In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hüb' schrieb:

<snip>

Ich hoffte, durch Weglassen einer Anrede, in der "Hüb" auftaucht, würde deutlich, daß ich nicht dich persönlich mit meinem Beitrag ansprechen wollte, aber ich bin gerne bereit auf "viele Exhörer" umzustellen.

Jedenfalls sind die verlinkten Tests zu allermeist um eine Beherrschung und jeweilige Normierung der Testbedingungen bemüht, die darauf fokussieren (sollen), eben die zu klärende Frage zu betrachten und Fehlerquellen auszuschließen. Das unterscheidet sie schon einmal erheblich und in Hinblick auf eine Objektivierung in positiver Weise vom üblichen Vergleichshören des durchschnittlichen "Audiophilen".

Das Bemühen würde ihnen sicher niemand absprechen wollen, eher vielleicht eine gewisse Borniertheit unterstellen, denn es gibt nun wirklich eine Fülle von Literatur zu den Fallstricken sensorischer Testung, sodaß ein dauerhaftes Festhalten an "problematischen" Testverfahren unverständlich erscheint.

Ob das Bemühen bislang eher fehlerhafte Ergebnisse ausschließt als eine "audiophile" Herangehensweise (problematische Begrifflichkeit, denn jeder Tonmeister, der seinen Beruf ernstnimmt ist mE per se ein Audiophiler), ist fraglich, weil in dem "Bemühen" seit jeher eine der wichtigsten Komponenten, nämlich die Erfüllung der Gütekriterien, fehlt.
Bekanntermaßen funktioniert die menschliche Wahrnehmung eben auch nicht einfach linear, sodaß man nicht postulieren kann, daß die Vermeidung eines oder mehrerer potentieller Fehler automatisch mit geringerer Resultatfehlerrate einherginge.

Ja, das ist in der Tat ein alter Hut. Nur ist die Hypothese für die Probanden im Falle der meisten Blindtests "gleichwertig unklar": der Hörer weiß nicht, ob es "Verstärkerklang" gibt, er hat aber idR eine Überzeugung, dass es ihn gibt/nicht gibt. Insofern verstehe ich nicht, wie Dein Hinweis auf eine Verfälschung hindeuten sollte?

Eine Liste der verschiedenen Einflußfaktoren findet sich ja in nahezu jeder grundlegenden Abhandlung psychophysikalischer Themen.
Ebenso wie die statistische Fragestellung der Testgüte beschäftigt sich die SDT mit der Eignung/Leistungsfähigkeit der jeweiligen Testteilnehmer und möglichen Auswirkungen auf die Ergebnisse.

Das ist wichtig, wenn man über die schnöde Testresultatverkündung "Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden / - konnte nicht zurückgewiesen werden" hinaus Schlüsse ziehen möchte hinsichtlich der Ursachen für das jeweilige Testresultat.

Da in den meisten Fällen weder die tatsächliche Testfragestellung vor den Tests explizit formuliert wurde, noch (daraus folgend) die Operationalisierung entsprechend begründet wird und schlußendlich keine Positivkontrollen vorliegen, bleibt nur die Erkenntnis, daß die Unterschiede vermutlich nicht "weltbewegend" sein mögen, da man das wohl auch unter ungünstigen Bedingungen bemerkt haben würde.
Nur, wer - s.d.a. die Experimente rund um den "invisible Gorialla" - legt innerhalb des "Nichtweltbewegenden" denn nun fest, wie praxisrelevant der verbleibende Rest ist?

Wie gesagt, innerhalb der von dir verlinkten Aufzählung von Blindtests findet man jede Menge widersprüchlicher Ergebnisse, die keineswegs die Ansicht "es deute eher auf keine hörbare Relevanz hin" stützen, u.a. deshalb, weil Hörer sehr unterschiedliche Bewertungssituationen und -maßstäbe haben.

Indirekt verwandt wäre die Einordnung von Störgeräuschen bei der Schallplattenwiedergabe- auch hier reicht die Spannbreite von "fällt mir nicht auf" über "stört mich nicht" bis hin zu "finde ich unerträglich" .

Wie würdest Du denn das Vorhandensein "großer und eindeutiger klanglicher Unterschiede" zwischen Verstärkern argumentativ untermauern - mal abgesehen von "X hat A gegen B gehört und die folgenden Unterschiede Y wurden deutlich"?

Worauf zielt deine Frage ab? Auf die Größe des Unterschieds oder das Vorhandensein elektrotechnischer (oder anderer) Argumente für....?

Und noch ein Punkt: wenn die Frage sich denn so eindeutig pro "Verstärkerklang" beantworten ließe, warum hat dann noch kein im Zuge des Marketings mit dem Klang seiner Produkte werbender Hersteller von Verstärkern dies (wissenschaftlich) untersuchen und belegen lassen? Wenn die Frage so eindeutig zu beantworten wäre, müsste dies ja ein Leichtes sein.

Welche Frage wäre es denn?
Wäre es "es gibt zumindest einen Hörer auf der Welt, der..." oder müßte es sein "durchschnittliche Hörer hören...." oder "unter denen, die einen Unterschied hören, finden soundsoviel Prozent, daß unser Verstärker besser als...." ?

Wie schon öfter geschrieben, ein derartiger Aufwand wird iaR nur getrieben, wenn dadurch irgendein Vorteil für den Hersteller generiert werden kann.
Ein Blick auf die Marketinganstrengungen vieler Branchen zeigt, daß Marketing mittels vergleichender (und objektiv/serios ermittelter) Testergebnisse insbesondere im Luxusartikelbereich (bislang) eher nicht für sooo erfolgversprechend gehalten wird.

@ kölsche_jung,

"weltumspannendw Verschwörung" muß ja nicht heißen, daß die "Übernahme der Weltherrschaft" tatsächlich gelingen könnte, es reicht für den jeweils Befürchtenden offenbar, daß in vielen Ländern ähnliche Ansichten kursieren.

Das die tatsächliche Entwicklung im "Audio-High-End-Bereich" derartige Theorien nur bedingt stützt, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

warbabe schrieb:

Es gibt Menschen wie ich, die ihr Hobby schon seit Jahrzehnten betreiben (auch zu Zeiten wo es noch kein Internet gab). Man kaufte sich Fachmagazine die nicht nur von klanglichen Unterschieden berichteten, sondern die die Geräte auch in so genannten "Bestenlisten" auflisteten. Dies könnte jetzt endlos so weitergehen und alle die dieses Hobby "ernsthaft" betreiben wären glücklich damit. Ich glaube das kaum jemand (von diesen Enthusiasten) mit den "klanglichen" Bewertungen dieser Hefte, nicht einverstanden wäre. Woher kommt denn plötzlich dieser gedankliche Umbruch?

Ich bin auch schon seit meiner Jugend in HiFi interessiert, und das ist inzwischen mehr als 30 Jahre her. Ich habe anfangs auch die "Fachmagazine" gelesen, und zuerst auch geglaubt was ich da las. Woher hätte ich es besser wissen sollen? In diese Anfangszeit fiel aber auch der Umbruch hin zum Subjektivismus in diesen Zeitschriften, und mit diesem Umbruch kam mir das alles immer merkwürdiger vor. Ich war nicht nur nicht einverstanden mit den klanglichen Bewertungen, und in der Folge auch nicht mit den Bestenlisten, ich war auch zunehmend abgestoßen von der ganzen Herangehensweise und dem hemmungslosen Geschwurbel. Je mehr ich selbst von der Sache verstand, desto unglaubwürdiger sind diese Zeitschriften geworden. Ich hielt die Stereoplay zuerst noch für einigermaßen seriös, das war noch zu Breh's Zeiten. Aber auch schon Breh hat in seinen Editorials schließlich alle paar Monate eine neue "Sensation" beschworen, von der im entsprechenden Artikel dann kaum ein laues Lüftchen übrig blieb. Ich hab's dann aufgegeben und die Heftchen nicht mehr gelesen. Das war noch in den 80ern.

Mein Resumee ist das genaue Gegenteil von Deinem: Wer das Hobby ernsthaft betreibt, der kann mit dem was diese Blätter verzapfen nicht einverstanden sein. Dazu ist es einfach viel zu ungereimt und willkürlich. Wenn Du da einen plötzlichen Umbruch erkennen willst, dann liegt das höchstens daran, daß den Kritikern vor dem Internet das Forum für ihre freie Meinungsäußerung abhanden gekommen war. Eine Zeitlang hatten die Schwurbelzeitschriften schlicht und einfach das Printmonopol, und Du wirst ja wohl nicht ernsthaft glauben daß die Zeitschriften in ihren Leserbriefspalten eine ernsthafte Kritik zugelassen hätten.

Da gibt's keinen plötzlichen gedanklichen Umbruch. Es gab einen Umbruch bei den "Fachmagazinen" hin zum hemmungslosen Subjektivismus, und der hat in Ansätzen in den 70er Jahren begonnen, fand aber in Deutschland in der Hauptsache in den 80ern statt. Das ist aber in erster Linie ein wirtschaftlich bedingter Umbruch. Solche Zeitschriften leben davon, daß in ihren Tests auch Unterschiede gefunden werden, und denen ist angesichts immer besserer Technik wohl klar geworden, daß man mit einer ehrlichen Testmethode in vielen Fällen nur noch langweilige Ergebnisse produzieren würde ("von den 6 Testkandidaten waren bei 5 keine klanglichen Unterschiede zu merken, nur der X zeigte sich etwas mulmig im Baß, was auf eine Resonanzüberhöhung zurück geht"). Also stellte man auf eine "unangreifbare" Testmethode um: Den nichtblinden Hörtest des Redakteurs, dem man sein Geschreibsel einfach glauben muß, weil angesichts eines als Credo immer betonten individuell unterschiedlichen Hörgeschmacks eine unabhängige Nachprüfung gar nicht möglich ist. Inzwischen könnten die Klangbeschreibungen genausogut aus dem automatischen Textgenerator kommen, das Schwurbelvokabular könnte man auch einem Automaten beibringen. Ein tatsächlicher Hörtest ist gar nicht mehr nötig, und ich vermute daß der in etlichen Fällen aus Kostengründen auch gar nicht mehr durchgeführt wird. Wer sollte den Unterschied auch nachweisen?

Die Kritiker, die Du angesichts des nun auch nicht gerade brandneuen Internet "plötzlich" auftauchen siehst, hat es in Wirklichkeit schon immer gegeben. Dazu gehören auch etliche von der "alten Garde", die schon vor der Subjektivismuswelle aktive HiFi-Fans waren, und teils dort auch aktiv mitgewirkt haben. Viele von denen sind angesichts der Bullshit-Welle, und angesichts fehlender angemessener Äußerungsmöglichkeiten, mit der Zeit verstummt. Ich habe mich selber mindestens ein Dutzend Jahre rausgehalten, bis ich im Internet eine Möglichkeit gefunden habe, die Balance wieder gerade zu rücken.

Die wenigsten dieser Menschen sind "elektroteschnich" versiert (so wie ich), sondern einfach nur Musikliebhaber mit hohen Ansprüchen.

Es hilft zwar, wenn man in diesem Bereich etwas Ahnung hat, aber auch elektrotechnische Laien müßten eigentlich in der Lage sein, die krassesten inneren Widersprüche zu bemerken, die das audiophile Weltbild so zu bieten hat. Ich finde aber immer wieder verblüffend, welche derben Ungereimtheiten da aber ganz elegant übersehen werden, und dem zur Schau getragenen Selbstbewußtsein keinerlei Abbruch tun.

Jetzt gibt es natürlich Menschen, die selber an der Produktion elektrischer Geräte (oder sonstiges) beteiligt sind, welche aber nicht zwangsläufig auch Musikliebhaber sind.

Es gibt eine ganze Menge von denen, die sehr wohl Musikliebhaber sind, und darunter sind auch nicht wenige, die selbst in den unterschiedlichen Funktionen an der Produktion von Musik beteiligt sind. Ich kenne einige davon persönlich. Die überwiegende Mehrheit davon denkt über die Audiophilenszene so gering wie ich. Dein Versuch, die Leute nach Musikliebhabern und Technikern auseinanderzudividieren, ist genauso falsch wie durchsichtig, und ist im Ansatz auch unverschämt.

Diese Menschen wurden so ausgebildet, daß ihnen beigebracht wurde, daß es gar keine klanglichen Unterschiede im elektronischen Sinne gibt. (den Eindruck bekomme ich hier)

Nein, das wurde ihnen so nicht beigebracht. Wer sollte davon etwas haben? Die Elektrotechnik- und Elektronikausbildung ist viel breiter angelegt als Du zu denken scheinst. Audio ist da nur ein Anwendungsgebiet von vielen. Die Grundlagen gelten für alle gleichermaßen, und wenn man sie begriffen hat, kann man sich seinen Reim auf das, was da bei Audio behauptet wird, auch selber machen. Du scheinst ihnen das eigene Denkvermögen absprechen zu wollen, und sie als bloß indoktriniert darstellen zu wollen. Mit Verlaub, diesen Eindruck habe ich eher bei Dir.

Dabei wurde gerade in der "HIFI Frühzeit" selbst im eigenen Hause (z.B. in Prospekten) mit klanglichen Unterschieden (je teurer je besser) geworben. Entweder war es gelogen, das sogar Testmagazine darauf hereingefallen sind, oder es entspricht nicht der Wahrheit.

Geworben wurde damit schon immer. Die Werbung braucht genauso wie die Zeitschriften Unterschiede, sonst wird's uninteressant. Also werden welche herbeifabuliert - oder wenn Dir das Wort lieber ist: gelogen. Da braucht keiner auf irgendetwas hereinzufallen, das liegt in der Natur der Sache und ist beileibe nicht auf HiFi beschränkt. Genau deswegen wäre es höchst naïv, zu glauben in den Zeitschriften oder Herstellerprospekten stünde die Wahrheit. Oft genug ist das Zeug so offen ungereimt, daß ich mich wundere wie das von einem denkenden Menschen für wahr gehalten werden kann.

Wie dem auch sei; es war ein kleiner Kreis von Menschen die "Wissend" waren. Nun kam das Internet und verbreitete diese Tatsachen über das wahre Verhalten elektrischer Schaltungen. Darauf aufmerksam gemacht fingen die Leute an dies zu überprüfen (sogenannte Blindtests).

Nein, Blindtests gab es schon vor der ganzen Subjektivismuswelle, und die Auseinandersetzungen darum haben die Subjektivismuswelle die ganze Zeit begleitet. Du fabulierst Dir hier eine Geschichte zusammen, die nur Deine eigene eingeschränkte Sicht zeigt, und mit den Tatsachen wenig zu tun hat.

Ich glaube, daß sich viele Ehemalige HIFI Gurus davon haben beeindrucken lassen (weil kein Mensch auf der Welt in der Lage ist diesen Test zu bestehen), so daß sie nun die Seite gewechselt haben (vielleicht ein wenig zu voreilig), denn der Gegenbeweis steht noch offen.

Wie will man die Nichtexistenz von irgendwas beweisen? Was wird überhaupt als Beweis akzeptiert? Wenn jemand wahnhaft genug ist, um sich für Napoleon zu halten, dann scheitern auch alle Versuche, demjenigen das Gegenteil zu beweisen.

Wenn hier etwas zu beweisen wäre, dann wären es die Behauptungen der Audiophilen, die regelmäßig außer ihren Anekdoten nichts zu liefern haben. Im Vergleich zu den Argumenten der Gegenseite, wo man oft genug handfeste auf Physik gegründete Argumente vorbringt, ist das ziemlich dünn. Der einzige Beweis, den ich auf der Seite der Audiophilen sehe, ist der Beweis durch wiederholte Behauptung, wenn nötig verstärkt durch empörtes Aufstampfen.

Ich kann mich da nur wiederholen; ich denke das jedem HIFI Enthusiast bewusst ist, daß man klangliche Unterschiede nur feststellen kann, wenn man jahrelang im Besitz von irgendetwas gewesen ist, das dann ausgetauscht wurde.

Das ist ein Beispiel für so eine krasse Ungereimtheit. Wenn das so wäre wie Du hier schreibst, dann hätten die Zeitschriften mit ihren Hörtests keine Chance, in sinnvoller Zeit eine Klangeinstufung vorzunehmen. Dann kannst Du nicht gleichzeitig schreiben, dieselben "Enthusiasten" müßten mit solchen Einstufungen einverstanden sein.

In Wirklichkeit ist natürlich beides Blödsinn. Die Testmethoden der Zeitschriften genauso wie die Ansicht, zum Erkennen von Unterschieden brauche es jahrelangen Besitz bzw. Hörerfahrung mit dem Gerät. Letzteres ist einfach ein billiger Versuch, den Großteil der Kritiker mit einem fadenscheinigen Argument zu entmündigen.

Ob s dann "besser" oder "schlechter" oder "viel" besser oder "viel" schlechter, oder einfach nur minnimal anders, sei dahingestellt. Aber identisch ist kein Produkt auf dieser Erde egal wie es konstruiert wurde (es sei denn aus der gleichen Produktschiene). mfg

Unsinn. 100000 gepreßte CDs von derselben Datei sind alle klanglich identisch, mit Ausnahme von eventuellem Ausschuß mit Preßfehlern. Das gilt sogar wenn die Pressung von völlig unterschiedlichen Anlagen stammt.

Und selbst wenn es Unterschiede bei Geräten gibt, die sich meßtechnisch festmachen lassen (und die gibt's tatsächlich so gut wie immer, selbst bei baugleichen Geräten), dann ist noch lange nicht gesagt daß das irgendeinen Einfluß auf den Klang hat. Das müßtest Du schon noch separat begründen, sonst ergibt Dein Argument keinen Sinn.

Die Redakteure und Tester in Fachmagazinen sind zumeist selber mit der Elektrotechnik vertraut.

Da habe ich meine Zweifel. Bei der Stereoplay gibt's z.B. ein paar Leute, die gerne so tun, aber wenn man sich genauer ansieht was die da so verzapfen schlägt man die Hände über dem Kopf zusammen. Siehe (als Einstieg in eine umfangreiche Dauerstory) meinen Blogartikel.

Kann mich nicht erinnern, daß irgendein Leser, in einem Leserbrief, die Konstellation eines aalglatten Frequenzganges, bezüglich des Klangs (sowie es hier gemacht wird) angezweifelt hätte.

In den Leserbriefen sicher nicht. Die kontrolliert die Redaktion. In den Foren sieht's schon anders aus, selbst in dem obigen Fall beim Stereoplay-eigenen Forum. Die Redaktion verhindert aber konsequent jedes Überschwappen der Diskussion ins Heft, damit Leute wie Du nicht beunruhigt werden.

Es reicht bei Weitem nicht aus, vier Seiten aus den Schriften Jehovas zu lesen (mag s auch noch so plausibel und logisch erscheinen was da steht) mich zu überzeugen.

Wenn es logisch und plausibel erscheint, warum denn dann nicht? Weil Du schon vorher entschieden hast, daß alles von den ZJ falsch sein muß? Nicht daß ich für die ZJ wäre, aber Deine Formulierung ist doch eine ganz klares Bekenntnis zur Borniertheit! Nicht was gesagt wird zählt, sondern wer es sagt! Und wenn man die Leute dann schon zuvor in die passenden Schubladen gesteckt hat, dann hat man jede Diskussionsgrundlage beseitigt. Ich halte das für ein intellektuelles Armutszeugnis erster Klasse.

Was also würde es brauchen, um Dich zu überzeugen, wenn plausible und logische Argumente nicht reichen? Bleibt dann überhaupt noch irgend etwas übrig?

Nochmal die Nervensäge:

Um meine letzte Aussage noch einmal zu verdeutlichen: wir befinden uns hier im Internet, kaum einer kennt den anderen persönlich. Wenn man etwas schriftlich vorgesetzt bekommt, nimmt man es "ernster", als wenn man mit jemanden direkt diskutiert (vor allem wenn man die Person gut kennt, und ihn eh schon in irgendeine Schublade gesteckt hat). Da ich Beruflich in viele Haushalte komme, weiß ich wie unterschiedlich die Lebenssituationen sind. Da sind Menschen, denen man mit höchstem Respekt begegnet, andere sind dagegen eher durchschnittlich. Da gab es Steinreiche mit endlos teuerem HIFI Equipment (die einem keine Beachtung schenken), und Ottonormalverbraucher die mir mit ihrem Billigkram wer weiß was erzählen wollten. Solche Gespräche nimmt man weder ernst, noch hält man sich daran lange auf. Dieses bunte Gemisch an "Fachleuten" ist hier (im Internet) ebenso vertreten, wie im realen Leben. Nur mit dem Unterschied, daß man es nicht einschätzen kann. Das heißt aber nicht, daß man alle gleich ernst nehmen darf. In diesem Sinne dürfte man sich hier gar nicht unterhalten, weil man es im wahren Leben auch nicht machen würde! (keiner von euch!) Und schon gar nicht über mehrere Jahre hinweg! Das wird hier leider oft vergessen. Aus diesem Grunde wäre es schon vernünftig, einfach hier auszusteigen, und mit seiner Meinung glücklich weiterzuleben. mfg

das dritte mal warbabe - was genau ist denn deine 'meinung'..?!

Wer will mir denn allen Ernstes weismachen, daß ein 200€ Vollverstärker vollkommen ausreicht (klanglich) um eine z.B. B&W 800 zu betreiben!?

Ja - warum nicht? Was laesst Dich glauben, es gehe nicht? Klanglich und technisch oder auch sonstwie?

Die B&W ist klanglich (wie jeder Lautsprecher - Preise spielen da keine Rolle) jeder Elektronik weit unterlegen. Der Lautsprecher klirrt, verzerrt, komprimiert, der Raum hallt, resoniert und insgesamt ist das Impulsverhalten, der Frequenzgang und das Ein/Ausschwingverhalten der Raum/Lautsprecherkombination so grottenschlecht, dass ein Verstaerker (egal wie schlecht und billig) dem keinerlei nennenswerten klangverfaelschenden Muell hinzuzufuegen vermag.

Kapitaen/Schiff ... ich sagte es bereits: Versuch mal, das Gewicht des Kapitaens zu bestimmen, in dem Du ein Schiff mal mit, mal ohne Kapitaen wiegst. Jeder Naturwissenschaftler schlaegt angesichts des Versuches, de facto unmessbare Unterschiede/Unzulaenglichkeiten eines Verstaerkers per Wiedergabe durch einen um Groessenordnungen schlechteren, fehlerschwangeren Schallwandler bestimmen zu wollen, die Haende ueber dem Kopf zusammen.

Mit anderen Worten: Tu 6 Loeffel Zucker in einen kalten Milchkaffee und versuch, durch diesen Vorhang noch herauszuschmecken, ob der Kaffee urspruenglich aus Kenia oder Brasilien kam. Viel Spass.

Aber - allein der Glaube versetzt Berge ...

Carsten

warbabe schrieb:

....wir befinden uns hier im Internet, kaum einer kennt den anderen persönlich. Wenn man etwas schriftlich vorgesetzt bekommt, nimmt man es "ernster", als wenn man mit jemanden direkt diskutiert (vor allem wenn man die Person gut kennt, und ihn eh schon in irgendeine Schublade gesteckt hat). Da ich Beruflich in viele Haushalte komme, weiß ich wie unterschiedlich die Lebenssituationen sind. Da sind Menschen, denen man mit höchstem Respekt begegnet, andere sind dagegen eher durchschnittlich. Da gab es Steinreiche mit endlos teuerem HIFI Equipment (die einem keine Beachtung schenken), und Ottonormalverbraucher die mir mit ihrem Billigkram wer weiß was erzählen wollten. Solche Gespräche nimmt man weder ernst, noch hält man sich daran lange auf. Dieses bunte Gemisch an "Fachleuten" ist hier (im Internet) ebenso vertreten, wie im realen Leben. Nur mit dem Unterschied, daß man es nicht einschätzen kann. Das heißt aber nicht, daß man alle gleich ernst nehmen darf. In diesem Sinne dürfte man sich hier gar nicht unterhalten, weil man es im wahren Leben auch nicht machen würde! (keiner von euch!) Und schon gar nicht über mehrere Jahre hinweg! Das wird hier leider oft vergessen. Aus diesem Grunde wäre es schon vernünftig, einfach hier auszusteigen, und mit seiner Meinung glücklich weiterzuleben. mfg

Da sind Menschen, denen man mit höchstem Respekt begegnet, andere sind dagegen eher durchschnittlich.

Worauf begündet sich das "durchschnittlich" bezw. "Respekt erheischend" Das sind Deine perönlichen Ansichten. Du hast also die Menschen, ohne sie wirklich zu kennen, in Schubladen esteckt.

Da gab es Steinreiche mit endlos teuerem HIFI Equipment (die einem keine Beachtung schenken), und Ottonormalverbraucher die mir mit ihrem Billigkram wer weiß was erzählen wollten.

Und unter den "Steinreichen" gibt es viele, die keine Ahnung haben und die Anlage genau so nutzen wie den Pelzmantel der Gattin.
Und unter den "Normalverbrauchern" gibt es viele, die mehr Ahnung haben und sich eine günstige, preiswerte Anlage angeschafft haben, die gut klingt und ihren Vorstellungen und Möglichkeiten entspricht. Wie, bitte schö, sortierst Du solche in Schubladen, ohne ihnen unrecht zu tun?

Dieses bunte Gemisch an "Fachleuten" ist hier (im Internet) ebenso vertreten, wie im realen Leben. Nur mit dem Unterschied, daß man es nicht einschätzen kann. Das heißt aber nicht, daß man alle gleich ernst nehmen darf.

Das gilt natürlich nicht nur für die "schweigende Mehrheit" sondern auch für jene, welche ihre Ansichten hier kund tun, ohne sie entsprechend untermauern zu können.
Aber es dauert eigentlich selten lange bis man "Ross und Reiter" kennen lernt und merkt, wo Wissen, wo Logik und Vernunft zuhause ist und wo nicht.

In diesem Sinne dürfte man sich hier gar nicht unterhalten, weil man es im wahren Leben auch nicht machen würde!

Dürfte man schon, nur nicht mit jedem, denn es lohnt sich nicht in jedem Fall!!

Aus diesem Grunde wäre es schon vernünftig, einfach hier auszusteigen, und mit seiner Meinung glücklich weiterzuleben.

Ist das nun ein löbliches Versprechen, das Du uns hier abgibst?

@Warbabe: Was soll das jetzt bitte für eine Aussage sein? Und vor allem, was hat die mit dem Thema zu tun?

Natürlich sind Menschen sehr unterschiedlich, das weiß übrigens vermutlich jeder, der einen kundenbezogenen Beruf erlernt oder überhaupt mit Menschen zu tun hat. Das hat man auch, wenn man an der Tankstelle jobbt oder in der Buchhandlung arbeitet. So what?

Das Problem mit der einen Fraktion ist, dass sie gar keine Argumente so richtig gelten lassen will. Produktionsschwankungen, da müsste das gleiche bei Verstärkern a la Devialet gelten, zwei Geräte sollten dann grundunterschiedlich klingen. Mal davon ab, dass Schwankungen in dem Maße bei anderen Elektronikgeräten vom Taschenrechner über den Fernseher bis zum PC gewaltige Probleme mit sich brächten.

Das ist wie mit dem Kabelklanghörer, der sich ein neues Kabel kauft, die gesamte Anlage umstellt und den anderen Klang dann voll und ganz dem Kabel zuschreibt, die Raumakustik dabei aber ausblendet. Das gab es hier im Forum mal irgendwann.

Entscheidend ist, was sich wo in welcher Größenordnung eigentlich bemerkbar macht. Und da sind viele Dinge um einige Größenordnungen über dem, was auf Kabelseite oder Verstärkerseite gerne behauptet wird. Auch Produktionsschwankungen machen sich i.d.R. in dem Maß nicht bemerkbar.

Manch ein Fertigkäufer würde sich z.B. darüber wundern, in welchem Bereich Lautsprecherchassis, selbst hochwertige schwanken können und wie unwichtig diese Schwankungen rein klanglich gesehen oft sind. Dabei liegen die praktisch immer am mechanischen Part des Lautsprechers, also Membran, Sicke...

P.S.: Beitrag geringfügig bearbeitet, war vllt. etwas drastisch formuliert.

@"warbabe": Was glaubst du warum teilweise gestandene Physiker/Elektriker (solche Leute die die Teile mit denen du hörst bauen und konstruieren) der Ansicht sind, das es keinen hörbaren Klangunterschiede gibt.

Warum macht dann jede Firma die Elekronik herstellt, Werbung (Flachmagazine) wegen des Klangs?
Gruppenzwang durch Marketinggeschwurbel anderer Firmen im gleichen Bereich, denn es fallen ja so Leute wie du auf das Zeug rein und kaufen deshalb.

Jedes Unternehmen das keine Werbung macht läuft Gefahr unterzugehen im Konkurenzkampf, sei der Schwachsinn auch noch so groß, der in der Beschreibung suggeriert wird.
Für was sollen Firmen denn deiner Meinung nach werben, die Elektronik herstellen?

Das die Messwerte jetzt 4 Stellen hinter dem Komma genauer sind, dass das neue Produkt viel besser aussieht? Deshalb kauft sich doch niemand ein neues Gerät idR.

Schreibt man aber das neue klingt viel besser, was auch die F(l)achzeitschriften bestätigen (die Unternehmen finazieren ja diese "unabhängigen" Magazine durch Ihre Werbung, dann wird gekauft.

Aber allein das du diese "Bestenlisten" für voll nimmst ist, disqualifiziert dich für jedwede weiter Diskussion, das machen ja selbst die eingefleischtesten Goldohren nicht.

warbabe schrieb:

wir befinden uns hier im Internet, kaum einer kennt den anderen persönlich. [...] Dieses bunte Gemisch an "Fachleuten" ist hier (im Internet) ebenso vertreten, wie im realen Leben. Nur mit dem Unterschied, daß man es nicht einschätzen kann.

Man kann es sehr wohl einschätzen. Ich brauche nicht das Gesicht oder die Wohnung von jemandem zu sehen, um einschätzen zu können ob seine Behauptungen glaubwürdig sind. Ob jemand ein Schwätzer ist zeigt sich oft genug schon an seinem ersten Beitrag hier im Forum. Wenn man mal eine Weile mitdiskutiert hat erkennt man die typischen Verhaltensweisen und Ausflüchte ziemlich schnell. Dazu braucht es auch keine besonderen fachlichen Kenntnisse.

Du versuchst hier lediglich, Dir irgendwelche Ausreden zurecht zu legen, wie Du diejenigen Argumente ausblenden kannst, die Dir nicht ins Konzept passen.

Aus diesem Grunde wäre es schon vernünftig, einfach hier auszusteigen, und mit seiner Meinung glücklich weiterzuleben.

Wenn Du ums Verrecken die eigenen Ansichten behalten willst, dann ist es auf jeden Fall besser, darüber nicht zu diskutieren, sonst läufst Du Gefahr daß Dich jemand zum Denken bringt, und das wäre gefährlich.

Hallo,

ich finde, es ist völlig logisch, dass jeder Verstärker anders klingt. Es sind schließlich andere Bauteile, eine andere Verarbeitung oder Verkaufspreis. Das muss sich ja irgendwie im Klang bemerkbar machen.
Und wer das im Blindtest nicht hört, hat einfach nur sehr schlechte Ohren.

Grüße

Was spricht dagegen mit anderen Bauteilen das gleiche Resultat zu erreichen?

UweM schrieb:

Was spricht dagegen mit anderen Bauteilen das gleiche Resultat zu erreichen?

Wer schon andere Beiträge Burkies gelesen hat, kann das einordnen.

Grüße - Manfred

Das ist doch logisch!
Es gibt Bautteiltollerantzen und Verarbeitungsqualitätsschwankungen. Das äussert sich in den Messwerten!
Und wer das selbst im Blindtest nicht hört, dem seine Ohren sind für wahres echtes HiEnd nicht gut genug. Basta!

Grüße

Dann müsste man ja eigentlich davon ausgehen, dass zumindest Hai Ent Verstärker so sorgfältig aufgebaut und die Bauteile so gut selektiert sind, dass die nicht klingen.

Tun sie´s doch sind die genau so schlecht gebaut wie die "Billigfraktion", nur dass die halt Gratisvorhänge hat.

Wie gesagt, im Prinzip ließe sich da durchaus was von Lautsprechern ableiten und welche (leicht messbaren) Schwankungen man alle nicht hört. Selbst ohne Burkironie sollte man dann darauf kommen, dass die geringen Toleranzen, die man bei einem HiFi Verstärker vllt. haben kann keine große Rolle spielen.

Dann müsste der Grund woanders zu finden sein.

Hallo ihr lieben :),

da ich schwere Geschütze aufgefahren habe, bekomme ich s mit voller Wucht zurück ; ). Ich genieße hier die größte Aufmerksamkeit und das ehrt mich sehr. Kleiner Applaus wäre jetzt nicht schlecht : ). Besonderen Dank an pelmazo, daß du dir soviel Zeit genommen hast und ausführlich auf alle Textabschnitte eingegangen bist!
1. habe ich den Eindruck das hier niemand Willkommen ist, der nicht schon seit Jahren in euerm Lager der Nixhörer eingesülzt ist!
2. ich frage mich was diese Dauer/lauerstellung für euch noch für eine Bedeutung hat!?
3. je mehr Leute hier auf mich eindreschen, desto glaubwürdiger wird s für mich auch nicht!
4. ich bin hier niemandem Rechenschaft schuldig und hab s auch nicht nötig mich rauszureden!
5. das der erste Beitrag (der ja für "Goldöhrchen" typisch ist, so wie meiner) hier keine Akzeptanz findet, spricht für Punkt 1! (wieder so ein Idiot!....)
6. hier sind alle Dummschwätzer, die nicht mindestens den Lebenslauf/Erfahrung von "pelmazo" mit sich bringen!
Aber Schluß damit! Fakt ist, daß das hier ein HIFI Forum ist, mit diesbezüglichen Themen! Es spielt keine Rolle wie Arm, wie Reich, wie Kompetent ein Mensch ist, jeder darf seine Meinung und Erfahrung öffentlich Kundtun! Meine Meinung/Erfahrung (ganz unabhängig Von Fachmagazinen!) ist, daß ich ZWEIFELSFREI !!! Unterschiede höre!!! Das kann mir keiner ein- noch ausreden! Warum kaufe ich mir schon seit meiner Kindheit dauernd neue Geräte!? Ganz bestimmt nicht, weil die billigen und alten Geräte mich weder Überzeugt noch befriedigt hätten!
Dann hätte ich den Krimskrams behalten können! Das was ich jetzt besitze KLINGT 1 000 000!!!mal besser, als das was ich ich vor 20 Jahren hatte!!! Ich hoffe das war deutlich genug!! Redet hier was ihr wollt! Da ich mich vor nichts scheue seid Ihr herzlichst eingeladen zu meinem kleinen "persönlichen" Klangtest, der aus "Eselsohren" GOLDOHREN macht!!
mit allerfreundlichsten Grüßen euer IDIOT!

bin wieder da!

Ich möchte mir nicht nachsagen lassen, das derjenige der schreit, grundsätzlich im Unrecht ist! Ich könnte jetzt zu jedem einzelnen Punkt Stellung nehmen, auch im gleichen Tonfall wie s manch einer hier gemacht hat, aber diese "Gehirnwäsche" habe ich nicht nötig! Dafür ist mir das Thema zu unwichtig (gibt wirklich wichtigereres im Leben). Ich kann aber anmerken, daß ich auch hier wieder von manch einem falsch verstanden worden bin! Ich bin wirklich nur hier, weil ich sprachlos über den ganzen Sachverhalt bin. Ich wollte niemandem zu Nahe treten und ich finde es Beachtlich mit welcher Energie und Finesse man dennoch wahrgenommen wird. Lasst euch den Spaß am Musikhören nicht verderben (um mehr geht s nicht!). Gut finde ich auch, daß dieser thread Moderiert wird (sonst hätt s schon Mord und Totschlag gegeben lol ). Bisschen mehr Humor könnte auf gar keinen Fall schaden! Ich will nicht hoffen das dieser Rückzug meiner Person zu gnadenloser Langeweile führt und das mir nichts in Rechnung gestellt wird ; ) piep piep piep hab euch alle lieb [schließlich sind wir doch eine Gemeinschaft von überzeugten HIFI fans (vielleicht bin ich sogar der blödeste davon wer weiß...), da muss man zusammenhalten]. tschüüüüüsssss.....

Das hat nix mit Unwillkommen zu tun. Hier geht es um klare Beweise für Verstärkerklang, und das bitte abseits eines Röhrenamps ohne Gegentakt, der sehr empfindlich auf den LAutsprecher reagiert sondern ganz allgemein, wie er als Behauptung aufgestellt wird.

Genau die Beweise oder meinetwegen Nachweise fehlen immer noch. Dafür gibt es mehr als genug Nachweise, die für das genaue Gegenteil sprechen.

Aber ich hör´s doch hilft hier nicht weiter, man hört eben nicht nur mit den Ohren. Wurde hier auch schon sehr oft durchgekaut.

Die HiFi-Lachpresse in ihrer heutigen Form hilft da auch nicht weiter. Realistisch betrachtet ist die an seriöser Berichterstattung gar nicht interessiert. Eher im Gegenteil.

Der "aber ich hör´s doch" Hörer zählt i.d.R. deshalb nicht, weil eigentlich immer nur in Testsituationen etwas gehört wird, in denen zu viele andere Einflüsse eine Rolle spielen. Da haben wir ja auch die lustige Dauerdiskussion über Sinn und Unsinn unterschiedlicher Testsituationen.

Es geht nur um die Existenz oder Nichtexistenz von Verstärkerklang in einer kontrollierten Umgebung. Ganz ohne emotionalen Ballast oder sonstiges. Und unter den Gegebenheiten lautet das bisherige Fazit nunmal, was immer irgendjemand an Verstärkerklang hören mag ist i.d.R. reine Kopfsache.

Ein fieses Beispiel noch am Rande, auch wenn es kein Verstärkerklang ist: Ein Onkel von mir ist tief und fest davon überzeugt, dass CD-Player deutlich besser klingen als DVD-Player, Blu Ray-Player... und "hochwertigere" Modelle besser als günstigere. Kleiner, gemeiner Test, es wurde erst eine CD über den DVD-Player abgespielt, dann eine MP3 mit hoher Bitrate über einen MP3 Player, das sah aber so aus, als ob es über den CD-P läuft. Der MP3-Player wurde klar bevorzugt. Das gleiche mit DVD-P und nochmal DVD-P. In dem Moment, in dem er dachte, der CD-Player läuft wurde der vermeintliche CD-P klar bevorzugt. Das zeigt eigentlich nur, wie sehr der vermeintliche Klang oft Kopfsache ist.

captain_carot schrieb:

Das hat nix mit Unwillkommen zu tun. Hier geht es um klare Beweise für Verstärkerklang, und das bitte abseits eines Röhrenamps ohne Gegentakt, der sehr empfindlich auf den LAutsprecher reagiert sondern ganz allgemein, wie er als Behauptung aufgestellt wird.

Beweise zu fordern ist wohl etwas zu viel verlangt. Mir persönlich würden schon stichhaltige Argumente über "ich hör's aber doch" hinaus reichen. Gerne auch solche, die mich meine Überzeugungen neu überdenken lassen.

Grüße
Frank

warbabe schrieb:

Besonderen Dank an pelmazo, daß du dir soviel Zeit genommen hast und ausführlich auf alle Textabschnitte eingegangen bist!

Ich könnte jetzt zu jedem einzelnen Punkt Stellung nehmen, aber diese "Gehirnwäsche" habe ich nicht nötig!

Mit anderen Worten, ich kann mir hier einen Wolf schreiben, aber es nutzt nichts weil Du ganz normales Argumentieren für Gehirnwäsche hältst, und gar nicht einsiehst warum Du auch nur ansatzweise darauf eingehen sollst. Na super, danke dafür auch!

Du hättest ja wenigstens versuchen können, daß man Dich nicht als das wahrnimmt was Du selber zu beklagen scheinst, aber anscheinend ist Dir dann doch lieber, die ganzen Klischees nochmal eindrucksvoll zu bestätigen. Wenn Du jemals vor hattest, hier jemanden zum Umdenken zu bewegen, dann ist das grandios nach hinten los gegangen. Aber vielleicht wolltest Du ja bloß provozieren, das hier könnte darauf hindeuten:

Ich genieße hier die größte Aufmerksamkeit und das ehrt mich sehr. Kleiner Applaus wäre jetzt nicht schlecht : ).

Prima, sowas hält den Thread hier in der Endlosschleife am Laufen.

OK, ich äußere mich jetzt auch mal, auf die Gefahr hin, dass ich mich als kleiner Dummie oute, der die technischen Gegebenheiten (zugegebenermaßen) wenig versteht, auch, weil sie mich wenig interessieren.

Ich höre seit meiner Jugend, also seit gut 35 Jahren gerne Musik, anfangs mit Billigradio, Kassettenrekorder, später mit immer besseren und zumindest teureren Sachen.

Dann kam ne Pause, die den ästhetischen Empfindungen meiner Frau und kleinen Kindern geschuldet war und mich zu jahrelangem Hören einer Yamaha Pianocraft und iPod verdonnerte.

Seit gut anderthalb Jahren befasse ich mich wieder mehr mit Musik und HiFi. Das brachte mich zu einem Magnat MC-1, zuerst mit Magnat Quantum 653, später mit Heco Celan XT 701. Ich war eigentlich durchaus zufrieden, bis (ich habs in einem anderen Thread beschrieben) ich durch Zufall an einen Marantz 2245 gelangte. Nachdem ich ihn probehalber angeschlossen hatte, war für mich ziemlich schnell klar, der bleibt und der Magnat geht weg. Weil der Marantz für meine Ohren einfach - und zwar ganz deutlich - "besser" klingt. Ich mag das gar nicht erklären, kann es auch nicht, weil mir die technischen Voraussetzungen fehlen, aber es ist so. Als laienhafte Begriffe fallen mir da wärmer, ausdrucksstärker, sauberer ein. Der Magnat produzierte dagegen "Klangbrei". Ich habe den Magnat nach einigen Wochen trotzdem noch mal angeschlossen, weil ich dachte, es kann doch nicht sein, dass das in sämtlicher Presse ziemlich hochgelobte Teil so viel schlechter klingt als ein 40 Jahre alter Receiver-Oldie, aber der Versuch bestätigte meinen Eindruck. Ich habe dabei versucht, so genau wie mir möglich zu vergleichen, also mit/ohne Klangregelung, mit/ohne Loudnesseinstellung etc.

Woran es nun liegt, dass mir der Marantz so viel besser gefällt, kann ich nicht erklären, aber meine Entscheidung steht fest. Und das, obwohl ich dem Aussehen beider Geräte gleich viel abgewinnen kann. Der Marantz ist für mich "schön", der Magnat wegen seiner puristischen Art aber auch.

Na ja, so viel von mir. Es wird sehr wahrscheinlich wenig zur Lösung der Frage beitragen, ob es Verstärkerklang nun gibt oder nicht, aber ich wollte trotzdem mal meinen subjektiven Eindruck schildern.

Gruß Stefan

Ob des Dsikussionsverlaufes ist man ja fast geneigt zu sagen das die Nixhörer mal ihren "klingt wie alle" Verstärker plus 1.000 € mitbringen und ihn gegen meinen Devialet laufen lassen. Wer keinen Unterschied hört, darf die 1.000 € wieder mitnehmen und sich dann ein paar Hörgeräte kaufen! Natürlich nur die billigen, die klingen ja auch alle gleich....





Ich trinke nur billigen Rotwein, denn Rotwein schmeckt immer gleich!

Wäre die Moderation so nett und würde vor den allerersten Beitrag ein paar "Teilnahmebedingungen" für diesen Thread setzen?

z.B.:
-----------------------------------------
Beiträge mit den Inhalt

"[Platzhalter für Lebensgeschichte], aber ich höre einen Unterschied zwischen Gerät X und Y ganz klar heraus. Ich hab aber keine Ahnung, warum das so ist"

sind unerwünscht und helfen in der Fragestellung nicht weiter.
Erfahrungsberichte gerne im anderen Unterforum und die Lebensgeschichte bitte auf www.facebook.com
-----------------------------------------

Ich hör's doch!

ist kein Argument!
-----------------------------------------

Machen wir es doch so, du bringst deinen AMP mit und ich meinen, wenn du die Unterschiede im BT raushörst bekommst du meinen, wenn nicht bekomme ich deinen, ist doch ne sichere Bank für dich, wenn du dir so sicher bist.

Hannovergenuss schrieb:

Ob des Dsikussionsverlaufes ist man ja fast geneigt zu sagen das die Nixhörer mal ihren "klingt wie alle" Verstärker plus 1.000 € mitbringen und ihn gegen meinen Devialet laufen lassen. Wer keinen Unterschied hört, darf die 1.000 € wieder mitnehmen und sich dann ein paar Hörgeräte kaufen!

Keinen Unterschied zu hören kann man ja leicht behaupten. Vielmehr müsstest DU Deinen Devialet gegen die anderen "klingt wie alle"-Verstärker in einem BT heraushören.

Wäre nicht das erste mal, das so ein Test stattfindet, ähnliche Konstellationen sind auch hier schon beschrieben worden. Die Ergebnisse waren immer recht eindeutig...

Parrot

... was laesst Dich glauben, dass Dein DeWalt-Verstaerker besser klingt als ein anderer?

Was macht den Klang aus?
Was macht der anders?
Was machten die Konstrukteure anders?

Bei aller Freundschaft - einfach an besseren Klang zu glauben ist vielleicht ein bisschen duenn. Das hat was von Wuenschelrutenlaufen und Fiat Lux.

Im uebrigen haben schon veritable Weinpaepste beim Rotweinverkosten sehr kraeftig und meterweit danebengehau'n - also DEN Ansatz solltest Du besser mal nicht als Referenz heranziehen.

Carsten

PS - bevor Du mit dem Digitalkonzept kommst: Per Definitionem kann das Digitalsignal nicht mehr Information enthalten als das Analogsignal - im Zweifelsfall nur weniger. Wo soll also der bessere Klang herkommen?

PSII - Dein Post hat was von billigem Schwanzlaengenvergleich, aber genau um den geht's hier nicht. Somit geht Dein Post am Problem nicht mal tangential vorbei, sondern leider komplett.

Die Idee von Amperlite ist wirklich nicht schlecht wie ich finde, könnte man dazu nicht einfach eine Umfrage machen und das dann anhand des Votings festlegen?

Hm die einen sagen Sie hören was, die anderen verwetten ihre heißgeliebten schätzchen darauf das das nicht so ist, bedeutet wenn ich jetzt die Probe auf ezempel mache und mir irgendeinen Verstärker hole also Baumarkt, und Hifi. Ihr sagt das diese beiden gleich klingen, bei gleichen Boxen, gleichen Kabeln, gleichem Player, gleicher CD.
Finde ich interessant, was bedeutet denn dann Klang für Euch mehr Tiefe, mehr bass, oder meint Ihr messbare größen im Db Bereich!?
Ein Verstärker soll ja im idealfall nur das vorhandene verstärken ohne selbst dort klanglich mitzumischen, tut er dies doch so sollte man das hören können was ja dann einem "schlechterem" verstärker entsprechen sollte.
Wozu gibt es dann treble und bass regler an manchen Verstärkern?
Haut man da die Bässe und höhen rein hört sich das für mein empfinden ganz anders an.
Der Klang allerdings !?
Ich bin da kein Fachmann und habe kein Messequipment.
Werde jedoch heute weil ich neugierig geworden bin mal meinen alten HK670 gegen meinen Onix austauschen mal sehen, ob ich was höre.

Ob des Dsikussionsverlaufes ist man ja fast geneigt zu sagen das die Nixhörer mal ihren "klingt wie alle" Verstärker plus 1.000 € mitbringen und ihn gegen meinen Devialet laufen lassen. Wer keinen Unterschied hört, darf die 1.000 € wieder mitnehmen und sich dann ein paar Hörgeräte kaufen!

Wenn sich dein seltsamer Kasten von den Konkurrenzprodukten derart "absetzt", dass man es sogar -nachweislich- hören kann (nicht zu verwechseln mit bla bla bla), dann hat man bei der Kostruktion etwas falsch gemacht.

Und das glaube ich nicht.

bampa schrieb:

... irgendeinen Verstärker hole also Baumarkt, und Hifi. Ihr sagt das diese beiden gleich klingen, ... Wozu gibt es dann treble und bass regler an manchen Verstärkern? Haut man da die Bässe und höhen rein hört sich das für mein empfinden ganz anders an. ...

Hi bampa,

bevor du gleich von irgendwem "was auf die Nuss bekommst" ...

Im hiesigen Thread geht es nicht darum, dass "alle Verstärker" "gleich klingen", hier geht es darum, dass "alle Verstärker", die keine auffälligen Messwerte aufweisen "gleich klingen" (verkürzt ausgedrückt)

Dass also ein Verstärker mit Bass +5 anders klingt als ein anderer mit Bass -5 wird hier niemand bestreiten, dass findet sich in den Messwerten wieder
auch wenn man 2 Verstärker vergleicht und der eine ist "minimal lauter" kann dies als "anderer Klang" aufgefasst werden, auch das findet sich allerdings in einer Messung wieder

ansonsten ... mach dir bitte die Mühe und lese mal in dem langen Fred ein bischen rum, einfach mal 2,3 aufeinanderfolgende Seiten ... du wirst sehr schnell merken, worum es hier geht (ansonsten einfach mal "Wiener Blindtest" googeln)

klaus

Pufftrompeter schrieb:

... was laesst Dich glauben, dass Dein DeWalt-Verstaerker besser klingt als ein anderer? Was macht den Klang aus? Was macht der anders? Was machten die Konstrukteure anders? PSII - Dein Post hat was von billigem Schwanzlaengenvergleich, aber genau um den geht's hier nicht. Somit geht Dein Post am Problem nicht mal tangential vorbei, sondern leider komplett.

Nun ja, beim SLV kannst Du ja feststellen das es da erhebliche Unterschiede gibt, nicht nur physikalisch sondern auch beim Ergebnisniveau der Frau

Aber zu Deinen Fragen in Kürze, hatte vorher AVM Vorstufe mit 2 Monoblöcken M5

Was macht den Klang aus?

Der Devialet beschert MIR ein nicht gekanntes Gefühl dabei zu sein, er erweckt die Konserve derart zum Leben das eine fast perfekte Illusion ensteht der Sänger steht vor Dir im Zimmer. Das konnte die AVM Kombie bei weitem nicht so gut.

Was macht der anders?
Viel, er löst viel höher auf und klingt völlig artefaktefrei. Man hört sehr viele Dinge in bekannten Stücken die einfach vorher nicht vorhanden (hörbar) waren. Keine Ermüdung des Gehöres mehr wie vorher.
Völlige Ruhe, die Musik kommt aus dem Nichts. Und die LS sind räumlich komplett verschwunden.

Was machten die Konstrukteure anders?

Die haben mit den heutigen technologischen Möglichkeiten versucht den idealen Verstärker zu konstruieren und haben so ziemlich alles anders gemacht. Kannst sogar einen DigitalAUSgang in einen analogen MC PhonoEINgang mit variablen Kennwerten umkonfigurieren...

www.devialet.com

Messtechnisch sieht das dann aus wie eine Top Vorstufe nur mit dem kleinen Unterschied das da noch ein paar hundert Watt rauskommen wenn es denn sein muß.....
5 Patente und eine einzigartige Verstärkungstechnik ohne dicke Trafos, Elkos, Transistoren aber nur 8cm vom Wandlerausgang zum LS-Anschluß.

Gekauft habe ich ihn allerdings nach Gehör im Vergleich mit anderen Gerätschaften.

Mit anderen Worten...das was alle anderen Verstärker (den technischen Part außen vor gelassen) auch machen, das Eingangssignal verstärken.
Der Rest ist Schurbel und Geschwurbel..
Mein Angebot steht.

Nun,
einige behaupten, jeder Verstärker klänge anders.
Das ist auch völlig logisch, schließlich haben verschiedene Verstärker unterschiedliche Verkaufspreise, Gehäuse, sowie technische Daten. Wer da keinen Unterschied hört, hat halt nur keine HiEnd-Ohren.
Es gibt Verstärker für 200€, und welche für über 2000€. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied! Sowas muss man doch hören!
Ich meine, es gibt Verstärker mit satten 0,1% Klirrfaktor, und welche mit nur 0,01%. Das ist Faktor 10 Unterschied!!! Das muss man sich mal klarmachen!
Wer da selbst im Blindtest keinen Unterschied hört, hat einfach nur keine HiEnd-Ohren, und soll nie wieder über breiten Bühnen oder transistente Feinauflösung faseln.
Manche Verstärker übertragen nur 20Hz-25kHz +/-3dB, andere aber 5Hz bis 100kHz +7-0,3dB! Das sind Unterschiede im Faktor 4 bei den Frequenzen und über Faktor 10 bei der Amplitudengleichförmigkeit!!
Wer da selbst im Blindtest keinen Unterschied hört, hat einfach nur keine HiEnd-Ohren, und soll nie wieder über breiten Bühnen oder transistente Feinauflösung faseln.

Grüße

Man hört sehr viele Dinge in bekannten Stücken die einfach vorher nicht vorhanden (hörbar) waren.

Solche "Thekensprüche" sind an der Tagesordnung. Es gibt sie überall im Überfluss.
Man beachte dazu auch diesen interessanten Thread:

http://www.hifi-foru...1004&back=&sort=&z=1

und klingt völlig artefaktefrei.

Artefakt = Müll der im Quellsignal nicht da war. Was bedeutet das denn in in etwa in "Zahlen" ? Artefakte des AVM = 2,3 % ? ..
Oder ist das nur das übliche "bla bla" ?

Man hört sehr viele Dinge in bekannten Stücken die einfach vorher nicht vorhanden (hörbar) waren.

Fehlende Geigen ? Eine Stimme plötzlich fort?

Völlige Ruhe, die Musik kommt aus dem Nichts.

Stecker ziehen bringt ebenfalls "völlige Ruhe"....Das ist kein Qualitätsmerkmal.

Ich denke, wir bleiben bei den Verstaerkern und lassen die Frauen mal aussen vor. Aber mal los:

Viel, er löst viel höher auf und klingt völlig artefaktefrei

.
Was ist ein Artefakt in diesem Zusammenhang Rauschen? Verzerrungen? Aber auch interessant:

Man hört sehr viele Dinge in bekannten Stücken die einfach vorher nicht vorhanden (hörbar) waren.

Aha - also die Artefakte laesst er weg und die richtigen Sachen fuegt er hinzu. Sehe ich das richtig? Und wie unterscheidest Du, dass die Artefakte echte Artefakte sind und die Details wirkliche Details?

Noch 'ne kleine Frage - denn das Ding ist suend-teuer und von nichts kommt nichts: Wie alt bist Du? Bzw ... wie alt ist Dein Gehoer? Traust Du dem wirklich (noch) diese Aufloesung zu, besser zu sein als alle bekannten Messgeraete und Unterschiede zu hoeren, die moderne Messtechnik nicht erfssen kann??? Ist das nicht etwas vermessen und von sich eingenommen?

Ciao,
Carsten

PS - wie erklaerst DU, dass die Unzulaenglichkeiten von Raum und Schallwandler WEIT ueber den moeglichen unzulaenglichen eines Verstaerkers liegen und TROTZDEM hoerbar sein sollen? Ich hab damit echte Schwierigkeiten ... aber Du wirst mich sicher erleuchten.


PSII

Mein Angebot steht

Bin dabei ... diese Digitalkiste greif ich mir ab.

@pufftrompeter

PS - wie erklaerst DU, dass die Unzulaenglichkeiten von Raum und Schallwandler WEIT ueber den moeglichen unzulaenglichen eines Verstaerkers liegen und TROTZDEM hoerbar sein sollen?

Das ist hier völlig irrelevant!!
Ein seriöser Verstärkervergleich geht nur unter absolut gleichen Rahmenbedingungen, d.h. gleiche Lautsprecher, gleicher Raum, gleiche Sitzposition, gleiche Position der Lautsprecher im Raum, gleiches
gleiche Lautstärke, gleiches Musikmaterial.

Der hier schon 1000mal zitierte "Wiener Blindtest" krankt meiner Ansicht nach an 2 Punkten.

1. Für den Blindtest mit Verstärkern der 1000 € Klasse hat man Lautsprecher (B&W 800) der 20.000 € Klasse aufgefahren, echt witzig, wo doch der Preis von Hifi-Geräten angeblich überhaupt keinen Einfluss auf den Klang haben soll.
Trotz des exorbitanten Preises sind diese B&Ws nicht einmal für einen Verstärkertest geeignet, da sie nach meinen Hörerfahrungen jedes Musikmaterial sehr gnädig, sonor weichgebügelt, mit warmer tiefreichender Grundabstimmung wiedergeben (typisch englische Abstimmung der Lautsprecher).

Ein paar Mittelklasse-Boxen z.B. von Canton mit eher analytischem-feinauflösendem Klangbild sind eigentlich Voraussetzung für einen seriösen Blindtest, da nur solche Boxen die oft nur subtilen Klangunterschiede zwischen Verstärkern deutlich offenlegen.

2. Den Hörteilnehmern muss bei einem Blindtest vorneweg sehr viel Zeit eingeräumt werden, das gespielte Musikmaterial mit jedem der Verstärker mehrmals (mindestens 5-6 mal) gegenzuhören, um sich einen genauen Klangeindruck der Musik in Verbindung mit den Verstärkern zu verschaffen.
Auch dies wurde bei dem Wiener Blindtest nur unzureichend durchgeführt.

Rufus

Für Scope und Pufftrompeter:



Ich bringe Dir mal ein Beispiel:

Ein Jazzstück, live aufgenommen und mir gut bekannt vom vielfachen hören:

Ein Zuschauer stubst mit dem Fuß seine Bierflasche um und der Gittarist macht daraufhin eine ganz leise Bemerkung. Beides habe ich noch nie gehört das es in der Musik bisher unterging.

Das mit der Ruhe geht auch für Laien furchtbar einfach: Wenn kein Signal anliegt dreh mal die Lautstärke so hoch wie Du am lautesten hörst. Dann geh mit Deinem Ohr nah an den Hochtöner.
Was Du hörst ist Dein Verstärker. Beim Devialet hörst Du GAR NICHTS!

Und nochetwas für den Pufftrompeter der so sehr auf Messwerte steht:
Ich nicht so sehr, messe lieber mit dem Ohr!

Devialet Messwerte:

http://www.audio-com...t_STEREO_04-2011.pdf

PS: Mag die Stereobläh nicht....

Hier im Whitepaper auf seite 6 steht mal ein schöner Vergleich der Phasentreue und anderer Parameter im Vergleich zu normalen Verstärkern:

http://www.devialet.com/_DOWNLOAD/D-Premier-White-Paper.pdf

Der Ausgangswiederstand ist um den Faktor 100! niedriger (Höchster Dämpfungsfaktor aller Verstärker und dazu Frequenzunabhängig), der Rauschabstand um den Faktor 30! besser und die Phasenverschiebung um den Faktor 50! geringer

Das höre ich mit meinen Ohren sehr, sehr gut

Das ist hier völlig irrelevant!!

Aehem ... das ist die EINZIGE Frage von Relevanz. Naemlich die nach den WARUM und WIESO. Wenn es Verstaerkerklang geben sollte, dann ist das doch keine unerklaerbare metaphysische Madonnenerscheinung jenseits der Grenzen der Naturwissenschaften!

Bisher konnte niemand auch nur im Ansatz erklaeren, wieso ein Verstaerker anders oder sogar besser klingen soll, wenn er seine subtile Wunderinformation durch einen Lautsprecher quetschen muss, der DIMENSIONEN mehr "Artefakte" (grmpf ...) produziert als jeder miese Discount-Verstaerker.

Das zur Irrelevanz zu degradieren verschliesst die Augen vor dem allersimpelsten Axiom der Messtechnik, naemlich dass man kein Signal messen kann, das kleiner ist als der eigene Messfehler. Davon scheinst Du allerdings noch nie etwas gehoert zu haben - oder sehe ich das falsch?

Jetzt ist's aber ploetzlich der untaugliche high-end-Lautsprecher, der die eklatanten Unterschiede der Verstaerker verschluckt wie ein scharzes Loch das hellste Licht. Aha. Merkst Du eigentlich nicht, dass Du mir grad' zu meinem "voellig irrelevanten" Einwand, das der Lautsprecher den Klang macht und nicht der Verstaerker, voll zugestimmt hast und Du Dir die gleiche Argumentation zu eigen machst??

Das nennt man wohl auch "Erklaerungsnotstand" ...

Carsten

wo doch der Preis von Hifi-Geräten angeblich überhaupt keinen Einfluss auf den Klang haben soll.

Wer hat das in Bezug auf Lautsprecher jemals behauptet? Du polemisierst ohne Substanz ...

Hannovergenuss schrieb:

Ein Zuschauer stubst mit dem Fuß seine Bierflasche um und der Gittarist macht daraufhin eine ganz leise Bemerkung. Beides habe ich noch nie gehört das es in der Musik bisher unterging.

Das kann verschiedene Gründe haben, Tagesform, unbewusst nicht so sehr darauf geachtet, höherer Pegel als Gewöhnlich...etc.

Das mit der Ruhe geht auch für Laien furchtbar einfach: Wenn kein Signal anliegt dreh mal die Lautstärke so hoch wie Du am lautesten hörst. Dann geh mit Deinem Ohr nah an den Hochtöner. Was Du hörst ist Dein Verstärker. Beim Devialet hörst Du GAR NICHTS!

Das schaffen auch andere AMPS.

Und nochetwas für den Pufftrompeter der so sehr auf Messwerte steht: Ich nicht so sehr, messe lieber mit dem Ohr!

Das taugt aber nix und genau darum geht es hier. Das ist eben kein, mein Verstärker klingt so und so Thread, hier geht es darum ob der Klangunterschied real existen ist und auch belegbar reproduzierbar ist oder nicht.

Devialet Messwerte und Whitepaper

Viel Marketing und was du dich mal fragen solltest ob du das hören kannst.
Nebenbei, meine Parasound Endstufe hat einen Dämpfungsfaktor von 1.000, der Dämpfungsfaktor von Abacus Amps ist sogar unendlich. So viel zu:

Höchster Dämpfungsfaktor aller Verstärker und dazu Frequenzunabhängig

Messgeräte gibt es dafür, weil unsere Sinne irgendwann nicht mehr ausreichen um etwas zu detektieren.
Du baust ja auch kein Haus mit einem Lasermessgerät, das in Mü bereich messen kann, warum wohl, weil es absolut irrelevant ist und du nie im Leben in der Lage bist zu sehen oder der Stein 1mm weiter links, rechts oben oder unten sitzt.

Die Analogie passt sowieso sehr gut, du schreibst quasi du hast einen Eimer voll Speis und bist in der Lage zu sehen wie viele gramm Zement, Binder, Wasser und Sand im Eimer sind.

Das höre ich mit meinen Ohren sehr, sehr gut

Das behaupten viele Leute, führt aber zu nichts in diesem Thread ohne die entsprechenden Randbedingungen.

Hannovergenuss schrieb:

Das mit der Ruhe geht auch für Laien furchtbar einfach: Wenn kein Signal anliegt dreh mal die Lautstärke so hoch wie Du am lautesten hörst. Dann geh mit Deinem Ohr nah an den Hochtöner. Was Du hörst ist Dein Verstärker. Beim Devialet hörst Du GAR NICHTS!

... und wenn dann jemand zufällig in dem Moment ein Signal einspeist, hört man auch dauerhaft gar nichts mehr...

Die Praxisrelevanz und die Eignung des Ohrs als Messgerät kann man daraus schön ableiten. Man muss also den Verstärker sehr laut einstellen, und dann das Ohr ganz nah an den Lautsprecher halten. Bedeutet im Klartext, dass das Rauschen schon in der nicht wirklich relevanten Abhörsituation mit hohem Pegel am Abhörplatz OHNE SIGNAL (!) für menschliche Ohren im Normalfall nicht hörbar ist, weil das Rauschen durch Nebengeräusche überdeckt und/oder es unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des Ohres liegt.

Alles klar!

Parrot

der Rauschabstand um den Faktor 30! besser und die Phasenverschiebung um den Faktor 50! geringer Das höre ich mit meinen Ohren sehr, sehr gut

(a) Der Rauschabstend der "Welt" ist maximal 60db, draussen deutlich weniger. Saemtliche Aufnahmen ausser reine Computerproduktionen koennen nicht mit mehr Rauschabstand aufgenommen sein. Ich denke, ich hoer eher das Rauschen meiner Fussbodenheizung als meinen Verstaerker ...

(b) Welche Phasenverschiebung macht denn die Weiche Deiner Lautsprecher? Zudem: Wenige cm unterschiedlicher Hoerabstend zum Lautsprecher bedeuten im Hochtonbereich Phasenverschiebungen von 90-180Grad. Spannst Du Deinen Kopf in einen Schraubstock beim Hoehren?

Und all das kannst Du also alles wirklich hoehren? Bewirb Dich bei den X-Men ...

Grinsend,
Carsten

Hannovergenuss schrieb:

Transistoren aber nur 8cm vom Wandlerausgang zum LS-Anschluß.

Heißt im Klartext, daß sich, gegenüber einer herkömmlichen Konstruktion, die Distanz Wandlerausgang im Amp - Frequenzweicheneingang im Lautsprecher um wieviel verändert?
Von 3m auf 2,9m?

Scheint ein Tummelplatz der Theroretiker zu sein....

Tut mir ehrlich leid für Euch!

Klangbeeinflussung durch die verwendete Technik:

Was viele hier nicht wissen, ist das Musik unendlich viele Obertöne enthält, die sich physikalisch nicht von harmonischen Verzerrungen unterscheiden.

Deshalb hört man 1% harmonische Verzerrungen Problemlos, wenn man sich ein Sinussignal anhört. Allerdings unter der Voraussetzung, das man da leise genug hört, dass da Ohr nicht selber höhere harmonische Verzerrungen produziert.

Die selben 1% harmonischen Verzerrungen kann ich aber bei Musik nicht vom Unverzerrten Original Unterscheiden. Und auch kein anderer Mensch kann das. In einem Hörtest klingt also ein Verstärker gleich egal ob er 1% 0.1% 0.01% oder 0.0005 % Verzerrungen produziert. Der einzige Unterschied ist, das 1% gerade noch absolut unhörbar ist während die anderen Messwerte einen großen aber unnötigen Sicherheitsabstand bieten.

Schlechter Störspannungsabstand ist in Musikpausen und bei extrem leisen Musikpassagen hörbar und lästig. Spätestens wenn die Musik 50 dB lauter ist als das Störsignal hat das Ohr jedoch keine Chance mehr von der Störung überhaupt etwas wahrzunehmen und jede Klangänderung durch Unterschiede bei den Störgeräuschen ist dann ausgeschlossen.

Beim Dämpfungsfaktor gibt es einen folgenden Effekt. Das Laustprecherchassis sieht nicht den Verstärker, sondern die eigene Schwingspule, die Frequenzweiche und den Verstärker kombiniert. Wegen der in der Schwingspule und Weiche enthaltenen Wiederstände und Impedanzen muss er sich leider mit einem Dämpfungsfaktor von etwa 1 begnügen. Dieser tatsächlich vorhandene Dämpfungsfaktor ist vom Verstärkerdämpfungsfaktor praktisch unabhängig weil der Verstärker wegen der Spannungsteilung zwischen Verstärker und Weiche nur einen winzigen Anteil dazu beiträgt.

Klangbeeinflussung durch den Glauben:

Der Klangeindruck wird durch andere Teile des Gehirns weit stärker beeinflusst als durch den Gehörsinn. Das heißt das man bei Hörvergleichen praktisch immer Unterschiede hört obwohl der Gehörsinn oft ein identisches Signal liefert.

Seitdem ich das gelernt habe, verstehe ich warum das grün Anmalen von CD Rändern den erlebten Klang verbessert. Physikalisch gesehen hat der CD Spieler keine Chance, die Farbe auf den CD Rändern zu erkennen. Deshalb kann es auch keine Klangveränderung geben. Aber der Irrglaube an die Wirksamkeit der Farbe reicht bereits aus um die erlebte Klangverbesserung zu bewirken.

Der Frequenzgang

Im Normalbetrieb bei verwendung von Hochpegeleingängen und Lautsprechern ist auch der Frequenzgang viel besser als er sein müsste.

Bei der Verwendung von Kopfhörern oder Plattenspieler Tonannehmern gibt es jedoch oft Kompatibilitätsproblemde die den Frequenzgang deutlich verbiegen können.

Hannovergenuss schrieb:

Tut mir ehrlich leid für Euch!

Bei solchen Phrasen tut mir persönlich es vielmehr leid um die Diskussionskultur. Für solche Beiträge kann ich mit Blick auf einen sachlichen Austausch nur wenig Verständnis aufbringen.

Grüße
Frank

Eigentlich ist es doch gut daß viele Menschen glauben
Verstärker machen große Unterschiede (spreche jetzt von Großen).

Die Leute kauften mal teure Verstärker die heute noch viel gehandelt und gerne gekauft werden.
Es wäre ja langweilig wenn es keine Boliden und edlen Verstärker gäbe.

So langsam sind mir die alten Verstärker auch lieber als die neuen (Preisleistung usw.).

Hüb' schrieb:

Bei solchen Phrasen tut mir persönlich es vielmehr leid um die Diskussionskultur. Für solche Beiträge kann ich mit Blick auf einen sachlichen Austausch nur wenig Verständnis aufbringen. :.

tja, ich hab schon viele Beiträge zurückbekommen die wesentlich weniger provozierend und polarisierend verfasst waren. Entweder man zieht ne Linie durch oder man lässt es ganz bleiben.

Ich verstehe das diese Threads als Blitzableiter fürs Forum dienen. Wo jeder Troll seinen fünft-Account hemmungslos verheizen kann. Trotzdem sollten für alle Seiten die gleichen Bedingungen gelten. Posts die nur der Anheizung des Themas dienen sollten zurückgegeben werden (auch wenn sie nicht von den Ätzern sondern von den Matschbirnen verfasst wurden)...

EDIT Hüb': Unnötiges Fullquote reduziert.

Scheint ein Tummelplatz der Theroretiker zu sein....Tut mir ehrlich leid für Euch!

Weisst Du ... mir scheint, Dir tut es am meisten leid, dass Du fuer Deinen obskuren Digitaltoaster nicht gebuehrend bewundert wirst. Du bist naemlich tatsaechlich der erste, der hier auflaeuft und SEINEN Verstaerker stolz als absolutes Mass aller Dinge ins Rennen wirft ... und dabei bloss ein paar irrelevante Marketingfakten herunterbetet.

Nota bene - Rauschabstand hat mit "Klang" genausowenig zu tun wie die Gehaeusefarbe.

Carsten

Klirr: Man schaue sich bitte mal an, in welchen Bereichen ein sehr guter Lautsprecher noch wie viel Klirr erzeugt, was man davon alles nicht hört (übrigens besonders im Tiefton, da machen 10% Klirr eigentlich nix ) und denke dann bitte nochmal darüber nach, wie kritisch etwa der Klirr bei HiFi-Verstärkern ist.

Sicher mag es da die ein oder andere Ausnahme geben. Wenn z.B. der Verstärker bei 10W anfängt, übelst zu verzerren und der angeschlossene Lautsprecher einen Wirkungsgrad von sagen wir mal 80dB hat.

In der Praxis kann, gerade bei Stereo, aber selbst ein Billig-AVR deutlich mehr Leistung mit niedrigem Klirr abgeben, einfache Stereo-Verstärker sowieso. Ebensowenig sind die 80dB eine typische Empfindlichkeit, eher irgendwo zwischen 85-90dB. Und da kommt man dann wieder ganz schnell zu Pegeln, bei denen eher das Ohr die Segel streicht als der Verstärker und bei denen auch wirklich gute LS eher schlapp machen.

Da hilft auch das "Ich hör´s aber" nicht wirklich weiter.

Dann noch die "Dieses Detail hab ich vorher nie gehört" Sache. Dafür gibt es eine ziemlich große Menge an Gründen. Ganz banale, man hat vorher nicht laut genug gehört, deswegen ging ein Detail unter, man achtet aus irgendeinem Grund mehr darauf...

Sowas kann einem auch mit einem einzelnen Verstärker passieren. Es muss nicht das geringste mit einem Verstärkerwechsel zu tun haben.

Wir hören einfach sehr oft sehr selektiv, das ist weniger ein Problem der Ohren als des Gehirns.

Der hier schon 1000mal zitierte "Wiener Blindtest" krankt meiner Ansicht nach an 2 Punkten. 1. Für den Blindtest mit Verstärkern der 1000 € Klasse hat man Lautsprecher (B&W 800) der 20.000 € Klasse aufgefahren, echt witzig, wo doch der Preis von Hifi-Geräten angeblich überhaupt keinen Einfluss auf den Klang haben soll. Trotz des exorbitanten Preises sind diese B&Ws nicht einmal für einen Verstärkertest geeignet, da sie nach meinen Hörerfahrungen jedes Musikmaterial sehr gnädig, sonor weichgebügelt, mit warmer tiefreichender Grundabstimmung wiedergeben (typisch englische Abstimmung der Lautsprecher).

Das ist nun wirklich kein ernstzunehmender Kritikpunkt. Es wird sich kaum ein Lautsprecher finden lassen, an dem irgendwelche "Leute" nicht irgendetwas auszusetzen hätten.
Da wird man immer auf Personen treffen, die mit der Wahl nun absolut nicht einverstanden sind.

Auch wenn diese B&W "sweet" abgestimmt sein mögen, müssen sich erwähnenswerte Verstärkerdifferenzen an diesem Lautsprecher hörbar machen lassen...WENN es denn welche gibt.

Und laut Beschreibung diverser "Schönhörer" sind die Differenzen angeblich "exorbitant".....Zumindest wird das so in der Regel "verzapft" .

Ein paar Mittelklasse-Boxen z.B. von Canton mit eher analytischem-feinauflösendem Klangbild sind eigentlich Voraussetzung für einen seriösen Blindtest, da nur solche Boxen die oft nur subtilen Klangunterschiede zwischen Verstärkern deutlich offenlegen. 2. Den Hörteilnehmern muss bei einem Blindtest vorneweg sehr viel Zeit eingeräumt werden, das gespielte Musikmaterial mit jedem der Verstärker mehrmals (mindestens 5-6 mal) gegenzuhören, um sich einen genauen Klangeindruck der Musik in Verbindung mit den Verstärkern zu verschaffen. Auch dies wurde bei dem Wiener Blindtest nur unzureichend durchgeführt.

Soweit ich mich erinnere, gab es vorher immer die Möglichkeit, die Geräte ausgiebig unverblindet gegenzuhören. Es gibt sogar völlig gegensätzliche "Ansichten" : Zu langes Einhören verwischt alle Differenzen, da die Konzentration immer weiter nachlässt.

Es lassen sich immer irgendwelche fadenscheinigen Argumete auffahren. Unterm Strich hätten wirkliuch vorhandene Differenzen ziemlich schnell "erhört" werden müssen, und es ist auch nicht selten der Fall, dass die Probanden bereits nach 5 Minuten behaupten, unverblindet derart "enorme" Differenzen wahrzunehmen, dass jede weitere Einhörminute völlig überflüssig sei.

So geschah es z.B in einigen meiner Tests. Ein "Zwangs-Einhören" ist sicher nicht der richtige Weg....Dagegen könnte man nämlich wieder (sogar begründete) Kritik auffahren.