In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hier im Whitepaper auf seite 6 steht mal ein schöner Vergleich der Phasentreue und anderer Parameter im Vergleich zu normalen Verstärkern: .....

Das schlimmste was passieren kann: Man verlinkt auf Seiten, die man nicht wirklich versteht, bzw. denen man zu sehr vertraut.

Der Vergleich der Messwerte ist eine FARCE. Dieser Devidingsda ist messtechnich betrachtet zweifellos ein aussergewöhnlich gutes Gerät , aber die unter "High End" gelisteten Vergleichswerte sind in den meisten Disziplinen übel "getürkt", und sollen das Gerät ganz besonders gut "ablichten".

Ich habe hier 30 Jahre alte Gammelendstufen von Hafler, Perreaux und Co, die es mit der von dir erwähnten "Phasentreue" des Dingsda problemlos aufnehmen können.
Abgesehen davon sind das nichtmal unabhängig erfasste Messwerte. Die unter High End gelisteten Werte sind stellenweise eine Verzerrung der Wahrheit.

Das wirft (unabhängig vom Produkt) kein seriöses Licht auf den, der das veröffentlicht hat.

Der Ausgangswiederstand ist um den Faktor 100! niedriger

Scheint ein Tummelplatz der Theroretiker zu sein....

Du machst dich zunehmend lächerlich. Du bist in Bezug auf den Diskussionsstoff mit den meisten Leuten hier nichtmal ansatzweise auf Azugenhöhe.

Scope, Du hast da irgendetwas falsch verstanden!

Ich habe den Devialet nach GEHÖR und VERGLEICH mit anderen hochwertigen Verstärkern gekauft. ML, Spectral, etc....

Zu Hause durfte ich dann feststellen das er erheblich besser als meine seit Jahren gewohnte AVM Kette klingt.

Das war das Ziel, noch mehr Genuss an der Musik!

Und von meinem Budget sind auch noch 2/3 übrig geblieben....

Mit den Messwerten kamt Ihr hier im Forum um mir zu erklären das das gar nicht geht was ich jetzt, glücklicherweise jeden Tag, geniessen darf.....

Daher ist mir das auch rel. egal.

Für Theoretiker echte Messwerte falls interesse besteht:

http://www.soundstag...plifier-dac&catid=97

http://www.stereophi...plifier-measurements

Aber Vorsicht, die wurden mit alten und unterschiedlichen Firmwareversionen gemacht!
Mit jedem Update klingt er besser und kann mehr..... Für lau!

Mit jedem Update klingt er besser

Aha ... das ist ja geil; Mehrbesserschnellerweiterklang durch Firmwareupgrade. Also liegt das Klanggeheimnis gar nicht in den Wandlern, dem Rauschabstand oder der Hardware sondern 'bloss' in der Software? Oder kann man den Rauschabstand ein-flashen? Und den Daempfungsfaktor kann man aufspielen? Tolles Geraet ...



Carsten

PS: Und wirklich jedesmall faellt eine andere Bierflasche um ?

Vielleicht solltet ihr in ein paar Monaten nochmal reden, wenn der Hannover keine Rosarote Brille mehr aufhat und vor Liebe trieft

ich meine alle Argumente die man liefert, wiederholt er mit man aber die ist so toll, die ist so lieb...

"Man die betrügt dich mit deinem Bruder ich kanns beweisen, habe Fotos!"


"Nein, nein das kann nicht sein, die ist so lieb.".

Hannoversche es ist völlig verständlich das du dir zunächst nicht eingestehen kannst, das du tausende von € hättest sparen können indem du deine AVM behälst.

Ich habe nach dem Lesen hier des ganzen Threads erstmal meine 4 verfügbaren Endstufen geschnappt und wild getestet... ganz unvoreingenommen...

Resultat, nur die Röhre hat sich anderst angehört. Das hätte ich auch am ehesten bevorzugt, aber sie hatte zuwenig Leistung...

alle anderen 3 Endstufen haben sich bei normaler Lautstärke gleich angehört

Resultat, ich habe die teuersten Stromfresser (Class A) verkauft und setzte auf relativ aber hochwertige DIY bauten, auch wenn sie nicht von mit gebaut sind

Das einzige was ich mache, ist Ihnen ein schönes Gehäuse zu basteln.

Habe jetzt einiges an Geld über und die Musik kann sogar bei größeren Lautstärken verzerrungsfrei gehört werden

Als absoluter Theoretiker bemerke ich:

* dass die Messwerte der beiden "online Illustrierten" doch recht weit auseinanderliegen. Keine Ahnung wer näher dran ist.

* Dass viele der gemessenen Eigenschaften mit den "Vorzeigewerten" in der Tabelle des Herstellers nicht mehr viel gemeinsam haben....Weder die Messungen des Einen, noch die Anderen.

Also....Schwamm drüber.....und weiter geniessen.

Aber wie auch immer....Mit irgendeinem "Klang" hat das alles nichts zu tun. Der Verstärker hat da einen verschwindend geringen Einfluss....Nicht der Rede wert.

Also die AVM sind jetzt an den PC zu meinen alten 803 gewandert und ersetzen dort eine M-45 von Yamaha....

Glaub es oder nicht aber das klingt schon wieder erheblich besser als vorher!

Außerdem habe ich öfter mal Besuch von Musikliebhabern und die sind auch frustriert ob der absolut gleich klingenden Verstärker denen Sie zu Hause zuhören müssen.... Ich weiß das die auch andere LS und Räume haben, danke.

Vorhin hatte ich mal umgestöpselt auf meinen AV Receiver. Meine Freundin, die das nicht wußte, fragte ob der Devialet nicht in Ordnung wäre....

Nö, klingt alles gleich

Scope, Du hast da irgendetwas falsch verstanden!

Was genau soll ich denn falsch verstanden haben, und .....wie kommst du darauf?

ch habe den Devialet nach GEHÖR und VERGLEICH mit anderen hochwertigen Verstärkern gekauft. ML, Spectral, etc....

Nun, das ist das Recht eines "freien Mannes" (bzw. der freien Frau). Es gibt höchstwahrscheinlich Menschen, die einen plärrenden Röhren-Eintakter jedem anderen Gerät "nach Gehör" vorziehen würden. Ebenso gibt es Menschen, die sich Nutella auf ein käseüberbackenes Brötchen schmieren und den Mist dann sogar noch verzehren.....All das gibt es.....Aber was hat das damit zu tun, dass ich etwas falsch verstanden haben soll?

Zu Hause durfte ich dann feststellen das er erheblich besser als meine seit Jahren gewohnte AVM Kette klingt.

Die Formulierung ist unangemessen. Es müsste lauten : Wie viel besser es dir vorkam, wie DU es rein subjektiv aus der momentanen Laune heraus empfunden hast.
Das ist nicht das Selbe.

Das war das Ziel, noch mehr Genuss an der Musik!

Der mit dem Nutella-Käsebrötchen sprach ebenfalls von Genuss....Ich hätte mich hingegen sofort übergeben müssen. Aber der Nutella-Mensch hätte sein Brötchen -vermutlich- auch blind erschmeckt.....Das erwarte ich in deinem Fall eben nicht.

Und von meinem Budget sind auch noch 2/3 übrig geblieben....

Das interessiert nun wirklich "KEIN SCHWEIN". Was soll das?

Mit den Messwerten kamt Ihr hier im Forum um mir zu erklären das das gar nicht geht was ich jetzt, glücklicherweise jeden Tag, geniessen darf.....

Was du -womit auch immer- geniesst, hat mit den Messwerten absolut nichts zu tun....NICHTS!
Der Genuss entsteht in deinem Kopf, und wenn du eben anders gestrickt wärst, würde sich der Genuss bei dir mit einem 5 Watt Röhrenplärrer einstellen......
Aber du bist nunmal "so" gestrickt und nicht anders....Auf jeden Topf passt ein Deckel.

Die Messwerte werden von anderen Verstärkern ebenfalls erreicht. Lediglich der vorgegebene Wert für THD&N liegt etwas unter anderen Normalgeräten....Das ist -für die Musikwiedergabe- vollkommen uninteressant....VOLLKOMMEN.
Abgesehen davon kann man Herstellerwerte nicht mit unabhängigen Messungen vergleichen. Das hat die Geschichte schon zu oft gezeigt.
Dein Plattfisch ist einer unter hunderten.....Das ist (bis auf den Preis) nichts besonderes...

Meine Freundin, die das nicht wußte, fragte ob der Devialet nicht in Ordnung wäre....

Lass mich raten - das hatte sie ruebergerufen, als sie in der Kueche stand?

<= haeusliche Gewalt in Hannover wegen verbotenen Umstoepselns

Carsten

Das haben wir schon alles mehrfach gelesen.
Bei dem einen kommt die Oma plötzlich aus dem Keller gerannt weil es so toll geklungen hat und beim anderen im negativen Fall hat der Hund vom Nachbarn den Schwanz eingezogen und angefangen zu jaulen, weil die Höhen so schrill waren...

Nochmal, das ist hier nicht der "ich schreibe hier meine empfundenen Höreindrücke Thread" sondern hier geht es um nachweisbare Unterschiede, daher erspar dir und uns doch bitte die Zeit, ebenso diese Standardfrasen, die stehen schon zu Hauf im HF.
Ggf mach doch einfach einen gesonderten Thread für deinen Amp hier auf:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=100
Danke.

Nebenbei: Auch die ewig zur Hilfe gezogenen "ich oder meine Freunde sind Musiker" und wissen wie etwas zu klingen haben machen Klangbeschreibungen nicht glaubwürdiger.

Es wäre schön wenn wir jetzt bitte wieder zurück zum Thema kommen könnten, danke.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber ich möchte mein Statement zu diesem Thema auch noch abgeben!

Ich hatte folgende Verstärker in den neunziger Jahren ausprobiert:

Ein Dual-Receiver von 1992 (Bezeichnung weiß ich nicht mehr),
den Yamaha AX-450 für 500,-DM,
den Yamaha AX-550 für 700,-DM,
den Yamaha AX-1050 für 1050,-DM,
den NAD 306 für 1000,-DM
und den Camtech V-101 für 1900,-DM.

Mein erstes Lautsprecherpaar waren die relativ großen Kompaktboxen EL 80 von Elac für 1000,-DM, später wurden es dann Infinity Kappa 6.2i Serie II Standboxen.

Es war so die Zeit, als ich anfing mich intensiv mit HiFi zu befassen.

Der Dual-Receiver, die beiden Yamaha Amps AX 450/550 und den Camtech probierte ich an den Elac-Boxen aus, den NAD, den großen Yamaha und den Camtech an den Infinitys und auch an den Elacs (da hatte ich dann die "kleinen" Yamahas schon nicht mehr).

Der Dual-Receiver hatte einen sehr angenehmen aber etwas zurückhaltenen Klang an den Elac-Boxen gehabt, er klang etwas "komprimiert", ähnlich wie ein Mittelklasse-Tuner im Vergleich zu einem CD-Player.
Der Yamaha AX 450 klang da viel räumlicher (besserer Stereo-Effekt) und viel kräftiger, aber auch viel härter!
Der Yamaha AX-550 klang ähnlich wie der 450 war aber vom Klangcharakter her angenehm weicher als der 450er und, als Beispiel, stellte er das Klavier in der Mitte bei "OL'Amour" in der Eurobeatversion von Dollar dermaßen vor einem in den Raum, daß man meinte, das Klavier ist direkt vor einem!
Das konnte weder der Dual-Receiver noch der 450er, da war das Klavier mehr in die Zweidimensionalität des Stereotons in den Hintergrund geraten, es kam einfach nicht mehr so rüber.

Alles über die Elac-Boxen!

So wurde der 550er mein erster Verstärker meiner ersten Anlage.

Es kam wie es kommen mußte, ich wollte mehr. Andere Boxen (Infinity), anderer Verstärker (NAD, Camtech, Yamaha-1050)

Der Yamaha 1050er klang an den Infinitys kräftig aber im Bass etwas aufgeweicht! Irgendwie nichts besonderes für eine Beschreibung! Ich hatte mir mehr erhofft! Hier hat der 550er mit den Elac-Boxen viel mehr Spaß gemacht (OK, es müßte bekannt sein, daß Infinty Kappa Boxen nur wirklich hammermäßig spielen wenn der "richtige" Verstärker dran ist, im Bezug auf elektrische Parameter, obwohl die nicht so kritisch ist)! Auch der NAD 306 klang eigentlich gleich an den Infinitys! An den Elac-Boxen, die ich noch hatte ein ähnliches Spiel, nur hat man hier eben den unterschiedlichen Klang der Lautsprecher natürlich deutlichst gehört!
Tja, und dann kam der Camtech V-101....und der hat alle in den Schatten gestellt (nicht übertrieben), egal ob an den Elacs oder den Infinitys, und dieser Verstärker tut heute noch anstandslos bei mir fast täglich seinen Dienst.
An den Elacs hat er einen einfach für mich wunderschönen fließenden musikalischen Klang gehabt, den so keiner von den anderen Probanden hatte. Die Trompete am Ende der Vinyl-Maxi-Version "Sorry Little Sarah" von Blue System (jaaa... Dieter Bohlen) kam so phantastisch warm rüber, daß ich es mir immer wieder angehört habe. Die Höhen waren seidenweich und der Bass war voller Kontur mit klar verständlichen Noten. Das war und ist mein Klang, musikalisch, warm angenehm mit seidigen Höhen. Die Bässe der anderen Mitbestreiter waren etwas aufgeweichter und die Höhen härter (aber nicht unangenehm), nur der NAD hatte fast gleichen "Höhencharakter".
Das Klavier bei O'Lamour (auch Vinyl) bildete der Camtech aber nicht ganz so vordergründig ab wie der Yamaha AX 550 das getan hat, trotzdem war der gesamte räumliche Eindruck besser, die Bühne war breiter!

So, diese Hör-Erfahrungen habe ich mit den genannten Verstärkern meiner HiFi-Anfangszeit und Probierzeit gemacht, und ich kann mich sehr gut an diese Eindrücke erinnern, die sind bei mir abgespeichert...!

Jetzt möchte ich diejenigen fragen, die meinen, daß alle Verstärker gleich klingen!

Was habe ich da jetzt gehört?
Und bitte kommt nicht mit Psychologie oder Einbildungen oder irgendwas mit dieser Richtung!

Wer steht denn eigentlich objektiv besser da?
Derjenige der sagt ich höre deutliche Unterschiede bei Verstärkern oder derjenige der sagt ich höre keinen Unterschied bei Verstärkern?

Jeder Mensch hat doch irgendwie ein anderes Hörempfinden!

Die, die Unterschiede hören....lügen die alle, spinnen die alle, ist das alles nur Psychologie oder Einbildung weil da irgenwelche Blindtests gemacht worden sind oder mit irgendwelchen Meßwerten und Parametern also dann rein theoretisch es so sein müßte.
Ist ein Blindtest ein Beweis dafür, daß die, die was hören, alle nur "spinnen"?

Was sind das für Menschen bei diesen Blindtests, wie hören die zu Hause Musik?
Hören die die Musik um zu genießen und zu entspannen so wie ich es z.B. tue, oder sind es Menschen, wie wohl die meisten Otto-Normalverbraucher, die Musik mehr im Hintergrund anmachen und nebenbei irgendeiner Tätigkeit nachgehen oder auch dabei ruhig auf der Couch liegen um vielleicht körperlich zu entspannen und die Musik einfach im Hintergrund laufen ohne sich aber wirklich auf die Musik zu konzentrieren um zu genießen?

Herbert von Karajan hat früher bei seinen Berliner Philharmonikern mit Sicherheit Feinheiten gehört, welche ihm nicht passten und solange weiter geprobt bis es gepasst hat.
Die allermeisten haben das mit Sicherheit nicht gehört. War er deshalb jetzt ein "Spinner" (den Ausdruck jetzt nicht so wörtlich nehmen)?

Genauso sehe ich das jetzt im Thema HiFi-Verstärker.

Der eine hört es der andere eben nicht!
Da ist doch nichts schlimmes bei!

Der eine hört einen 16000 MHz Ton, der andere nicht.
In diesem Fall kann man natürlich mit einem Meßgerät beweisen, daß der 16000 MHz Ton wirklich da ist, klar.

So sehe ich das Prinzip hier, und nicht anders!
Ich weiß, daß ich Unterschiede höre!
Und ich lüge nicht, ich spinne nicht, und das ist auch keine Psycholgie!

Nur, wie will derjenige das beweisen, der deutliche Unterschiede bei Verstärkern hört?
Für Klangcharakter (hart spitz oder seidig warm) oder Räumlichkeit etc. gibt es keine Parameter und Meßgeräte!

Ich weiß nicht, bei manchen habe ich den Eindruck, sie kommen damit nicht so richtig zurecht, daß sie nichts hören und wollen es dann mit aller Macht mit Blindtests, Parametern, Meßwerten, wie auch immer, es denjenigen, die was hören, beweisen, daß es nicht sein kann und es dann vielleicht nur die Psychologie ist.

....und selbst wenn es tatsächlich so sein sollte, dann ist eben durch Psychologie ein besserer Klang vorhanden (was aber nicht so ist, was ich aber "juristisch" nicht beweisen kann), das Ergebnis nach dem Gleichheitszeichen ist ein besserer Klang, nach der Formel X=besserer Klang, wobei X für bessere HiFi-Geräte oder Psychologie stehen kann . Man hat einen besseren Klang und kann so wohl mehr genießen als die, die meinen es klingt eh alles gleich......also, ist doch auch nichts negatives....

Wenn es ein anderer nicht hört, habe ich nicht das geringste Problem damit, im Gegenteil, daß alle das perfekt gleiche Gehör haben, das ist nunmal nicht so! Und der Eine interessiert sich nunmal für Musik und hört konzentrierter, und der Andere, dem ist es relativ egal wie seine Musik rüberkommt, er hat irgendwo eine kleine Kompaktanlage stehen und hört auch nicht mit Stereo-Dreieck, er will einfach nur seine bevorzugten Lieder abspielen und ja, ich sag mal "toll" finden!
So einer wer z.B. meiner Meinung nach für einen Blindtest ungeeignet!

Und mal ehrlich:

Ich habe es zwar so nie gehört und kann auch keine Aussage machen, aber hört sich ein 10.000,- Euro Verstärker von z.B. Accuphase exakt gleich an wie ein 300,- Verstärker von Pioneer betrieben an z.B. Isophon Berlina RC 11 Boxen für 150.000,-....?

Ich glaube nicht, ich kann aber hier nur glauben, weil ich es nicht so gehört habe und auch nie so hören werde und deshalb es auch nicht weiß.....!

Und zu guter Letzt!
Natürlich klingt nicht jeder Verstärker anders, viele werden gleich klingen, auch an Boxen, die jeden "Furz" wiedergeben können, aber daß alle Verstärker gleich klingen, das braucht mit keiner zu erzählen, weil ich weiß, daß ich Unterschiede höre und gehört habe, da mögen die einen nur marginal gewesen sein, aber andere waren für mich deutlichst...

Theorie ist gut, aber die Praxis ist das Beste....

Gruß, Matthias

Wenn der AVR mit Einmessung/DSP-Modi läuft ist das wenig verwunderlich.

Interessanter wird es, wenn der AV-Receiver einen echten Pure Direct Modus hat und dann immer noch anders klingt.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen

brauchst du auch nicht, die letzten 20-30 seiten reichen völlig, da ist dann 'problem' etwa 10x erklärt worden

nö, interessant wäre sowas erst wenn es dazu keine Anekdote sondern mal nen halbwegs dokumentierten, nachvollziehbaren Aufbau gäbe.

es würde bei fast allen ja schon reichen wenn was dazu geschrieben würde wie denn verglichen wurde. wie lange das umstecken dauerte. wie auch nur grob sichergestellt wurde das die Geräte gleichlaut aufspielen.

so ist das alles nur Kokolores. Und täglich entblödet sich einer es trotzdem nochmal so zum besten zu geben. Er hat ja auch nicht den ganzen Thread gelesen (sprich: bestenfalls den Eröffnungspost)...

Hättest du dir mal die Mühe gemacht mal wenigstens ein wenig diesen Thread zu lesen, wären alle deine Fragen beantwortet und du hättest dir den ganzen Post sparen können.

Ich finde es auch ehrlich gesagt etwas eigenartig, hier zu posten und einerseits zu sagen, das ist keine Einbildung und BT als nicht geeignet anzusehen ohne überhaupt zu wissen was diese aufzeigen, wie sie funktionieren etc. andereseits aber zu fragen woher denn die von dir vernommenen Unterschiede kommen.

Ich hoffe es erbarmt sich nicht wieder jemand, um dir oder anderen das jetzt alles wieder zu erklären, was hier schon 1000mal geschrieben wurde.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber ich möchte mein Statement zu diesem Thema auch noch abgeben!

Ich bin jetzt mal etwas direkt: Hättest Du den ganzen Thread durchgelesen, so wärst Du vermutlich noch beschäftigt und hättest keine Zeit, Deine Sicht der Dinge hier zu veröffentlichen.
Das, was Du schreibst haben wir hier von anderen schon über ein dutzend mal gelesen, Dein Statement hat somit am ganzen Thread und an der Suche nach der Wahrheit nichts verändert.

Im Moment mal so viel: Wenn ich all das Zeug beschreiben müsste, das ich schon in meine Wohnung geschleppt habe und auch das, was ich "nur" in meinen damaligen Geschäftsräumen gehört, gesehen, verglichen und gemessen habe ergäbe dies bereits einen Thread von einigen Seiten. Und ich könnte nicht garantieren, ob ich nicht die Hälfte vergessen hätte. Und ganz sicher könnte ich nicht mehr alle Klangbeschreibungen her beten, denn das Ganze hat sich mittlerweile über gute 50 Jahre hingezogen.

Ich hatte am Anfang auch das Gefühl, dass sich verschiedene Verstärker doch unterschiedlich anhören MÜSSTEN. Und tatsächlich gab es Röhrengeräte mit guten Ausgangstrafos und solche mit schlechteren. Und es gab bereits Transistorverstärker, meist mit Treiber- und Ausgangstrafo. Das bedeutet, dass es Unterschiede durchaus geben konnte, weil da Trafos verbaut waren.
Dann kamen die besseren Transistorverstärker ohne Trafos und damit geringere Verzerrungen. Und als dann noch bessere Bauteile Einzug hielten und die Grenzfrequenz des Verstärkers deutlich oberhalb 20kHz lag war TIM auch kein Thema mehr. Das ist auch schon bald 40 Jahre her. Seither sind die Daten der Elektronik so gut, dass Unterschiede nicht mehr ins Gewicht fallen.

Ich habe weiter getestet und verglichen und gemessen und festgestellt, dass es im Vergleich mit den Unterschieden bei Platte (inkl. System und Vorverstärker) oder Band oder Radio oder Lautsprecher keine relevanten Unterschiede bei der Verstärker-Elektronik mehr gibt. Und ich habe auch (bei normaler Leistug) keine mehr gehört.

Um es kurz zu machen: Es hat keinen Sinn, das alles aufzulisten. Und es ist tatsächlich nicht glaubhaft wenn zu lesen steht, dass das Klavier verstärkerabhängig im Raum "wandert". Wenn man sich mit der Materie befasst (auch mit der Aufnahmetechnik!) stellt man fest, dass solche "Wanderungen" nicht objektiv möglich sind. Und was gehört wird, weil kein Pegelabgleich vorgenommen wurde und auch die übrigen minimalen Testgrundlagen nicht beachtet wurden ist letztlich nicht relevant.

Was also bleibt von Deinem Vortrag? Ein schön beschriebenes Arsenal an Geräten mit Eigenschaften, die durch nichts reales bewiesen wurde. Es sind Deine Erfahrungen, die sich mit meinen widersprechen. Es sind Erfahrungen, die bestenfalls beweisen können, wie gross die Abweichungen sein können, wenn man ohne Pegelabgleich einfach mal so drauf los hört. Das hat aber mit der Grundfrage des Threads nichts zu tun.

Highend-Re schrieb:

Jetzt möchte ich diejenigen fragen, die meinen, daß alle Verstärker gleich klingen! Was habe ich da jetzt gehört?

z.B. Unterschiedliche Pegel, Ungenauigkeit der Vorstufe, Tagesverfassung...... Es gibt einiges, was Unterschiede bewirken kann, wenn der Vergleich nicht korrekt aufgesetzt ist, und das ist deiner in keinster Weise.
Btw du beschreibst hier lauter Vollverstärker, in diesem Thread gehts um Endstufen.

Highend-Re,

mach Dir nichts draus, das ist hier gelebte Realsatire

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein......

Es gibt einfach keine Klanunterschiede bei Verstärkern, basta!

Werde meinen Devialet wieder verkaufen und den alten Quelle Palladium XD100 aus dem Keller holen, der klingt an meinen 800Di genauso gut....

Ach, wandernde Klaviere sind ja noch garnix. Manche Verstärker können aus einem Steinway sogar ein Yamaha machen oder aus einem Grotrian Steinweg einen Bechstein. Wer das nicht blind hört, der braucht über Klang doch gar nicht mitzudiskutieren.


Manchmal würde es definitiv helfen, wenn man zumindest einen Teil des Threads querliest. Dann würde es zu vielen Posts wohl gar nicht kommen.

Alles was man hört, wird doch erst im Gehirn "verarbeitet" und wie man das dann empfindet hat mit HiFi zunächst doch gar nichts zu tun, sondern betrifft, sofern man nicht taub ist, alle Lebensbereiche.

So wird der Typ der gerade mit Verona Feldbusch zusammen ist, deren Stimme wohl als sehr angenehm empfinden, während der überwiegende Rest der Menschheit...., nun ja.

Ich vermute, dass bestimmte Vorurteile oder Vorlieben auch die "Hörpsychologie" beeinflussen, wenn es darum geht den Klang von HiFi-Komponenten zu beurteilen. Da hört dann jeder was anderes und manche eben auch Unterschiede....

Der Devialet scheint tatsächlich der optimale Verstärker für die Vodoo Fraktion. Die tatsächlichen Fehler eines 200€ Verstärkers sind zwar genauso unhörbar wie die des 13.000€ Devialet. Aber das fällt natürlich nur in einem korrekt durchgeführten Blindtest auf.

Beim erlebten Klang kann der Devialet dann natürlich zumindest für einen Vodoo HiFi Jünger punkten. Und noch besser ist, das die kostenlosen Firmware Updates zwar beim Objektiv gehörten Klang nichts ändern, aber für die Vodoo HiFi Fraktion ist nur notwendig an einen besseren Klang zu glauben um ihn dann auch zu erleben. Der Devialet bietet dieses Erlebnis nicht nur einmal sonder sogar mehrfach.

Abgesehen vom miserablen Preis/Leistungsverhältnis ist der Devialet ein sehr nettes Gerät mit innovativen Features abseits des reinen Verstärkerbetriebs. Wenn den mir jemand leihen würde, würde ich den gerne benutzen. Wenn ihn mir jemand schenkt würde ich da aber ans Verkaufen denken.

in diesem Thread gehts um Endstufen.

Das wuerd' ich jetzt gar nicht mal behaupten. Nur leider haben Vollverstaerker die Klangregelnetzwerke etc. im Signalweg, die nicht zwangslaeufig bei NULL auch 0 haben.

Mein Lux macht da keinen Unterschied, ob mit Vinyl-Direct, tone-in/out oder sonstwelchen Einstellungen gehoert wird; bei meinem ollen SONY TA-AX500 hoert man das wirklich auch in der Kueche, ob der per CD-Direct laeuft oder nicht. Natuerlich nur beim Umschalten bzw. hin- und her-schalten, nicht als alleinstehendes Klangereignis.

Ob das nur Pegelunterschiede sind oder echte Klangunterschiede sind, ist schwer zu sagen; ich konnt's nicht greifen; klingt aber per CD-direct einfach etwas "voller/klarer/praesenter" ... direkter, eben. Ich hab eine simple klitzekleine Pegelanhebung im Direct-Modus in Verdacht ... dann waere "direkter" bloss "lauter" und das wuerde in der Tat SEHR gut zum Eindruck passen.

Ich wuerde SONY fast schon Absicht unterstellen ... die Taste ist gross, gruen beleuchtet und SOLL ja offensichtlich was bewirken. Zu gleicher Zeit haben die beim CDP101 damals extra ein Relais eingebaut, das einen Tastendruck mit KLICK im Inneren quittierte - klang wichtig, das Relais, hatte aber keine Funktion, ausser eben mal "anzuklopfen".

Ciao,
Carsten

@cptnkuno

in diesem Thread gehts um Endstufen.

Ach wirklich,
will man vielleicht die Klangunterschiede in den Verstärker-Vorstufen ausblenden?
Im "Wiener Blindtest" wurden doch auch Vollverstärker verglichen oder etwa nicht?

Rufus

@ Highend-Re
wieso eigentlich "highend"? Sarkasmus?...

Eine wunderschöne Anekdote und ein Hifi-Tagebuch, das mir die Tränen in die Augen trieb....Ich bin da sehr sentimental....

Der eine hört einen 16000 MHz Ton, der andere nicht.

...allerdings solltest du in Zukunft davon Abstand nehmen, irgendwelche technischen Details in deinen Geschichten zu verwenden....Das kommt nicht allzu gut an.

....ach, wieso denn......16[GHz] entsprechen einer elektrischen Wellenlänge von ca. 19[mm] - setzen wir diese Wellenlänge auf die Akustik um, dann kommt da als Frequenz ungefähr 18[kHz] raus.....das kann zumindest noch im Hörbereich eines Babys sein......geht doch......:D

Grüße

Herbert

Hannovergenuss schrieb:

Ein Zuschauer stubst mit dem Fuß seine Bierflasche um und der Gittarist macht daraufhin eine ganz leise Bemerkung. Beides habe ich noch nie gehört das es in der Musik bisher unterging.

Was willst Du damit sagen? Du hast es mit Deinem vorigen Verstärker nicht gehört, mit dem neuen aber dann schon? Und Du siehst das als Hinweis darauf an daß der neue Verstärker besser ist als der alte?

Sorry, aber ich halte das eher für einen Hinweis darauf daß Dich die (Vor-)Freude auf den neuen Verstärker zum konzentrierteren Hören gebracht hat. Das wäre durchaus üblich, daß ein neues Gerät einen dazu bringt, besser hinzuhören, gerade wenn man scharf darauf ist, Unterschiede zu finden.

Wenn Du mich überzeugen willst, daß der alte Verstärker tatsächlich die "Details verschluckt", dann mußt Du mindestens mal den Rücktausch-Versuch machen. Das heiß zurück zum alten Verstärker, und nachprüfen ob die Details jetzt wieder verschwunden sind. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind sie es nicht, und der alte Verstärker gibt sie genauso wieder wie der neue, bloß war's Dir zuvor nicht aufgefallen.

Das mit der Ruhe geht auch für Laien furchtbar einfach: Wenn kein Signal anliegt dreh mal die Lautstärke so hoch wie Du am lautesten hörst. Dann geh mit Deinem Ohr nah an den Hochtöner. Was Du hörst ist Dein Verstärker. Beim Devialet hörst Du GAR NICHTS!

Das muß beileibe nicht der Verstärker sein, den Du da hörst! Es könnte genausogut das Grundrauschen des Quellgerätes sein, oder auch Störungen aus einer Masseschleife oder aus hochfrequenten Einstrahlungen. Wenn Du wissen willst welches Grundrauschen der Verstärker selbst hat, dann solltest Du für diesen Test schon auch alle Kabel abstecken (außer natürlich die LS-Kabel).

Wenn dann immer noch zu viel Grundrauschen da ist, dann erst mache den Verstärker dafür verantwortlich. Und teure Verstärker sind in dieser Disziplin keineswegs im Vorteil. Es kommt da schon eher auf den Einzelfall an.

Ich nicht so sehr, messe lieber mit dem Ohr!

Immer die gleichen sinnleeren Sprüche! Willst Du ernst genommen werden oder nicht?

Der Ausgangswiederstand ist um den Faktor 100! niedriger (Höchster Dämpfungsfaktor aller Verstärker und dazu Frequenzunabhängig), der Rauschabstand um den Faktor 30! besser und die Phasenverschiebung um den Faktor 50! geringer

... als bei einem nicht genannten, willkürlich gesetzten Gerät, das trotz (oder wegen) relativ bescheidener Werte mit "High-End" überschrieben ist. Was in einer Werbeschrift ja auch nicht weiter verwundert. Verwundern tut schon eher daß Du das allen Ernstes als Argument in einer Diskussion benutzt. So viel Naïvität legst Du in Deinem sonstigen Leben bestimmt nicht an den Tag.

Wenn ich mir dagegen die Stereo-Meßwerte ansehe (denen ich auch nicht traue), dann ist das Bild deutlich gemischter. Die DAC-Meßwerte zum Beispiel sind eher typisch für einen unspektakulären 16-bit Wandler von vor 20 Jahren. Wie man das erstklassig nennen kann müßte schon die Stereo erklären, und bei der Gelegenheit vielleicht gleich auch dazusagen wie man auf die Idee kommen kann, einem solchen Gerät für einen Preis von €12500 ausgerechnet ein "exzellentes" Preis-Leistungs-Verhältnis zu bescheinigen. Das wäre so ziemlich das Letzte was mir einfiele. Was müßte man dann von Geräten sagen, die in etwa dieselbe Leistung für ein Zehntel des Geldes bieten? Ganz so hübsch sind die dann vielleicht nicht, aber das ist eh Ansichtssache.

Das höre ich mit meinen Ohren sehr, sehr gut :D

Du hörst weder den Unterschied von Dämpfungsfaktor noch THD noch Phasengang noch Frequenzgang, der in dem Papier gegenüber gestellt wird. Da bin ich mir sehr sicher. Du hast schlicht und einfach keinerlei Ahnung woher der Unterschied kommt, den Du zu hören meinst, und gefällst Dir darin, ihn auf diese Dir ziemlich unverständlichen Werte zurück zu führen. Wenn das dafür da sein sollte, einen "Meßtechniker" zu beeindrucken, dann ging das nach hinten los.

Zudem dürfte Dein AVM mit ziemlicher Sicherheit meßtechnisch deutlich besser sein als das was Devialet in ihrem Pamphlet als High-End-Verstärker angeführt haben.

Sich aus Besitzerstolz eine fünfstellige Investition schönzureden ist eine Sache, und dafür gab's ja immerhin ein recht schickes Gerät, das - bei entsprechendem Geschmack - durchaus ein Blickfänger in der Wohnung sein kann. Das ist völlig in Ordnung. Das aber hier als Verstärkerklang-Beispiel zu präsentieren bräuchte schon eine handfestere Untermauerung als das übliche "ich hör's", verbunden mit kritik- und verständnisloser Übernahme von wertlosem Marketingmaterial.

Hannovergenuss schrieb:

Werde meinen Devialet wieder verkaufen und den alten Quelle Palladium XD100 aus dem Keller holen, der klingt an meinen 800Di genauso gut.... :prost

Wenn die 800er auch nur entfernt Klingen wie die 802D, dann wundert mich das nicht mit dem komisch klingen

was ich frustierend finde Der Mann hätte mit dem hälfte an Budget mit Aktivlausprechern, oder zumindest Raumanpassung eine Anlage die um welten besser Klingt...

aber wenn man genau schau ist es wie bei vielen. "Eigenes Musikzimmer mit einem Bild an der Wand, ein CD.Regal und ansonsten nur nackte Böden und Wände"

Aber die Anlage ist doch absolutes High End, das hört sich natürlich Perfekt an

Irgendwie fällt mir gerade Günter Jauch ein: Gremiengremmlins

Highend-Re schrieb:

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber ich möchte mein Statement zu diesem Thema auch noch abgeben!

Kein Problem. Ich habe ihn auch nicht gelesen. Muss dir aber mal kräftig zustimmen. Ich finde es nämlich gut, dass es noch andersdenkende Leute gibt, die hier ihre Meinung sagen.

So, diese Hör-Erfahrungen habe ich mit den genannten Verstärkern meiner HiFi-Anfangszeit und Probierzeit gemacht, und ich kann mich sehr gut an diese Eindrücke erinnern, die sind bei mir abgespeichert...!

Ich kann mich auch noch gut erinnern. Meine Erlebnisse habe ich sogar in ein kleines Tagebuch geschrieben. Wichtig für meine Enkel, wenn sie eines Tages nur noch ihre totkomprimierte und datenkastrierte Musik auf Phone und Tablet hören.

Jetzt möchte ich diejenigen fragen, die meinen, daß alle Verstärker gleich klingen! Was habe ich da jetzt gehört? Und bitte kommt nicht mit Psychologie oder Einbildungen oder irgendwas mit dieser Richtung!

Weder noch. Du hast dich halt richtig in die Materie eingehört. Andere tun das nicht. Die bemerken nicht mal einen Gorilla, wenn er ihnen beim vorbeilaufen auf die Ohren haut.

Wer steht denn eigentlich objektiv besser da? Derjenige der sagt ich höre deutliche Unterschiede bei Verstärkern oder derjenige der sagt ich höre keinen Unterschied bei Verstärkern?

Der, der alles hört. Ist doch eine klare Sache.

Jeder Mensch hat doch irgendwie ein anderes Hörempfinden!

Ich auch.

Die, die Unterschiede hören....lügen die alle, spinnen die alle, ist das alles nur Psychologie oder Einbildung weil da irgenwelche Blindtests gemacht worden sind oder mit irgendwelchen Meßwerten und Parametern also dann rein theoretisch es so sein müßte. Ist ein Blindtest ein Beweis dafür, daß die, die was hören, alle nur "spinnen"?

Nein, die Blindtester sind diejenigen die spinnen. Man kann eben das Gehirn und Empfindungen nicht so ohne weiteres messen. Daran scheitern die Blindtester auch, ihre Blindtests sind nicht wissenschaftlich genug.

Was sind das für Menschen bei diesen Blindtests, wie hören die zu Hause Musik? Hören die die Musik um zu genießen und zu entspannen so wie ich es z.B. tue, oder sind es Menschen, wie wohl die meisten Otto-Normalverbraucher, die Musik mehr im Hintergrund anmachen und nebenbei irgendeiner Tätigkeit nachgehen oder auch dabei ruhig auf der Couch liegen um vielleicht körperlich zu entspannen und die Musik einfach im Hintergrund laufen ohne sich aber wirklich auf die Musik zu konzentrieren um zu genießen?

Ich glaube es sind einfach nur MOF*, die nicht genießen können.

Herbert von Karajan hat früher bei seinen Berliner Philharmonikern mit Sicherheit Feinheiten gehört, welche ihm nicht passten und solange weiter geprobt bis es gepasst hat. Die allermeisten haben das mit Sicherheit nicht gehört. War er deshalb jetzt ein "Spinner" (den Ausdruck jetzt nicht so wörtlich nehmen)? Genauso sehe ich das jetzt im Thema HiFi-Verstärker.

Genau. Die Anlage ist wie ein Orchester und der Austausch von Hifi-Geräten ist wie der Austausch von Musikern, die nicht richtig spielen wollen oder in die Orchesterkette nicht reinpassen. Wir als Musikentgeisterte schwingen sozusagen das Taktstöckchen. denn es geht schließlich ja um unser Musikempfinden. Und wenn etwas klanglich nicht in die Kette passt, wird es entfernt und durch etwas anderes ersetzt. So wie Karajan das machte und viele andere Dirigenten es auch tun. Du wirst mir sicher zustimmen, dass das viel Geld kosten kann, Arbeit ist und macht, oder?

Der eine hört es der andere eben nicht! Da ist doch nichts schlimmes bei!

Natürlich nicht, es erklärt ja auch alles. Es gibt sogar Hörtests, die diesen einfachen Fakt belegen.

Der eine hört einen 16000 MHz Ton, der andere nicht. In diesem Fall kann man natürlich mit einem Meßgerät beweisen, daß der 16000 MHz Ton wirklich da ist, klar.

Logisch. Aber der MHz-Ton ist einfach nicht komplex genug. Musik besteht aus wesentlich komplexeren Signalstrukturen, die zudem direkt ins Gefühlszentrum gehen.

So sehe ich das Prinzip hier, und nicht anders! Ich weiß, daß ich Unterschiede höre! Und ich lüge nicht, ich spinne nicht, und das ist auch keine Psycholgie!

Das weiß man eben aus langjähriger Hörerfahrung. Dazu muss man halt viel in Konzerte und ein Instrument beherrschen ist dazu auch nicht schlecht. Ich beherrsche z.B. 2 klassische Instrumente und weiß sehr genau wie das Besteck klingen muss. Meine Ohrenärztin bescheinigte mir vor 3 Wochen ein tadelloses Gehör. Es sei unüblich in dem Alter noch so gut zu hören, hat sie gemeint. Ich war danach sehr beruhigt.

Nur, wie will derjenige das beweisen, der deutliche Unterschiede bei Verstärkern hört? Für Klangcharakter (hart spitz oder seidig warm) oder Räumlichkeit etc. gibt es keine Parameter und Meßgeräte!

Man braucht ja nicht beweisen, was einfach so ist oder sich so darstellt. Das begreifen die "Blindtester" einfach nicht.

Ich weiß nicht, bei manchen habe ich den Eindruck, sie kommen damit nicht so richtig zurecht, daß sie nichts hören und wollen es dann mit aller Macht mit Blindtests, Parametern, Meßwerten, wie auch immer, es denjenigen, die was hören, beweisen, daß es nicht sein kann und es dann vielleicht nur die Psychologie ist.

Ach.. ich glaube, sie haben einfach keine Ahnung von Musik.

....und selbst wenn es tatsächlich so sein sollte, dann ist eben durch Psychologie ein besserer Klang vorhanden (was aber nicht so ist, was ich aber "juristisch" nicht beweisen kann), das Ergebnis nach dem Gleichheitszeichen ist ein besserer Klang, nach der Formel X=besserer Klang, wobei X für bessere HiFi-Geräte oder Psychologie stehen kann . Man hat einen besseren Klang und kann so wohl mehr genießen als die, die meinen es klingt eh alles gleich......also, ist doch auch nichts negatives....

Manche wissen halt edles Gerät nicht zu schätzen. Hifi und Musik auflegen, es ist schließlich Kultur, die der Erotik manchmal ziemlich nahe kommt. Kaum einer kennt das Gefühl, wenn man mal wieder nach Stunden Probehören Zubehörteile (Kabel, Spikes usw) ausgewählt hat und die Veränderungen Gänsefedern erzeugen. Ja, mann sogar feuchte Augen wegen der tiefen Güte der musikalischen Darbietung bekommt. Es ist einfach die Sensibilität, die manchen fehlt.

Wenn es ein anderer nicht hört, habe ich nicht das geringste Problem damit, im Gegenteil, daß alle das perfekt gleiche Gehör haben, das ist nunmal nicht so! Und der Eine interessiert sich nunmal für Musik und hört konzentrierter, und der Andere, dem ist es relativ egal wie seine Musik rüberkommt, er hat irgendwo eine kleine Kompaktanlage stehen und hört auch nicht mit Stereo-Dreieck, er will einfach nur seine bevorzugten Lieder abspielen und ja, ich sag mal "toll" finden! So einer wer z.B. meiner Meinung nach für einen Blindtest ungeeignet!

Scope hat z.B. nur chromblinkendes und eichefarbenes Vintagezeuchs, reißt aber immer die Klappe weit auf.

Und mal ehrlich: Ich habe es zwar so nie gehört und kann auch keine Aussage machen, aber hört sich ein 10.000,- Euro Verstärker von z.B. Accuphase exakt gleich an wie ein 300,- Verstärker von Pioneer betrieben an z.B. Isophon Berlina RC 11 Boxen für 150.000,-....?

Die sauteure Isophon gefällt mir auch, von daher kann ich dir nur zustimmen.

Ich glaube nicht, ich kann aber hier nur glauben, weil ich es nicht so gehört habe und auch nie so hören werde und deshalb es auch nicht weiß.....!

Ich hörs auch, deswegen glaub ich nicht, sondern weiß es.

Und zu guter Letzt! Natürlich klingt nicht jeder Verstärker anders, viele werden gleich klingen, auch an Boxen, die jeden "Furz" wiedergeben können, aber daß alle Verstärker gleich klingen, das braucht mit keiner zu erzählen, weil ich weiß, daß ich Unterschiede höre und gehört habe, da mögen die einen nur marginal gewesen sein, aber andere waren für mich deutlichst...

Danke für dein offenes, ehrliches und emotionales Statement. Ich glaube, es hat diesen Thread und Diskussion entscheidend weitergebracht.


*

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): MOF - Menschen ohne Freu(n)de

Ein paar Fragen,

was wird hier erwartet? Eine mathematische Formel für Verstärkerklang? Oder eine Gegenformel? Sind Wissenschaftler mit ihrem Wissen dermaßen am Ende angelangt, daß man unantastbare Fakten vorliegen hat? Was ist mit den paranormalen Phänomenen, haben die gar keine Gültigkeit? Meines Wissens dürfen Wissenschaftler lediglich beobachten und formulieren aber nicht vehement behaupten, die Erde sei eine Scheibe! Somit sind die Untergrabungen der "ich höre etwas Fraktion" in diesem thread unverschämt. Selbst wenn sich jemand theoretisch überzeugen ließe, so müsste es zumindest einen Schalter geben, um einst wahrgenommenen Klang, abzuschalten, (denn das hört nicht von alleine auf) um sich nicht selbst zu belügen. Das käme dem Versuch nahe sich selber zu Vergewaltigen!
Hochachtungsvoll L.v.B.

Tja, auf alle jetzt nochmal zu antworten ist mir jetzt zu viel.

Ich hätte den Thread vielleicht vernünftiger lesen sollen ok, aber dann hätte ich es trotzdem geschrieben!

Nur kurz zu manchen.

Ich habe nicht geschrieben, daß das Klavier im Musikstück wandert, sondern es war einfach vordergründiger! Die anderen Verstärker haben das nicht so abgebildet.

Und ich habs gehört, da könnt ihr machen was ihr wollt...!

Highend-Re als Nickname habe ich genommen weil ich früher in den Neunzigern als Highender bezeichnet wurde weil ich viele HiFi-Geräte ausprobiert habe und wieder verkauft habe (war eine teure Zeit), damals mußte man ja kaufen und man konnte es nicht zurückschicken. Ein anderer viel mir jetzt auf die schnelle nicht ein....

Frage mal an alle:

Gibt es einen Verstärker, der einen warmen Grundcharakter hat und gibt es einen Verstärker, der eben einen analytischen etwas "kälteren" Grundcharakter hat!

Und Frage an alle:

Bezogen auf mein Beispiel.

Würde ein Accuphase Verstärker für 10.000,- an den Isophon-Boxen für 150.000,- exakt gleich klingen wie ein 300,- Verstärker von irgendeinen Hersteller?

Ja oder Nein!

Und eine Frage zu diejenigen, die sagen es klingt alles gleich!

Könnt ihr Musik genießen?
D.H. wirklich seine bevorzugte Musik zuzuhören und dabei entspannen und "Gänsehaut" bekommen, daß man eigentlich gar nicht mehr aufstehen will (ich kann nachts bis spät in die Nacht hören, einfach nur dasitzen oder sogar halb liegen und der Musik zuzuhören und genießen, verursacht durch die Musik selber und dem Klang)?

Was ist mit den Testergebnissen und Klangeindrücken von den Testern?

OK, Testergebnisse allgemein, da geh ich immer mit Skepsis ran, weil man nicht weiß wie und was dahinter steckt!
Die Zeitschrift hat meinen CD-Player 1994 glaube ich mit 85 Klangpunkten bewertet. Jahre später wurde dann irgenwie eine Punkteanpassung vorgenommen aufgrund des Fortschritts irgendwie und der Player hatte dann 75 Punkte. Damals lagen die Top-Gräte laut Punkten so bei 120 Punkte oder so. Letztes Jahr wurde z.B. der NAD C 546BEE Player für rund 500,- mit 98 Punkten bewertet. Ich weiß gar nicht, ob in den letzten 12 Jahren wieder eine Punkteanpassung vorgenommen wurde, da ich da nichts gelesen habe.
Wenn nicht, dann hätte dieser Player im Vergleich mit meinen 85 Punkten vor der Anpassung 108 Punkte und wäre im Vergleich fast ein Referenzgerät klanglich damals gewesen.

Sowas z.B. kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen, und da frage ich mich wirklich, was die da eigentlich machen....!
Aber darum geht es jetzt auch nicht!

Trotzdem, was ist mit den Höreindrücken der Tester bei Fachzeitschriften?

Lügen die alle, stimmt alles gar nicht, ist das alles Psychokram?
Alle wissen, daß alle CD-Player und Verstärker gleich klingen und die wollen einfach alle nur, daß was verkauft wird, weil die Industrie sagt, die sollen das so machen....oder was ist das?
Was steckt dahinter?

Wie dem auch alles sei?

Ich höre bei Verstärker Unterschiede besonders im Klangcharakter, viele klingen natürlich auch gleich, klar!
Und kein Mensch schafft es mich aufgrund von irgendwelchen Theorien oder Meßwerten oder weil derjenige es selber nicht hört oder nicht hören will oder was weiß ich für Argumente wie Tagesverfassung oder Pegelabgleich usw. usw. usw. zu überzeugen.
Ob es bei CD-Playern auch so ist, werde ich demnächst nach 19 Jahren immer desselben Players feststellen, weil ich ausprobieren werde.

Und selbst wenn es von mir aus tatsächlich psychischer Natur ist, bin ich klar im Vorteil gegenüber diejenigen, die nichts hören.....
....ich höre Unterschiede und kann mir meinen Klang zusammenstellen....i h r n i c h t.....haa....!

Vielleicht ist das bei diejenigen, die nichts hören und sich auf Parameter, Blindtests mit Pegelabgleich, 40 Jahre langen Messungen und probieren und Meßwerten beziehen ja auch Psychologie.
Sie wissen, daß das in der Theorie nicht sein kann und hören dann nichts, vielleicht weil sie auch nichts hören wollen....

Wenn jetzt noch einer kommt, der sagt, daß alle Lautsprecher auch noch gleich klingen, dann sollte das Forum in das HiFi-Theoretiker-Forum umgetauft werden...!

Mein Statement!

Jeder soll auf seine Weise glücklich werden!

@pinoccio

Übrigens, ich spiele seit fast 35 Jahren E-Gitarre, früher 8 Jahre lang in einer Band!

Highend-Re: Lies doch mal den Thread und stell nicht immer Fragen die hier schon 1000 mal beantwortet wurden.

Highend-Re schrieb:

... Könnt ihr Musik genießen? ...

Ja, ich kann Musik genießen, seit ich mir nicht andauernd quälende Gedanken über Möglichkeiten der (Klang-)Verbesserung durch Verstärkertausch und die damit verbundene Unsicherheit mache, sogar viiiieeeel entspannter ...
während du über den nächsten Verstärkertausch grübelst, höre ich immer noch entspannt Musik ...
k

L.v.Beethoven_ schrieb:

Was ist mit den paranormalen Phänomenen, haben die gar keine Gültigkeit?

Die haben Gültigkeit, sobald man die Existenz nachweist. Kurz gesagt: Zeig mir ein kleines grünes Männchen und ich glaube dir, dass es sie gibt.

Meines Wissens dürfen Wissenschaftler lediglich beobachten und formulieren aber nicht vehement behaupten, die Erde sei eine Scheibe!

Oh, das Erde-Scheibe-Argument hatten wir lange nicht mehr. Bestimmt schon 3 Wochen, oder?

L.v.Beethoven_ schrieb:

Selbst wenn sich jemand theoretisch überzeugen ließe, so müsste es zumindest einen Schalter geben, um einst wahrgenommenen Klang, abzuschalten, (denn das hört nicht von alleine auf) um sich nicht selbst zu belügen. Das käme dem Versuch nahe sich selber zu Vergewaltigen! Hochachtungsvoll L.v.B.

Es gibt diesen Schalter nicht und es wird auch auf niemanden so lange eingeprügelt, bis die Einbildungen aufhören.

L.v.Beethoven_ schrieb:

(denn das hört nicht von alleine auf)

Hierin muss ich dir allerdings Recht geben.
Auch wenn man weiß, dass die Unterschiede nur eingebildet waren, verschwinden sie danach nicht einfach so.
Man kann das Hobby aber entspannter angehen.
An mir nagt nicht ständig der Zweifel, wie:

Fiktives Goldohrenproblem schrieb:

"Oh Gott, ich setze einen AV-Receiver als Vorstufe ein, da gehen mir doch 90% des "Klangs" verloren! Sollte ich nicht doch für 15.000 Euro die AV-Vorstufe kaufen und für Musik getrennt nochmal 9.000 für die Stereo-Vorstufe. Und wie verkable ich das? Wie schalte ich dann um? Und in welcher Vorstufen-Endstufen-Kombination soll ich das ganze betreiben, damit ich das Maximum heraushole? So viele Fragen! Ich komme vor lauter Zweifeln und HiFi-Zeitschriften lesen garnicht mehr zum Musik hören!"

Ich finde es schon interessant, wie manche Leute sich selber besonders gute Wahrnehmung attestieren, und zugleich hier demonstrieren, daß ihre Wahrnehmung des Threadinhalts nahe Null ist.

Ob es helfen würde wenn man ihnen einige Threadbeiträge vorliest? Vielleicht funktioniert die Informationsaufnahme bei ihnen ja besser über das Gehör als über das Auge?

Tip: Es gibt Software zum Vorlesen, vielleicht ist damit ja so manchem High-Ender geholfen.

Leute, lest ihr eigentlich noch, was ihr da schreibt?

16.000MHz Ton? Ein Ton von 16Gigahertz? Hallo? Wer sein W-LAN schon locker hören kann...

Es gibt schon mehr als genug Menschen zwischen 30 und 40, die 16.000Hz nicht mehr hören.

Was die Wissenschaft angeht, wenn man einmal zweifelsfrei nachgewiesen hat, dass die Erde eine Kugel ist, mehr oder weniger, dann kann man wohl auch behaupten, dass es keine Scheibe ist.

Wenn jetzt die nichtwissenschaftliche Fraktion behauptet, kann keine Kugel sein, wenn ich einen Pfeil abschieße landet der ja irgendwann auf dem Boden statt fröhlich um die Kugel zu fliegen und dabei alle wichtigen Fakten ausblendet oder nicht versteht, dann bleibt diese Fraktion halt trotzdem dabei, dass die Erde eine Scheibe ist.

Es geht um nachweisbaren Verstärkerklang ganz allgemein, so wie er üblicherweise postuliert wird. Dieser Beweis steht aus. Es geht gar nicht um irgendwelche emotionalen Verhältnisse zu bestimmter Elektronik. Die gehören an der Stelle einfach nicht rein.

Und weil Fräulein Psyche eben oft ein Miststück ist, dass uns nach Strich und Faden verarscht bleibt für eine objektive Beurteilung des "reinen" Klanges nicht viel anderes übrig, als alle verfälschenden Faktoren so weit wie möglich auszublenden.

Wer einfach fröhlich Unterschiede hören will und so böse Dinge wie einen Blindtest, die objektive Bewertung von Messwerten und deren eventuelle Hörbarkeit etc. völlig ausklammern will, der kann das ja gerne tun, im Prinzip ist der bei der Diskussion um einen mehr oder weniger wissenschaftlichen Nachweis aber völllig fehl am Platz.

Und nein, letztendlich hören wir eben nicht mit den Ohren sondern mit dem Hirn.



Kann man trotzdem entspannt Musik hören? Klar. Um Verstärkerklang mach ich mir dabei z.B. gar keinen Kopf.

Oh je ... so viel Text und so wenig Aussage.

Was ist mit den paranormalen Phänomenen, haben die gar keine Gültigkeit?

Nein - Madonnenerscheinungen, spontaneous combustion und Botschaften aus dem Jenseits gibt es einfach nicht. Wer daran allerdings glaubt, wird mit dem Erhoehren von Verstaerkerklang keinerlei Probleme haben. Beides fusst auf dem Willen, daran zu glauben.

Pinocchios Beitrag kann ich mit einer simplen Frage beantworten: Lauschst Du noch auf den Klang, oder hoerst Du schon Musik? Es gehoert eine gehoerige Portion Selbstverblendung dazu, den Klang in den Vordergrund zu stellen und dann den Musik-statt-Klang-Hoehren mangelnde Passion zu unterstellen. Das koennen wir also getrost ignorieren - Hilfe wird Pinocchio nicht annehmen.

Mal wieder Im Westen Nichts Neues ... das ich-hoer's-aber-Imperium schlaegt zurueck, ignorierend, dass jeder ihnen zwar glaubt, dass sie es zwar hoehren, nur nicht, dass es wirklich da ist. Vielleicht ist das ja paranormal?

Ciao,
Carsten

PS - das duerfte mittlerweile der Angriff der Fake-Zylonen (LvB) sein ... schoen, dass einige das brauchen.

Highend-Re schrieb:

Frage mal an alle: Gibt es einen Verstärker, der einen warmen Grundcharakter hat und gibt es einen Verstärker, der eben einen analytischen etwas "kälteren" Grundcharakter hat!

Bei Mainstream Verstärkern gibt es keine in einem korrekt durchgeführten Hörtest hörbaren Unterschiede. Zumindest nicht wenn die Hochpegel Eingängen und Lautsprecher Ausgänge benutzt weden. Also kann es auch keinen unterschiedlichen Grundcharakter geben.

Highend-Re schrieb:

Und Frage an alle: Bezogen auf mein Beispiel. Würde ein Accuphase Verstärker für 10.000,- an den Isophon-Boxen für 150.000,- exakt gleich klingen wie ein 300,- Verstärker von irgendeinen Hersteller? Ja oder Nein!

Ja

Highend-Re schrieb:

Und eine Frage zu diejenigen, die sagen es klingt alles gleich! Könnt ihr Musik genießen? D.H. wirklich seine bevorzugte Musik zuzuhören und dabei entspannen und "Gänsehaut" bekommen, daß man eigentlich gar nicht mehr aufstehen will (ich kann nachts bis spät in die Nacht hören, einfach nur dasitzen oder sogar halb liegen und der Musik zuzuhören und genießen, verursacht durch die Musik selber und dem Klang)?

Ich kann viel entspannter genießen seitdem ich gelernt habe, das selbst ein billiger HiFi Verstärker keine Chance hat die Musik hörbar zu verschlechtern.

Was ist mit den Testergebnissen und Klangeindrücken von den Testern? OK, Testergebnisse allgemein, da geh ich immer mit Skepsis ran, weil man nicht weiß wie und was dahinter steckt! Die Zeitschrift hat meinen CD-Player 1994 glaube ich mit 85 Klangpunkten bewertet. Jahre später wurde dann irgenwie eine Punkteanpassung vorgenommen aufgrund des Fortschritts irgendwie und der Player hatte dann 75 Punkte. Damals lagen die Top-Gräte laut Punkten so bei 120 Punkte oder so. Letztes Jahr wurde z.B. der NAD C 546BEE Player für rund 500,- mit 98 Punkten bewertet. Ich weiß gar nicht, ob in den letzten 12 Jahren wieder eine Punkteanpassung vorgenommen wurde, da ich da nichts gelesen habe. Wenn nicht, dann hätte dieser Player im Vergleich mit meinen 85 Punkten vor der Anpassung 108 Punkte und wäre im Vergleich fast ein Referenzgerät klanglich damals gewesen. Sowas z.B. kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen, und da frage ich mich wirklich, was die da eigentlich machen....! Aber darum geht es jetzt auch nicht! Trotzdem, was ist mit den Höreindrücken der Tester bei Fachzeitschriften?

Die sind genauso unsinnig wie die aller andern Leute. Die Redakteure hören auch nicht mehr als andere Leute. Allerdings sind sie weit fantasievoller in der Beschreibung des erlebten Klangs.

Der Klang ist natürlich auch nur erlebt im Gegensatz zu gehört. Die Fehler selbst billiger HiFi Verstärker liegen weit unter dem Wahrnehmungsvermögen des menschlichen Gehörs.

Lügen die alle, stimmt alles gar nicht, ist das alles Psychokram? Alle wissen, daß alle CD-Player und Verstärker gleich klingen und die wollen einfach alle nur, daß was verkauft wird, weil die Industrie sagt, die sollen das so machen....oder was ist das? Was steckt dahinter?

Das möchte ich auch gerne wissen. Die Diskussion um gehörten im Gegensatz zu erlebten Klang gibt es schon mindestens 30 Jahre. Und brauchbare Hörtestmethoden ebenso lange. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das ausgerechnet die HiFi Redakteure selber immer noch nicht mitbekommen haben das ihre eigenen Hörtestmethoden untauglich sind.

Highend-Re schrieb:

Wie dem auch alles sei? Ich höre bei Verstärker Unterschiede besonders im Klangcharakter, viele klingen natürlich auch gleich, klar! Und kein Mensch schafft es mich aufgrund von irgendwelchen Theorien oder Meßwerten oder weil derjenige es selber nicht hört oder nicht hören will oder was weiß ich für Argumente wie Tagesverfassung oder Pegelabgleich usw. usw. usw. zu überzeugen. Ob es bei CD-Playern auch so ist, werde ich demnächst nach 19 Jahren immer desselben Players feststellen, weil ich ausprobieren werde.

Ich weiß jetzt schon das du da keinen Unterschied hören wirst. Allerdings wird dein Klangerlebnis sich drastisch Unterscheiden.

Highend-Re schrieb:

] Und selbst wenn es von mir aus tatsächlich psychischer Natur ist, bin ich klar im Vorteil gegenüber diejenigen, die nichts hören..... ....ich höre Unterschiede und kann mir meinen Klang zusammenstellen....i h r n i c h t.....haa....! Vielleicht ist das bei diejenigen, die nichts hören und sich auf Parameter, Blindtests mit Pegelabgleich, 40 Jahre langen Messungen und probieren und Meßwerten beziehen ja auch Psychologie. Sie wissen, daß das in der Theorie nicht sein kann und hören dann nichts, vielleicht weil sie auch nichts hören wollen....

Ich frage mich wer es geschafft hat einem großen Teil der HiFi Amateure einzureden, das billige Geräte nicht gut genug seien um einen perfekten Job zu machen. An der Tatsache selber ändert das aber gar nichts.

Highend-Re schrieb:

Wenn jetzt noch einer kommt, der sagt, daß alle Lautsprecher auch noch gleich klingen, dann sollte das Forum in das HiFi-Theoretiker-Forum umgetauft werden...! Mein Statement!

Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Die objektive Fraktion wird nur dann Klangunterschiede bestreiten wenn keine vorhanden sind.

BTW Lautsprecher sind meine derzeitige Baustelle. Mein bisheriges Fazit ist, das jeder Lautsprecher den ich bisher getestet habe mit DSP Unterstützung zur Frequenzgangkorrektur besser klingt als ohne. Und die Klangunterschiede zwischen den Lautsprechern werden dann auch geringer. Aber sie verschwinden nicht.

Vielleicht solltet Ihr einfach mal zu einem guten Händler gehen und Eure Kisten in Ruhe gegen Top Elektronik vergleichen! Vielleicht fällt Euch dann ja einfach nur ohrenfällig auf welch einem theoretischen Unsinn Ihr aufgesessen seid.....

Es ist doch schön wenn man bei unserem Hobby mal das Ziel erreicht hat. Die Anlage fürs Leben die einem die fast perfekte Illusion schenkt dabei zu sein.

Hallo Hannovergenuss,

Vielleicht solltet Ihr einfach mal zu einem guten Händler gehen und Eure Kisten in Ruhe gegen Top Elektronik vergleichen!

wer sagt Dir eigentlich, dass das einige in der Vergangenheit nicht getan haben? Für mich zumindest kann ich das bejahen.

Es sind halt immer wieder die gleichen, in der Sache zu nichts führenden "Argumente", welche die sog. "Goldohren" in die Diskussion einbringen:

- ihr hört zu schlecht
- ihr seid genussfeindlich
- ihr habt keine Hörerfahrung (oder nicht genug davon)
- ihr habt keinen Vergleich gemacht
- eure Anlage ist zu schlecht, um die Unterschiede aufzudecken
- ihr seid bloß neidisch (weil ihr euch teures Equipemnt nicht leisten könnt)
- ihr theoretisiert
etc. pp.

All dem kann man im Einzelfall begegnen. Allein es fehlt an nachvollziehbaren Argumenten (technischer ud empirischer Art) für die These "Verstärker klingen (grundsätzlich) hörbar unterschiedlich".

Grüße
Frank

@ Hannovergenuss Die Grundvoraussetzung für einen guten Händler ist das er einen korrekt durchgeführten Hörtest ermöglicht. Ich kenne bisher keinen der das anbietet.

Vor allem nicht den ABX Blindtest mit schnellem Umschalten, der als einziger empfindlich genug ist um auch kleine aber real vorhandene Unterschiede zu erkennen. Wenn du einen kennst, der ABX Blindtests anbietet, bin ich gerne bereit da hinzufahren.

Das die üblichen Händler diesen unabdingbaren Test nicht anbieten, zeigt wie wenig von der Seriosität der HiFi Branche zu halten ist.

Hüb,

ich kann dazu nur feststellen, das ich diese Behauptungen nicht aufstelle und das ich es einfach klar und deutlich höre. Ich komme mir vor wie jemand, der, nach dem er eine schmerzhafte Ohrfeige erhalten hat, erklärt bekommt das diese aus diesen oder jenen Gründen gar nicht weh getan haben kann.......
Hat es aber und hören kann ich es auch

Ich stelle bei meinen 4 Verstärkern jedenfalls wahrnehmbare Klangunterschiede fest und die sind nicht mal so gering.
Zur Zeit höre ich mit einem alten Denon Receiver (DRA 1025R).

Dieser alte Bolide spielt jedes Neugerät locker an die Wand, hat eine schöne Auflösung im Mittel-Hochton und gleichzeit noch einen sehr trockenen, strammen Bass, der auch mal die Wände zum Wackeln bringen kann. Schade, dass die Holzohren hier nicht mithören und mitreden können.

Die Holzohren haben natürlich einen großen Vorteil.

Die brauchen nur einen CD-Player für 50 €, einen Verstärker für 100 € und ein Paar Boxen für 300 € und schweben hiermit schon in den höchsten Sphären der Hifi-Genüsse.

Weitere Überlegungen und praktische Vergleichtests mit jeglichem HIfI-Equipment sind für die Holzohren völlig überflüssig und kontraproduktiv.
Nur das billigste ist gut genug, da es prinzipiell und grundsätzlich gar keine klangliche Steigerung mehr geben kann.

Rufus

Das ist ja auch nur logisch!
Jeder Verstärker hat ganz unterschiedliche Messwerte!
Das hängt sogar von der Temperatur und von der Luftfeuchtigkeit ab!
Wenn die Luft zu feucht ist, können Signale aus der Endstufe wieder zurück in die Vorstufe einkoppeln. Es entsteht dann parasitäre Rückkopplung, die die Schnelligkeit der Musik verlangsamt.
Echte HiEnder betreiben deshalb ihre Kisten nur unter Schutzgas Schwefelfluorid. Wer da dem Unterschied nicht hört, kann ich auch nicht mehr helfen.

Grüße

Hannovergenuss schrieb:

ich kann dazu nur feststellen, das ich diese Behauptungen nicht aufstelle (...)

Da widersprichst Du Dir. Ich kann Dir vermittels Deiner Beiträge gerne aufzeigen, wo Du die von mir angeführten Punkte sehr wohl (mehr oder weniger unterschwellig) argumentativ ins Rennen schickst. Nur ein Beispiel:

Hüb' schrieb:

- ihr habt keine Hörerfahrung (oder nicht genug davon)!

Hannovergenuss schrieb:

Vielleicht solltet Ihr einfach mal zu einem guten Händler gehen und Eure Kisten in Ruhe gegen Top Elektronik vergleichen! Vielleicht fällt Euch dann ja einfach nur ohrenfällig auf (...)

Grüße
Frank

" iDie brauchen nur einen CD-Player für 50 €, einen Verstärker für 100 € und ein Paar Boxen für 300 € "

ooohhh, bei den Lautsprechern hört es aber auch bei den Holzohren auf !
Da tust Du Ihnen unrecht.

LG Stefan

Echte HiEnder betreiben deshalb ihre Kisten nur unter Schutzgas

Made my day.

Was beim Schweißen hilft kann bei Musik ja nicht schaden.

So gravierende Unterschiede, wie man unverblindet "hört" müssten eigentlich auch bei einem verblindeten Test hörbar sein.

Sind sie aber nicht. Dafür gibt es massig wissenschaftliche Nachweise dafür, wie wir uns durch wer weiß was alles an der Nase herumführen lassen. Alleine das Licht hat z.B. schon beträchtlichen Einfluss auf die Wahrnehmung, was bei unzähligen Gelegenheiten auch als nettes, kleines Hilfsmittel verwendet wird. Etwa beim Verkauf von Waren aller Art.

Es kommt aber keiner der Verstärkerklanghörer auf die Idee, dass er auch das Design, Werbebotschaften oder dergleichen hören könnte. Das kann ja gar nicht sein, man hört ja mit den Ohren.

Hannovergenuss schrieb:

ich kann dazu nur feststellen, das ich diese Behauptungen nicht aufstelle und das ich es einfach klar und deutlich höre. Ich komme mir vor wie jemand, der, nach dem er eine schmerzhafte Ohrfeige erhalten hat, erklärt bekommt das diese aus diesen oder jenen Gründen gar nicht weh getan haben kann....... Hat es aber und hören kann ich es auch ;)

Dein Problem ist, dass du den Unterschied zwischen hören (mit dem Hörsinn) und erleben (mit dem gesamten Gehrin) noch nicht Verstanden hat.

Die erlebten Unterschiede kenne ich auch. Und da bin ich auch schon oft genug darauf hereingefallen. Aber objektive hörbare Unterschiede bei korrekt funktionierender HiFi Elektronik habe ich wie alle anderen Menschen auf der Erde noch keine gefunden.

captain_carot schrieb:

Echte HiEnder betreiben deshalb ihre Kisten nur unter Schutzgas Made my day. Was beim Schweißen hilft kann bei Musik ja nicht schaden.

Es geht hier nicht um die Verhinderung von Oxidation, sondern um Funkenlöschung!!!
Und wer den Unterschied zwischen bleihaltigem und bleifreiem Lot im Verstärer, aber auch in den Kabeln nicht hört, hat sich als HiEnder ohnehin disqualifiziert.
Das sind so enorme Feinheiten in der Feindynamik, wenn man die selbst in einem simplen Blindtest nicht hört, soll man sich als HiEnder einfach nur begraben lassen...
... und Küchenradio hören.

Grüße

P.S.: Klanglich am besten sind immer noch ehrliche handwerliche Verkrimpungen!

selber ein paar geräte im vergleich hören und die eigenen ohren entscheiden lassen. und aus.