In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hier wird öfters über winizigste Unterschiede diskutiert!
Prinzpiell macht es wohl keinen Sinn,10000Euro mehr für einen Amp zu bezahlen,wenn dieser Unterschied nicht hörbar und nur mit den "besten Messinstrumenten der Welt" ermittelbar ist!Auch wenn es defakto einen Unterschied gibt!
Er wäre einfach zu winzig in Rellation zu den Mehrkosten...

andererseits...

AB-Doppelblindtest...klaro...

ABER:

Wenn wir von einem "Durchschnittsohr" reden,mag es keine Unterschiede geben!

Aber wie ist es z.B. mit Musikern???

Es gibt so wahnsinnig tallentierte Musiker!
Und besonders deren Gehör ist auch sehr tallentiert!
Schicke einen untalentierten,bzw. durchschnittlich tallentierten Menschen in eine Musikschule!
Er wird in 10 Jahren nicht das erreichen,was manches Tallent in 10Monaten erreicht!

Solche gering,bzw. nur durchschnittlich Tallentierten,nehmen natürlich auch keinen Verstärkerklang war!

Wir sollten mal schauen,wer von den "Goldohren" alles Musiker sind!
Vielleicht kommen wir dann endlich zu des Rätsels Lösung!

Ich für meinen Teil bin Musiker...
Und ich habe einen Unterschied zwischen 100Watt Kenwood Billig-AVR
zu Sansui Edelboliden mit 140Watt gehört!
Faktor um 2 bis 3 DYNAMISCHER trifft es am besten!

Aber ich bin auch Wissenschaftler und nicht nur Goldohr!
Ich denke,wenn ich dagegen einen entsprechenden Billig AVR mit dickem Netzteil und 150Watt gehört hätte,wäre es durchaus möglich,daß der Edelbolide verloren hätte...

Bei einem Amp macht für mich in Theorie wie in Praxis immer noch das gute Netzteil die gute Musik!

"Dynamikkompression im Grenzlastbereich"!!!

Hannovergenuss schrieb:

Lesen hilft! Vielleicht mal auf die angegebene Quelle zugreifen und durchlesen ;)

Machst du doch auch nicht!

Gerdo schrieb:

Prinzpiell macht es wohl keinen Sinn,10000Euro mehr für einen Amp zu bezahlen,wenn dieser Unterschied nicht hörbar und nur mit den "besten Messinstrumenten der Welt" ermittelbar ist!Auch wenn es defakto einen Unterschied gibt!

Auch das hatten wir schon mehrfach durch. Die Aussage ist nur richtig, wenn denn der Klang das einzigste Kriterium für einen Verstärkerkauf wäre. Dem ist aber bei weitem nicht so, sonst würde es nur kleine graue Plastikkisten geben.

Wenn man sich allerdings eingesteht, dass auch andere Dinge wie Optik Haptik, Haltbarkeit, etc. wichtig sind, kommt das Ego auch damit klar, dass der Klang gar nicht so entscheidend sein könnte und es trotzdem Sinn machen kann etwas mehr Geld auszugeben.
Klassisch käme jetzt noch der Uhren- oder Autovergleich...

Und ich habe einen Unterschied zwischen 100Watt Kenwood Billig-AVR zu Sansui Edelboliden mit 140Watt gehört! Faktor um 2 bis 3 DYNAMISCHER trifft es am besten!

1a Maerchenstunde ... denn ueber eines sind sich alle hier einig: Klang und Leistung sind in der Praxis nicht koreliert: Wie willst Du denn 2x100W mit Musiksignal im geschlossenen Raum ausfahren? Das sind an handelsueblichen Lautsprechern im geschlossenen Raum weit jenseits von 110 db SPL, da hoerst Du UEBERHAUPT keine Unterschiede mehr, weil sich das jenseits der Schmerzschwelle und der Dynamik Deines Gehoers bewegt. Was willst Du in dem Krach noch heraushoeren?

Koennen wir vielleicht mal versuchen, das Feld der Physik nicht nach Belieben zu beugen?

Carsten

Hören zwar die wenigsten gerne, aber bei einem, nicht repräsentativen, Versuch konnten gestandene Violinisten im wörtlichen Blindtest eine Stradivari klanglich nicht von einer modernen Violine unterscheiden, ergonomisch wurden mist sogar die neueren Violinen bevorzugt.

U.a. hier nachlesbar.

Selbst bei Musikern sollte man also mal gründlich darüber nachdenken, ob sie Instrumente immer am Klang erkennen oder z.B. die Spielweise eines anderen Musikers.

Das wird sicher nicht mit jedem Instrument gleich gut funktionieren, es zeigt aber ein klein wenig, wie sehr vermeintliche Hörleistungen in dem Bereich überschätzt werden.

Gerdo (Beitrag #14202) schrieb:

Wenn wir von einem "Durchschnittsohr" reden,mag es keine Unterschiede geben! Aber wie ist es z.B. mit Musikern???

Musiker haben auch keine bessere Chance die garantiert unhörbaren Unterschiede zu bemerken die bei HiFi Verstärkern existieren.

Sie haben allerdings eine Bessere Chance kleine aber oft Übersehene Unterschiede zu hören. Sie haben also eine besser Chance die Unterschiede der Verzerrung bei Lautsprechern zu bemerken .die genau in diese Kategorie von klein aber manchmal hörbar gehören. Diese Verzerrungen sind allerdings 10 bis 1000x größer als die Verzerrungen die der Verstärker produziert.

tomtiger (Beitrag #14201) schrieb:

Interessant ist, dass offenbar bisher niemand der meinte, seinen Verstärker herauszuhören, bereit war, 10.000 Dollar seines eigenen Geldes einzusetzen, obwohl er dann nur mehr eine 50:50 Trefferquote gebraucht hätte. LG Tom

Die Mindestvorausetzung wäre gewesen, bei 6 von 6 Hördurchgängen richtig zu liegen. Für diese Chance $4000 zu riskieren um $6000 gewinnen zu können, wäre nur sinnvoll wenn es tatsächlich Verstärkerklang gäbe.

Ein Hörvergleich mit 24 Durchgängen ist völliger Blödsinn!

Kein Mensch kann sich solange auf feine Klangnuancen konzentrieren. Kein Wunder, dass hier niemals eine Trefferqoute von 100 % zu erreichen ist.

Richtig wurde hier schon festgestellt, dass der menschliche Gehörsinn leider kein Langzeitgedächtnis hat, d.h. ein wirklich seriöser Vergleich verschiedener Verstärker geht nur mit hochwertigen Aufnahmen,
gut auflösenden Lautsprechern und mit direktem Umschalten zwischen 2 Verstärkern (mit Lautstärkeausgleich).

Bei meinem 5 eigenen Verstärkern sind jedenfalls deutliche Klangcharakter heraushörbar, insbesondere

- dynamisches Verhalten bei Orchesteraufnahmen (bei einem Verstärker schlafen mir die Füße ein)
- räumliche Darstellung der Musiker, ist die Größe des Konzertsaales eindeutig erkennbar?
- Schnelligkeit und Druck im Bassbereich
- Klarheit und Ausdruckskraft bei Sängern und Solostimmen

Dass nur gute Musiker über einen guten Gehörsinn und über die Fähigkeit verfügen feine Klangunterschiede zu erkennen, ist wieder mal eine Behauptung fern jeder Realität.

Wenn einzelne Personen hier nicht in der Lage sind klangliche Unterschiede bei Verstärkern herauszuhören, dann tut mir das wirklich leid, da hilft auch kein Hörgerät weiter.

Rufus

Nur als Beispiel:

Schnelligkeit und Druck im Bassbereich

Hat mit Anzahl Ereignissen pro Zeit (Schnelligkeit) und Pegel (Druck) zu tun.
Pegel bedeutet in der Elektrotechnik Leistung (an einem bekannten Widerstand) und
Ereignis pro Zeit bedeutet Frequenz.

Dass allenfalls der Pegel im Bass abgesenkt ist kann ja sein, wäre aber nachprüfbar.
Dass damit eine Bassabsenkung entsteht ist klar, nur ändert diese nichts an der Frequenz des Basses, denn dann müsste die Bassgeige verstimmt sein.
Das, was hier behauptet wird hat nichts mit Verstärkerklang zu tun, das ist nicht mal (so einfach) mit einem elektronischen Effektgerät zu bewerkstelligen. Es handelt sich viel mehr um eine jener nichts sagenden Floskeln.

dynamisches Verhalten bei Orchesteraufnahmen

Die Dynamik bezeichnet den Unterschied der leisesten zur lautesten Stelle. Diese wird von einem Kompressor gemindert, von einem Expander erhöht. Nun ist weder das eine noch das andere im Verstärker eingebaut und damit bleibt die Dynamik und damit das dynamische Verhalten des Verstärkers unverändert!

räumliche Darstellung der Musiker, ist die Größe des Konzertsaales eindeutig erkennbar?

Eine Bühnenbreite (die erste Dimension) ist durch die Kanaltrennung begrenzt. Allerdings war diese bei Schallplatten schon recht ordentlich, obwohl dort kaum mehr als 20dB (Faktor 1:10) möglich waren. Wenn das gereicht hat und heute jedes popelige Gerät 50dB erreicht ist dies einfach kein glaubhaftes Thema.
Und die Raumtiefe wird durch andere Faktoren bestimmt, etwa der Hallanteil der weiter entfernten Instrumente. Weder dieser Hallanteil lässt sich ohne ein Effektgerät verändern, noch ist es möglich, diesen nachträglich nur einzelnen Instrumenten zuzuordnen.
Eine Möglichkeit sind Phasenfehler, wie sie Lautsprecher erzeugen. Dann hat diese "Verkleinerung des Raums" aber rein nichts mit dem Verstärker zu tun.

Klarheit und Ausdruckskraft bei Sängern und Solostimmen

Da reicht ein verbogener Frequenzgang kaum aus, da braucht es schon mehr. Und wenn der Frequenzgang am Verstärker so verbogen wird (Präsenzanhebung wie bei einzelnen Mikrofonen) so wirkt sich das auf ALLE Signale und Stimmen und Instrumente aus, nicht auf einzelne!

Wenn also die 5 Verstärker derartige Effekte zeigen würde ich sie dem Fachmann zur Reparatur bringen oder gleich entsorgen.

Vielleicht mal auf die angegebene Quelle zugreifen und durchlesen

Welche denn? Du wirfst mit Links um dich. Amplifier.cd ? Die habe ich schon gelesen (und daran mitgewirkt) als du vermutlich noch in die Windel gemacht hast.

Da steht nichts von neuen Messungen an Verstärkern.

Und den anderen Link (den hier sicher auch alle bestens kennen) möchte ich nur noch vergessen.
Es wäre besser, wenn du das mit deinen eigenen Worten zusammenfassen könntest, damit ich es verstehen kann.

Ich möchte die Diskussion nur auf Klang beschränkt lassen!
Haptik/Oprik/psychische Komponenten wie Ego machen alles nur noch komplizierter,als es so schon ist!

Der Vergleich mit dem Auto ist nicht übel...

Aber ich würde auch lieber einen 200PS VW fahren,als einen 100PS Porsche!
Michael Schuhmacher sicher auch!
So wie der Musiker in mir einen leistungstarken Mittelklasse-Amp einem sündhaft teuren Creek mit 50Watt Sinus vorziehen würde!

Ich hatte hier schonmal ein Dokument verlinkt mit einer streng wissenschaftlichen Abhandlung über das Thema!
Zumindest die beste,die ich kenne und bei weitem besser,als vieles,was hier so geschrieben wird...

Fazit war :

Es gibt keine Unterschiede im Klang,ausser das Problem: "Dynamikkompression im Grenzlastbereich"!

Und genauso sind auch meine Erfahrungen in der Praxis...
Je lauter man hörte,desto gravierender der Klangunterschied zwischen Edel-Bolide und Mittelklasse-Winzling!

Wenn ich bei sehr,sehr leisem Pegel gehört habe,habe ich auch quasi keinen Unterschied hören können...

Aber dann mit Rechtsdreh am Volumenpoti immer deutlicher und deutlicher...

Achja...Thema "Märchenstunde"...und wieviel Watt braucht ein Wohnraum...

Ich habe meine Stereokette mit einer Reckhorn B-2 bei ca. 50Hz um 12dB aktiv geboostet...

Hatte ich auch schonmal erwähnt-ist aber kein Vorwurf an dieser Stelle,nur nochmal als nachträgliche Info...

Jetzt werden sich die Line-Direct-Fans sicher gleich wieder darauf stürzen wollen,aber lasst gut sein!Ist Geschmackssache und für mich klingt es top!

Es erklärt lediglich meinen Leistungsbedarf und das Gute daran ist-rein experimentell bringt dieser Aufbau einen Amp natürlich viel schneller in den Grenzlastbereich...

"Grenzlastbereich" ist natürlich auch wieder eine Deffinitionsfrage...und ich bin der Meinung,daß ist ein fließender Prozess und wird vom Musiker-Gold-Ohr einfach viel besser wahrgenommen,als vom Durchschnitt!

Wahrscheinlich auch genau darum hier dieser hunderte seitenlange Glaubenskrieg ohne Ergebniss...

Wenn man das mit Auto´s vergleichen würde, dann in einer Welt in der alle Auto´s einen Standard Elektromotor haben mit 400PS...

einzig die Wertigkeit der Ausstattung, Bremsen, etc käme zum tragen...

Einige scheinen zwar zu lesen aber es scheint im oberstübchen nicht anzukommen...

allerdings im grenzbereich eines Boliden erkenne ich auch seine Vorteile, aber das ist abhängig von der Leistung und nicht vom Budget

Je lauter man hörte,desto gravierender der Klangunterschied zwischen Edel-Bolide und Mittelklasse-Winzling!

Ich bestimme hier zwar nicht die "Regeln", aber es ging hier stets um Bereiche, in denen die Verstärker keine Probleme mit der Aussteuerung bekommen. Es geht um Zummerlautstärke, oder "gehobene" Lautstärke bei der man von Spitzenleistungen "so um max. 20 Watt" rechnen darf.

Und genau bei diesen geringen Lautstärken, bei denen das Ohr selbst noch nicht verzerrt, und mit welchen vorwiegend gehört wird, stehen Behauptungen im Raum, dass sich die Instrumente besser vom LS lösen, die Tiefenstaffelung hörbar anders ausfällt, und das sogar komplette Instrumente oder Passagen "verschluckt" werden sollen, die andere Verstätrker klar hörbar abbilden..........sollen! ....

Ich denke dass es NUR darum geht.....Das wurde auch bereits vierundsechzig mal erwähnt.

@Gerdo Bei einem korrekt durchgeführten Hörtest wird durch Messungen dafür gesorgt, dass keiner der beiden Kandidaten überfordert ist. Wenn das dann allerdings für den eigenen Geschmack zu leise ist, braucht man natürlich einen kräftigeren Endverstärker. Das kann man dann entweder billig mit einer Profi Endstufe machen oder unnötig teuer mit einem HiEnd HiFi Gerät.

Dieser Thread, denn er wirklich von anfangan verfolgt und gelesen wird ist gespickt von unumstößlichen Tatsachen die eindeutig belegen, dass es Verstärkerklang nicht geben kann...

Aber immer wieder kommt es dazu das einer sich garnicht die Mühe macht wirklich zu lesen, geschweige denn zu verstehen...


Aber es gibt auch leute hier im Forum die meinen, sie verfügen über ein Ihnen von Gott gegebenes einzigartiges Fledermausgehör

Ich habe meine Stereokette mit einer Reckhorn B-2 bei ca. 50Hz um 12dB aktiv geboostet...

Ach Du warst das ... das aendert trotzdem nichts daran, dass 100W dort trotzdem 110dB ergeben. Willst Du mit erzaehlen, Du hoerst regelmaessig mit 2x100W Leistung bei einem mit 12db geboosten Bass???

Da hoerst Du bald nix mehr. Taub. Fisch. Aus.

Absolut unglaubwuerdig.

Carsten

chro (Beitrag #14217) schrieb:

Dieser Thread, denn er wirklich von anfangan verfolgt und gelesen wird ist gespickt von unumstößlichen Tatsachen die eindeutig belegen, dass es Verstärkerklang nicht geben kann...

Man muss leider immer wieder wiederholen, dass man die Nicht-Existenz von etwas schwerlich belegen/beweisen kann. Es ist lediglich auf Basis einer möglichst großen Anzahl von Hinweisen möglich, davon auszugehen, dass das Phänomen "Verstärkerklang" in "allgemein hörbarer Ausprägung" nicht existieren könnte (!). Das ist aber "nur" eine begründete Hypothese - und kein Beweis.

Grüße
Frank

Das stimmt natürlich

Schließlich gibt es ja auch keinen Beweis auf die nichtexistens Gottes

AndreasHelke (Beitrag #14216) schrieb:

... Wenn das dann allerdings für den eigenen Geschmack zu leise ist, braucht man natürlich einen kräftigeren Endverstärker. ...

wobei das in aller Regel nicht viel bringt ... Lautstärke "holt" man sich über "Wirkungsgrad" nicht über "Leistung"

Quelle:

http://www.amplifier.cd/Fragen/klangeinfluss.htm

Es wundert mich doch sehr das hier niemand auf diese Quelle eingeht, passt wohl nicht ins religiöse Konzept?

EDIT Hüb': fehlerhaften Forencode korrigiert.

wie verwertest du diese Seite als Argument für deine These, dass dein Verstärker besser klingt als andere?

Bitte um Erörterung, und nicht um wirres umherwerfen von Links du du selbst nicht gelesen, oder offenbar verstanden hast..

Es wundert mich doch sehr das hier niemand auf diese Quelle eingeht, passt wohl nicht ins religiöse Konzept?

Das liegt wohl daran, dass der Text zu lang ist, um "komplett" darauf einzugehen. Du solltest schon entsprechende Passagen benennen, über die man sich dann unterhalten kann.
Mit Leuten, die allerdings (wie du) wahrscheinlich nichtmal einen "Duspol" bedienen können, macht eine detailliertere Diskussion diesbezüglich wenig Sinn, da dir die Möglichkeiten fehlen, deine "gefühltren Eindrücke" in Zahlen und Fakten zu präsentieren, über die man dann reden könnte.

Ich stimme mit dem Autor dieser Seite in manchen Dingen auch nicht überein. Das gilt besonders für die Themen, die sich mit Audiotechnik befassen. Schwerpunkt der Seite ist die "klassische" und teilweise auch aktuelle Messtechnik. Das ist auch der Grund dafür, dass ich die Seite damals gefunden habe, und dort einige Beiträge verfasst habe.


Im verlinkten Text steht z.B. folgender Absatz:

Auch gibt es Verstärker, die, zumindest nach den üblichen Meßverfahren, identische Werte aufweisen und trotzdem unterschiedlich klingen.

In diesem Punkt stimme ich dem Autor z.B. nicht zu. Ich bin mir auch nicht sicher, ob "er" sich mit verblindeten Hörtests beschäftigt hat, und sich seine Behauptung darauf stützt. Vermutlich nicht.

Ich habe z.B. komplett gegenteilige Ergebnisse erhalten. Selbst messtechnisch unterschiedliche Geräte konnten von nahezu allen bisher "behauptenden" Probanden nicht erkannt werden. Es musste schon ein gehöriges Maß an "Unterschieden" vorliegen, damit die Differenzen nachweislich - und mit "statisch korrekter Auswahl" erkannt wurden.

BTW....in den nächsten Tagen steht wieder ein BT an. Es soll ein kleiner britischer, angeblich besonders wohlklingender Verstärker erkannt werden. Er tritt gegen einen 5.1 Receiver der absoluten Einsteigerklasse an. an diesem Receiver werde ich vorher eine Manipulation vornehmen, sodass er praxisfremde Übernahmeverzerrungen (etwa 0,4% / 1KHz / 1W) erzeugt.

Ich werde dazu später einen Thread (mit ein paar Fotos) eröffnen. Dieser Test ist nicht "wissenschaftlich orientiert". Er dient dem Besitzer des Verstärkers dazu, die Größenordnungen besser zu verstehen....Quasi eine Gefälligkeit meinerseits

Ich bin zwar nicht gespannt....Er aber schon....

Chro, Du kannst dich gerne zu den mathematischen Thesen und der Problematik, der Zeit bezogenen Analyse, äußern, das ist nämlich ein sehr interessanter Ansatz!

warum Verstärker unterschiedlich klingen (Konzept, Schaltung, Dimensionierung, Qualtität der Bauelemente) und wie sich das in den Meßwerten abbildet. Auch gibt es Verstärker, die, zumindest nach den üblichen Meßverfahren, identische Werte aufweisen und trotzdem unterschiedlich klingen. Woran liegt das, wo sind die Unterschiede begründet, kann man das meßtechnisch herleiten?

Jeder Entwickler von Lautsprecherboxen weis, dass jedes Bauteil in der Frequenzweiche klangbeeinflussend wirkt.
In einer Frequenzweiche (3-Wege-System) kommen vielleicht 10-12 Bauteile (Spulen, Kondensatoren, Widerstände) zum Einsatz.

Ein normaler Verstärker ist wesentlich komplexer aufgebaut Trafo, Gleichrichtung, Siebung, sehr viele Widerstände, unterschiedlichste Kondensatoren, verschiedene Dioden, unterschiedlichste Transistoren in Vor- und Endstufe (vielleicht 100-200 Bauteile).

Die Toleranzen in den Bauteilen möchte ich nicht mal überbewerten.

Und hier soll es trotz unterschiedlichster Schaltungsauslegungen mit einem sehr komplexen, dynamischen Musiksignal keinerlei Klangbeeinflussung geben ???

Ein Standartprüfsignal im Labor ist eben keine dynamische Musik und nur wie die Musik spielt ist entscheidend für den Klangcharakter eines Verstärkers, sonst nichts.

Rufus

Gerdo (Beitrag #14213) schrieb:

Ich habe meine Stereokette mit einer Reckhorn B-2 bei ca. 50Hz um 12dB aktiv geboostet...

Den habe ich hier auch noch liegen, benutze ihn aber nicht mehr, weil das Teil bei +12 dB und Lautstärkeregler auf 1 Uhr schon übersteuert.
Einen Enormen Leistungsbedarf sehe ich hier trotzdem nicht, denn ich habe nie die relativen geringen 50 Watt Sinus meines Verstärkers auch nur zur Hälfte ausgereizt.

Hannovergenuss (Beitrag #14222) schrieb:

Quelle: http://www.amplifier.cd/Fragen/klangeinfluss.htm Es wundert mich doch sehr das hier niemand auf diese Quelle eingeht, passt wohl nicht ins religiöse Konzept? EDIT Hüb': fehlerhaften Forencode korrigiert.

Soso... religiöses Konzept. Warum gibt es denn Gott?

ja der schon wieder!

ich weiß, das mich niemand mehr wahrnehmen möchte, ist aber typisch für manche Kindsköpfe hier. Obwohl ich mich verabschiedet habe, verfolge ich den Verlauf trotzdem weiter. Eigentlich muss ich ja beleidigt sein, zumal man hier, (im besonderen pelmazo) auf unverschämte Art und Weise beleidigt wird! Ich habe mir auch die Mühe gemacht, mal ein Stück zurück zu lesen. Der "pelmazo" verfolgt das ganze Geschehen solange, bis es ihn zerreist, wehe dann.....aber egal, kann ich mit leben. Kurz nachdem ich mich verabschiedet hatte, gab s einen Kommentar, daß nur noch Leute willkommen seien, die keine Klangerlebnisse schildern wollen. Soviel zum Thema "jeder ist Willkommen"! Was macht das für einen Sinn, zu diskutieren, wenn nur eine Partei anwesend sein soll!? Was auch auffällt, trotz sehr vielen Wiedersprüchen, die hier von der "Nichtshör" Fraktion in eigenen Reihen getätigt werden, gibt s keine Einsprüche! Nach dem Motto: Eine Krähe kratzt der anderen kein Auge aus! Bestes Beispiel: Hannovergenuß soll bitte verschiedenes Lesen, wobei ihm aber gleichzeitig unterstellt wird, zu dumm zu sein, seinen Eigene "Seite" zu verstehen! Da kann man nur mit dem Kopf schütteln!! Wollte mich nicht mehr einmischen, aber da platzt mir der Kragen!! Die Seite, die er vorschlug zu lesen, empfiehl ich ebenfalls; und die ist wahrlich nicht schwer zu verstehen. Das ist genau der Grundgedanke, den wahrscheinlich jeder "Nichttechniker" mit sich rumträgt, nämlich, daß die Zusammenstellung der Elektrobauteile nicht optimal von Statten geht. Einleitend: Die perfekte Schaltung gibt es nicht.......Bitte selber lesen!
mfg

noch etwas!

Was mir nicht in den Kopf will, daß oft erwähnte: technische Messungen, die nichts auffälliges oder Klangrelevantes darbieten, werden als Beweis für Klanggleichheit ausgewertet. Genauso wie die Aussage, Klangunterschiede liegen immer außerhalb des Hör oder
Meßbaren!?
Meine Frage: Klängen Lautsprecher mit linearem Frequenzgang (wenn s denn welche gäbe) auch identisch? Oder besser gesagt, ist ein linearer Frequenzgang Garant für einwandfreien Klang? Was sagen drei oder vier sauber ausgewertete technische Daten bezüglich des Klangs aus?
Und warum sollen sich Differenzen im Klangbild außerhalb des meß oder wahrnehmbaren äußern? Ich weiß, das wurde schon oft erwähnt, aber Instrumente klingen in ihrer Bandbreite auch unterschiedlich (qualitativ betrachtet). Bei Digitalpianos werden sogar Stilstimmungen mit einbezogen. Kirnberger usw... Die Frequenz (z.B.1456Hz) und die dementsprechende Lautstärke (d.B.) machen noch lange keinen "Universalton" aus. Der "Ton" ansich lebt vom "a.d.s.r" attak, delay, sustain, release und vielen Parametern mehr. Siehe Synthesizer! Könnte mir vorstellen, daß elektrische Bauteile im Verstärker, da einiges zermantschen. Kessettendecks hatten auch ihren Meßtechnischen Frequenzverlauf von 20-20000Hz und klangen dennoch unterschiedlich wie Tag und Nacht.
Aber wie gesagt, alles eine Frage und keine Feststellung!
mfg

@Warbabe: Und alles schon x-mal beantwortet...setzten 6.

Könnte mir vorstellen, daß elektrische Bauteile im Verstärker, da einiges zermantschen. Kessettendecks hatten auch ihren Meßtechnischen Frequenzverlauf von 20-20000Hz und klangen dennoch unterschiedlich wie Tag und Nacht.

(a) Glauben ist nicht wissen.

(b) Niemand behauptet, linearer Frequenzgang ist allein seligmachend. Aber wenn Eingangssignal und Ausgangssicgnal eines Verstaerkers identisch sind - bloss verstaerkt - wo soll der Klang dann herkommen?

(c) Kein Mensch stellt die "klingende" Natur von Tapedecks in Frage. Kompander/Expanderschaltungen, Saettigungseffekte, Bandfuehrung, Gleichlaufschwankungen, Kopfkontakt, Einmessungen, Vormagnetisierung, Dolby-Pegel, Mehrschichtbaender ... die Moeglichkeiten dort den Klang zu beeinflussen, sind im Vergleich zum Verstaerker gerazu paradisisch. Ohne all das bleibt beim linear verstaerkenden Verstaerker nicht viel zur Klangbeeinflussung uebrig ...

Carsten

warbabe (Beitrag #14230) schrieb:

... Der "Ton" ansich lebt vom "a.d.s.r" attak, delay, sustain, release und vielen Parametern mehr. ... mfg

und du meinst, dass wäre nicht messbar?

warbabe (Beitrag #14230) schrieb:

noch etwas! Meine Frage: Klängen Lautsprecher mit linearem Frequenzgang (wenn s denn welche gäbe) auch identisch? Oder besser gesagt, ist ein linearer Frequenzgang Garant für einwandfreien Klang?

Kein Garant, aber notwendige Vorbedingung. Dass ein Alpenpanoramafrequenzgang nicht neutral klingt wird leicht einleuchten. Aber der Frequenzgang auf Achse isr nur ein Punkt. Dazu kommt noch das Verzerrungsverhalten sowie die Abstrahlcharakteristik ausserhalb der Achse. Inbesondere letzteres beeinflusst massiv das Zusammenspiel mit der Akustik des Hörraumes und damit den Klang.

"Universalton" aus. Der "Ton" ansich lebt vom "a.d.s.r" attak, delay, sustain, release und vielen Parametern mehr. Siehe Synthesizer! Könnte mir vorstellen, daß elektrische Bauteile im Verstärker, da einiges zermantschen.

Theoretisch ja, aber in der Praxis muss man sich hier die entsprechenden Größenordnungen ansehen. Und da unterscheiden sich unterschiedlich gesampelte Instrumente um viele Größenordnungen stärker als zwei Verstärkermodelle deren technische Daten sich jeweils im grünen Bereich bewegen.

Kessettendecks hatten auch ihren Meßtechnischen Frequenzverlauf von 20-20000Hz und klangen dennoch unterschiedlich wie Tag und Nacht.

Auch hier hilft ein Blick in die Praxis. Der Frequenzgang von Tapedecks wurde immer mit deutlich größeren Toleranzen angegeben als der von z.B. Verstärkern. Das alleine lässt schon genügend Raum für Unterschiede. Sehr ausgewogener Klang war realisierbar wenn das Deck penibel auf die optimale Bandsorte eingestellt wurde aber wie oft war das der Fall? Da landete mal eine BASF, mal eine TDK mal eine Fuji-Cassette im Deck, Bias und Pegel stimmten nur so "lala" und der Frequenzgang hatte dann mit den Datenblattangaben nichts mehr zu tun.

@warbabe: Es geht nicht einfach darum "ob man was hört". Denn da hört man auch Dinge, "die gar nicht da sind".

Wir sehen auch ständig Dinge, die nicht da sind oder besser gesagt, nicht so, wie wir sie sehen. Ganz klassisches Beispiel, die Mondgröße. Der wirkt oft unterschiedlich groß. Da Vinci hat damals versucht, das über irgendwelche Linseneffekte der Luft zu erklären. Hätte er gemessen dann hätte er festgestellt, dass der Mond zu jeder Zeit gleich groß ist, unser Gehirn setzt ihn nur mit verschiedenen Objekten in Verbindung und lässt ihn dann eben größer oder kleiner aussehen.

Andere optische Größentäuschungen wurden auch für Filme benutzt, eben u.a. für Herr der Ringe und den Hobbit.

Ein ganz eigenes Beispiel hab ich selbst regelmäßig. Ein Betonwerk in der Nähe produziert Kanalisationsrohre. Davon liegen sehr große auf einem bestimmten Platz. Steht ein PKW zwischen diesen Rohren sieht er erheblich kleiner aus als die weiter entfernten Autos auf dem Mitarbeiterparkplatz.

Auf die Ohren übertragen, man sollte sich vllt. zu allererst einmal fragen, was man da überhaupt als Unterschiedehörer hört und worauf man sich einschießt. Zumindest bei den digitalen Medien und Verstärkern. Grundsätzlich gälte es zu überlegen, wo die Unterschiede nun herkommen, zumindest wenn man einigermaßen seriös arbeiten will. Und da gilt eben, dass alle Erklärungsansätze auf den Tisch müssen.

Ein Großteil davon fällt nunmal unter "Eigenleistung des Gehirns".

Pufftrompeter (Beitrag #14232) schrieb:

(b) Niemand behauptet, linearer Frequenzgang ist allein seligmachend. Aber wenn Eingangssignal und Ausgangssicgnal eines Verstaerkers identisch sind - bloss verstaerkt - wo soll der Klang dann herkommen?

Da fängt das Problem schon an, allein aus mathematischer Sicht ist auf der Zeitachse die Messtechnik unzureichend. Es ist also schon unmöglich festzustellen inwieweit Ein- und Ausgangssignal vollständig identisch sind.

"Eine klassische FFT dauert je länger desto besser, die Orts (Zeit)auflösung geht damit gegen Null, die Frequenzauflösung steigt aber mit steigender Messzeit an, das Produkt aus beidem bleibt konstant."

Zur STFT:

"Mit solchen Formen der Mathematik ist vieles erkennbar geworden, da im Gegensatz zur FFT auch der zeitliche Zusammenhang erkennbar ist. Genau da besteht bei den klassischen Audiomessungen noch eine Lücke, der Einzug dieser Mathematik hat in die Audiomeßtechnik noch nicht in dem breiten Maße stattgefunden."

Fazit:

"Nun der Übergang zum menschlichen Gehör - kann es sein, daß dieses ähnlich funktioniert mittels spektraler zeitauflösender Analyse und auf Dinge achtet, die nur selten gemessen oder noch gar nicht gemessen werden können? Ich weiß es nicht, lasse ich mal so im Raum stehen, wäre eine mögliche Erklärung dafür, daß es eine Unzahl von Menschen gibt, die felsenfest behaupten sie hören Unterschiede und wissen vor Verzweiflung nicht warum."



EDIT Hüb': Zitat korrigiert.

Nach meiner Erfahrung sind genügend Leistungsreserven im Netzteil bzw. in der Endstufe eines Verstärkers extrem wichtig für einen guten Klang.

An einer Standbox schlägt ein Verstärker mit 2 x 100 Watt einen kleineren mit z.B. 2 x 40 Watt klanglich um Längen, obwohl bei Zimmerlautstärke beide Verstärken nach Lehrbuchmeinung nur 2 x 10 Watt an die Boxen liefern müssten.

Diese 2 x 10 Watt sind aber nur die durchschnittliche Leistungsaufnahme, bei dynamischen Musikmaterial wird für Sekundenbruchteile oft die 20-30-fache Leistung vom Verstärker abgerufen und es gibt Rückwirkungen von den Lautsprecher-Chassis (Gegeninduktion) auf den Verstärker.

Hier sind Verstärker mit einem gutem Netzteil und einer stabilen Stromlieferfähigkeit klar im Vorteil.

Selbst die Ausführung der Gleichrichter-Dioden (Impuls-Schnelligkeit) hat klangliche Auswirkungen wie dynamisch, räumlich stabil und lebhaft ein Verstärker klingt.

Bei der Diskussion um den Klangcharakter von Verstärkern müsste eigentlich immer die Abhängigkeit jeweiliger Verstärker/jeweiliger Lautsprecher mit einbezogen werden, was die Sache noch komplizierter macht.

Rufus

AndreasHelke (Beitrag #14192) schrieb:

<snip> Welches Blindtestverfahren man verwendet ist ein belangloses Detail. Wenn relevante Unterschiede da sind hört man die mit beiden Methoden.

Welches Verfahren man verwendet ist normalerweise nicht belanglos und abhängig von der tatsächlichen Testfragestellung. Trotzdem kommen iaR mehere Methoden in Frage, und, sofern der jeweilige Test (der eben erheblich mehr umfasst als die Frage "ABX oder ABC/HR oder A/B oder ....." ) die Gütekriterien erfüllt.

Das ist meine eigene Erfahrung. Wenn es kleine aber real hörbare Unterschiede gibt, die ich beim schnellen Umschalten gerade noch mit 100% Treffgenauigkeit identifiziere, habe ich keine Chance mehr den Test zu bestehen wenn ich mir beim Umschalten Zeit lasse. Bei Lossy Codecs mit unterschiedlichen Datenraten kann man den Test sehr einfach selbst nachvollziehen Ich habe allerdings auch schon darüber gelesen das es anderen Leuten genauso geht wie mir. Das also Real vorhandene kleine Unterschiede beim langsamen Umschalten oft nicht erkannt werden.

Wieso schreibst du dann nicht, daß es sich um _deine_ Erfahrung (und anekdotische Berichte anderer) handelt?
Wie gut das "Merkvermögen" in solchen Dingen funktioniert, ist von vielen Faktoren abhängig, von Mensch zu Mensch unterschiedlich, und darüberhinaus innerhalb eines kontrollierten Hörexperiments noch von anderen Einflüssen abhängig.

Da steht nicht several thousand sondern more than a couple thousand.

Stimmt. Allerdings ist von "at least a couple thousand" auch von "more than a couple thousand" sowei von " thousands" an verschiedenen Stellen die Rede.

Die korreke Übersetzung für couple thousand ist 2000.

Schwer zu sagen, denn normalerweise wird mWn eine derartige Redewendung eben nicht im Sinne einer exakten Zahl benutzt. Alle Formulierungen zusammengenommen würde ich vermuten, daß die mögliche Bandbreite zwischen 2000 und <5000 liegt.

Ich finde es auch sehr bedauerlich das es nicht mehr Details zu diesem Test gibt. Aber allein das Endresultat, das nämlich mehr als 2000 Leute die Verstärker nicht unterscheiden konnten und 0 Personen dazu in der Lage waren widerlegt die Behauptung das hörbare Unterschiede bei Verstärkern üblich seien,

Nein, denn mangels detaillierterer Daten kann man nur sagen, daß die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte, wobei auf völlig unüblichem (mE illusorischem) <<0.0001 Signifikanzniveaus getestet wurde.

Das hat auch nie jemand behauptet. Du musst da etwas Missverstanden haben.

Könnte zwar auch sein, aber aus Clarks zusätzlichen email-Antworten:

......-in fact any AVERAGE score more than 65% would do so------but no one has even done that......

65% von 24 Durchgängen sind 15.60 Treffer, aufgerundet 16 Treffer .
Die Wahrscheinlichkeit durch Raten 16 oder mehr Treffer aus 24 Durchgängen zu erzielen liegt bei p(X>=16) = 0.0759

Der Erwartungswert für das Erreichen dieser Trefferzahl beträgt
1000 x p = 1000 x 0.0759 = 75 (bei 1000 Teilnehmern, entsprechend mehr bei 2000 - 4000)

Die Wahrscheinlichkeit, daß bei 1000 Teilnehmern _kein_ einziger 16 oder mehr Treffer allein durch reines Raten erzielt, liegt bei:

5,24 E-35

Ich würde sagen, wahrscheinlich ist bei der Auswertung oder Datensammlung etwas "schief gelaufen" .

Die Hörtestresultate und die Kenntnis über was das Gehör zu Leisten Vermag stimmen Überein. Beide bestätigen die Korrektheit dieser Aussage.

Eigentlich weder noch, denn man weiß nicht, ob die/der Test den Gütekriterien genügte und wir wissen nichts über die tatsächlichen (auch meßtechnischen) Unterschiede der jeweiligen Verstärker.
Zusätzlich sind die Werte der bekannten Hörschwellen die Mittelwerte der vermutlich zugrundeliegenden Normalverteilung, d.h. sowohl nach oben als auch nach unten sind erheblich bessere/schlechtere Werte wahrscheinlich, was durch experimentelle Befunde auch immer wieder bestätigt wird. Ein Beispiel (Lidlicker, Reihenuntersuchung der Hörschwelle bei ~852 Hz an knapp 30000 Versuchspersonen) hatte ich bereits früher verlinkt.

Um sie zu Widerlegen muss jemand unter korrekten Testbedingungen hörbare Unterschiede nachweisen. Bisher ist jeder Gescheitert der dies Versucht hat.

Nein, gescheitert sind keineswegs alle Versuche, es gibt ausreichend publizierte Versuche auch aus verwandten Bereichen, aber man kann auch an diesen immer noch berechtigte Kritik üben.
Wenn man allerdings mit den vorliegendem Material bzgl. der "Clark Amplifier Challenge" bereits zufrieden ist, dann verbietet sich die Kritik an den erwähnten positiven Versuchen.

@ tomtiger,

<snip>Diese Methode dient nicht der Feststellung, ob Unterschiede da sind, sondern nur dazu, z.B. durch Kompressionen etc. für die Übertragung messtechnisch nachgewiesene Unterschiede daraufhin zu untersuchen, ob sie als angenehm oder unangenehm empfunden werden, bzw. ob sie überhaupt gehört werden, bzw. in welchem Grad angenehm oder unangenehm sie sind.

Das Verfahren dient in der Tat nicht dazu, festzustellen, ob Unterschiede (gleich welcher Art) vorhanden sind, sondern dazu, festzustellen, ob eventuell vorhandene Unterschiede _wahrnehmbar_ sind.
Deshalb gibt es auf der Einstufungsskala auch den Punkt "imperceptible" = "nicht wahrnehmbar" .
Und ja, das steht in der Empfehlung ITU-R BS.1116; vielleicht liest doch auch die Abschnitte einmal, in der beschrieben wird, was man unternehmen soll, wenn "Null-Resultate" = "kein Unterschied wahrnehmbar" auftreten oder gar alles untersuchten Systeme als transparent bewertet werden.

Denn die Empfehlung lautet, (spätestens in diesem Fall - Anmerkung von mir) zusätzliche Positivkontrollen einzufügen (die iaR nur von sog. "Expert listeners" gehört werden), um festzustellen, ob unter Testbedingungen überhaupt sinnvolle Resultate erzielt werden.

Such in den Unterlagen der ITU, dort steht es.

In den ITU Unterlagen ist eine Untersuchung genannt, die besätigt, daß der "ABX-Test" empfindlicher sei als alle anderen Testvarianten???
Bitte nenne doch das Dokument.

Wie schon bei früherer Gelegenheit geschrieben, die ITU-Empfehlung ist deshalb interessant, weil sie zahlreiche Problemstellen in der Durchführung kontrollierter Hörexperimente benennt, sowie einige Maßnahmen benennt, die Abhilfe schaffen können.

Offenbar (s.d.a. den früher verlinkten Vortrag von Paul Frindle, oder Berichte von Putzeys) kann man auch mit "ABX-Tests" erstaunliche Ergebnisse erzielen, aber es setzt halt voraus, daß die Gütekriterien erfüllt sind, was ohne die Verwendung von Positivkontrollen und Negativkontrollen, iaR nicht nachzuweisen ist.

Gruß

Ich weiß wirklich nicht warum sich dieses Leistungsgerücht so hartnäckig hält.

Wenn Du einmal einen ordentlich gemachten Class A von z.B. Pass oder Accuphase mit 2 x 30 W auch an schwierigen Boxen gehört hättest, dann würdest Du schnell verstehen, dass diese Leistung eben doch ausreicht.
Viel wichtiger ist die auch von Dir genannte Stromlieferfähigkeit.

Aber das hat beides in dieser Diskussion nichts zu suchen, da es hier bewusst darum geht, wie sich Verstärker in ihrem linearen Bereich verhalten.
Dass es extrem wirkungsgradschwache Lautsprecher gibt, an denen nicht unbedingt jeder Verstärker funktioniert und dass das klanglichen Einfluss hat, stellt hier niemand in Frage.

Nur mal zum nachdenken:
Wenn Du eine CD hörst reden wir über maximal 96 dB Dynamik ggü. der absoluten Ruhe. Wenn Du dann hörst, wird dabei die Lautstärke auf die durchschnittliche Lautheit eingestellt und damit hast Du dann je nach Aufnahme schon 80-90 dB der Dynamik ausgenutzt. D.h. seitens des Mediums sind nur noch Sprünge von maximal 6 - 16 dB möglich und dafür brauchst Du nicht die 20 - 30 fache Leistung.
Wenn Du Dir mal den Spass machst einen Schallpegelmesser zu nehmen oder einen Verstärker mit VU-Metern zu beobachten wirst Du Dich wundern, wie gering die Dynamiksprünge eigentlich sind.
Und als letztes, über 85 dB Lautstärke ist mit dauerhaften Hörschäden zu rechnen. 85 dB Durchschnittslautstärke +16 db Dynamik, also ca. 101 dB in 2 m Entfernung erfordert bei einem Wirkungsgrad von 90 dB/W ca. 25 W Spitzenleistung.

P.S.: Wenn ich mich jetzt auf die Schnelle irgendwo verrechnet habe, mögen die Fachleute mich bitte korrigieren.

Zimmerlaustärke ist doch 2 x 1 Watt rum (?)!

Je weniger die Endstufe zu tun hat, also je mehr Leistungsreserven, desto besser natürlich.


Mich würde mal interessieren was die Verstärker-Ingeneure (jene die die Schaltpläne entwickeln)
zu dem Thema Verstärkerklang zu sagen haben.

@Rufus49: Keine Frage, absolut d'accord!

Bleibt für mich noch die Frage, was daran so teuer ist (sein soll) einen Verstärker zu bauen dessen Netzteil, sagen wir mal 1000 Watt, liefert? Warum sind diese Boliden so teuer? Emotiva kriegt's ja jetzt auch hin....

Netzteile sind eins der teuersten Teile eines Verstärkers (auch für den Hersteller).
Klar daß die Hersteller da meist keine großartig überdimensionierten Trafos verbauen.

Und deine sagen wir maö 1000W währen stark überdiemensioniert.
Ein 0815-Amp mit 2x100W benötigt ein 350W NT (Wirkungsgrad Endstufe ~ 50-60%).

In dem Fall wär ein 500W NT schon großzügig überdimensioniert.

Da fängt das Problem schon an, allein aus mathematischer Sicht ist auf der Zeitachse die Messtechnik unzureichend. Es ist also schon unmöglich festzustellen inwieweit Ein- und Ausgangssignal vollständig identisch sind.

Wieso willst Du unbedingt eine Fourier-Transformation durchfuehren? Du kannst ganz einfach einen langsamen Frequenzsweep und das Ausgangssignal abschwaechen und vom Eingangssignal abziehen .... fertig. Das, was uebrig bleibt, ist der "Klang" ... wenn was uebrig bleibt. Nix Umsetzung von Zeit- in Frequenzdomaene ...

FT-Spektrometrie ist doch kein muss ... das macht man, wenn man Spektren aufnehmen will, aber der Messabablauf laenger ist als das Zeitfenster, dass einem zur Verfuegung steht. Das ist bei einem Verstaerkertest aber nicht der Fall ... schick einen Frequenzsweep hinein, und Du hast alle Zeit der Welt, den Ausgang in real-time zu messen. Wo soll die FT was helfen?

Carsten

PS:

An einer Standbox schlägt ein Verstärker mit 2 x 100 Watt einen kleineren mit z.B. 2 x 40 Watt klanglich um Längen, obwohl bei Zimmerlautstärke beide Verstärken nach Lehrbuchmeinung nur 2 x 10 Watt an die Boxen liefern müssten.

Das ist und bleibt Bloedsinn, und Zimmerlautstaerke sind auch nicht 10W sondern 1W. Hoer auf, hier Maerchen in die Welt zu setzen.

warbabe (Beitrag #14229) schrieb:

Die perfekte Schaltung gibt es nicht.......Bitte selber lesen! mfg

Die perfekte Schaltung gibt es natürlich nicht. Aber eine die gut genug ist um unter normalen Hörbedingungen keine objektiv Wahrnehmbaren Fehler zu produzieren ist in fast jedem heute verkauften Audio Gerät eingebaut.

Daher ist es für den Klang völlig unerheblich ob man der perfekten Schaltung nahe kommt wie es viele High End Entwickler versuchen. oder ob man eine billige wählt die immer noch viel besser funktioniert als nötig ist.

Das subjektv empfundene Klangerlebnisse praktisch immer einer objektiven Überprüfung nicht Standhalten wurde hier schon oft genug erwähnt ,das inzwischen jeder mitbekommen haben sollte das weitere Anekdoten über subjektive Klangerlebnisse uns mit der Diskussion nicht weiterbringen.

Stereo33 (Beitrag #14240) schrieb:

Zimmerlaustärke ist doch 2 x 1 Watt rum (?)! Je weniger die Endstufe zu tun hat, also je mehr Leistungsreserven, desto besser natürlich. Mich würde mal interessieren was die Verstärker-Ingeneure (jene die die Schaltpläne entwickeln) zu dem Thema Verstärkerklang zu sagen haben.

Google dazu mal "Nelson Pass" , der macht alles öffentlich und erklärt vieles, z.B. warum bei gleichen Messwerten eine einfachere Schaltung besser klingt....

Du findest Ihn auch im DIY Forum und natürlich bei Passlabs.

Aber obacht, der Mann ist Ami und hat natürlich noch nichts davon gehört das alle Verstärker gleich klingen

Hört man sich jedoch seine Geräte an merkt man das er echt etwas von der Materie versteht.

Hallo Pufftrompeter,

ganz einfach weil ein Frequenzsweep eben kein komplexes Musiksignal ist....

warbabe (Beitrag #14229) schrieb:

Eigentlich muss ich ja beleidigt sein, zumal man hier, (im besonderen pelmazo) auf unverschämte Art und Weise beleidigt wird!

Wo habe ich das getan? Du kannst gern beleidigt sein, aber das heißt noch lange nicht daß Dich irgend jemand beleidigt hat. Es gibt Leute, die sind grundsätzlich beleidigt wenn man ihnen ihre eigenen Denk- und Handlungsfehler vorhält. Das ist allein deren Problem.

Kurz nachdem ich mich verabschiedet hatte, gab s einen Kommentar, daß nur noch Leute willkommen seien, die keine Klangerlebnisse schildern wollen.

Die Klangerlebnis-Fraktion kann meinetwegen anderswo posten. Es gibt dafür genug andere Threads und andere Foren. Für die Beantwortung der Threadfrage bringen die nichts, so lange sie keine Anstalten machen, diese Klangerlebnisse auch zu substanziieren. Das muß kein Beweis sein, aber eine Plausibilitätskontrolle sollte schon sein, und eine erkennbare Berücksichtigung wenigstens mal der offensichtlichsten Fehlerquellen der Wahrnehmung.

Soviel zum Thema "jeder ist Willkommen"!

Es ist durchaus jeder willkommen, auch wenn's nach mir geht. Das heißt aber nicht, daß alles willkommen ist. Dieser Thread hat ein Thema, und ist keine Müllhalde für audiophile Befindlichkeiten, auch wenn's oft anders aussieht. Man kann auch von Unterschiedshörern erwarten, daß sie sich bemühen, ihre Behauptungen plausibel zu machen. Und man kann von ihnen erwarten, daß sich wenigstens einen Versuch machen, sich die Grundzüge der Argumentation der Gegenseite zu Gemüte zu führen, bevor sie die 57. Runde in einer endlosen Diskussion einläuten.

Was macht das für einen Sinn, zu diskutieren, wenn nur eine Partei anwesend sein soll!?

Keinen. Das Ignorieren der Argumente der Gegenseite und das endlose Wiederholen schon vielfach beantworteter Fragen bringt jedoch genauso wenig. Wenn Du nicht mehr zustande bringst, dann bevorzuge ich Deine Abwesenheit, denn das spart Zeit und Nerven.

Das ist genau der Grundgedanke, den wahrscheinlich jeder "Nichttechniker" mit sich rumträgt, nämlich, daß die Zusammenstellung der Elektrobauteile nicht optimal von Statten geht. Einleitend: Die perfekte Schaltung gibt es nicht.......Bitte selber lesen!

Das ist unstrittig.

Der springende Punkt ist nicht, ob eine Schaltung "optimal" ist, sondern ob sie für den Zweck "gut genug" ist. Wenn man die Hörfähigkeiten des Menschen zugrunde legt, dann sind sehr viele Schaltungen gut genug, in dem Sinne daß bei normaler Benutzung und seriösem Vergleich keine Unterschiede hörbar sind.

Wer nach "optimalen" Schaltungen fragt stellt schon im Ansatz die falsche Frage, denn er setzt unausgesprochen voraus, daß alles Nichtoptimale auch hörbar wird.

pelmazo (Beitrag #14247) schrieb:

warbabe (Beitrag #14229) schrieb: Das ist genau der Grundgedanke, den wahrscheinlich jeder "Nichttechniker" mit sich rumträgt, nämlich, daß die Zusammenstellung der Elektrobauteile nicht optimal von Statten geht. Einleitend: Die perfekte Schaltung gibt es nicht.......Bitte selber lesen! Das ist unstrittig. Der springende Punkt ist nicht, ob eine Schaltung "optimal" ist, sondern ob sie für den Zweck "gut genug" ist. Wenn man die Hörfähigkeiten des Menschen zugrunde legt, dann sind sehr viele Schaltungen gut genug, in dem Sinne daß bei normaler Benutzung und seriösem Vergleich keine Unterschiede hörbar sind. Wer nach "optimalen" Schaltungen fragt stellt schon im Ansatz die falsche Frage, denn er setzt unausgesprochen voraus, daß alles Nichtoptimale auch hörbar wird.

Das ist warscheinlich die halbe Ursache für den Unsinn den die High End Branche zur Zeit treibt.

Die andere Hälfte ist, das wenn man mit ungeeigneten Hörtestmethoden versucht Unterschiede zu hören immer welche findet. Ganz egal ob sich der Klang tatsächlich geändert hat oder nicht.

ganz einfach weil ein Frequenzsweep eben kein komplexes Musiksignal ist....

Na und? Weissen Rauschen (komplexer gehts nicht) auf den Eingang, den Ausgang abschwaechen, invertieren, Summe bilden, und uebrig bleibt der "Klang".

Erklaerung: im weissen Rauschen gibt's alle Frequenzen permanent ... also sind auch alle Wechselwirkungen, die Du angeblich hast, statisch und permanent vorhanden.

Wozu willst Du eine FT? Ich warte noch ...

Carsten

@hanovergenuss

Hallo Pufftrompeter,

ganz einfach weil ein Frequenzsweep eben kein komplexes Musiksignal ist....

Endlich mal richtig erkannt!

Einen Verstärker mit einem gut dimensionierten Netzteil kontrolliert vor allem die Membranauslenkung der Bass-Chassis wesentlich besser.

Gerade bei der Basswiedergabe im Bereich von 30-150 Hz ziehen die Lautsprecher den meisten Strom von der Endstufe, hinzu kommen oft böse Phasendehungen, die die Endstufen zusätzlich belasten.

Bei guten Verstärkern mit ausreichenden Leistungsreserven und stabiler Netzteilauslegung kommen die tiefen Bässe einfach druckvoller und präziser, das kann ich hier mit meinen sehr unterschiedlichen Verstärkern jederzeit nachvollziehen.

Hinzu kommt noch, dass viele Boxen einen sehr wechselhaften Impedanzgang haben.

Wenn hier (was nicht selten vorkommt) im Bassbereich ein Impedanzminimum auftritt, dann
ist ein kleiner Verstärker nur damit beschäftigt, hier Strom reinzupumpen und kommt an seine Grenzen.
Hierunter leidet auch die Präzision im Mittel- u. Hochtonbereich.

Rufus

Jeder Entwickler von Lautsprecherboxen weis, dass jedes Bauteil in der Frequenzweiche klangbeeinflussend wirkt.

Wie soll man das "verstehen"? Es hängt enorm davon ab, in welchem Maß sich die elektrischen Eigenschaften zweier zu vergleichender Bauteilein einer FW voneinander unterscheiden, und darüberhinaus von ihrem Einbauort in der FW.

Und hier soll es trotz unterschiedlichster Schaltungsauslegungen mit einem sehr komplexen, dynamischen Musiksignal keinerlei Klangbeeinflussung geben ???

Wenn du mit "Klangbeeinflussung DAS meinst, was der Hörer am Ende immer wieder korrekt benennen kann, dann sind "Klangbeeinflussungen" unter Wohnraumbedingungen und Wohnraumlautstärken eher die Ausnahme.
Zu messen gibt es hingegen immer etwas.

Ein Standartprüfsignal im Labor ist eben keine dynamische Musik und nur wie die Musik spielt ist entscheidend für den Klangcharakter eines Verstärkers, sonst nichts.

Es werden durchaus auch standardisierte dynamische Testsignale verwendet, die einem Verstärker sehr viel abverlangen.