In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Und an einem vernünftigen Frontsystem reichen keine echten 20W (i.d.R. kauft man sich fürs FS eine Endstufe ab 2x100W).

Warum sollen 20W nicht reichen??? Gelten dort andere physikalische Gesetze? ~90db/W Empfindlichkeit der Lautspecher, d.h. mit 100w kommst Du auf ~110db ... in 1m Abstand. Den hast Du aber nicht, also ist's noch mehr ...

Viel Spass beim Hoergeraeteakustiker.

Carsten

Die gute Autoanlage hat definitiv den Vorteil, dass Raum- und Hörposition fest vorgegeben sind. D.h. man kann dann Phase und Frequenzgang explizit auf die Hörposition optimieren.

Im Gegensatz dazu weiß der Lautsprecherentwickler des Heimsystems nicht wo sein System einmal spielen wird und muss einen Kompromiss wählen. Schön wenn der Hersteller dann Aufstellhinweise gibt, damit man weiß was er für dei Idealposition seiner Lautsprecher hält.

Stereo33 schrieb:

Es wird wohl an den verschiedenen Schaltungen und Komponenten liegen...

Ach so... Aber Genaueres weißt du auch nicht?

...Nicht umsonst kaufen sich manche Menschen teurere Radios (ich hätte früher selbst nicht gedacht daß es bei Vorstufen so große Unterschiede gibt)...

Für mich besteht zwischen einem Radio und einem VV ein deutlicher Unterschied.

...Auto und Hifi passen schon bis zu einem gewissen Grad zusammen...

Dazu hat dir richi bereits die passende Antwort gegeben.

...Mit einer gut verbauten 1500€-Carhifianlage, kann man schon an eine 1000€-Homehifianlage ran kommen...

Kein Kommentar.

Grüße - Manfred

Offtopic off sorry.

Kommen wir wieder zum Homehifi.

Das Signal durchläuft Vorstufen angeblich nahezu unverändert und erst die Endstufe bringt ihren Klang ein.
Manche Hersteller wie Denon werben mit Sounding, allerdings sind da keine Bauteile auf den Platinen zu sehen, wo man sagen könnte "die sind fürs Sounding".

Und über die Regler (0-Stellung nicht neutral) kann auch nicht gesoundet werden,
das würde man mit dem Directschalter merken.

Ich will jetzt nicht behaupten die Alle-verstärker-Gleich-Fraktion hört schlechter.
Aber wie kommt es dazu daß es nicht mal gelöst wird.

Man hat Boxensimulatorschaltungen... die an verschiedene Vollverstärker und Kombis,
und auswerten. Dann könnte man ja wenigstens messen ob die Unterschiede groß genug sind,
um vom Mensch ausgemacht werden zu können.

Aber wie kommt es dazu daß es nicht mal gelöst wird.

Warum wird das uralte Rätsel des Yeti (oder der "Nessi") nicht endlich mal gelöst?

Wobei Nessi gelöst ist ^^
Da hat sich jemand der bei einer Zeitung arbeitete einen Scherz erlaubt.
Er "löste" es auf als er im Sterbebett lag.

Hier im Forum gibt es doch viele Cracks.
Die Hälfte davon sagt jeder anständig gebaute Verstärker klingt gleich,
die andere Hälfte behauptet daß die Unterschiede teis deutlich sind.
Ich schenke beidem glauben, aber endlich mal Klarheit für alle,
das wäre schon was

das würde man mit dem Directschalter merken.

Da kann ich Dir aber mehr als einen Verstaerker zeigen, bei dem man zwischen "direct" und normal" einen mehr als deutlichen Unterschied hoert. Ich hab vor 20 Seiten mal meinen Sony TA-AX 500 genannt - der macht das auch. Das Klingt "anders", nicht wirklich besser, nicht wirklich schlechter ... irgendwie anders. Vielleicht auch nur ein viertel dB leiser, was weiss ich.

So gesehen - hier geht's um Leistungsverstaerker. Was fuer Signalverbiegungen in den Vorstufen, Schaltwerken und Klangregelwerken passieren, soll nicht Gegenstand der Sache sein.

Carsten

Das lustige Rätsel wurde von der Seite ja gelöst. In mindestens 90% der Fälle dürfte das unter der Hörschwelle sein, die anderen 10% sind mehr oder weniger umstrittene Konstruktionen, Röhre ohne Gegentakt meinetwegen, die ja sehr empfindlich auf den Lautsprecher reagiert.

Wenn aber ein Verstärker so empfindlich auf den Lautsprecher reagiert wäre ein ganz allgemeiner Test eh Blödsinn. Der Amp klingt ja dann mit jedem LS ein wenig anders.

Dazu kommen ja auch massig andere Probleme. Ein paar Zentimeter anders sitzen kann das Klangbild ggf. messbar deutlich stärker verändern als jeder Verstärker. Da sind wir allerdings wieder bei Lautsprecher und Raumakustik.

Auch schön ist da der Vergleich verschiedener DSP-Programme bei AV-Verstärkern. Da hört man Unterschiede, dafür greifen die Verstärker aber auch massiv in´s Klanggeschehen ein, in die Kanaltrennung..., deutlich mehr, als das so ziemlich jeder HiFi-Verstärker macht.

Wollte jemand ernsthaft etwas am Klanggeschehen ändern, dann wäre ein digitaler PEQ oder ein DSP das richtige. Damit kann man dann wirklich was am Klang ändern.

Stereo33 schrieb:

Man hat Boxensimulatorschaltungen... die an verschiedene Vollverstärker und Kombis, und auswerten. Dann könnte man ja wenigstens messen ob die Unterschiede groß genug sind, um vom Mensch ausgemacht werden zu können.

Wieso glaubst du, dass das noch nicht gemacht wurde?

Grüße

Korrekt funktionierende Car Hifi Verstärker unterscheiden sich ebenso wenig im Klang wie ihre Home Hifi kollegen.

Bei Richard Clark´s Amplifier Callenge http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm waren beide typen zugelassen und keiner der Verstärker konnte am Klang erkannt werden. Ich weiß allerdings nicht wie viele Leute Car Hifi Systeme verglichen haben. Sondern nur das die Gesamtzahl der Testhörer mehr als 2000 war.

BTW Die Testhörer waren wahrscheinlich zum größten Teil der Meinung das Verstärker unterschiedlich klingen. Zu mindestens so lange bis sie in diesem Test ihren eigenen Verstärker nicht vom Vergleichsverstärker unterscheiden konnten.

Zim81 schrieb:

Deine Fragen wurden alle zig mal hier im Thread beantwortet. Außerdem scheint dir massiv das Grundlagenwissen zu fehlen um auch nur im Ansatz hier mitzudiskutieren. Wenn dann noch solche Sprüche kommen: daß hier seit Jahren immer der gleiche Stuss verzapft wird... fragt man sich ernsthaft was du dir von diesem Thread erhoffst.

wenn Ihr mal alle gründlich lesen würdet (was mir hier vorgeworfen wurde) dann wüsstest du, daß ich Anfangs eingeräumt habe, ich wäre wahrlich kein Technikexperte! Trotzdem ist es mir gestattet mir Gedanken zu machen! Ich frug auch, was Stammleser sich hier noch zu finden erhoffen! Wenn du selber genervt bist, daß alles schon tausendmal abgehandelt wurde, frage ich mich was Du hier erwartest!?

captain_carot schrieb:

Will der potenzielle Käufer das denn überhaupt? In der Regel wahrscheinlich nicht. Meist wird man wollen, dass der teure Verstärker, mit dem man sich von der Masse absetzt besser ist. Dazu gehört auch besserer Klang. Da ist es völlig egal, dass Raumakustik, Lautsprecher, Aufnahme und im analogen Lager sogar Quellgeräte die limitierenden Faktoren sind. Davon ab scheinen vermutlich 90% der Poster den Threadnamen falsch zu verstehen.

Warum wird man immer als der angeberische "Großkotz" dargestellt, der nur angeben will und meint teurer wäre immer besser!? In den 90igern kam ein Kumpel zu mir (ebenfalls kritischer HiFi Mensch) und brachte mir ständig neue Sachen vorbei (die ich mir weder gekauft noch hätte leisten können). Einmal brachte er mir eine Audionet Kombi mit zwei Monos (hatte selber so eine Konstellation zu der Zeit) Der Unterschied war so gravierend das ich schwer schlucken musste. Das habe ich auch zugeben müssen ohne selber davon zu profitieren! Also liegt s nicht immer an der übertriebenen Erwartungshaltung (hurra, endlich habe ich den Überflieger!) wirklich schlimm was hier Ständig vorgetragen wird!

-scope- schrieb:

Aber wie kommt es dazu daß es nicht mal gelöst wird. Warum wird das uralte Rätsel des Yeti (oder der "Nessi") nicht endlich mal gelöst? ;)

Ist doch klar, den Mythos solcher Fabelwesen aufrecht zu erhalten ist Generationsübergreifend einfach nur romantisch. Bei dem thread hier, ist s eher das Gegenteil. Aber wie gesagt: Leben und leben lassen!

Falsch, die Realität akzeptieren.
Das du Unterschiede hörst wird in der Regel akzeptiert, dass es allgemein gültig und somit nachweislich welche gibt nicht.
Aber du willst dich ja nicht mit der Materie auseinandersetzen, denn sonst wüsstest du, das ein Vergleich der aussagekräftig ist nur durch einen sachgemäß durchgeführten BT eroiert werden kann.
Alles andere ist einfach nur Geschwurbel, wie es schon zig Mal hier und in anderen Threads (früher auch regelmäßig von mir!) zu lesen ist.

Hallo zusammen,

wer sich in das Thema "Blindtest" einlesen möchte, wird übrigens HIER fündig. Danke an pinoccio für das Zusammentragen.

Meiner Ansicht nach sind die Ergebnisse keineswegs so etwas wie ein finaler Beweis, dass es keinen Verstärkerklang gibt oder geben kann, aber vielmehr ein deutlicher Hinweis darauf, dass "Verstärkerklang" in den allermeisten praktischen Konstellationen keine hörbare Relevanz für den Musikfreund hat, man sich demnach auf andere Kriterien (Optik, Haptik, Verarbeitung, Leistung, Preis, Prestige, etc.) konzentrieren kann. Zumal ja in den oben angeführten/verlinkten Blindtests teilweise Extremkonstellationen (AVR, preiswertes Uralt-Gerät, Chip-Amp, High-End-Geräte) verglichen wurden, bei denen man als vom "Verstärkerklang" Überzeugter eigentlich zwingend deutliche Unterscheidbarkeit unterstellen würde.

Diese schwer zu leugnenden Ergebnisse lassen das Festhalten an der These der unverrückbaren Gültigkeit der eigenen Wahrnehmung meiner Meinung nach reichlich naiv erscheinen. Es ist (ebenfalls belegbar) bekannt, dass unsere Sinneseindrücke (leicht) täuschbar sind und dass nicht alles, was wir wahrzunehmen meinen, auch eine tatsächlich "faktische" Entsprechung auf Seiten physikalischer Gegebenheiten/realen Geschehens hat (was ich zu hören meine = wahrnehme ist nicht auch zwingend unbedingt tatsächlich reproduzierbar - durch mich, durch andere Hörer - "da").

Natürlich kann man versuchen, die durchgeführten Tests "wissenschaftlich" anzugreifen und nach methodischen Fehlern zu suchen, um die Aussagekraft der "Tests" zu schmälern. Das ist grundsätzlich sicher legitim, aber vielleicht wird man mir zustimmen können, dass diese Blindtests in aller Regel stärker zu objektivieren vermögen, als das übliche "Vergleichshören des Hifi-Fans", welcher zumeist unverblindet zwei nicht im Pegel angeglichene Geräte nach Gehör miteinander "vergleicht" (oftmals unter weiteren völlig unkontrollierten Rahmenbedingungen: unbekannte oder ungeignete sonstige Komponenten/Räumlichkeiten, wie dies z. B. bei einem Händler oder bei Bekannten der Fall sein kann).

Vor Jahren war ich durchaus auch anderer Überzeugungen, die kritische Beschäftigung mit dem Thema hat mich persönlich aber eines besseren belehrt. Das ist insofern schön, als dass ich nunmehr nicht mehr dem Drang nach einer ständigen Verbesserung nachzugehen versucht bin, wie es Teile der Szene (Handel, Hifi-Magazine, Hersteller, Vertriebe) ja so gerne (ökonomisch motiviert) propagieren.
Andererseits ist dieser Wandel meiner Einschätzung auch insofern schade, als dass ich mich als durchaus technisch interessiert (wenn auch kenntnisarm) sehen würde und ein vormals reizvoller Teil meines Hobbys nun "dahin" ist.
Wahrscheinlich ist es letztlich eine Frage, wie man "gestrickt" ist: "sachlich-rational" vs. "kreativ-emotional" (nenne ich das jetzt mal) und wie viel Zeit und Interesse man dem Thema "Gibt es (relevanten) Verstärkerklang?" überhaupt widmen möchte.

Es gibt trotz obiger Überlegungen dennoch Gründe - abseits "des Klangs" - sich etwas Gutes (und Teures) im Bereich Verstärker zu kaufen. Der bereits weiter oben angeführte Uhrenvergleich passt hier sehr gut, denn rein funktional betrachtet ist eine billige Funkuhr einem mechanischen Luxus-Produkt sogar überlegen. Allein die Faszination bleibt sie schuldig. Oder anders und zurück zu Hifi: man kann proper gebaute, edle Verstärker mit fetten Netzteilen, massiven Gehäusen und üppigen Elko-Batterien auch toll und begehrens- und kaufenswert finden, wenn man nicht von einem funktionalen Vorteil überzeugt ist.

Und noch ein Aspekt, den ich ergänzen möchte: das Streben nach technischer "Perfektion", wie es einige High-End-Hersteller betreiben, kann seinen ganz eigenen Reiz ausüben, eben weil man weiß, "das Beste" zu erwerben, auch wenn die Realisierung der Perfektion mAn weit über das hinausgeht, was der Mensch im Allgemeinen zu hören vermag. Eine 20 TEUR kostende Accuphase-Kombi wird daher (hoffentlich) einem 500 EUR Denon-Vollverstärker auch immer "überlegen" sein. Als Besitzer der Accu-Kombi ist das sicher schön zu wissen - wenn es aber um "den Klang" geht, sollte sich der Denon-Eigner IMHO entspannt zurücklehnen.

Nahezu identische Beiträge würde ich übrigens auch zu den Themen "Klangunterschiede von CD-Spielern", "Kabeln" sowie hinsichtlich der Wirksamkeit des allermeisten "Zubehörs" (solches für Plattenspieler einmal ausgenommen) schreiben.

Wenn es um eine Optimierung der Klangqualität in den eigenen vier Wänden geht, ist man IMHO gut beraten, sich vor allem um die Lautsprecherfrage zu kümmern und sich dann - im Rahmen der Möglichkeiten - der Raumakustik zu widmen. Alles Andere sind zwar auch mögliche Spielplätze, diese bringen einem aber das Ziel einer dem Tonträger möglichst nahe kommenden Reproduktion (= das Ziel von "Hifi" und dessen Steigerung/Überhöhung "High-End") nicht näher, sondern beinhalten lediglich bzw. bestenfalls "Placebo"-Lösungen von fragwürdiger Haltbarkeitsdauer (Garantiert ist nur die Wiederkehr der bohrenden Unzufriedenheit - "geht das nicht vielleicht doch besser?" ;)).

Grüße
Frank

Volle Zustimmung Frank: Vor allem dieses Streben nach Besserem seitens der Elektronik hat sich auch bei mir, seit dem Beschäftigen mit der Materie, absolut eingestellt.
Inzischen steht hier ein Einsteiger AVR als Vorstufe mit hoffentlich bald kommendem HA Poweramp 400 Watt Version als Endstufe für meine Trinitys.
Kaufentscheidung waren 0 klangliche Parameter sondern nur noch Funktionen (AVR) und Verbrauch (Endstufe).
Das wäre vor ein paar Jahren absolut undenkbar gewesen...ein AVR für Stereo...ieeehhhh...das kann ja nur schlecht klingen.

Wobei man hier im Forum öfter liest daß viele AVRs in Stereo schlechter auflösen sollen als Stereoverstärker. Da wird von großen Unterschieden berichtet.

Aber sicher (so oder so), das Geld ist in Boxen am besten investiert.

Ich werde mir noch ein paar Blindtests ansehen aber habe eigentlich schon genug gelesen.

Sorry für das x-fache Überarbeiten des Beitrags.

Stereo33 schrieb:

Wobei man hier im Forum öfter liest daß viele AVRs in Stereo schlechter auflösen sollen als Stereoverstärker. Da wird von großen Unterschieden berichtet.

Das ist genau so eine zitierte aber inkorrekte Meinung die dafür sorgt das die Verstärkergklang Debatte in die nächste Runde geht.

Für den größten Teil meines Lebens war ich auch der Meinung das HiFi Elektronik unterschiedlich klingt. Ich habe ja schließlich große Klangunterschiede selber gehört. Erste zweifel hatte ich allerdings als HiFi Redakteure davon berichteten, dass grün Anmalen von CD Rändern den Klang verbessert.

Nach langjährigem Desinteresse an dem Thema habe ich mich 2012 zum ersten mal wieder damit beschäftigt. Inzwischen gibt es genug leicht auffindbare Information zum Thema im Internet. Deshalb sollte es bei jedem der sich ohne Vorurteile mit dem Thema Klangunterschiede beschäftigt klar sein, das die Performance Unterschiede von HiFi Elektronik zu klein sind um auch nur eine Chance zu haben hörbar zu sein.

Das deckt sich mit den vielfältigen Berichten, dass noch keiner der tausende von Testhörern in einem korrekt durchgeführten Blindtest Unterschiede gehört hat.

Für mich ist das Thema klang unterschied bei korrekt funktionierender HiFi Elektronik deshalb erledigt.

Der korrekte Funktion ist allerdings ausgesprochen förderlich sie als Schutzklasse 2 Gerät zu konzipieren. (Schutzklasse 2 heißt ein 2 Poliger Netzstecker wird verwendet um Erdung des Geräts zu verhindern.)

Schutzklasse 1 HiFi-Geräte (3 Poliger Netzstecker mit Erdung) machen spätestens dann hörbaren Ärger wenn Sie mit einem Schutzklasse 1 Computer verbunden werden.

Die High End Branche hat entweder vergessen das Schutzklasse 1 für Audio Geräte eigentlich ein Konstruktionsfehler ist. Oder sie scheut die Prüfungsgebühren die für Schutzklasse 2 Geräte fällig werden.

@ Frank (Hüb')

genau so seh ich das (leider) auch.

Warum leider? Na, es wäre ja schön und einfach, wenn ich den Klang meiner Anlage mit ein paar Tausendern wirklich aufbessern könnte, das geht ja auch, allerdings nur mit (seitens meiner Frau wohl nicht akzeptierten) raumakustischen Maßnahmen, oder indem ich mir ein paar anständige "Männerlautsprecher" in unser (naja, eigentlich ihr) Wohnzimmer stelle, durch einen schlichten (von ihrer Seite sicherlich akzeptierten) Verstärkertausch ist da nur nichts zu holen ...

Aber was den "Spieltrieb" angeht ... kauf dir nen Plattenspieler
Tonabnehmer-Tonarm-Kombinationen, Nadelschliffe, Justiererei, Aufstellung, Kabelkapazitäten, Schallplattenpflege ... da kann man so viel falsch machen, dass man es manchmal sogar hören kann

klaus

Hallo Klaus,

mittlerweile bin ich sehr zufrieden. Diese Spielweise fehlt mir in keinster Weise. Wenn ich's mal wieder "in den Kopp" kriege, dann kaufe ich mir einfach ein paar neue Kopfhörer.

Das Thema "Verstärkerklang" als kaufentscheidendes Kriterium (!) ist für mich allerdings "durch", zumal ich eh mit Aktiv-Lautsprechern höre.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

...Vor Jahren war ich durchaus auch anderer Überzeugungen,...

AndreasHelke schrieb:

... Für den größten Teil meines Lebens war ich auch der Meinung das HiFi Elektronik unterschiedlich klingt. ...

... und es wird niemanden verwundern, dass ich auch gewaltige Unterschiede wahrgenommen habe ... und Kabel ... und CD-Matten ...
(wenn ich mir heute überlege, was an LPs und CDs ich mir für die Kohle hätte kaufen können ... ich IDIOT )

klaus

Hüb' schrieb:

... Das Thema "Verstärkerklang" als kaufentscheidendes Kriterium (!) ist für mich allerdings "durch", zumal ich eh mit Aktiv-Lautsprechern höre. ...

Die man natürlich auch "tunen" könnte ... interne Verstärker austauschen, zumindest ein bischen Elkos tauschen, Filzplättchen aufkleben, überall C37-Lack draufschmieren, Platinenecken rundfeilen ... so Aktivlautsprecher müssen ja auch verkabelt werden ... auch intern ... und Stromkabel

Nur weil ausgebildete Menschen da etwas entwickelt und gebaut haben, heißt dass noch lange nicht, dass der ahnungslose Dilletant da nicht irgendwas (kaputt-)reparieren könnte

@Stereo33: Und wer hat das bei AVR´s so fleißig propagiert? Ich weiß nicht, wie oft eigentlich in vielen HiFi Gazetten alleine was von den "billigen" Analogsektionen bei AV-Receivern stand.

Vom Verstärkerklang Abstand zu nehmen hat fürmich persönlich jedenfalls dazu geführt, dass ich Musik schon ein Stückchen entspannter höre. Sozusagen hat mehr Rationalität auf der einen Seite zu mehr Emotionalität auf der anderen Seite geführt.

@kölsche_jung:

Genau . Das führt hier aber wohl etwas zu weit ab vom Thema.

Hüb' schrieb:

Das führt hier aber wohl etwas zu weit ab vom Thema.

Nö! Das wird doch ständig als Anheizer hergenommen.........

Wenn die "Angst", es könne noch etwas "besseres" geben, verbunden mit einer Art Drang, das beständig probieren, zumindest aber im Hinterkopf haben zu müssen, die Lust am Musikhören nimmt, dann ist das natürlich schlecht.
Man schafft es aber doch offensichtlich mit einem derartigen Problem in anderen Bereichen des Lebens ebenfalls fertig zu werden, denn üblicherweise gibt es immer und überall Verbesserungs- oder Veränderungspotential- weshalb ging das nicht im Audiobereich?

Was mich allerdings ein bißchen überrascht, ist, daß "Exhörer" nach ihrem "Erweckungserlebnis" offenbar nur dann ihren "Seelenfrieden" finden können, wenn die neue Hypothese lautet "es gibt dies oder jenes nicht, und ich bin damals einer weltumspannenden Verschwörung auf den Leim gegangen" .....

Meiner Ansicht nach sind die Ergebnisse keineswegs so etwas wie ein finaler Beweis, dass es keinen Verstärkerklang gibt oder geben kann, aber vielmehr ein deutlicher Hinweis darauf, dass "Verstärkerklang" in den allermeisten praktischen Konstellationen keine hörbare Relevanz für den Musikfreund hat, .....

Zu dieser Ansicht kann man mE nur dann kommen, wenn man sich die verlinkten Tests resp. ihre Beschreibung nicht wirklich durchgelesen hat, denn in diesen Beschreibungen findet man ausreichend Widersprüchliches bzw. anderslautende Ergebnisse.

<snip>Das ist grundsätzlich sicher legitim, aber vielleicht wird man mir zustimmen können, dass diese Blindtests in aller Regel stärker zu objektivieren vermögen, <snip>

Das scheint eine plausibel klingende Annahme zu sein, aber gibt es eine faktische Bestätigung dafür?
Schaut man sich die Ergebnisse gut dokumentierter Tests an, in denen bekannt ist/war, wie die jeweils richtige Antwort aussehen muß, dann kommt man zwangsläufig zu dem Ergebnis, daß die Datenlage gegen die zitierte Annahme spricht, denn die Ergebnisse sind in kontrollierten Tests eben keineswegs per se richtig/korrekt.

Derartige Erkenntnisse haben übrigens vor geraumer Zeit zur Entwicklung der sog. "Signal Detection Theorie" geführt, auf deren Basis sich neue Möglichkeiten zur Testresultatanalyse erschlossen.

Ansonsten finde ich es schön, wenn Hörer ihren Frieden beim Musikhören gefunden haben, noch schöner wäre es, wenn sie dem Drang widerstehen könnten, ihre Erkenntnisse als absolute Wahrheit "verkünden" zu wollen.

Gruß

Das scheint eine plausibel klingende Annahme zu sein, aber gibt es eine faktische Bestätigung dafür? Schaut man sich die Ergebnisse gut dokumentierter Tests an, in denen bekannt ist/war, wie die jeweils richtige Antwort aussehen muß, dann kommt man zwangsläufig zu dem Ergebnis, daß die Datenlage gegen die zitierte Annahme spricht, denn die Ergebnisse sind in kontrollierten Tests eben keineswegs per se richtig/korrekt.

Eine unlogische Schlussfolgerung.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass die ausgewählten Probanden nicht in der Lage waren, die unter ziemlich optimalen Laborbedingungen von Wenigen(!) erreichten "Bestleistungen" zu erreichen.
Mit den limitierenden Testbedingungen hat das viel weniger als mit dem allgemeinen "Unvermögen" der jeweiligen Hörer zu tun.

Der Kontrollierte Test ist in Verbindung mit einer Überprüfung der Präferenz (oder eben der Auswahl) das einzige zur Verfügung stehende Mittel.

Alles andere ist leeres Geschwätz, hinter dem natürlich nachvollziehbare Interessen stehen.

Hallo Jakob,

nur so viel:

Jakob1863 schrieb:

Was mich allerdings ein bißchen überrascht, ist, daß "Exhörer" nach ihrem "Erweckungserlebnis" offenbar nur dann ihren "Seelenfrieden" finden können, wenn die neue Hypothese lautet "es gibt dies oder jenes nicht, und ich bin damals einer weltumspannenden Verschwörung auf den Leim gegangen" .....

Da legst Du mir einiges in den Mund, was ich in meinem Beitrag so nicht gesagt habe und was man für mein Dafürhalten da auch nicht hineininterpretieren können sollte.

(...)noch schöner wäre es, wenn sie dem Drang widerstehen könnten, ihre Erkenntnisse als absolute Wahrheit "verkünden" zu wollen. ;)

Ich denke, dass mein Beitrag oben an vielerlei Stellen mehr als ausreichend als sehr persönliche Sicht gegekennzeichnet ist. Ich will diese Sicht auch niemandem aufdrängen, wie Du es formulierst. Man kann den Beitrag lesen, ignorieren, zur Kenntnis nehmen, bestätigen - wie es beliebt.

Das scheint eine plausibel klingende Annahme zu sein, aber gibt es eine faktische Bestätigung dafür?

Jedenfalls sind die verlinkten Tests zu allermeist um eine Beherrschung und jeweilige Normierung der Testbedingungen bemüht, die darauf fokussieren (sollen), eben die zu klärende Frage zu betrachten und Fehlerquellen auszuschließen. Das unterscheidet sie schon einmal erheblich und in Hinblick auf eine Objektivierung in positiver Weise vom üblichen Vergleichshören des durchschnittlichen "Audiophilen".

Derartige Erkenntnisse haben übrigens vor geraumer Zeit zur Entwicklung der sog. "Signal Detection Theorie" geführt, auf deren Basis sich neue Möglichkeiten zur Testresultatanalyse erschlossen.

Ja, das ist in der Tat ein alter Hut. Nur ist die Hypothese für die Probanden im Falle der meisten Blindtests "gleichwertig unklar": der Hörer weiß nicht, ob es "Verstärkerklang" gibt, er hat aber idR eine Überzeugung, dass es ihn gibt/nicht gibt. Insofern verstehe ich nicht, wie Dein Hinweis auf eine Verfälschung hindeuten sollte?

Final wird sich die Frage nach Vorhandensein und Relevanz des "Verstärkerklangs" eh nicht klären lassen - das zeigt schon diese Diskussion.

Wie würdest Du denn das Vorhandensein "großer und eindeutiger klanglicher Unterschiede" zwischen Verstärkern argumentativ untermauern - mal abgesehen von "X hat A gegen B gehört und die folgenden Unterschiede Y wurden deutlich"?

Und noch ein Punkt: wenn die Frage sich denn so eindeutig pro "Verstärkerklang" beantworten ließe, warum hat dann noch kein im Zuge des Marketings mit dem Klang seiner Produkte werbender Hersteller von Verstärkern dies (wissenschaftlich) untersuchen und belegen lassen? Wenn die Frage so eindeutig zu beantworten wäre, müsste dies ja ein Leichtes sein.

Grüße
Frank

Ich denke da ist wirklich eine Verschwörung am Werk. Viele High End Hersteller und die HiFi Zeitschriften, die von ihnen viel Geld für Anzeigen erhalten, sind sehr an der Beibehaltung des Status Quo interessiert.

Und Händler haben auch einen viel einfacheren Job, wenn sie mit Klangunterschieden argumentieren können, die in Wahrheit gar nicht existieren, aber von schlecht informierten Kunden als sehr real erlebt werden.

Hallo Andreas

AndreasHelke schrieb:

Ich denke da ist wirklich eine Verschwörung am Werk. Viele High End Hersteller und die HiFi Zeitschriften, die von ihnen viel Geld für Anzeigen erhalten, sind sehr an der Beibehaltung des Status Quo interessiert.

als "Verschwörung" würde ich das nicht ansehen, dazu sind die (legitimen) wirtschaftlichen Interessen viel zu klar auf der Hand liegend. Alle kommerziell an der "Szene" Beteiligten verdienen an "den Unterschieden". Daher ist der Wunsch verständlich, dass diese Illusion (?) mittels Marketing aufrecht erhalten wird. Den Produkten und denjenigen, die mit Ihnen zu tun haben, ginge ein wichtiges Differenzierungskriterium, über das sich viele Hifi-Hobbyisten definieren, verloren. Das würde dem Umsatz in der Branche sicher nicht gut tun.

Abgesehen davon kommen die meisten Akteure ohne Glaubwürdigkeitsverlust gar nicht mehr "aus der Nummer" heraus, da bspw. das plötzliche Leugnen von großen klanglichen Unterschieden zwischen verschiedenen Verstärkern eine absolute Kehrtwendung, ein Paradigmenwechsel wäre, der Kunden, denen man zuvor anderes erzählt hat, verprellen muss.
Zudem wird ein Teil der Händler/Redakteure/Vertriebler/Entwickler vielleicht sogar tatsächlich an das Beworbene und Vermittelte glauben, also aus echter Überzeugung handeln. Welchen (moralischen) Vorwurf sollte man denen machen wollen?

Grüße
Frank

... was soll das mit "Verschwoerung" zu tun haben?

Ist "das beste Persil aller Zeiten" eine Verschwoerung von Henkel?

Das ist MARKETING, und die Hifi-Magazine sind doch nix anderes als der Hustler oder das Penthouse der Hifi-Welt: Blosse Unterhaltung mit geschicktem Product Placement ohne begruendeten Anspruch auf objektive Unabhaengigkeit.

Kleine Anekdote am Rande - ich kenne den ehemaligen Pressesprecher eines SEHR namhaften Automobilzulieferers aus den geschaetzten Top 5 der Branche. Die haben regelmaessig die versammelte Journaille nach Nord-Finnland zu "Produktvorfuehrungen" auf ihren Eis-Testparcours eingeladen ... natuerlich wurde hochwertige Winterbekleidung fuer die Polarzone komplett gestellt. Einzig der eingeladene Journalist des SPIEGELS hat die Winterausruestung wohl anschliessend wieder zurueckgegeben ... der Rest fand wohl anderweitige Verwendung dafuer und hat die gestellte Ausruestung aus rein praktischen Erwaegungen kurzerhand behalten. Hony soit qui mal y pense ...

Werden die den Gazetten zur Verfuegung gestellten Testsieger den Herstellern eigentlich zeitnah zurueckgegeben ?

Carsten

Pufftrompeter schrieb:

... Werden die den Gazetten zur Verfuegung gestellten Testsieger den Herstellern eigentlich zeitnah zurueckgegeben ? Carsten

Das ginge doch gar nicht ... zumindest die "besonders gut bewerteten" Geräte treten doch regelmäßig zu "weiteren Hörvergleichen" an ...
... oder macht man diese Vergleiche mit "erinnertem" Klang ... oder nimmt man nur die Anzeigenliste zum Abgleich?

Jakob1863 schrieb:

... einer weltumspannenden Verschwörung ...

ja, eigentlich streben Rolf Gemein und Co ja die Weltherschaft an ...

meinst du nicht eher, dass es so ist, dass da kleine Flunkereien genutzt werden, um auch ein klitzeklitzekleines Stückchen vom Kuchen zu bekommen
bist du dir eigentlich im klaren, wie klein (und unbedeutend) der gesamte HighEnd-Schwurbel-Markt ist?
audio und co dürften doch auflagenmäßig kaum was zu bieten haben ... ich schätze, dass die nicht mal ne 25.000er Auflage hinkriegen, 1/3 werden an Abonennten, die dafür natürlich ein Geschenk erhalten haben, verschenkt, mindestens 1/3 geht an die Händler ... verbleiben vielleicht 8.000 richtige Highender ... Weltherschaft? Damit kannste nicht mal Kleinkleckersdorf übernehmen ... (an dieser Stelle muss ich mich bei allen Kleinkleckersdorfern entschuldigen)
99,99% der weltumspannenden Bevölkerung interessiert sich nen feuchten Furz für "Verstärkerklang"

Audio, Stereoplay usw. lese ich so gut wie nie.
Die testen ja fast nur Geräte die sich kaum einer leisten kann - uninteressant.

In die Vergleichsliste braucht man auch nicht schauen wenn man sich nur die Unter und Mittelklasse leisten kann.

Bei Audio 50.000 im letzten Quartal 12, davon 10.000 Abonnenten (Quelle: IVW).

Hallo,

also ich bin ein absolutes Greenhorn, aber ich hab da mal ein paar Fragen.

Wenn der Verstärker keinen Klang hat, ist es es dann egal:
- welche Materialien beim Bau verwendet werden und deren Güte?
- welches z.B. Netzteil der Verstärker besitzt?
- ob es sich um einen reinen Verstärker, oder mit integriertem Tuner handelt?

Da viele Verstärker mit Bass- und Hochtonregler ausgestattet sind bedeutet das dann, dass jeder Verstärker nur auf der Nullstellung gleich klingt? Ist also jede Nullstellung an jedem Gerät gleich, oder gibt es hier Verstäker mit z.B. Nullstellung ist gleich +1?

Ab welchem Budget kann man mit klanglich gleichwertigen Verstärkern rechnen, sagen wir mal in der 2 x 50 Watt Klasse? Reichen € 200,- aus?

Servus

Stefan

Ich erinnere mich an folgendes:
Vor vielen Jahren gab es in der Schweiz einen renomierten Hifi-Hersteller und der stellte an einer Messe seinen CDP aus. Das Ding stand auf einem weiss gedeckten Tisch, dessen Decke den Raum unter dem Tisch verbarg. Da befanden sich Kisten voll Elektronik, denn das Gerät war erst eine Holz-Atrappe. Der Klang des Gerätes wurde natürlich bereits hoch gelobt, obwohl es in der vorliegenden Form gar nie in Produktion gehen konnte.
Nicht genug damit: Ein "Flachblatt" hatte wenige Tage später bereits einen ausführlichen Bericht über dieses Gerät veröffentlicht, inkl. Klangbeschreibungen. Und das aufgrund der Fotos des Holzmodells, denn mehr gab es damals nicht!
Und ein Letztes: Diese Firma hatte auch mal einen CDP mit Röhren entwickelt. Diese waren sichtbar eingebaut und per LED zum "heizen" gebracht. Der Röhrenklang wurde mit DSP erzeugt.

Was lernen wir daraus?
Zuerst muss der "Klang" her, denn damit kann man die Klientel "überzeugen". Dass dieser Klang nicht von dem Ding stammt, von dem man es erwartet (Holzmodell) ist das Eine.
Dass der Klang auch nicht von der Röhre stammt, sondern von DSP hat dem "Insider" gezeigt, was diese Dinger können, war also eine Werbung in eigener Sache für die eigene Studioabteilung.

Ich bin sicher, dass wir solches bei anderen Firmen genau so finden würden. Und es ist genau so sicher, dass es bewusste Täuschung des Highenders ist, denn dieser erwartet es ja so. Er WILL den Klang hören, der so anders zu sein hat.
Man könnte diese Aufzählung von Täuschungen und "Selbstbetrug" weiter führen und fände kaum ein Ende. Die Grundlage dafür ist der User, der den Unterschied hören will, der für sein gutes Geld einen Gegenwert braucht (den niemand beweisen kann und er somit nicht beweisen muss) und der die Hersteller geradezu zwingt, solche "Tricks" anzuwenden.

Zum Schluss noch eine Überlegung: Ein Röhrenverstärker einfachster Bauart (nur eine Röhre) mit Gegenkopplung und geringster Ausgangsspannung von 15mV liefert nahezu keinen Klirr, wenig Rauschen, einen einwandfreien Frequenzgang und auch sonst keine Besonderheiten. Das lässt sich messtechnisch belegen. Das Selbe liesse sich mit einem Transistor auch erreichen.
Hinter dieser Überlegung steckt ein Mikrofon, das sowohl in Halbleitertechnik wie auch als Röhrenmodell verkauft wird. Dabei ist eigentlich klar, dass die Mikrofonkapsel das Herz darstellt. Was dieser Wandler bringt, ist da, was er nicht bringt ist verloren.
Dass es Klangunterschiede bei Mikrofonen gibt ist bekannt wie die Klangunterschiede der Lautsprecher. Dass es ohne Tricks Klangunterschiede der selben Mikrofone geben soll, nur aufgrund der Tatsache, dass ein Verstärker mit Röhren und einer mit Transistoren aufgebaut ist (und im übrigen identische Daten aufweist) ist höchst fraglich. Nur gibt es Tonmeister, die auf die Röhren schwören und auch solche die an Kabelklang und ähnliches glauben....

Solange also diese Erwartungshaltung bei "Profis" vorhanden ist wundert es nicht, dass sie auch bei den Endverbrauchern anzutreffen ist. Ist da den Firmen ein Strick daraus zu drehen, dass sie diese "Erwartung" zu erfüllen versuchen, und sei es nur durch geschwurbelte Klangbeschreibungen und "Qualitätsurteile" hochgelobter "Profis".....

@Jakob: Es gibt ja massig Potenzial für Verbesserungen. Die Raumakustik etwa, auch bei Lautsprechern gibt es oft massig Möglichkeiten zur Verbesserung. Ganz simpel aber oft ein prima "Tuning", die Suche nach dem besten Mastering, besonders natürlich bei älteren Alben.

Und dann noch massig Dinge, die für Goldohren erstaunlicherweise oft nicht in Frage konneb.

Es gibt Menschen wie ich, die ihr Hobby schon seit Jahrzehnten betreiben (auch zu Zeiten wo es noch kein Internet gab). Man kaufte sich Fachmagazine die nicht nur von klanglichen Unterschieden berichteten, sondern die die Geräte auch in so genannten "Bestenlisten" auflisteten. Dies könnte jetzt endlos so weitergehen und alle die dieses Hobby "ernsthaft" betreiben wären glücklich damit. Ich glaube das kaum jemand (von diesen Enthusiasten) mit den "klanglichen" Bewertungen dieser Hefte, nicht einverstanden wäre. Woher kommt denn plötzlich dieser gedankliche Umbruch? Die wenigsten dieser Menschen sind "elektroteschnich" versiert (so wie ich), sondern einfach nur Musikliebhaber mit hohen Ansprüchen. Jetzt gibt es natürlich Menschen, die selber an der Produktion elektrischer Geräte (oder sonstiges) beteiligt sind, welche aber nicht zwangsläufig auch Musikliebhaber sind. Diese Menschen wurden so ausgebildet, daß ihnen beigebracht wurde, daß es gar keine klanglichen Unterschiede im elektronischen Sinne gibt. (den Eindruck bekomme ich hier) Dabei wurde gerade in der "HIFI Frühzeit" selbst im eigenen Hause (z.B. in Prospekten) mit klanglichen Unterschieden (je teurer je besser) geworben. Entweder war es gelogen, das sogar Testmagazine darauf hereingefallen sind, oder es entspricht nicht der Wahrheit. Wie dem auch sei; es war ein kleiner Kreis von Menschen die "Wissend" waren. Nun kam das Internet und verbreitete diese Tatsachen über das wahre Verhalten elektrischer Schaltungen. Darauf aufmerksam gemacht fingen die Leute an dies zu überprüfen (sogenannte Blindtests). Ich glaube, daß sich viele Ehemalige HIFI Gurus davon haben beeindrucken lassen (weil kein Mensch auf der Welt in der Lage ist diesen Test zu bestehen), so daß sie nun die Seite gewechselt haben (vielleicht ein wenig zu voreilig), denn der Gegenbeweis steht noch offen. Ich kann mich da nur wiederholen; ich denke das jedem HIFI Enthusiast bewusst ist, daß man klangliche Unterschiede nur feststellen kann, wenn man jahrelang im Besitz von irgendetwas gewesen ist, das dann ausgetauscht wurde. Ob s dann "besser" oder "schlechter" oder "viel" besser oder "viel" schlechter, oder einfach nur minnimal anders, sei dahingestellt. Aber identisch ist kein Produkt auf dieser Erde egal wie es konstruiert wurde (es sei denn aus der gleichen Produktschiene). mfg

Noch etwas!

Die Redakteure und Tester in Fachmagazinen sind zumeist selber mit der Elektrotechnik vertraut. Gäbe es eine "Verschwörung" so hätte diese schon von Anfang an stattfinden müssen, nach dem Motto: kommt Leute, wir wissen zwar das es keine gravierenden Unterschiede gibt, aber lasst es uns den Leuten trotzdem verklickern! Während des Tests werden nicht nur klangliche sondern auch teschniche Dinge erfasst (z.B.Frequenzgänge, Wasserfallspektrum usw...). Kann mich nicht erinnern, daß irgendein Leser, in einem Leserbrief, die Konstellation eines aalglatten Frequenzganges, bezüglich des Klangs (sowie es hier gemacht wird) angezweifelt hätte. Da diese Diskussion viel später entstanden ist, ist es lächerlich anzunehmen das "Rückwirkend" schon eine Verschwörung stattgefunden haben muss. (das muss jetzt zwangsläufig hier rein impliziert werden, um s zu rechtfertigen!) Das es hier Menschen gibt, die jetzt so tun, als wär s die "Realität", die man gefälligst einzusehen hat, ist schon eine Frechheit (zim81). Es reicht bei Weitem nicht aus, vier Seiten aus den Schriften Jehovas zu lesen (mag s auch noch so plausibel und logisch erscheinen was da steht) mich zu überzeugen. Wenn s jemand tut ist das sein Problem, meins nicht! mfg

warbabe schrieb:

Darauf aufmerksam gemacht fingen die Leute an dies zu überprüfen (sogenannte Blindtests). Ich glaube, daß sich viele Ehemalige HIFI Gurus davon haben beeindrucken lassen (weil kein Mensch auf der Welt in der Lage ist diesen Test zu bestehen), so daß sie nun die Seite gewechselt haben (vielleicht ein wenig zu voreilig), denn der Gegenbeweis steht noch offen.

1. bei tatsächlich vorhandenen Unterschieden werden Blindtests bestanden (z.B. 1 dB Lautstärkeunterschied, Artefakte von Kompressionsverfahren).
2. ein 'Gegenbeweis' ist nicht möglich wegen unendlich vieler auszuschließender Kombinationen. Als Beweis dagegen reicht ein einziger zuverlässig bestandener Blindtest, der die Grenzen der bekannten Messverfahren und Hörschwellen sprengt.

warbabe - ein zweites mal, was bezweckst du mit deinen ellenlangen posts, kannst du mal konkret (!) erklären, worauf du hinaus willst bzw welche frage du hast..?!

Ich kann mich da nur wiederholen; ich denke das jedem HIFI Enthusiast bewusst ist, daß man klangliche Unterschiede nur feststellen kann, wenn man jahrelang im Besitz von irgendetwas gewesen ist, das dann ausgetauscht wurde.

Wenn Du hier allen Ernstes ankommst und gespeicherte "Klangeindruecke" vergleichen willst, die Du durch Geraetetausch nach langer Hoerphase erkannt haben willst (also durch hoeren => abklemmen => anklemmen => hoeren), dann bewegst Du Dich leider mitten im schlimmsten Schwurbelstrudel.

Das duerfte anerkanntermassen der EINIZIGE Weg sein, wie man Klangunterschiede eben nicht erfassen kann.

Das einzige, das einem als HiFi-Ethusiast bewusst sein sollte, ist, dass man sich an Sinneseindruecke nicht erinnern kann und so Vergleich nur durch A/B-Vergleich moeglich ist, nicht durch die gespeicherte Referenz im Kopf.

Oder willst Du wirklich Oma Sandohrchens Napfkuchen per Erinnerung an frueher mit einer Dr. Oetker Backmischung vergleichen?

Kopfschuettelnd,
Carsten

warbabe schrieb:

... Ich kann mich da nur wiederholen; ... daß man klangliche Unterschiede nur feststellen kann, wenn man jahrelang im Besitz von irgendetwas gewesen ist, das dann ausgetauscht wurde. ...

du kannst es gerne wiederholen, ob es dadurch richtiger wird?
Also ich kann Unterschiede zwischen zB verschiedenen Nadelschliffen oder verschiedenen Tonabnehmersysteme oder einer CD und deren Remaster (im direkten Vergleich) erkennen, ohne diese "jahrelang" zu kennen, ich muss die sogar gar nicht kennen ...
Andererseits kann ich diese (messtechnisch bestätigten und im direkten Vergleich erkennbaren) Unterschiede von Tonabnehmern oder verschiedenen Nadelschliffen (die ich zum Teil seit Jahren in Gebrauch habe) kaum (bis gar nicht) erkennen, wenn längere Pausen zwischen den "Hörproben" liegen ... auch kann ich ein "remaster" eines mir seit Jahrzehnten bekannten Titels (ohne direkte Vergleichsmöglichkeit) nicht unbedingt als "remaster" erkennen ...

ich halte deine "Theorie" für schlichtweg falsch

warbabe schrieb:

Man kaufte sich Fachmagazine die nicht nur von klanglichen Unterschieden berichteten, sondern die die Geräte auch in so genannten "Bestenlisten" auflisteten. Dies könnte jetzt endlos so weitergehen und alle die dieses Hobby "ernsthaft" betreiben wären glücklich damit. Ich glaube das kaum jemand (von diesen Enthusiasten) mit den "klanglichen" Bewertungen dieser Hefte, nicht einverstanden wäre.

Diejenigen, die ernsthaft ihr Hobby betrieben hatten, hatten schon immer die "klanglichen" Bewertungen dieser Hefte als das angesehen, was sie schon immer waren: Geschwurbel.
Niemand, der ein funktionierendes Gehör hatte, hatte diese Heftlein ernst genommen.

Grüße

da haben wir wieder das Phänomen! Wenn man hier einen Beitrag liest, dann ist man emotional vorbelastet (weil man eine der beiden Seiten vertritt) und liest und liest (alles bla bla was der da schreibt) bis zu dem Punkt, wo man besonders erregt ist, weil einem an dieser Stelle etwas "extrem" wichtiges oder bedeutungsvolles einfällt, daß man unbedingt schreiben möchte. Dabei wird schwerwiegendes überlesen, daß den nächsten "post" eigentlich überflüssig macht!
Lieber "zweckOr": ich schrieb doch, daß die Unterschiede minnimal ausfallen können und um Unterschiede zu hören, man jahrelang im Besitz von irgendetwas sein muss. (ausgenommen von Lautsprechern). Diese Tatsache macht einen Blindtest wirkungslos, wobei sich trotzdem alle daran hochziehen!
Wer will mir denn allen Ernstes weismachen, daß ein 200€ Vollverstärker vollkommen ausreicht (klanglich) um eine z.B. B&W 800 zu betreiben!? Jetzt kommen wieder Kommentare wie z.B.: Natürlich paßt das nicht wegen der Leistung und Dämpfungsfaktor u.s.w u.s.w.......Klingt jetzt vielleicht ein wenig Arrogant, (bin ich eigentlich überhaupt nicht) aber ich glaube, daß das "Nichthören" keine Frage von schlechten Ohren ist, sondern den mangelden Bezug zum Thema HIFI hat. Leute, dessen Regallautsprecher auf der Fensterbank stehen (oben drauf noch ein paar Blümchen, weil die Frau dann zufrieden ist) und der 80´ iger Jahre 200 DM Verstärker irgendwo ins Regal gequetscht (oben drauf so eine klebrige Essig/Öl/Fliegendreck Geschichte drauf, weil die Küche direkt daneben ist) aber trotzdem Wunschlos glücklich sind, sollten sich raushalten. Genauso wie der reiche 22jährige Schnösel, der zwar teure Sachen hat (und vielleicht auch etwas studiert hat) aber einfach zuwenig Erfahrung mitbringt. Ich weiss das ich nun extrem ins Fettnäpfchen getreten bin, aber vielleicht liegt s wirklich daran. Ich hoffe ihr nehmt s mit Humor (muss sich niemand diesen Schuh anziehen, vielleicht bin ich ja auch bekloppt, wer weiß wer weiß....)

warbabe schrieb:

Ich glaube, daß sich viele Ehemalige HIFI Gurus davon haben beeindrucken lassen (weil kein Mensch auf der Welt in der Lage ist diesen Test zu bestehen), so daß sie nun die Seite gewechselt haben (vielleicht ein wenig zu voreilig), denn der Gegenbeweis steht noch offen.

Komisch, wieso behaupten so viele Mensche, es gäbe keine kleinen grünen Marsmenschen, Hexen, Poltergeister oder Gespenster? Denn der Gegenbeweis steht noch offen. Noch hat niemand bewiesen, dass es den Yeti nicht gibt.
Merkst Du was?

(weil kein Mensch auf der Welt in der Lage ist diesen Test zu bestehen)

.

Woran liegt das wohl? Merkst du was?

Grüße

Wenn kleine aber real wahrnehmbare Klangunterschiede vorhanden ist ein ABX Blindtest mit schnellem Umschalten der mit Abstand empfindlichste Hörtest. Was da gerade noch zuverlässig hörbar ist (9/10 oder 10/10) korrekte Antworten, wird in einem klassischen Hörtest mit langen Hören und langer Umschaltpause meist gar nicht erkannt.

Die Wissenschaft und Medizin hat die Wahrnehmungsschwellen ziemlich genau erforscht. Die Fehler von HiFi Elektronik liegen so weit unterhalb des Wahrnehmbaren, das es kein Wunder ist das da niemand Unterschiede Hören kann. Deshalb reicht dem Kenner ein blick auf die Messwerte um herauszufinden, dass er sich einen hörtest sparen kann.

HiFi Geräte werden aber leider meist ohne Brummschleifen gemessen. Deshalb kann HiFi Elektronik in der eigenen Anlage dann immer noch mehr oder weniger deutlich hörbare Probleme durch Masseschleifen zeigen.

Alle Menschen sind sehr erfolgreich darin, sich hörbare Unterschiede einzubilden wo gar keine solchen vorhanden sind. Wer sich mit der 'Materie auskennt, weiß allerdings das er nach dem hören von Unterschieden einen Blindtest folgen lassen muss. Dort sind die hörbaren Unterschiede dann meist verschwunden.

Und manchmal passiert auch das Gegenteil. Man übersieht in einem Blindtest Unterschiede die man eigentlich deutlich hören sollte. Das ist mir passiert als ich das erste mal 96 kbps Vorbis mit CD verglichen habe. Seitdem ich erfahren habe, dass man sich beim Vergleich auf den Gesamteindruck der Musik konzentrieren muss, statt auf die Details des Instrumentenklangs habe ich kein Problem mehr, das immer richtig zuzuordnen.

_elan schrieb:

Wenn der Verstärker keinen Klang hat, ist es es dann egal: - welche Materialien beim Bau verwendet werden und deren Güte? ... Ab welchem Budget kann man mit klanglich gleichwertigen Verstärkern rechnen, sagen wir mal in der 2 x 50 Watt Klasse? Reichen € 200,- aus?

Bei einen neuen Verstärker gibt es sicher keine klanglichen Unterschiede zwischen einem 200€ Teil und der High End Edelklasse. Wenn es gut konstruiert ist (darauf ist bei High End nicht unbedingt Verlass) wird das Edel Teil jedoch langlebiger sein als das billige Modell. Und die Knöpfe und Schalter werden sich mit Sicherheit besser anfühlen.

Schaltungen werden meist so designt, das sie auch bei relativ großen Bauteiletoleranzen noch korrekt funktionieren.

Die Klangregel Potentiometer sind eigentlich immer so konstruiert das Bauteiletoleranzen in der Null Stellung keine Auswirkung haben.

Was allerdings sehr wichtig ist, ist das Schutzklasse 2 Geräte (2 poliger Stecker) viel problemloser in der Kombination mit anderen Geräten sind als Schutzklasse 1 Geräte (3 poliger Stecker).

Wenn bei diesen die Masse der Schaltung mit der Masse des Stromnetzes verbunden ist, gibt es spätestens dann ärger wenn man einen Schutzklasse 1 Computer über ein Cinch Kabel verbindet. Mein Cyrus III "high end" Verstärker ist so ein Schutzklasse 1 Gerät wo die Störungen fast lauter sind als die Musik sobald man einen Schutzklasse 1 Laptop damit verbindet.