In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

captain_carot schrieb:

So gravierende Unterschiede, wie man unverblindet "hört" müssten eigentlich auch bei einem verblindeten Test hörbar sein.

So plausibel das auch erscheinen mag, der experimentelle Befund ist tatsächlich ein anderer:

Inattentional Deafness Under Dynamic Musical Conditions

Sind sie aber nicht. Dafür gibt es massig wissenschaftliche Nachweise dafür, wie wir uns durch wer weiß was alles an der Nase herumführen lassen. Alleine das Licht hat z.B. schon beträchtlichen Einfluss auf die Wahrnehmung, was bei unzähligen Gelegenheiten auch als nettes, kleines Hilfsmittel verwendet wird. Etwa beim Verkauf von Waren aller Art.

Gerade weil man das alles weiß, ist es umso erstaunlicher, anzunehmen, der eben noch so leicht beeinflussbare Hörer sei - quasi von einem Moment auf den anderen - zum total unbeinflussten Referenzhörer mutiert, sobald er nur in einem "Blindtestexperiment" säße.

Die Realität sieht vollkommen anders aus.

@ Hüb,

woher kommt denn diese Einseitigkeit?

Offenbar stören dich ellenlange Verkündungsbeiträge (s.z.B. # ) überhaupt nicht, auch nicht die dort, durch nichts nachgewiesenen, enthaltenen kategorischen Behauptungen.

Ich hätte z.B. gern eine Bestätigung dafür, daß

Vor allem nicht den ABX Blindtest mit schnellem Umschalten, der als einziger empfindlich genug ist um auch kleine aber real vorhandene Unterschiede zu erkennen.

Die ITU z.B. findet, daß ihr ABC/HR - Verfahren das richtige sei, um kleine Unterschiede zu detektieren?!

Es stört dich nicht, daß ein Teilnehmer jetzt schon weiß, was _alle_ anderen Menschen auf der Welt auch nicht hören????

Gruß

AndreasHelke schrieb:

Hannovergenuss schrieb: ich kann dazu nur feststellen, das ich diese Behauptungen nicht aufstelle und das ich es einfach klar und deutlich höre. Ich komme mir vor wie jemand, der, nach dem er eine schmerzhafte Ohrfeige erhalten hat, erklärt bekommt das diese aus diesen oder jenen Gründen gar nicht weh getan haben kann....... Hat es aber und hören kann ich es auch ;) Dein Problem ist, dass du den Unterschied zwischen hören (mit dem Hörsinn) und erleben (mit dem gesamten Gehrin) noch nicht Verstanden hat. Die erlebten Unterschiede kenne ich auch. Und da bin ich auch schon oft genug darauf hereingefallen. Aber objektive hörbare Unterschiede bei korrekt funktionierender HiFi Elektronik habe ich wie alle anderen Menschen auf der Erde noch keine gefunden.

Hmmm, gestern war meine persönliche Reinigungsfachkraft da, die hat null Ahnung von Technik, Werbung, Preisen, etc.... Sie darf aber immer nebenbei Musik hören wenn sie da ist. Habe Sie mal beiläufig gefragt wie sie die neue Kiste findet. Antwort: Hört sich viel klarer und schöner an als vorher aber die Fernbedienung ist scheiße zu putzen wegen der Fingerabdrücke....

PS: Ich habe kein Problem und das einzige was zählt ist der Klang und der ensteht im Hirn und nicht im Mikrophon!

Nochmal zurück zu meiner Frage: welche Antwort könnte hier dienlich sein, wenn "geschwurbele" sich mathematisch nicht erfassen lässt? Welcher Beweis würde anerkannt werden?

so Geil die Argumente

Das is das gleiche wie einem gläubigen weiß zu machen das es keinen Gott gibt

"Du verstehst das nicht, weil du nicht glaubst!"

cool auf jedenfall, ich nehm mir schon immer die chips und lauschen den neuen Argumenten von Hannover und tippe geistig was er wohl als nächstes aufzählen könnte


Morgen kommt die Oma zu Besuch, die kaum im Raum ist und fragt "Sag mal was hast du an deiner Musikanlage verändert? Das hört sich so transparent, so voluminös und so durchhörbar, klar an wie sonst noch nie."

Natürlich hat die Omma ansonsten gar keine Ahnung von Hifi. Aber das ist ihr sofort Aufgefallen


BTW: Die Putze erzählt dir auch, das deine gebrauchten Unterhosen gut riechen...

Grüße

Die Holzohren haben natürlich einen großen Vorteil. Die brauchen nur einen CD-Player für 50 €, einen Verstärker für 100 € und ein Paar Boxen für 300 € und schweben hiermit schon in den höchsten Sphären der Hifi-Genüsse. Weitere Überlegungen und praktische Vergleichtests mit jeglichem HIfI-Equipment sind für die Holzohren völlig überflüssig und kontraproduktiv.

Du bist mit deinem "Schrott" überhaupt nicht in der Position, derartigen Unfug zu verbreiten. Darüberhinaus ist "Praxis" nicht gleichbedeutend mit "Träumerei" und Liebhaberei für irgendwelche Ruinen. vom Flohmarkt.

pelmazo schrieb:

Ob es helfen würde wenn man ihnen einige Threadbeiträge vorliest? Vielleicht funktioniert die Informationsaufnahme bei ihnen ja besser über das Gehör als über das Auge? Tip: Es gibt Software zum Vorlesen, vielleicht ist damit ja so manchem High-Ender geholfen. ;)

Gute Idee. Aber ich befürchte, die entscheidenden Informationen verhalten sich dann wie Gorillas

Ach ja, der Eine will den anderen überzeugen mit dem was er "gehört" hat oder nicht "gehört" hat, der Andere will wieder den Einen überzeugen mit dem was er "gehört" hat oder nicht "gehört" hat.

Jeder baut natürlich erstens auf seine eigenen Erfahrungen, was in meinen Augen natürlich das absolut Wichtigste ist.

Interessant ist glaube ich, daß die, die absolut keine Unterschiede feststellen immer mit Fakten auf dem Blatt Papier als Argument mit ankommen (neben ihrer eigenen Hörerfahrung) und das dann auch als wissenschaftlich perfekten Beweis darstellen. (soll keine Kritik sein, ist ja ok).

Die, denen solche theoretischen Argumente nicht interessieren (so einer bin ich z.B.) kommen nur rein mit ihren rein eigenen Hörerfahrungen oder von mir aus auch mit ihren eigenen "Hörerlebnissen"!
Also einfach gesagt, man will es praktisch hören, was auf einen Blatt Papier steht interessiert mich nicht.
Und alle die hören Unterschiede (was jetzt ein Hören wissenschaftlich ist oder ein Hörerlebnis wissenschaftlich ist lassen wir jetzt mal draußen vor, weil für mich ist das Erbsenzählerei! Auf das Ergebnis nach dem Gleichheitszeichen kommt es an und nicht wie man dazu kommt, also das, was vor dem Gleichheitszeichen passiert...)

Also, zumindestens ist das Eindruck von mir wer wie zu einem bestimmten Ergebnis kommt!

Wie dem auch alles sei, im Endeffekt kommt man eigentlich auf keinen grünen Zweig!

Ist eigentlich irgendjemand dieser beiden Fraktionen durch Argumente der Gegenfraktion in die andere Fraktion übergelaufen, weil er es doch plötzlich anders hört? (Was für eine Formulierung....).

Ich glaube nicht, oder?
Und so wird es wohl immer bleiben!

Die Grundsatzdiskussion ist wie im Musiker-Forum Thema E-Gitarren!
(Ich spiele seit fast 35 Jahren E-Gitarre, früher 8 Jahre in einer Band)

Dort wird immer wieder gestritten ob die Holzsorte den Klang einer E-Gitarre beeinflußt.
Akkustisch gespielt (also ohne Verstärker) klar, kein Thema, ist so...!
Aber elektrisch gespielt, also vom Tonabnehmer die Saitenschwingung abgenommen, da geht's dann los!
Die einen kommen mit physikalisch theoretischen Kram, die anderen mit ihrem Ohr.
Die Physik ist allerdings hier wirklich nur theoretisch, da man es bei einer E-Gitarre eigentlich mit einem Test nicht nachweisen kann. Jede E-Gitarre auch der der gleichen Bauserie kann hier etwas anders klingen und tut es auch, und da sind sich eigentlich alle einig, die wirklich Erfahrung haben.
Anfänger hören das vielleicht noch nicht.
Zu einem korrekten Nachweis müßte man bei derselben E-Gitarre das Holz z.B. Mahagoni durch z.B. Ahorn austauschen. Ein Nachbau mit anderen Holz wäre kein Nachweis, höchstens ein Hinweis.

Aber jetzt komm ich vom Thema ab, es ging mir nur um Grundsatzdiskussionen in Foren...!

Übrigens, in der E-Gitarren-Szene klingen alle Verstärker (also verschiedene Marken, auch Solid State) anders (dieselbe E-Gitarre, dieselbe Box)..... komischerweise sind sich da alle einig.....
...na gut, sind auch nicht unbedingt HiFi-Verstärker

Ich weiß, daß ich bei obigen Thema Unterschiede höre!
Ob das jetzt ein wissenschaftliches Hören ist oder ein Hörerlebnis ist oder was weiß ich sein soll, ist mir eigentlich völlig egal. Für mich zählt einfach die Praxis und das Ergebnis.
Und das steht bei mir, Punkt.

Da kann sonst einer mir was erzählen, was ich übrigens respektiere und mit wissenschaftlichen Begründungen auch sehr interessant finde (bin ja auch Naturwissenschaftler, bin Chemie-Ingenieur und habe neben E-Gitarre, HiFi, Musik, auch Astronomie noch als Hobby....)

Gruß, Matthias

Hannovergenuss schrieb:

Hüb, ich kann dazu nur feststellen, das ich diese Behauptungen nicht aufstelle und das ich es einfach klar und deutlich höre. Ich komme mir vor wie jemand, der, nach dem er eine schmerzhafte Ohrfeige erhalten hat, erklärt bekommt das diese aus diesen oder jenen Gründen gar nicht weh getan haben kann....... Hat es aber und hören kann ich es auch ;)

Klar, aber:
Es gibt einen Sensoriktest, in dem dem ein Proband seine Hände/Unterarme auf einen Tisch legt, vor einem Arm wird ein Sichtschutz aufgestellt, vor diesen Sichtschutz wird ein Gummiarm mit Hand gelegt. Anschließend werden die (auch für den Probanden sichtbaren) Hand des Probanden, die (auch für den Probanden sichtbare) Gummihand und die (für den Probanden nicht sichtbare) Hand des Probanden mit mittels sensorischen Reizen, zB synchrones Streicheln mit einer Feder, quasi "geeicht".
Anschließend wird feste auf die Gummihand geschlagen ... der Proband spürt diesen Schlag tatsächlich in seiner Hand und wird seinen Arm wegziehen ...

Der obige Test dient zur Verdeutlichung, woraus eine menschliche Empfindung so alles besteht, es ist eine Kombination aus verschiedenen Wahrnehmungen (hier: taktiler und optischer Reiz) und gespeicherten Erfahrungen (hier: ein Schlag auf den Arm verursacht Schmerz)
... und diese Empfindung lässt sich problemlos "hinters Licht führen"

versuch erst gar nicht den Löffel zu biegen ... da ist gar kein Löffel

Hi,

Hannovergenuss schrieb:

Hört sich viel klarer und schöner an als vorher

unter der Voraussetzung, dass keine massive Fehlanpassung da ist oder war, hat sie irgendwas geasgt um Dich zufrieden zu stellen.

LG Tom

Was für Annahmen werden für Aussagen, dass es keinen Verstärkerklang gäbe angenommen?

Kann nur gleichwertiges miteinander verglichen werden, oder auch AVR mit Stereoverstärker, Geräte für 300€ mit welchen für 1500€?

Oder ist das eher ein technischer Vergleich, wenn unterschiedliche Bauteile, z.B. Kondensatoren, aber mit denselben Eigenschaften, also derselben Kapazität, verbaut werden, dass es keine Klangunterschiede gäbe?

Ich habe da mal eine Frage:
Ich bin in der Verstärkertechnik nicht so bewandert und verstehe diesen Thread nicht so ganz.

Wird Hier Tatsächlich behaubtet ,das ein Verstärker mit Digital Endtufen genau so klingt wie ein Röhrenverstärker ? Oder mit konventionellen Endstufen oder Mos Fed , oder class A/B mit großem Trafo mit kleinerem Trafo , großen Elkos oder kleinen Elkos verschiedener Hersteller. Von der Vorstufen Sektion einmal abgesehen ? Und/oder dem software-mässig abgestimmten Klang ab Werk ? Mit der Software kann man ja heutzutage einiges Verändern ?

Gruß

@Hannovergenuss und Highend-Re: L e s t d o c h b i t t e m a l d e n T h r e a d, d a s t e h e n e t t l i c h e s o l c h e r G e s c h i c h t e n ! ! !

Ich habe da mal eine Frage:

Und die Antwort steht auf den letzten 270 Seiten ... einfach mal die letzten 15 Seiten durchlesen.

Carsten

das ein Verstärker mit Digital Endtufen genau so klingt wie ein Röhrenverstärker ? Oder mit konventionellen Endstufen oder Mos Fed , oder class A/B mit großem Trafo mit kleinerem Trafo , großen Elkos oder kleinen Elkos verschiedener Hersteller

warum genau sollen sie denn unterschiedlich klingen..?

Heinz,2,3 schrieb:

Ich habe da mal eine Frage: Ich bin in der Verstärkertechnik nicht so bewandert und verstehe diesen Thread nicht so ganz. Wird Hier Tatsächlich behaubtet ,das ein Verstärker mit Digital Endtufen genau so klingt wie ein Röhrenverstärker ? Oder mit konventionellen Endstufen oder Mos Fed , oder class A/B mit großem Trafo mit kleinerem Trafo , großen Elkos oder kleinen Elkos verschiedener Hersteller. Von der Vorstufen Sektion einmal abgesehen ? Und/oder dem software-mässig abgestimmten Klang ab Werk ? Mit der Software kann man ja heutzutage einiges Verändern ? Gruß

Einen Verstärker zu konstruieren, der keine hörbaren Fehler produziert ist so einfach, das man es fast nicht vermeiden kann einen solchen zu produzieren, egal was für Technik man verwendet.

Einige der sogenannten High End Entwickler scheitern jedoch selbst an dieser simplen Aufgabe. Viele andere treiben 10x oder 100x soviel Aufwand wie nötig wäre um einen korrekt klingenden Verstärker zu bauen.

Da es jedoch genug schlecht informierte Kunden gibt, ist dieses Overengineering eine sehr erfolgreiche Geschäftsstrategie. Wer einen 10000€ Verstärker kaufen will wird ein 1000€ oder 200€ Gerät nicht in Betracht ziehen obwohl es sich genau gleich anhört.

Die eigentlich sinnvolle Variante wäre für diese Kinden einen Verstärker mit 200€ Elektronik und einem 800€ Gehäuse zu bauen. Der bietet dann die selbe Optik und Handhabung und den selben Klang wie das 10000€ Gerät für ein Zehntel des Preises.

mateo222 schrieb:

Was für Annahmen werden für Aussagen, dass es keinen Verstärkerklang gäbe angenommen? Kann nur gleichwertiges miteinander verglichen werden, oder auch AVR mit Stereoverstärker, Geräte für 300€ mit welchen für 1500€? Oder ist das eher ein technischer Vergleich, wenn unterschiedliche Bauteile, z.B. Kondensatoren, aber mit denselben Eigenschaften, also derselben Kapazität, verbaut werden, dass es keine Klangunterschiede gäbe?

Ein AVR ohne aktiviertes DSP verhält sich gleich wie ein gewöhnlicher Verstärker.

Typische Voraussetzungen für Tests ist das die Frequenzgang und Lautstärkeabweichungen unter 0.1 oder 0.05 dB liegen. (An dieser Aufgabe scheitern die meisten Amateurtester. Vor allem wenn der ganze Frequenzgang gleich sein soll. Er muss nicht unbedingt linear sein, aber bei beiden Verstärkern identisch. Man kann ruhig auch ohne so genaue Einstellung testen. Wenn man dann aber Unterschiede hört. muss man den Test mit genaueren Lautstärkeabgleich oder genauerer Frequenzgangübereinstimmung durch Equalizer bei einem Verstärker wiederholen.)

Wenn man Musik hört ist 1% Klirrfaktor noch akzeptabel. Bei Sinus Testtönen hört man 1% Klirrfaktor. Bei Musik nicht.

Was für Störspannungsabstand nötig ist weiß ich nicht.

Für 100€ kann man einen Verstärker ohne hörbare Fehler liefern. Besser als Fehlerfrei geht nicht. Auch wenn das Konkurrenzprodukt dann 1000€ 10000€ oder 50000€ kostet.

Jakob1863 schrieb:

Es stört dich nicht, daß ein Teilnehmer jetzt schon weiß, was _alle_ anderen Menschen auf der Welt auch nicht hören????

Nachdem mehr als 2000 sehr motivierte Testhörer es nicht geschafft haben ihren eigenen High End Verstärker in einem ABX Blindtest wieder zuerkennen, erwarte ich nicht das die Aufgabe korrekt funktionierende Verstärker in einem ordnungsgemäß durchgeführten Hörtest zu unterscheiden überhaupt erfüllbar ist.

Dabei handelt es sich um Richard Clark´s Amplyfier Challenge. Die Motivation für die Testhörer war, das diese $10000 gewinnen wenn sie ihren eigenen Verstärker wieder erkennen.

@Heinz,2,3:

Ich muß mich wieder selbst zitieren! In Kurzform: es gibt den Unterschied aber er hat keinerlei Relevanz...

Frank_Helmling schrieb:

Also für mich (ACHTUNG!!! subjektive Überzeugung ) ist völlig klar, daß jeder Verstärker unterschiedlich klingt! Auch baugleiche Seriengeräte weisen Unterschiede auf, gerinfügige Toleranzen beim verlöten der Bauteile, Alterung, Auswirkungen des Stromdurchflusses (Viel und laut vs. wenig und leise gehört) usw. Von unterschiedlichen Fabrikaten und Konzepten ganz zu schweigen! Da blende ich noch aus, daß ordentlich konstruiert sein muß also ein gewisser Preis dafür bezahlt werden muß und nicht gesoundet sein darf (was nahezu immer gemacht wird, Stichwort "Wiederkennungswert"). Daß diese Unterschiede welche ich eingangs beschrieben habe aber so gering ausfallen, daß sie praktisch unhörbar sind und auch nur bedingt meßbar, ist mir allerdings klar und wenn ich dann noch weiß, daß unser "Betriebssystem" da oben programmiert ist, sich "Kleinigkeiten" schön bzw. wegzurechnen bin ich mir sicher, daß ich (ich ) keinen Unterschied hören kann. Es sei denn es wurde gesoundet oder nicht ordentlich gemacht (gespart) und weil einer von beiden Punkten fast immer zutrifft kann es also sein, daß es doch einmal der Fall ist daß ich (...ihr wißt schon ) einen Unterschied zu hören glaube... Öhm....

Und wir reden nicht von Überforderung an einer komplexen Last bei hohen Lautstärken, da gibt es Riesenunterschiede , wir reden von "Zimmerlautsärke"

Jakob1863 schrieb:

Vor allem nicht den ABX Blindtest mit schnellem Umschalten, der als einziger empfindlich genug ist um auch kleine aber real vorhandene Unterschiede zu erkennen. Die ITU z.B. findet, daß ihr ABC/HR - Verfahren das richtige sei, um kleine Unterschiede zu detektieren?!

ABC HR braucht man wenn kleine aber reale Unterschiede vorhanden sind. Zum Beispiel bei Audio Codecs wo hörbare Unterschiede klein sein können oder groß oder auch nicht vorhanden. ABC HR bietet da auch noch die Angabe der empfunden Qualität.

Beim Verstärkerklang geht es zur Zeit nur darum, ob es hörbare Unterschiede überhaupt gibt. Das Mittel der Wahl dafür ist ein ABX Blindtest. Nur in dem inzwischen äußerst unwahrscheinlichen Fall das doch noch jemand Überhaupt hörbare Unterschiede findet macht es Sinn kompliziertere Testverfahren einzusetzen um die Unterschiede genauer zu charakterisieren.

Wichtig ist vor allem das schnelle Umschalten. Wenn man das nicht macht kann man kleine Unterschiede nicht detektieren. Nur eingebildete Klangeindrücke bleiben einem dauerhaft erhalten solange man sie sich einbildet. Das Gedächtnis für die Details des realen Klang ist kurz.

vielleicht habe ich des Rätsels Lösung; habe mal die Seite gegoogelt: Klangeinfluss durch elektrische Bauteile. Dabei geriet ich auf folgende Seite:www.amplifier.cd/Klangeinfluss.htm
Bin immer noch kein Elektronikexperte, aber was ich so rauslesen konnte, ist die Feststellung, daß komplexe Schaltungen (wie im Verstärker vorhanden) keinesfalls "Ideal" oder "Neutral" sind. Da gibt es viele Möglichkeiten der Klangbeeinflussung. Allerdings möchte der Autor sich auch nicht 100%ig darauf festlegen.
mfg

Hi,

mateo222 schrieb:

Was für Annahmen werden für Aussagen, dass es keinen Verstärkerklang gäbe angenommen? Kann nur gleichwertiges miteinander verglichen werden, oder auch AVR mit Stereoverstärker, Geräte für 300€ mit welchen für 1500€? Oder ist das eher ein technischer Vergleich, wenn unterschiedliche Bauteile, z.B. Kondensatoren, aber mit denselben Eigenschaften, also derselben Kapazität, verbaut werden, dass es keine Klangunterschiede gäbe?

und

Heinz,2,3 schrieb:

Ich habe da mal eine Frage: Ich bin in der Verstärkertechnik nicht so bewandert und verstehe diesen Thread nicht so ganz. Wird Hier Tatsächlich behaubtet ,das ein Verstärker mit Digital Endtufen genau so klingt wie ein Röhrenverstärker ? Oder mit konventionellen Endstufen oder Mos Fed , oder class A/B mit großem Trafo mit kleinerem Trafo , großen Elkos oder kleinen Elkos verschiedener Hersteller. Von der Vorstufen Sektion einmal abgesehen ? Und/oder dem software-mässig abgestimmten Klang ab Werk ? Mit der Software kann man ja heutzutage einiges Verändern ?

Ein Verstärker erfüllt eine Aufgabe. Er verstärkt ein elektrisches Signal. Vereinfacht ausgedrückt: Das Signal, dass am Eingang mit +/-2V ankommt stellt der Verstärker am Ausgang mit +/- 20V bereit (oder mehr oder weniger, je nachdem, wo und wozu er konstruiert wurde).

Jeder Konstrukteur sollte in der Lage sein, das ausreichend gut für vergleichsweise wenig Geld zu bewerkstelligen. Deutlich hörbare Defizite wie ein verbogener Frequenzgang etc. sollte es nicht geben.

Natürlich kann es noch hörbare Effekte geben, z.B. bei massiven Fehlanpassungen an die Lautsprecher zB. deren Impedanzverlauf.

Wenn ich jetzt einen OTL Röhrenverstärker mit 0,5 Ohm Ausgangsimpedanz und 70V maximaler Ausgangsspannung mit einer Transistorendstufe mit 0,005Ohm Ausgangsimpedanz und ebenfalls um die 70V maximaler Ausgangsspannung vergleiche, einmal an einem Lautsprecher mit 200Ohm Impedanz, einmal an einem Lautsprecher mit Impedanzsenken von 0,5Ohm (üblicher Weise im Tieftonbereich), dann wird sich das natürlich in Klangunterschieden widerspiegeln. Das ist dann aber auch gut meßbar.

Sobald aber Impedanz und die nötige Spannungs- und Stromlieferfähigkeit zweier Endstufen sehr ähnlich sind, kann es an ein und demselben Lautsprecher keine hörbaren Klangunterschiede mehr geben. Es ist dann unerheblich, welche Röhren oder Transistoren oder Elkos, etc.etc. verwendet werden.

Das lässt sich aber schon anhand der Daten vorab abschätzen.

Es kann wahrnehmbare Unterschiede geben, es lassen sich aber für wenig Geld Verstärker bauen, die ungeachtet des Aufwandes nicht zu übertreffen sind, jeder klangliche Unterschied ist eine Verschlechterung.

Meine 150W (an 8 Ohm) Röhrenendstufe hat definitiv einen höheren THD Wert als eine ordentliche Transistorendstufe gleicher Leistung und auch eine höhere Ausgangsimpedanz. Soferne der Impedanzverlauf des angeschlossenen Lautsprechers nicht unter z.B. 4 Ohm sinkt, sollte die Impedanz irrelevant sein. Es kann theoretisch sein, dass man den höheren THD Wert wahrnehmen kann, es kann sein, dass manch einer das als angenehm empfindet, es ist aber definitiv nicht besser.

Wenn man also meint, klangliche Unterschiede wahrzunehmen, sollte man sich die Zeit nehmen, zu prüfen, ob die existieren können, und wenn ja, wo sie her kommen. Dann sollte man idR. auch feststellen können, welcher der beiden Verstärker besser ist. Wenn ich mir die Hifi Presse so ansehe, wird das idR. nicht gemacht, und muss man weiters annehmen, dass behauptete klangliche Unterscheide nicht existieren.

LG Tom

Ihr begründet es also physikalisch und technisch. Sozusagen mit R=UI.
Und was für Argumente werden von der Opposition genannt?
Je nach verbautem Material ergibt sich ein anderer Klang?
Also eher auf molekularer Basis?
Bin auf das Thema gekommen, weil ich mich zwischen einem 300€ AVR und 600€ AVR entscheiden und viele meinen, dass es da klanglich keine Untersxhiede machen würde.
Andere hingeben, dass bei geringeren Lautstärken der Tieftonbereich profitieren würde.
Ist das rein technisch nicht möglich?

ACHTUNG !

o Ton AUDIO:

Der in der letzten Ausgabe als " Higjlight" getestete Verstärkerbolide,
DENON PMA-2020AE klingt gegen den neuen Accuphase E 260,
unterum plumb, in den Mitten eng und den höhen quätschig...

. da muss ja das neue DENON Flagschiff eine totale Fehlkonstruktion sein !

LG Möller

@mateo222

Das ist das Problem mit dem sogenannten Verstärkerklang. Es gibt ihn nicht. Aber seine Anhänger sind bisher sehr erfolgreich darin ihren Mitmenschen und vor allem sich selber Einzureden sie bräuchten aufwendigeres Equipment für besseren Klang

Jeder Mensch der Hörtests macht, nutzt jede sich bietende Chance sich Unterschiede einzubilden wo keine vorhanden sind. Mir selber geht es genauso. Ich weiß allerdings inzwischen das diese nur eingebildeten Unterschiede einfach verschwinden, wenn ich anschließend einen korrekt durchgeführten Hörtest anschließe. Am Besten funktioniert dafür ein ABX Blindtest.

Als Immunisierung gegen den vor allem in HiFi Zeitschriften, Blogs und Foren verbreiteten Unsinn sind folgende Weblinks sehr nützlich:

http://www.theaudiocritic.com/ (Eine amerikanische HiFi Zeitschrift)

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm (Richard Clark´s Amplifier Challenge)

mateo222 schrieb:

Bin auf das Thema gekommen, weil ich mich zwischen einem 300€ AVR und 600€ AVR entscheiden und viele meinen, dass es da klanglich keine Untersxhiede machen würde. Andere hingeben, dass bei geringeren Lautstärken der Tieftonbereich profitieren würde.

Wenn dir der 300€ AVR von der Ausstattung her reicht, würde ich den an deiner Stelle nehmen. Für fehlenden Bass bei geringer Lautstärke hat so was normalerweise einen Bassregler an Board.

Bei AVR kann sich der Preis schon sehr deutlich auf den Klang auswirken. Und zwar immer dann, wenn man die Einmesssysteme/Raumkorrektur benutzt (was ich immer empfehlen würde). Die ist in den allermeisten Fällen bei den teuren Modellen besser als in den günstigen.
Bei Onkyo z.B. gibt es erst ab dem 818er die "Vollausstattung" Audyssey MultiEQ XT32.
Ansonsten sollten sie sich klanglich nichts tun, da könnte höchstens noch die Ausgangsleistung und natürlich sonstige Features wie Netzwerkfähigkeit, Anschlüsse etc eine Rolle spielen.

Besserer Bass bei Niedriger Lautstärke als Unterschied zwischen zwei AVR klingt für mich sehr abenteuerlich.

Beim reinen Verstärken gibt es auch bei AVR keine Klangunterschiede. Aber wenn DSP verwendet wird hängt es natürlich von den Fähigkeiten und der konkreten Einmessung und Konfiguration des AVR ab was am Ende herauskommt. Im übrigen ist der Klang mit DSP immer besser als ohne solange man keine Fehler bei der Konfiguration macht.

Ich habe einen sehr guten Kopfhörer. Leider mit einem völlig unmöglichen Frequenzgang mit bis zu 24 dB Unterschieden. Seitdem ich das mit einem Equalizer korrigiert habe, macht das Hören mit ihm Spass. Früher war es nur ein fragwürdiger Notbehelf, wenn Hören mit Lautsprechern gerade nicht in Frage kam.

Zustimmung.

AVRs sind (leider ) keine simplen Verstärker, sondern komplexe Gebilde. Insbesondere verteilen sie das Eingangssignal auf bis zu 7 oder noch mehr Lautsprecher, nach bestimmten eingebauten Klangprogrammen. Diese sind je nach Hersteller und Modell unterschiedlich, wodurch sich logischerweise ein anderer Klang ergibt.
Zweitens verteilen die AVRs das Signal zwischen Hauptlautsprechern und dem Subwoofer. Wo, also bei welcher Frequenz sie aufteilen, und mit welcher Steilheit die Aufteil-Filter arbeiten, wird wohl auch je nach Hersteller mal unterschiedlich gelöst sein.
Und drittens bieten viele AVRs Einmessprozeduren an, bei denen mithilfe eines am AVR angeschlossenen Messmikrophons die Raumakustik mehr oder weniger gut oder detailiert ausgemessen wird. Darauf basierend, werden störende Effekte der Raumakustik mehr oder weniger gelungen korrigiert.
Es erscheint nur allzu logisch, dass aufgrund dessen zwischen verschiedenen AVRs oder Herstellern mehr oder weniger gut hörbare Klangunterschiede auftreten können.


Von daher solltest Du bei den AVRs evtl. auch auf die Qualität der Einmessprozeduren achten. Die Ausstattung (Anschlüsse, Soundprogramme, etc.) spielt natürlich auch eine Rolle.

Grüße

Die Aufteilung des angelieferten Soundmaterials auf z.B. 7.1 Lautsprecher geschieht nach dem Dolby Prologic II Prinzip und das ist patentiert und somit in allen Geräten gleich! Oder es handelt sich um ein digitales Mehrkanalsignal, das ebenfalls nach einem Standart genormt behandelt wird.
Dass bisweilen Geräte mit DSP-Programmen laufen, die sich nicht (auch in Stereo) vollständig ausschalten lassen ist eine andere Sache, die letztlich zu klanglichen Unterschieden führt. Wenn wir aber solche Geräte in einem "Direkt-Modus" betreiben können, wo alle diese Einflüsse ausgeschaltet sind ist der Klang von einem guten Stereogerät nicht zu unterscheiden.

hallo,

selbst Prologic hat ja noch diverse Einstellmöglichkeiten. Zum anderen gibt es ja auch die Soundprogramme, etwa Konzerthalle oder Science-Fiction-Film, etc., wo ja jeder Hersteller nach eigenem Geschmack arbeitet.

Ob beim "Pure Direct" noch das Bassmanagement drin ist oder überbrückt wird, weiß ich nicht.


Aber das führt an dieser Stelle wohl etwas zu weit.

Grüße

Zur Diskussion......

http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012.html

@Hangover: Als Antwort zu deinem Link

http://pelmazosblog....faust-aufs-auge.html
http://pelmazosblog....d-gegenkopplung.html
http://pelmazosblog....nsation-versuch.html
http://pelmazosblog....ssungen-funfter.html

Lies doch endlich mal denThread anstatt hier immer und immer wieder Sachen auszugraben, die hier schon 1000 mal durchgenudelt wurden.

Hab mir jetzt echt den ganzen Artikel durchgelesen.

was bleibt ist das gleiche wie nach einer Folge Galileo "Gibt es Geister wirklich? Wir gehen exklusiv für sie auf die Suche"

Nach der Sendung im Resume sagt der Reporter dann "Nach unseren Untersuchungen können wir nicht genau sagen ob es Geister gibt"

Supi

hier heißt es halt

"kann möglicherweise zum hervorragenden Klangergebnis dieses Ausnahmeverstärkers beigetragen haben."

unglaublich das intelligente Leute sich ständig 5 Mark in die Hosentasche schwatzen lassen...

Die Theorie des Stereoplay-Laborchefs Herrn Maier, dass man durch Messung des Klirrspektrums/Frequenzganges etc. sofort auf den Klangcharakter eines Verstärkers schließen kann, ist schlichtweg Blödsinn!!!

Das Klangbild ist nur mit dem besten Messgerät der Welt messbar, das gleichzeitig 1000te von Informationen erfassen und verarbeiten kann und dies ist schlichtweg der menschliche Gehörsinn.

Es hat auch niemand behauptet, dass die Klangunterschiede riesengroß sind bzw. bei jedem Song sofort heraushörbar sind.
Ich brauche zum Testen von Verstärkern ganz spezielle erstklassige Musikaufnahmen mit sehr gut bekannten Solostimmen oder z.B. Großorchesteraufnahmen mit exakter räumlicher Darstellung der Musiker, um unterschiedliche Klangeigenschaften der Verstärker erkennen zu können.

Wenn mir jemand eine unbekannte Aufnahme zum Testen von Verstärkern vorgeben würde, hätte ich zunächst tatsächlich keine Chance auf Anhieb irgendwelche Unterschiede dingfest zu machen (ein großes Manko bei den sog. Blindtests!)

Jetzt könnten Kritiker natürlich sagen, wenn die Klangunterschiede bei Verstärkern derart minimal und kaum wahrnehmbar sind, wozu dann der ganze Aufstand?

Letztendlich ist es eine völlig subjektive Geschmacksfrage, ob der Klangcharakter eines Verstärkers dem persönlichen Geschmack entspricht oder auch nicht.

Auch die These "je teurer ein Verstärker, desto besser muss der Klang sein" hat hier noch Niemand von den "Goldohren" ernsthaft behauptet.

Klar ist natürlich, dass hier die Firmen und der Handel die Werbetrommel rühren, um mehr Umsatz zu machen und einige Gutgläubige auch hierauf abfahren.

Rufus

Deine Behauptungen stehen nun ja erst mal so im Raum. Was kannst du anbieten, um deine Theorie zu stützen? Etwas mehr Information muss schon kommen. Die Leser könnten sonst denken, dass du von exakten Messungen an HiFi-Geräten gar keine Ahnung hast. Das wollen wir vermeiden.

Rufus49 schrieb:

Die Theorie des Stereoplay-Laborchefs Herrn Maier, dass man durch Messung des Klirrspektrums/Frequenzganges etc. sofort auf den Klangcharakter eines Verstärkers schließen kann, ist schlichtweg Blödsinn!!!

Nur Klirr und Frequenzgang ist für eine vollständige Beschreibung zu wenig, das ist korrekt. Bitte nenne uns doch (mit technischen Begriffen, nicht mit HighEnder-Schwurbel!) welche Parameter bei den klassischen Messungen nicht erfasst werden.

Rufus49 schrieb:

Das Klangbild ist nur mit dem besten Messgerät der Welt messbar, das gleichzeitig 1000te von Informationen erfassen und verarbeiten kann und dies ist schlichtweg der menschliche Gehörsinn.

Was spricht deiner Meinung nach dagegen, das "Klangbild" nacheinander zu sezieren (zuerst messe ich mit dem einen Messgerät, dann mit dem nächsten, usw...)?

Die Theorie des Stereoplay-Laborchefs Herrn Maier, dass man durch Messung des Klirrspektrums/Frequenzganges etc. sofort auf den Klangcharakter eines Verstärkers schließen kann, ist schlichtweg Blödsinn!!!

Einspruch, Euer Ehren!!

Wenn die Messungen Daten liefern, deren Hörbarkeit nachgewiesen ist, dann ergibt sich ein Eigenklang des Verstärkers. Nur ist er dann derart lausig konstruiert, dass er schon Seltenheitswert hat.

Wenn die Messwerte wie üblich so gut sind, dass sich keine Hörbarkeit ergibt (die Hörgrenze für Frequenzgangfehler, Klirr und all das Zeug ist nachgeprüft!) ergeben sich auch keine "Klangcharakter" und damit kein Verstärkerklang.

Und zum 1 millionsten Mal: Es gibt Effekte wie Bühnentiefe und ähnliches, die sich nicht durch Frequenzgangfehler oder Klirr oder ähnliche Dinge (in der Grössenordnung, wie sie ein funktionsfähiger Verstärker liefern kann) erzeugen lassen. Und damit sind solche Effekte nicht der Technik geschuldet. Und ein Verstärtker ist nichts anderes als Technik und gehorcht damit auch deren Gesetzen!
Wie sich ein verklirrtes Musiksignal anhört kann jeder nachprüfen, der in der Lage ist, einen Verstärker so zu manipulieren, dass ein Klirr von 5% raus kommt. Und welche Auswirkungen Frequenzgangfehler haben lässt sich mit jedem Equalizer simulieren. Und das ist zwar noch nicht alles, doch zumindest das Wesentliche.

Und noch ein Punkt:
Wenn ich mir für €19.98 einen Verstärker besorge, der 500W PMPO haben soll (bei 10W zerlegt er sich!!) und glaube, Hifi zu haben, dann bin ich selbst schuld.
Wenn ich aber einen Verstärker kaufe, in dessen Datenblatt z.B. 50W bei < 0.2% Klirr (20Hz - 20kHz) steht, dann muss ich bei normalem Betrieb keine hörbaren Fehler befürchten. Wenn der Klirr aber deutlich höher wäre, dann läge ein Defekt vor.
Das bedeutet, dass doch kein Hersteller sein Gerät künstlich verschlechtert, denn dann müsste er ja auch die schlechteren Messwerte angeben, was sich in der Werbung kontraproduktiv ausnimmt. Und die Werte, die er angibt, muss er mit einer definierten Toleranz einhalten können.

Fazit: Vieles, was den Verstärkerklang ausmachen soll, kann der Verstärker nicht erzeugen. Und vieles, was hörbar wäre, müsste derart schlechte Werte ergeben, dass der Hersteller diese nicht in der Werbung ausnutzen kann. Also wird er dies nicht tun.
Das bedeutet, dass jener User, der die Herstellerdaten nicht beachtet, sehr wohl einem Ding mit "500 Watt PMPO" aufsitzen kann. Wer aber die Daten beachtet und auch die Grenzen der Hörbarkeit, der kann sich kaum einen Verstärker beschaffen, der wirklich einen Eigenklang hätte (weil er so schlecht konzipiert wäre).
Und letztlich: Wenn wir per Gehör beurteilen, so haben wir nur die Quelle (CD) als Referenz. Solange wir nicht wissen, wie das Zeug darauf klingen kann, solange können wir die Wiedergabe nicht objektiv beurteilen, sondern nur sagen, so oder so klingt es für mich angenehmer. Sobald aber der Klang durch was auch immer verändert wird (ob es gefällt oder nicht) ist es eine Veränderung und damit im Sinne von Hifi keine Verbesserung.

Rufus49 schrieb:

Das Klangbild ist nur mit dem besten Messgerät der Welt messbar, das gleichzeitig 1000te von Informationen erfassen und verarbeiten kann und dies ist schlichtweg der menschliche Gehörsinn.

Hallo Rufus,

hier bin ich fast geneigt dieselbe Terminologie zu nutzen, wie Du sie für die Stereoplay verwendet hast.

Die menschlichen Sinne sind geradezu minderwertig im Vergleich zu moderner Messtechnik. Das geht schon damit los, dass Dein Supermessgerät nur ein sehr schmales Frequenzband von ca. 20 Hz - 20 kHz erfassen kann und geht damit weiter, dass es bei Überlagerung von Tönen und Frequenzen leisere Anteile nicht mehr trennen und wahrnehmen kann.
Da ist jedes moderne Messsystem haushoch überlegen.

Letztendlich ist das was Du hier anführst, nichts weiter als die alte These "aber ich hör's doch" und das ist deutlich zu wenig, um diese Diskussion voranzubringen.

Hier gibt es ein paar schöne Ausführungen zur limitierten Mathematik der Messverfahren.
Langer Text in der Quellenangabe, bitte ganz durchlesen.

Zitat:

Bei der Audio Messung steht man grundsätzlich immer vor dem gleichen Problem, ein Verstärker der Spitzenklasse und besonders viele Operationsverstärker sind bereits so gut, daß die gewünschten Messungen in allen Feinheiten zu einem Akt an Aufwand und Meßtechnik werden können. Im Prinzip wäre Spezial Meßtechnik erforderlich, die es wenig gibt, oder oft mühsehlig selbst konstruiert werden muss - ein Problem, daher ist es eine nur verständliche Methode sich mit Standard Messmethoden zu begnügen, diese sind bereits sehr aussagekräftig. Die oft geäußerten Forderungen: "Warum man denn das, dieses und jenes nicht mal mißt?" Da sage ich nur als Antwort: "Gut, dann mach doch mal, viel Spaß dabei, mal sehen wie lange Du das durchziehst". Die Krux dabei, an einem wirklich weniger guten Verstärker oder OP interessiert es niemanden, aber genau da besteht noch eine bessere Chance Unterschiede zu erkennen, an Spitzenteilen wird es sehr schwer ganz tief hineinzuschauen, die sind gut. Nun der Übergang zum menschlichen Gehör - kann es sein, daß dieses ähnlich funktioniert mittels spektraler zeitauflösender Analyse und auf Dinge achtet, die nur selten gemessen oder noch gar nicht gemessen werden können? Ich weiß es nicht, lasse ich mal so im Raum stehen, wäre eine mögliche Erklärung dafür, daß es eine Unzahl von Menschen gibt, die felsenfest behaupten sie hören Unterschiede und wissen vor Verzweiflung nicht warum.

Quelle:

http://www.amplifier.cd/Fragen/klangeinfluss.htm

AndreasHelke schrieb:

ABC HR braucht man wenn kleine aber reale Unterschiede vorhanden sind. Zum Beispiel bei Audio Codecs wo hörbare Unterschiede klein sein können oder groß oder auch nicht vorhanden. ABC HR bietet da auch noch die Angabe der empfunden Qualität.

Die Methode nach "ITU-R BS.1116" wird dazu verwendet, um zu untersuchen, ob Unterschiede wahrgenommen werden und dabei gleichzeitig, mittels einer enthaltenen Kontrolle, eine Aussage über die Eignung der Teilnehmer zu erhalten.

Beim Verstärkerklang geht es zur Zeit nur darum, ob es hörbare Unterschiede überhaupt gibt. Das Mittel der Wahl dafür ist ein ABX Blindtest.

Das ist eine Behauptung, die doch nur dann sinnvoll ist, wenn in entsprechenden Untersuchungen herausgefunden wurde, das der "ABX-Test" geeigneter sei (mehr noch als einziger in der Lage sei), als die zahlreichen anderen möglichen Testverfahren.
Ich kenne bislang keine derartige Untersuchung; falls du eine kennst, würde mich die Quellenngabe freuen- falls du auch keine kennst, schreib doch einfach dazu, daß es sich um deine ganz persönliche Meinung handelt, für die es (bislang) keine Bestätigung gibt.

Wichtig ist vor allem das schnelle Umschalten. Wenn man das nicht macht kann man kleine Unterschiede nicht detektieren. Nur eingebildete Klangeindrücke bleiben einem dauerhaft erhalten solange man sie sich einbildet. Das Gedächtnis für die Details des realen Klang ist kurz.

Auch dafür hätte ich gerne eine wissenschaftliche Bestätigung.
Es gibt akustische Stimuli, für die menschliche Hörer in der Tat ein schlechtes Gedächtnis haben - ein Beispiel dafür wäre der Pegel eines Sinustons - bei komplexem Stimulus sieht die Sache schon wieder anders aus.
Deshalb gibt es entsprechende Publikationen, in denen untersucht wird, ob es nicht gerade sinnvoll/notwendig sei, sogar eine "Zwangspause" beim Umschalten einzufügen.

Ein Gedanke, der gerade bei Berücksichtigung der Vorgänge, die zur Verarbeitung komplexer akustischer Stimuli notwendig sind, einleuchtet.

Nachdem mehr als 2000 sehr motivierte Testhörer es nicht geschafft haben ihren eigenen High End Verstärker in einem ABX Blindtest wieder zuerkennen, erwarte ich nicht das die Aufgabe korrekt funktionierende Verstärker in einem ordnungsgemäß durchgeführten Hörtest zu unterscheiden überhaupt erfüllbar ist.

Also die Berichte über die "several thousand" Teilnehmer sind ja ausreichend unklar, sodaß sie eher anekdotischen Charakter haben.
Ein bißchen offizieller wäre da das Ergebnis von Michael Fremer bei einem Verstärker Blindtest im Rahmen einer AES-Convention 1989 (5 Treffer bei 5 Versuchen bei der Frage ob gleich/ungleich, sowie 4 Treffer bei der Identifkation des jeweiligen Verstärkers bei 3 verglichenen Modellen gleichzeitig in diesem Test).

Dabei handelt es sich um Richard Clark´s Amplyfier Challenge.

Ich kenne sie ja - habe sie in diesem Forum in den Anfangsjahren verlinkt/diskutiert - nur ist damals wie heute die Datenlage recht unklar. Es weiß mE niemand, wieviele "Autoverstärker" und "Heim-Verstärker" jeweils vergleichen wurden, wenig über die tatsächlichen Rahmenbedingungen etc. .
Wie früher vorgerechnet ist es aus statistichen Gründen _extrem_ unwahrscheinlich, daß bei "einigen tausend Testteilnehmers" nicht ein einziger Hörer eine Trefferquote von mindestens 65% ereicht hat.

Einen Verstärker zu konstruieren, der keine hörbaren Fehler produziert ist so einfach, das man es fast nicht vermeiden kann einen solchen zu produzieren, egal was für Technik man verwendet.

Womit wir wieder bei klassischen Zirkelschlüssen wären.

@ aurumer,

bringt denn die "Gegenthese" , nämlich "ich glaubs aber nicht" die Diskussion wirklich voran?
Denn im Hintergrund scheint es doch eher darum zu gehen, daß die "Gegenseite" von dem Glauben durchdrungen ist, im Besitz der Wahrheit zu sein und dann steht weniger die Diskussion im Vordergrund, vielmehr ists doch eher "Missionierung".

Gruß

Jakob1863 schrieb:

bringt denn die "Gegenthese" , nämlich "ich glaubs aber nicht" die Diskussion wirklich voran?

Sicher nicht. Ich bin nur mittlerweile der festen Überzeugung, dass "ich hör's doch" und die 300te subjektive Klangbeschreibung hier wirklich nichts mehr zu suchen haben.
Und die komplette Messtechnik mal eben per Handstreich für unsinnig zu erklären und auf das ach so geniale Ohr zu verweisen, hilft da auch nicht gerade.

Ich habe lange Zeit selber Akustikmessungen durchgeführt und ich kenne eher den gegenteiligen Effekt. Oft hat man die Unterschiede nur schwer gehört und erst, wenn man im Messschrieb Differenzen entdeckt hat, konnte man die auch hinterher mit viel Konzentration heraushören.
Der umgekehrte Fall, dass man bei gleichem Messschrieb Unterschiede hört, ist mir dagegen noch nie untergekommen.

Das wäre übrigens auch noch einmal ein netter Versuch, akustische Aufnahmen im Hörraum zu machen und zwar mit dem gleichen Lautsprecher und zwei völlig unterschiedlichen Elektroniken (Quelle und Verstärker).
Wäre sicher interessant, ob dann auch messtechnisch absolut identische Ergebnisse herauskommen.

Jakob1863 schrieb:

AndreasHelke schrieb: ABC HR braucht man wenn kleine aber reale Unterschiede vorhanden sind. Zum Beispiel bei Audio Codecs wo hörbare Unterschiede klein sein können oder groß oder auch nicht vorhanden. ABC HR bietet da auch noch die Angabe der empfunden Qualität. Die Methode nach "ITU-R BS.1116" wird dazu verwendet, um zu untersuchen, ob Unterschiede wahrgenommen werden und dabei gleichzeitig, mittels einer enthaltenen Kontrolle, eine Aussage über die Eignung der Teilnehmer zu erhalten. Beim Verstärkerklang geht es zur Zeit nur darum, ob es hörbare Unterschiede überhaupt gibt. Das Mittel der Wahl dafür ist ein ABX Blindtest. Das ist eine Behauptung, die doch nur dann sinnvoll ist, wenn in entsprechenden Untersuchungen herausgefunden wurde, das der "ABX-Test" geeigneter sei (mehr noch als einziger in der Lage sei), als die zahlreichen anderen möglichen Testverfahren. Ich kenne bislang keine derartige Untersuchung; falls du eine kennst, würde mich die Quellenngabe freuen- falls du auch keine kennst, schreib doch einfach dazu, daß es sich um deine ganz persönliche Meinung handelt, für die es (bislang) keine Bestätigung gibt.

Welches Blindtestverfahren man verwendet ist ein belangloses Detail. Wenn relevante Unterschiede da sind hört man die mit beiden Methoden.

Wichtig ist vor allem das schnelle Umschalten. Wenn man das nicht macht kann man kleine Unterschiede nicht detektieren. Nur eingebildete Klangeindrücke bleiben einem dauerhaft erhalten solange man sie sich einbildet. Das Gedächtnis für die Details des realen Klang ist kurz. Auch dafür hätte ich gerne eine wissenschaftliche Bestätigung. Es gibt akustische Stimuli, für die menschliche Hörer in der Tat ein schlechtes Gedächtnis haben - ein Beispiel dafür wäre der Pegel eines Sinustons - bei komplexem Stimulus sieht die Sache schon wieder anders aus. Deshalb gibt es entsprechende Publikationen, in denen untersucht wird, ob es nicht gerade sinnvoll/notwendig sei, sogar eine "Zwangspause" beim Umschalten einzufügen. Ein Gedanke, der gerade bei Berücksichtigung der Vorgänge, die zur Verarbeitung komplexer akustischer Stimuli notwendig sind, einleuchtet.

Das ist meine eigene Erfahrung. Wenn es kleine aber real hörbare Unterschiede gibt, die ich beim schnellen Umschalten gerade noch mit 100% Treffgenauigkeit identifiziere, habe ich keine Chance mehr den Test zu bestehen wenn ich mir beim Umschalten Zeit lasse. Bei Lossy Codecs mit unterschiedlichen Datenraten kann man den Test sehr einfach selbst nachvollziehen

Ich habe allerdings auch schon darüber gelesen das es anderen Leuten genauso geht wie mir. Das also Real vorhandene kleine Unterschiede beim langsamen Umschalten oft nicht erkannt werden.

Nachdem mehr als 2000 sehr motivierte Testhörer es nicht geschafft haben ihren eigenen High End Verstärker in einem ABX Blindtest wieder zuerkennen, erwarte ich nicht das die Aufgabe korrekt funktionierende Verstärker in einem ordnungsgemäß durchgeführten Hörtest zu unterscheiden überhaupt erfüllbar ist. Also die Berichte über die "several thousand" Teilnehmer sind ja ausreichend unklar, sodaß sie eher anekdotischen Charakter haben. Ein bißchen offizieller wäre da das Ergebnis von Michael Fremer bei einem Verstärker Blindtest im Rahmen einer AES-Convention 1989 (5 Treffer bei 5 Versuchen bei der Frage ob gleich/ungleich, sowie 4 Treffer bei der Identifkation des jeweiligen Verstärkers bei 3 verglichenen Modellen gleichzeitig in diesem Test).

Da steht nicht several thousand sondern more than a couple thousand. Die korreke Übersetzung für couple thousand ist 2000.

Dabei handelt es sich um Richard Clark´s Amplyfier Challenge. Ich kenne sie ja - habe sie in diesem Forum in den Anfangsjahren verlinkt/diskutiert - nur ist damals wie heute die Datenlage recht unklar. Es weiß mE niemand, wieviele "Autoverstärker" und "Heim-Verstärker" jeweils vergleichen wurden, wenig über die tatsächlichen Rahmenbedingungen etc. .

Ich finde es auch sehr bedauerlich das es nicht mehr Details zu diesem Test gibt. Aber allein das Endresultat, das nämlich mehr als 2000 Leute die Verstärker nicht unterscheiden konnten und 0 Personen dazu in der Lage waren widerlegt die Behauptung das hörbare Unterschiede bei Verstärkern üblich seien,

Wie früher vorgerechnet ist es aus statistichen Gründen _extrem_ unwahrscheinlich, daß bei "einigen tausend Testteilnehmers" nicht ein einziger Hörer eine Trefferquote von mindestens 65% ereicht hat.

Das hat auch nie jemand behauptet. Du musst da etwas Missverstanden haben.

Einen Verstärker zu konstruieren, der keine hörbaren Fehler produziert ist so einfach, das man es fast nicht vermeiden kann einen solchen zu produzieren, egal was für Technik man verwendet. Womit wir wieder bei klassischen Zirkelschlüssen wären.

Die Hörtestresultate und die Kenntnis über was das Gehör zu Leisten Vermag stimmen Überein. Beide bestätigen die Korrektheit dieser Aussage.

Um sie zu Widerlegen muss jemand unter korrekten Testbedingungen hörbare Unterschiede nachweisen. Bisher ist jeder Gescheitert der dies Versucht hat.

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Die Methode nach "ITU-R BS.1116" wird dazu verwendet, um zu untersuchen, ob Unterschiede wahrgenommen werden und dabei gleichzeitig, mittels einer enthaltenen Kontrolle, eine Aussage über die Eignung der Teilnehmer zu erhalten.

auch in diesem Fred: Deine Behauptung ist schlichtweg falsch! Diese Methode wird nur dazu verwendet, um nachweisbar vorhandene Unterschiede zu qualifizieren und quantifizieren!

Diese Methode dient nicht der Feststellung, ob Unterschiede da sind, sondern nur dazu, z.B. durch Kompressionen etc. für die Übertragung messtechnisch nachgewiesene Unterschiede daraufhin zu untersuchen, ob sie als angenehm oder unangenehm empfunden werden, bzw. ob sie überhaupt gehört werden, bzw. in welchem Grad angenehm oder unangenehm sie sind.

Das steht aber ohnehin alles in der Beschreibung der Methode. Man muss sie nur durchlesen!

Das ist eine Behauptung, die doch nur dann sinnvoll ist, wenn in entsprechenden Untersuchungen herausgefunden wurde, das der "ABX-Test" geeigneter sei (mehr noch als einziger in der Lage sei), als die zahlreichen anderen möglichen Testverfahren. Ich kenne bislang keine derartige Untersuchung; falls du eine kennst, würde mich die Quellenngabe freuen- falls du auch keine kennst, schreib doch einfach dazu, daß es sich um deine ganz persönliche Meinung handelt, für die es (bislang) keine Bestätigung gibt.

Such in den Unterlagen der ITU, dort steht es.

Rufus49 schrieb:

Die Theorie des Stereoplay-Laborchefs Herrn Maier, dass man durch Messung des Klirrspektrums/Frequenzganges etc. sofort auf den Klangcharakter eines Verstärkers schließen kann, ist schlichtweg Blödsinn!!! :L

Klar kann ich anhand der Frequenzgangabweichungen von der geraden den Klangcharakter eindeutig zuordnen! Ansatzweise geht das auch mit Klirr.

Das Klangbild ist nur mit dem besten Messgerät der Welt messbar, das gleichzeitig 1000te von Informationen erfassen und verarbeiten kann und dies ist schlichtweg der menschliche Gehörsinn.

Hähä, guck mal, wie schlecht Dein Messgerät ist: http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Ich verstehe nicht, wie sich dieser urbane Mythos vom tollen Gehör so lange halten konnte. Man muss ja nur mal an Ultra- und Infraschall denken, um zu verstehen, wie schlecht unser Gehör wirklich ist. Viele Dinge, die die Messgeräte klar anzeigen hören wir erst, wenn sie verstärkt werden oder besonders gefiltert werden, weil das Gehör so schlecht ist.

Es hat auch niemand behauptet, dass die Klangunterschiede riesengroß sind bzw. bei jedem Song sofort heraushörbar sind.

Dann liest Du aber keine Hifi Foren und Zeitschriften. Dort liest man unentwegt von gewaltigen Unterschieden.

Ich brauche zum Testen von Verstärkern ganz spezielle erstklassige Musikaufnahmen mit sehr gut bekannten Solostimmen oder z.B. Großorchesteraufnahmen mit exakter räumlicher Darstellung der Musiker, um unterschiedliche Klangeigenschaften der Verstärker erkennen zu können. Wenn mir jemand eine unbekannte Aufnahme zum Testen von Verstärkern vorgeben würde, hätte ich zunächst tatsächlich keine Chance auf Anhieb irgendwelche Unterschiede dingfest zu machen (ein großes Manko bei den sog. Blindtests!)

Dir ist aber schon klar, dass Du in jedem Blindtest Dein Musikmaterial hören kannst? Die einzige Vorgabe bei einem Blindtest ist, dass Du nicht weißt, welches Gerät gerade betreiben wird.

LG Tom

AndreasHelke schrieb:

Ich finde es auch sehr bedauerlich das es nicht mehr Details zu diesem Test gibt. Aber allein das Endresultat, das nämlich mehr als 2000 Leute die Verstärker nicht unterscheiden konnten und 0 Personen dazu in der Lage waren widerlegt die Behauptung das hörbare Unterschiede bei Verstärkern üblich seien, Wie früher vorgerechnet ist es aus statistichen Gründen _extrem_ unwahrscheinlich, daß bei "einigen tausend Testteilnehmers" nicht ein einziger Hörer eine Trefferquote von mindestens 65% ereicht hat. Das hat auch nie jemand behauptet. Du musst da etwas Missverstanden haben.

Hallo Andreas,

wenn wir, bei allem Wohlwollen ggü. Deiner Position, fair bleiben wollen, dann widersprichst Du Dir oben selbst.

Du schreibst, dass 0 Personen dazu in der Lage waren, die Verstärker zu unterschieden. Bei der größe der Stichprobe wäre das absolut nicht plausibel, da selbst bei fehlender Unterscheidbarkeit einige i.O. dabei sein müssten. Wenn jetzt jemand trotzdem behauptet, dass es diese Ergebnisse nicht gegeben hat, macht er sich zumindest angreifbar.

@Aurumer

Bei dem Test konnten die Testhörer $10000 gewinnen wenn sie ihren eigenen Verstärker mit ihrrer eigenen Musik und nach Wunsch auch ihren eigenen Lautsprechern wiedererkennen. Um dieses Geld jedoch tatsächlich zu erhalten mussten sie ihn in 24 von 24 Hördurchgängen erkennen. Das hat keiner geschafft.

Im Durchschnitt haben sie 12x richtig geraten. Wenn die behaupteten deutlichen Unterschiede tatsächlich vorhanden wären, hätte eine große Zahl ihren eigenen Verstärker in allen 24 Hörtestdurchgängen korrekt erkannt.

Du schreibst, dass 0 Personen dazu in der Lage waren, die Verstärker zu unterschieden. Bei der größe der Stichprobe wäre das absolut nicht plausibel, da selbst bei fehlender Unterscheidbarkeit einige i.O. dabei sein müssten.

"Person war nicht in der Lage" = Niemand lag bei allen Versuchen richtig.

Im Prinzip wäre Spezial Meßtechnik erforderlich, die es wenig gibt, oder oft mühsehlig selbst konstruiert werden muss

Tatsächlich? Erzähl´doch mal....

-scope- schrieb:

Im Prinzip wäre Spezial Meßtechnik erforderlich, die es wenig gibt, oder oft mühsehlig selbst konstruiert werden muss Tatsächlich? Erzähl´doch mal....

Lesen hilft!

Vielleicht mal auf die angegebene Quelle zugreifen und durchlesen

Warf384# schrieb:

Du schreibst, dass 0 Personen dazu in der Lage waren, die Verstärker zu unterschieden. Bei der größe der Stichprobe wäre das absolut nicht plausibel, da selbst bei fehlender Unterscheidbarkeit einige i.O. dabei sein müssten. "Person war nicht in der Lage" = Niemand lag bei allen Versuchen richtig.

So gesehen macht das Sinn. Ist dann aber leider von den Anforderungen auch so scharf, dass es für die Diskussion hier leider eher irrelevant ist. Mit der Testdurchführung beweist es aber auf jeden Fall, dass etwaige Unterschiede weder sicher noch jederzeit detektiert werden können.

Das nicht Bestehen der strengen Testbedingungen beweist, dass die oft erlebten und behaupteten drastischen Klangunterschiede einer objektiven Überprüfung nicht Standhalten. Was auch einigermaßen klar ist, das die Gesamtsumme der Ergebnisse der beim Zufälligen Auswählen mit so einem großen Test zu erwartenden 50:50 Verteilung entspricht. Leider sind jedoch die genauen Ergebnisse des Test schlecht oder gar nicht dokumentiert oder zumindest nicht öffentlich im Internet Zugänglich. Deshalb kann dieser Test alleine nicht als letzte Antwort dienen.

Es gibt jedoch einen Haufen weitere Hörtests, deren Ergebnisse im Journal der Audio Engineering Society dokumentiert sind. Diese Artikel sind jedoch nur gegen Entgelt zugänglich, wenn man nicht in eine Bibliothek geht die die Zeitschrift abonniert.