt Verstärkerleistung kann man Orchestermusik mit 2 ordentlichen Standboxen in gehobener Zimmerlautstärke in 3.0 - 4.0 m Abstand zu den Boxen genießen - den Schmarrn glaubst doch du selbst nicht! Rufus

Ein Orchester in einem Konzertsaal bleibt für den größten teil eines Klassikwerkes unter 85 dB. Meine Lautsprecher mit 90 dB/W/m brauchenn für 85 dB bei 2.5 m Abstand zum Sitzplatz ein Watt. Für große Teile eines Werkes kommen sie bei realer Klassischer Musik in Originallautstärke sogar mit 50 mW aus.

@ kölsche_jung Ich habe 30€ investiert und mir ein echtes Schallpegelmessgerät gekauft. Das ist geeicht und auf 1.5 dB genau. Ich habe festgestellt das ich bisher die gehörte Lautstärke eher Überschätzt habe.

Wenn das Mikrofon genau definiert ist hilft natürlich dann auch reine Software zur Pegelmessung. Bei einem Iphone könnte ich mir vorstellen das man das ziemlich genau machen kann. Da muss man ja nur mit einem echten Pegelmessgerät vergleichen und dann einen Korrekturkurve für jedes Modell ermitteln.

Ein relativ lauter PKW der mit 50 direkt an einem direkt vorbei fährt hat tatsächlich einen Spitzenpegel von 80 dB. Das kann man dann zur groben Abschätzung der Kalibrierung verwenden.

and the show must go on,

gut daß ein Pianist seinen Flügel nicht selber tragen muss! (Ich glaube die Eier hätte er nicht!) Ein Verstärker muss dagegen so einiges leisten. 120Watt, daß ist schon beachtlich, aber als Dynamikspitze lärmtechnisch erträglich. Aber das macht halt den Unterschied zwischen Edel HIFI und Kaufhausramsch. Ich hätte da eine kleine Gleichung: Edel HiFi hört man "laut" bis die Polizei kommt, Billigprüll hört man "laut" bis der Arzt (Ohrenarzt) kommt. Oder vielleicht sogar die Feuerwehr, um die durchgekokelten Transistoren zu löschen. Soll natürlich ein Scherz sein!
Burkie, womit und was hörst du denn so? Und wie laut darfst oder möchtest du hören? Ich hatte das schon einmal erwähnt, jeder hat eine andere Vorstellung von Musikgenuß. Wenn ich so laut höre, (und ich habe wahrlich keinen Gehörschaden) was spricht gegen Kraftvolle und Souveräne Verstärker? Und glaubst du, daß Strompotenz, um ein klanglich perfektes Gerüst aufrecht zu erhalten, keinen Sinn macht? Ich hoffe aber nicht, daß du einen HiFi Verstärker im Sinne von Nachrichtentechnik gleichsetzt! Nichts für ungut, aber ich hoffe nicht, daß bei dir ein wenig Neid oder Frust mitherrschen! (bist wirklich manchmal ne Zicke!). Dich hätte ich wirklich gerne hier, um dich von den extremen Unterschied meiner beiden Vorstufen zu überzeugen! Das ist wirklich unüberhörbar!
mfg der Lauthörer ; )

Langsam kristallisiert sich aber heraus, daß es anscheinend nur um die 1 Watt Leistung herum, keine nennenswerten Unterschiede geben mag (bei Kraftvollem hören aber schon).

Das -mag- alles sein, wenn man z.B. den 8W T-Amp zum Vergleich nimmt. Seine Grenzen wurden ganz klar benannt.

daß meine Leistungsanzeigen (digital an 6ohm jbl ti 5000) sich um die 120 Watt bewegten (über Stunden!). Was hätte mir da ein 300€ Verstärker gebracht, außer einen Defekt?

Wow! Wenn diese "Anzeigen" digital waren, dann werden die mit sicherheit korrekte Werte angezeigt haben. Abgesehen davon gibt es für 300 € chinesiche Endstufen, die stundenlang 150W und mehr pro Kanal liefern können...Das ist (wenn man Verarbeitung und Haptik vergisst) kein Argument.

Viele haben sich über meine ellenlangen Beiträge geärgert;

Ja, momentan ist wieder so ein Zeitpunkt. Zuviel Gelaber, zu wenig Inhalt.

4.habe ich schon mehrfach nachgefragt wie ihr euch den Gegenbeweis vorstellt,

Wenn du DAS nicht weisst....

ein Musikfreund ; )

Ja, die Liebe zur Musik.....Das ist ja etwas völlig Neues.

Da das menschliche Gehör für tiefe Töne relativ unempfindlich ist, bzw. im Bassbereich zur Erzeugung eines ausreichenden Schalldruckes große Membranflächen notwendig sind, ziehen die Bass-Chassis mit Abstand den meisten Strom von der Endstufe.

Oh Madonna - den Unsinn hab ich ja grad erst gesehen.

Nein - ein "Basschassis" "zieht" nicht mehr Strom als Mitteltoener oder Hochtoener, und die Groesse des Chassis hat auch keinerlei Einfluss auf die erforderliche Leistung. 100x erklaert: Ein 4Ohm-10cm-Fostex-Breitbaender "verbraucht" genausosoviel- oder sowenig Leistung wie ein 4Ohm-30cm-JBL-Tieftoener, wenn man 10 W hindurchschickt.

Tatsaechlich ist es so, dass bei realer Musik die tiefen Fequenzen ueberrepraesentiert sind, daher muss der Tieftoener einer 50W-Box mehr Belastbarkeit haben als der Hochtoener. Er BRAUCHT aber nicht mehr Leistung, die Verteilung gibt das Musiksignal eben so vor. Waere sie andersherum, wuerde der Hochtoener eben hoeher belastbar sein muessen ...dem Verstaerker waere das egal; ob er 1W Tieftonsignal oder 1W Hochtonsignal produziert, ist ihm wurscht und belastet ihn nicht anders.

Auch mit Musiksignal sind 1W =1W ... und der Verstaerker wird an 4 Ohm ca 2V Spannung liefern, die der TT dann in ca. 90db Bassdrum umsetzt. Das ist dann schon ziemlich laut ...

Carsten

warbabe,

der größte Fehler überhaupt:
Es geht nicht um Strompotenz, oder andere Substitute, derer sich die zu kurz gekommenen bedienen müssen.

Vielmehr muss das Netzteil gut angepasst sein und agil agieren können.
Der zweite große Fehler:
Es kommt nicht auf maximalste Dynamik an!!!
Wen die Musik immer nur mit voller Lautstärke blökt, ist das auch nur langweilig.
Wichtig sind die Dynamikunterschiede. Hierzu aber braucht man aber ein flinkes Netzteil.
Eben noch muss das Netzteil auf allen Töpfen mit höchster Drehzahl arbeiten, im nächsten Moment wird keine Leistung mehr abgefordert. Das geht manchmal im Bereich von Bruchteilen einer Sekunde, teilweise sogar im Millisekundenbereich! Das muss man sich erstmal vorstellen!!!
Da muss das Netzteil innerhalb von Millisekunden von voller Leistung auf fast Null abbremsen. Dann aber auch wieder von unten heraus souverän durchziehen. Beim Auto nimmt man hierfür Doppelvergaser, einer für unten rum, einer für die hohen Drehzahlen. So ähnlich macht man das auch bei guten musikalischen Netzteilen.

Der dritte größte Fehler: Ein hoher Dämpfungsfaktor verlangsamt die Geschwindigkeit schneller Transistenten!!!
Weil nämlich, wenn die Musikdynamik lauter wird, fordert der Basslautsprecher mehr Leistung vom Verstärker an, indem er seinen Impedanzverlauf nach oben hin öffnet. (Das ist der eigentliche physikalisch-elektrotechnische Hintergrund, weshalb Basslautsprecher "Strom ziehen".)
Der Verstärker muss das aber auch mitbekommen!!!
Wenn das wegen dem hohen Dämpfungsfaktor erst zu spät passiert, kann der Verstärker die benötigte Leistung ja erst später, also erst nach dem Anschlag bereitstellen. Im Ergebnis klingt die Musik langsam und müde.

Grüße

warbabe (Beitrag #14283) schrieb:

Wenn ich so laut höre, (und ich habe wahrlich keinen Gehörschaden) was spricht gegen Kraftvolle und Souveräne Verstärker? mfg der Lauthörer ; )

Entweder hast Du Dir die Ohren schon weggeschossen und weißt es noch nicht einmal oder Du bist auf dem besten Wege dahin.
Das ganze ist ein schleichender Prozess und in meiner Umgebung (so um die 40) fällt es mir langsam schwer die Opfer ("Musikliebhaber", Diskogänger, etc.) an einer Hand abzuzählen.
Hatte dazu auch mal ein nettes Gespräch mit einem Ohrenarzt, was mich dann auch veranlasst hat mir die Stellung des Lautstärkereglers zu merken, bei der ungefähr 85 dB anliegen.
Ich kann nur raten das ernst zu nehmen, sonst ist es mit dem Musikgenuss spätestens mit 50 oder 60 Jahren vorbei.

Und das sind jetzt wirklich mal anatomische Faktoren an denen auch das goldigste Goldohr nicht vorbeikommt.

Und so ganz nebenbei zeigt es eben tatsächlich, dass für "vernünftigen" Musikgenuss kein Kraftprotz gefordert ist.

Der furchteinflößende pelmazo..(der Quincy des HiFi Wesens!)

Sorry, daß ich technisch nicht so gut "zitieren" kann wie es sein sollte, aber ich hantiere hier mit nem Nintendo 3ds via Zeilenumbruch. (Sehe noch nicht einmal die ganze Seite!) Vielen Dank nochmals für das ausführliche "Gespräch"! (Ich muß ganz schön schräg sein, das ich auserkoren wurde!?) Ich gehe auch nochmal Punkt für Punkt durch, weil mir das "Gespräch" weitaus freundlicher war als das Letzte! Hmmm.... Ich fordere doch von niemandem etwas, ich kam hier rein und war einfach nur sprachlos! Ich bin der Meinung, daß in all den Jahren, die hier diskutiert wurden, soviel "theoretisches Beweismittel" zusammengekommen ist, daß es gar nichts theoretisches mehr zu beweisen gibt. Man könnte das m.M. nach beenden. Das mit der Feldbusch war lediglich eine Einleitung zum Thema: Klangerinnerungen und ein Hinweis auf die Widersprüchlichkeiten der Aussagen der Menschen die behaupten, es gäbe keine Klangerinnerung (deswegen wurde ich auch schon ausgelacht!). Hmmm..... Leistungsreserven beim Verstärker... da hörts bei mir ein wenig auf.... wer schreibt denn vor, wie laut jemand zu hören hat? Ich höre auch nicht ständig laut, erwarte aber, daß (wenn mich die Musik mitschleift und fasziniert) ich lauter machen kann (von mir aus bis 120W) ohne Kompromisse beim Verstärker eingehen zu müssen! (mein Haus ist freistehend!) Also kommt für mich kein billig Verstärker in Frage! Das es bei einem Watt Leistung keine nennenswerten Klangunterschiede gibt, glaube ich auch! Bringt mir aber nichts! Und im "lauten" Segment (also unter teueren Endstufen) höre ich die klanglichen Unterschiede heraus (kein Disco Betrieb aber laut halt!). Der eine klingt kompakter, der andere offener, räumlicher, durchzeichnender, heller, dumpfer, komprimierter usw. usw.....der läßt da nichts weg (sowas gibt s nur bei Lautsprechern). Wenn jemand laut hört und deswegen als "unnormal" hingestellt wird, ist das auch schon wieder unverschämt und einen Gehörschaden bekommt man nur von einem Preßlufthammer, aber nicht von freiwillig eingepegelten Lautstärken die man bei Bedarf wieder leicht herunterregelt. (was in der Disco nicht möglich ist und auch nicht als illegaler Passagier, der auf den Tragflächen einer Boeing 747 mitfliegt!) Hmmm.... war ja klar, daß alleine bei der Erwähnung von einem 400ps Auto, direkt an Rennautos gedacht wird! Davon rede ich nicht! Ich bin sämtliche Edelkarossen gefahren (auch mit 400ps) jaguar, mercedes, bmw, u.s.w. kein Vergleich zu nem 70ps Auto! Klar, beide rollen auf der Straße, aber ich bin sogar geneigt, dem Mercedes s500 den Vorrang vor dem BMW M5 zu geben. Das können wir auch gerne ausdiskutieren!
Oh Gott... was muß ich da lesen.....die alte Leier, ich hätte nichts in der Hose und bräuchte deswegen fette Lautstärkeregler.. muhahahahahah .....sorry aber da muß ich lachen....warte ich muß die Tränen abwaschen.....huhuhgguhu ( hilfe ich ersticke) ...das hätt ich von dir nicht erwartet! Völlig niveaulos! Hmmm nächster Punkt: die Zeugen Jehovas, ne ne, du fandest es Borniert, daß ich meine eigene "bescheuerte" Meinung habe walten lassen! Es macht für mich schon einen Unterschied, mich mit Angela Merkel über Politik zu unterhalten, oder mit dem Typ vorm Aldi, der dich um einen Euro anschnorrt! (hmmm es sei denn es ist der Steinmeier der den Euro fürn Einkaufswagen braucht). Also, das kann ich als mündiger Bürger sehr gut abschätzen! Tja .... war doch gut das Argument - euere Theorien vernichten keine hörenden Mitmenschen! Das ist wirklich schwerwiegend! Bitte weiter drüber nachdenken!!
Das ich hier anecke, war vorprogrammiert, zumal (und die Erfahrung habe ich schon in jungen Jahren gemacht) die HiFi Szene wirklich eine Gottheit darstellt. Das kann nur Streit geben, aber wie gesagt, ich fordere nichts, aber ich verlange das man uns ebenfalls ernstnimmt! Ihr wäret gar nicht mehr hier, wenn ihr nicht selber Zweifel hättet!!! Und ja, kaum einer hört noch Musik, sondern streitet sich lieber hier im Forum und daß du soviel Zeit für mich opferst, deutet tatsächlich auf gähnende Langeweile hin. Tja, so einen Blindtest habe ich nicht gemacht, aber mein Lieblingsverkäufer hatte sich in den 80igern die Mühe gemacht, mir an einem Nachmittag sämtliche 1000DM Vollverstärker vorzuführen. Dabei kristallisierte sich der Luxman L410 als der "bestklingendste" heraus, den ich dann auch kaufte. Ich habe hier noch einen Pioneer c90a Preamp der grottenschlecht klingt! Das wurde mir in sämtlichen HiFi Häusern attestiert. Komisch, daß diese Leute (die ja alle habgierig sind!) alle das gleiche Klangerlebnis hatten (und zurecht!) aber vom Kauf abrieten. Den habe ich wirklich nur aus optisch/haptischen Gründen gekauft!
Ich hoffe, daß ich mich gut genug erklärt habe und verbleibe mit größter Hochachtung, euer verhasstes Goldohr!

Naja, die Empfindlichkeit spielt schon eine Rolle. D.h. gleich laut ist es bei gleicher Empfindlichkeit, die klein und niedlich Lautsprecherfraktion hat i.d.R. relativ kleine Tief-/Tiefmitteltöner mit verhältnismäßig neidriger Empfindlichkeit. Also wird pegelseitig der ganze andere Kram gedrosselt, soll heißen, bekommt für gleiche Lautstärke eben weniger Saft.

Deswegen könnte man bei den typischen Lautsprechern schon sagen, der Bass braucht am Meisten. Und wenn der Bass 1W für 85dB braucht, dann braucht der eben nur 1W für 85dB, 10W für 95dB und 100W für Discopegel von 105dB. Übrigens gerade mal 50W für 102dB.

Was sich so mancher Hochleistungsguru nicht fragt ist, wieviel ein Lautsprecher denn so verträgt. Die highendigen 150W+, die mancher zu brauchen glaubt, die machen erstaunlich viele Tief- und Tiefmitteltöner einfach nicht mit. Die meisten von mechanischer Seite nicht, viele auch von elektrischer Seite nicht.

Also, zwei Lautsprecher, jeder bekommt sagen wir mal 50W, Wirkungsgrad s.o., das sind zusammen 108dB. Dazu kommt der Raumeinfluss, im Bass problemlos 6-12dB, also irgendwo zwischen 114 und 120dB bei 50W und mäßigem Wirkungsgrad. Reicht für "mehr als Live" bei einem Orchester und "nahezu live" beim Rockkonzert weiter vorne.

50W schafft aber selbst ein sehr einfacher, günstiger Stereoverstärker mit niedrigem Klirr etc. und stellt, insbesondere bei Stereo, nichtmal Einsteiger-AVR vor Probleme. So laut hören viele nichtmal.

Nur mal, um die Leistungsdiskussion etwas rauszunehmen.

Hi,

Gerdo (Beitrag #14266) schrieb:

Ein viel einfacheres Beispiel aus der Car-Hifi-Praxis: Der Bassschlag kommt! Das Licht wird dunkel! Der Klang bricht in seiner kompletten Dynamik zusammen,bishin zu Störgeräuschen!

"Praxis" ist das nicht, das ist extrem! Das wird in 99,9% aller Autos nicht passieren.

Ursache: Ein zu schwaches Bordnetz! Hilfe: Ein großer Power-Cap

Ursache ist eher ein sinnleeres Bassmonster das mit Musikwiedergabe nichts zu tun hat.

Das selbe Prinzip kann man auf Home-Hifi übertragen,nur das da das Phänomen nicht sooo krass ist,weil das "Bordnetz" hier wesentlich stabiler ist! [...] (ich glaube,der hatte maximal eine 10000er Siebung und auch viel kleineren Trafo...)

An Deiner Stelle würde ich mir mal die technischen Grundlagen dessen anlesen, jedenfalls habe ich den Eindruck, dass Du nicht weißt, worüber Du sprichst (da mag ich mich gerne irren).

Gerdo (Beitrag #14267) schrieb:

Aber das Klangerlebniss 1000mal geiler!!!

Nachdem man Geilheit nicht quantifizieren kann, und bekanntlich die meisten Menschen einen "Badewannenklang" bevorzugen, hat das mit Hifi nichts zu tun.

Daher: Geiler bedeutet nicht besser.

Pufftrompeter (Beitrag #14275) schrieb:

PS - Zimmerlautstaerke ist definiert um 65-70db, d.h. Du kommst mit 2x 0.01W dafueraus. Ich kann nichts dafuer, wenn Du das nicht glaubst.

Juristisch ist "Zimmerlautstärke" so laut, dass man es ausserhalb des Zimmers nicht hört. Bei geöffneter Türe oder Fenstern kann das durchaus deutlich leiser sein. DIN 4109 legt nahe, dass in einem Wohnraum 80dB nicht zu überschreiten sind.

Dabei ist zu bedenken, dass ein Hörabstand von 2, 3 Metern nicht unüblich ist. 70dB aus einem Elektrostaten in 2 Metern Entfernung sind mit 0,01W nicht realistisch.

Warf384# (Beitrag #14278) schrieb:

Die Leistung und damit Lautstärke

Leistung ist nicht Lautstärke! Bei den meisten mir bekannten Lautsprechersystemen entspricht die Spannung der Lautstärke. Vereinfacht ergibt die Spannung durch den Widerstand des Lautsprechers den Strom und Strom mal Spannung die Leistung. Leistungsangaben an Verstärkern sind wenn nicht näher erläutert an 8 Ohm anzunehmen.



Ich möchte noch der Korrektheit anfügen: Wenn ein Gerät auf Genauigkeit getestet ist, ist es kalibriert. Geeicht ist es wenn es ein Prüfsiegel vom zuständigen Eichamt hat (das nur beschränkte zeit Gültigkeit hat).

LG Tom

tomtiger, wie soll man das verstehen? Hier ginge es nicht um Klang, sondern nur um Verstärkung (z.B. 0,2 Volt › 20 Volt)!?. Das war ja gerade meine Frage (oder Anspielung), daß zwar die Meßtechnik nichts Klangrelevantes beim "Verstärken" feststellt, aber reichen denn die paar Eckdaten um jegliche Klangbeeinflussung auszuschließen? Wie oft wurde erwähnt (nicht hier!), daß exakte Frequenzgänge keine Aussage bezüglich des Klangs machen!? Es will mir einfach nicht in den Sinn, wie man sich anmaßen kann, so etwas Komplexes, wie ein Musiksignal (das mannigfach dargestellt werden kann, gut klingend oder grausam) sich banal nachmessen lassen soll!? Was lässt sich denn Nachmessen? (z.B.die berüchtigte Obertonschärfe eines Yamaha Verstärkers mit exakt gleichem Frequenzgang wie die des Marantz Verstärkers!?) Die "psychoakustichen Effekte", also alle Attribute die einem zum Verstärkerklang einfallen, lassen sich weder vernünftig erklären noch 100%ig nachmessen und werden auch nicht von jedem Wahrgenomnen. (Das wäre ja ein gespenstisches Gerät das dies vermag!) Burkie sagte einmal: wenn ein Techniker einen Verstärker Neutral bauen will, dann kann er das auch! Es wäre schließlich keine Weltraumtechnik! (Ist Weltraumtechnik überirdisch?) Nun gut, daß heißt, daß er ihn im Umkehrschluß auch "nicht" Neutral bauen kann! Wie soll das dann bitte gehen? Ein Hort von Widersprüchen! Rosa Rauschen, oder das Weglassen des Tieftöners beim Klangvergleich sind wirklich nicht hilfreich, weil das nichts mit der Authenzität einer musikalischen Darbietung hat! Wenn ich zwei Preßlufthammer klanglich vergleichen wöllte, dann müßte ich den Versuchsaufbau auch anders gestalten als bei einem musikalischem Vortrag. (da bräuchte es zumindest Beschallungsboxen). Alleine daran merkt man schon, daß nicht jedes Signal gleich ist! Und nein, da lässt sich nichts Nennenswertes nachmessen, was meine Aussage klassifizieren würde, aber nur weil s die Geräte nicht können ..muhahahahaha....
Wünsche weiterhin viel Spaß beim verbalen Gerangele ; )
(Entwickelt sich langsam zu nem Streithammel Stammtisch)

Wie wahr!
Wie viele Jugendliche ruinieren sich ihr Gehör durch brüllend laute Kopfhörer! Alle Dauerpegel über 85 dB (ob Musik oder Verkehrs-/Maschinenlärm spielt dabei keine Rolle!) führen zu dauerhafter Schädigung der Hörsinneszellen und somit zu Schwerhörigkeit. Übrigens leiden auch Berufsmusiker in fortgeschrittenem Alter darunter - und nicht nur Rockmusiker, wie einem das Vorurteil gerne weismacht. Auch in den Orchestergräben großer Opernhäuser herrscht oft infernalischer Lärm. Ob man diesen durch Ausfahren seiner 300W - Endstufen unbedingt zuhause kopieren sollte, sei jedem anheim gestellt - ratsam ist es unter keinen Umständen.
Ergo reichen bei entsprechendem häuslichen Equipment (v. a. wirkungsgradstarke Lautsprecher!) ca. 6 W Dauerleistung (die mittlerweile historische DIN 45500 lässt grüßen!) zur Erzeugung eines gerade noch hörverträglichen Musikvergnügens.
Über die Qualität eines Verstärkers entscheidet im übrigen nicht die max. Ausgangsleistung bei min. Klirrfaktor, sondern hohe Dynamik über den gesamten Frequenzbereich, Verfärbungs- und Verzerrungsfreheit, Impulsschnelle und -Treue bei höchstem Auflösungsvermögen und Laststabilität - bei hohem wie kleinem Wiedergabepegel.

Gruß
Oldiefan

lieber burkie,

wenn ich "laut" höre (boahh, was für n"coming out") dann nicht um zu Protzen (weil ich zu kurz gekommen bin), ich bin dann eh alleine, sondern nur weil s mich mitreißt! Du hast aber meine (ernstgemeinten) Fragen nicht beantwortet. Wie Laut und womit hörst du? (nur Interessehalber, nicht zum Provozieren!). Daß, was du mir erklärt hast, war mir im Großen und Ganzen bekannt. Allerdings beschreibst du selber ein (vielleicht Klangliches) Phänomen, nämlich daß der Dämpfungsfaktor eine Trägheit verursachen kann! Oder liege ich da falsch?
mfg

lieber aurumer,

du gehst nicht oft zum Arzt, oder !? Erstens, erzählt sowieso jeder etwas anderes! Zweitens, wenn s nach Denen ginge, müsse jeder Mensch aussehen wie Adonis! Und drittens, muss nicht jeder Raucher an Lungenkrebs sterben (und das Nachlassen der Sinnesorgane ist eh unvermeidbar, ist ein natürlicher Prozeß).
Das "Vernünftige" Musikhören ist Ansichtssache. Ein Klavierkonzert höre ich auch nicht so laut, wie die Musik von "Yello". Ich hätte es aber gerne Authentisch.
mfg

lieber scope,

du musst meine Beiträge nicht lesen, aber da andere und du auch, darauf Eingehen, ist es ein Zeichen, daß es so uninteressant nicht sein kann! Wenn du lieber ellenlage "Lautstärken- Tabellen" (wie im Kindergarten) runterliest, bitte schön. (Da ist wieder das Phänomen; eine Krähe kratzt der anderen kein Auge aus!). Ich weiß, daß mich solche Aussagen nicht "Sympathischer" machen, aber alleine mit Fakten und Daten kommt auch kein Frieden zustande. Was ich hier mache, ist eine "Eingrenzung der Tatsachen", ich lese und lese und beobachte, bis es mir gelingt, den entscheidenden Punkt einzugrenzen. Hier wird viel Argumentiert und dennoch wenig Beantwortet, auch viele Widersprüche sind im Umlauf (z.B.Der eine behauptet: "Bass" zöge keine Leistung, der andere schon) So kann es kein Ende geben! (Wenn ein Ende überhaupt gewollt ist!?) Hier sind so viele Intelligente Menschen mit guten Argumenten, aber die sind nicht in der Lage eine Übereinkunft zu finden. Ich selber habe sehr viel im Leben diskutiert und bin nur selten zu keinem Ergebnis gekommen. Aber wenn Ihr der Meinung seid, daß diese Art der Themenentwiklung unnötig ist (und nur Fakten Fakten Fakten zählen, die, wie bereits erwähnt, kein Ergebnis gebracht haben), dann bin ich weg!
mfg

Hi,

warbabe (Beitrag #14291) schrieb:

daß zwar die Meßtechnik nichts Klangrelevantes beim "Verstärken" feststellt, aber reichen denn die paar Eckdaten um jegliche Klangbeeinflussung auszuschließen?

warum nicht? Wir produzieren Tonkonserven, also wir haben vorsätzlich Mikrophone gebaut, um Klang in Strom umzuwandeln. Der Lautsprecher macht es genau andersrum. Der Verstärker verstärkt den Strom (vereinfacht ausgedrückt). Wenn wir da nicht alle möglichen Klangbeeinflussungen kennen würden, könnten wir ja gar nicht arbeiten.

Wie oft wurde erwähnt (nicht hier!), daß exakte Frequenzgänge keine Aussage bezüglich des Klangs machen!?

Doch, nur keine umfängliche. Du musst schon mehr messen, um eine umfängliche Aussage treffen zu können.

Es will mir einfach nicht in den Sinn, wie man sich anmaßen kann, so etwas Komplexes, wie ein Musiksignal (das mannigfach dargestellt werden kann, gut klingend oder grausam) sich banal nachmessen lassen soll!?

Wiederum, warum nicht? Wir messen ja nicht das Musiksignal, wir messen das elektrische Signal. Wir wissen, wie der Lautsprecher daraus Klang macht. Wir können das elektrische Signal ja künstlich manipulieren, und so Aussagen treffen, welche Änderung am elektrischen Signal welche Klangänderung verursacht. Daraus ergibt sich der Umkehrschluss, dass wenn diese Änderung nicht eintritt, auch keine Klangänderung eintritt. Wir können sogar künstlich Klänge erzeugen!

Nun gut, daß heißt, daß er ihn im Umkehrschluß auch "nicht" Neutral bauen kann! Wie soll das dann bitte gehen? Ein Hort von Widersprüchen!

Nein. Ich kann z.B. einen Verstärker bauen, der "schwammig" klingt, indem ich die maximale Anstiegs- oder Abfallgeschwindigkeit der Ausgangsspannung reduziere. Wir wissen ja, was den Klang ausmacht.

Wenn ich zwei Preßlufthammer klanglich vergleichen wöllte, dann müßte ich den Versuchsaufbau auch anders gestalten als bei einem musikalischem Vortrag.

Nein, Du brauchst nur das Differenzsignal.

LG Tom

warbabe (Beitrag #14294) schrieb:

lieber aurumer, du gehst nicht oft zum Arzt, oder !? Erstens, erzählt sowieso jeder etwas anderes! Zweitens, wenn s nach Denen ginge, müsse jeder Mensch aussehen wie Adonis! Und drittens, muss nicht jeder Raucher an Lungenkrebs sterben (und das Nachlassen der Sinnesorgane ist eh unvermeidbar, ist ein natürlicher Prozeß). Das "Vernünftige" Musikhören ist Ansichtssache. Ein Klavierkonzert höre ich auch nicht so laut, wie die Musik von "Yello". Ich hätte es aber gerne Authentisch. mfg

Lieber/liebe Warbabe,

ich habe einen temporären Tinitus und sehr empfindliche Ohren. Wenn ich auf ein Live-Konzert gehe benutze ich inzwischen Lautstärkedämpfer und bei höherer Lärmbelastung verstärkt sich der Tinnitus sofort.
Leider, leider weiß ich also auch ohne Arzt ganz gut wovon ich Rede.

Und es passt leider genau zur Theorie bzw. den medizinischen Erfahrungen. Wenn ich Werte von 80 - 85 dB überschreite, merke ich dass auch sofort am verstärkten Tinnitus.
Bis dahin bin ich mit den VU-Metern meines 45 W Verstärkers im Bereich einer Leistung von 0,1 - 1 % unterwegs, also bei max. 4,5 W

warbabe (Beitrag #14288) schrieb:

Der furchteinflößende pelmazo..(der Quincy des HiFi Wesens!) Ich bin der Meinung, daß in all den Jahren, die hier diskutiert wurden, soviel "theoretisches Beweismittel" zusammengekommen ist, daß es gar nichts theoretisches mehr zu beweisen gibt.

Gibt es ja auch nicht, das wüsstest du, wenn du endlich mal den Thread lesen würdest.

Hmmm..... Leistungsreserven beim Verstärker... da hörts bei mir ein wenig auf.... wer schreibt denn vor, wie laut jemand zu hören hat? Ich höre auch nicht ständig laut, erwarte aber, daß (wenn mich die Musik mitschleift und fasziniert) ich lauter machen kann (von mir aus bis 120W) ohne Kompromisse beim Verstärker eingehen zu müssen! (mein Haus ist freistehend!) Also kommt für mich kein billig Verstärker in Frage!

Die Leute erklären dir haarklein was wie funktioniert und was man wofür braucht und du überliest es und ignorierst es und erwartest ernsthaft, das man dich für voll nimmt? Alleine der Satz mit dem billig Verstärker ist der Witz in Tüten, ein Sugden Claas A Amp hat vieleicht so um die 20-30Watt an 4Ohm, kostet weit über 2000€ eine Yamaha P 7000 S Endstufe kostet bei Thomann unter 700€ und hat 900Watt an 4Ohm...merkst du was?

Das es bei einem Watt Leistung keine nennenswerten Klangunterschiede gibt, glaube ich auch! Bringt mir aber nichts! Und im "lauten" Segment (also unter teueren Endstufen) höre ich die klanglichen Unterschiede heraus (kein Disco Betrieb aber laut halt!).

In der Disko sind rund 95dB zulässig soweit ich weiß, selbst wenn wir mal von 100dB ausgehen, wäre bei dir bei einem Hörabstand von 2,5Meter und einem Wirkungsgrad der LS von 85dB bei 100Watt 100dB möglich, wenn du nicht so laut hörst brauchst du auch wieder weniger Leistung...97dB wären mit nur 50Watt und 94dB mit gerade mal 25Watt möglich.

Der eine klingt kompakter, der andere offener, räumlicher, durchzeichnender, heller, dumpfer, komprimierter usw. usw.....der läßt da nichts weg (sowas gibt s nur bei Lautsprechern).

Wenn du das so hörst ist das ja okay, nur wenn du behauptest, dass ist so, solltest du das auch belegen können, das kannst du aber nicht.

Wenn jemand laut hört und deswegen als "unnormal" hingestellt wird, ist das auch schon wieder unverschämt und einen Gehörschaden bekommt man nur von einem Preßlufthammer, aber nicht von freiwillig eingepegelten Lautstärken die man bei Bedarf wieder leicht herunterregelt.

Das hat niemand gesagt, und einen dauerhaften Gehörschaden kann ich dir hier ganz problemlos zufügen, wenn du 3Stunden mit 100dB hörst,

Völlig niveaulos!

...ist hier nur dein Auftreten, du nimmst überhaupt keine Lehre an, ignorierst nachgewiesen Tatsachen, hast keinerlei Ahnung von der Materie und meinst Andere die weit über deinem Wissensnievau schreiben, belehren zu müssen.

...aber ich verlange das man uns ebenfalls ernstnimmt!

Das wird aber nicht passieren, so lange du dich weiter so verhälst.

Ihr wäret gar nicht mehr hier, wenn ihr nicht selber Zweifel hättet!!!

Falsch, wir müssten garnicht hier sein, wenn nicht alle paar Seiten wieder jemand wie du auftaucht, der sich selbst, seine Ansichten (ohne auch nur im Ansatz fundiertes Wissen zu haben), und seine Ohren für das Maß der Dinge hält....ein Geisterfahrer...einer?...hunderte!

Ich weiß, daß mich solche Aussagen nicht "Sympathischer" machen, aber alleine mit Fakten und Daten kommt auch kein Frieden zustande.

Hier geht es nicht um Frieden und nur Daten und Fakten führen da zum Ziel, keine Einbildungs oder Hörbeschreibungen die nicht reproduzierbar sind, wenn man sich der Technik und der Wissenschaft verweigert, dann bringen die besten Argumente der Welt nichts.

Bestes Beispiel, ich schmiere mir die Kabel mit Zahnpasta ein und sage: Der Klang ist frischer.
Ich behaupte das sogar immer noch auch wenn es nicht messbar ist.
Mein Ohr ist in der Lage den Unterschied rauszuhören, da kein Messgerät solche komplexen Dinge wie Musik zu messen?
Glaubst du mir das, wenn ich das behaupte?
Wohl kaum.

Nebenbei, was meinst du wie Verstärker entwickelt werden, ohne Messwerkzeuge und ohne technische parameter? Die ganzen Techniker die du hier angehst wissen im Gegensatz zu dir wenigstens wie ein Verstärker funktioniert.

Was ich hier mache, ist eine "Eingrenzung der Tatsachen", ich lese und lese und beobachte, bis es mir gelingt, den entscheidenden Punkt einzugrenzen. Hier wird viel Argumentiert und dennoch wenig Beantwortet

Nein das machst du nicht, du ließt absolut selektiv und ignorierst ständig Argumente und deine Fragen werden auch beantwortet, da steht nur nicht das was du lesen willst.

Auch viele Widersprüche sind im Umlauf (z.B.Der eine behauptet: "Bass" zöge keine Leistung, der andere schon) So kann es kein Ende geben! (Wenn ein Ende überhaupt gewollt ist!?)

Die kommen nur von Leuten die eben keine Ahnung von der Materie haben aber ständig ihr gehörtes raushauen und das als Tatsache hinstellen und das führt in der Tat zu keinem Ende.

Hier sind so viele Intelligente Menschen mit guten Argumenten, aber die sind nicht in der Lage eine Übereinkunft zu finden.

Du bist doch das beste Beispiel, dir wurde ausreichend und von mehreren Leuten hinreichend erläutert, was wie zusammen hängt und trotzdem ignorierst du diese Fakten.

Ich selber habe sehr viel im Leben diskutiert und bin nur selten zu keinem Ergebnis gekommen.

Das wundert mich nun wirklich nicht, denn wenn du in den sonstigen Diskussionen auch so wenig offen für Argumente bist, kann das auch nie was bringen.

Aber wenn Ihr der Meinung seid, daß diese Art der Themenentwiklung unnötig ist (und nur Fakten Fakten Fakten zählen, die, wie bereits erwähnt, kein Ergebnis gebracht haben), dann bin ich weg!

Schön wäre es wenn du bei dem Punkt aus so konsequent wärst wie auf de, beharren deines Standpunktes.

Hi,

Aurumer (Beitrag #14297) schrieb:

Bis dahin bin ich mit den VU-Metern meines 45 W Verstärkers im Bereich einer Leistung von 0,1 - 1 % unterwegs, also bei max. 4,5 W

ich möchte nicht vorlaut sein, aber wären das nicht 0,045 - 0,45Watt?



LG Tom

tomtiger,

ich weiß, ich nerve damit, aber so ganz erschließt sich mir der Sachverhalt noch nicht! Du sagtest, man müsse "mehr" messen (als nur einen Frequenzgang), um exakte Klangbilder feststellen zu können. Und genau da, setzt es bei mir aus. Ein Ton ist ein Ton, aber nicht nur eine Frequenz, sondern ein "Gebilde" aus feinsten (ich sag mal labidar, Zusatztönen). Deswegen klingen Geigen bei "C1" anders als Klaviere bei "C1". Ich mag mir gar nicht Vorstellen, was da alles nicht Messbar sein könnte. Ich sag s mal anders: Die s.g. Klangunterschiede, die viele Menschen hören, sind subjektiver Natur und wie wir alle wissen, ist etwas "Subjektiv" Wahrgenommenes auch Relativ. Wie soll man bitte etwas relatives Nachmessen? Gibt es ein Gerät, daß Aussagen kann, die eine Suppe schmecke besser als die andere? Das bezweifele ich! Letzendlich "sieht" man etwas auf dem Oszilloskop, hören kann man aber nur über Lautsprecher oder Kopfhhörer. Wenn Lautsprecher verzerren und Meßwerte nur Optisch vorhanden sind, dann haben wir ein Problem. Wer weiß denn, was ein Soundchip im Synthesizer wirklich Produziert? Wenn es da klare Aussagen gäbe, dann würde High End direkt nach dem Prozessor stattfinden! Oder noch anders ausgedrückt: wenn´s so einfach wäre mit elektrischen Bauteilen zu arbeiten, dann wäre jede Stereoanlage authentisch zum Original!
mfg

Aurumer (Beitrag #14297) schrieb:

Und es passt leider genau zur Theorie bzw. den medizinischen Erfahrungen. Wenn ich Werte von 80 - 85 dB überschreite, merke ich dass auch sofort am verstärkten Tinnitus. Bis dahin bin ich mit den VU-Metern meines 45 W Verstärkers im Bereich einer Leistung von 0,1 - 1 % unterwegs, also bei max. 4,5 W

Hallo,

da kann ich nur sagen: "Und trotzdem!"
HiEnd hat ja nichts mit Messtechnik zu tun!
Viel Watt ist immer gut! Ein strompotenter Verstärker kann viel bässer den Bass umsetzen. Er spielt viel souveräner, muss sich nicht so anstrengen. Er kann den leistungshungrigen Bass viel leichtfüssiger jonglieren, und das kann auch jeder hören!!! Er kommt nicht so leicht ins schwitzen, sozusagen.
Hierzu benötigt man aber unbedingt ein sogenanntes Doppelvergaser-Netzteil, und einen angepassten, musikalischen Dämpfungsfaktor, damit die Geschwindigkeit des Basses nicht zu langsam wird.

Beste Grüße