In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

blitzschlag666 schrieb:

Achtung, böses Wort: Natürlich im Blindtest.

Zu dem "bösen" Wort habe ich nochmal eine Frage: Wenn im Blindtest kein Unterschied zwischen zwei Verstärkern feststellbar ist, wozu ist der Blindtest dann gut, wenn kein Mensch zuhause verblindet hört und die Unterschiede dort sehr deutlich ausfallen...?

Erkläre mir doch bitte nochmal wozu ein Blindtest für einen normalen Anlagenbesitzer gut sein soll. Und bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht auch nochmal erklären, wozu ein Blindtest bei Technikern und Entwicklern gut sein soll, die problemlos berechnen und messen können ob ihnen eine Schaltung gelungen ist oder nicht...

Die Frage lautet: Wer braucht einen Blindtest mit Verstärkern überhaupt und für was...?

Janus525 schrieb:

Erkläre mir doch bitte nochmal wozu ein Blindtest für einen normalen Anlagenbesitzer gut sein soll.

Ist ähnlich wie bei einer Blindverkostung von Weinen.
Nur mit anderen Ergebnissen.

BB

In meinem Sinne oder in Deinem Sinne ?

im sinne der sache vllt..
ich lese in den letzten monaten viel und versuche mich mit der frage an sich auseinanderzusetzen und damit versuche ich mir ein eigenes bild und vorallem eine erklärung zu schaffen. so lernt man bzw ich auch recht viel, zumindestens bringt es bzw manche aussagen und erklärungen mich weiter.

Zu dem "bösen" Wort habe ich nochmal eine Frage: Wenn im Blindtest kein Unterschied zwischen zwei Verstärkern feststellbar ist, wozu ist der Blindtest dann gut, wenn kein Mensch zuhause verblindet hört und die Unterschiede dort sehr deutlich ausfallen...?

wenn man begreift und versteht, dass unser verstand auch getäuscht werden kann, dann ist das ergebnis, das ich weiss, dass es eine akustische täuschung ist und somit hab ich mit einem schlag ein problem weniger, wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist und mir optisch und susstattungsmäßig gefällt, dann muss ich mir keine weiteren gedanken machen, ob da vllt nicht doch was ginge und mich so auf das wesentliche konzentrieren kann - ist so wie wenn ich weiss dass ich mein auto abgeschlossen hab, kann ich beruhigt schlafen, als wenn ich nicht sicher bin, ob es vllt nicht doch offen steht ;€

Das ist mir klar, BB. Aber Weintrinker kaufen doch auch Flaschen mit bestimmten Sorten aus bestimmten Anbaugebieten aus unterschiedlichen Jahrgängen und zahlen für bestimmte Weine erhebliche Summen (weiß ich weil ein Bekannter von mir ein "Jaques` Wein-Depot" in Krefeld führt.) Die Leute zelebrieren den Weinkauf geradezu, machen einen riesen Wirbel um die Verkostung und schieben oft einige Hunderter über den Tresen.

Jeder weiss mittlerweile, dass selbsternannte "Weinkenner" verblindet nichtmal Rotwein von Weißwein unterscheiden können (wie ich im Fernsehen bei einem Test mit z.B. der Köchin Sarah Wiener mitbekommen habe..., nichtmal teuersten Champagner für 300,- Euro die Flasche können sie verblindet von billigem Sekt unterscheiden, wie am vorletzten Wochenende gesehen...

Warum sagt man diesen "Spinnern" nicht, macht alle Blindtests mit euren Weinen und euren Champagnern, dann könnt ihr zukünftig das billige Zeugs kaufen und umschütten, schmeckt eh nicht anders als das teure Gesöff. Würde das einem Blindtest mit Verstärkern nicht (in etwa) gleichkommen...?

tja janus - das schreibt ein händler
wer sägt schon freiwillig das bein ab, worauf man steht..?!

Janus525 schrieb:

Zu dem "bösen" Wort habe ich nochmal eine Frage: Wenn im Blindtest kein Unterschied zwischen zwei Verstärkern feststellbar ist, wozu ist der Blindtest dann gut, wenn kein Mensch zuhause verblindet hört und die Unterschiede dort sehr deutlich ausfallen...? Erkläre mir doch bitte nochmal wozu ein Blindtest für einen normalen Anlagenbesitzer gut sein soll. Und bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht auch nochmal erklären, wozu ein Blindtest bei Technikern und Entwicklern gut sein soll, die problemlos berechnen und messen können ob ihnen eine Schaltung gelungen ist oder nicht... Die Frage lautet: Wer braucht einen Blindtest mit Verstärkern überhaupt und für was...?

Ich bin zwar nicht "blitzschlag666", aber wozu der Blindtest gut ist, versuche ich zu beantworten. Wenn im Blindtest kein Unterschied zwischen Verstärkern feststellbar ist, dann ist das ein sehr deutlicher Hinweis (um nicht das Wort "Beweis" zu verwenden), dass es KEINEN (HÖRBAREN) UNTERSCHIED GIBT! So einfach ist das und dazu dient auch der "Blindtest": um zu untersuchen, gibt es überhaupt einen hörbaren Unterschied oder nicht! Dass jemand zuhause einen Unterschied zu hören glaubt, liegt genau an diesem: am Glauben! So toll ist das menschliche Ohr nämlich gar nicht, wie viele offensichtlich meinen. Viel toller ist das menschliche Einbildungsvermögen, das sich durch tausenderlei Dinge beeinflussen und täuschen läßt - ich nehme mich selbst dabei gar nicht aus: wenn man einerseits einen 30000 Euro -Verstärker im tollsten Hochglanz-Design hört und danach einen kümmerlichen 300 Euro Massenproduktions - Verstärker, dann können sich eben 90% der Menschen schon alleine dieser Beeinflussung nicht entziehen. Das sündteure Super-Luxus-Gerät mit der AbraKadabra-Spezialschaltung MUSS doch einfach besser klingen, anders gibt es das doch gar nicht, wozu würde der Hersteller denn sonst soviel Aufwand treiben (-> vielleicht um Kasse zu machen?) und die Fachzeitschriften vor Ehrfurcht auf dem Bauch kriechen? Deshalb haben ja diese "Blindtests" auch so viele Gegner: wer will sich schon das Geschäft stören lassen, wer will sich schon eingestehen, dass er ein paar Tausend zum Fenster hinaus geschmissen hat, wer will sich schon die Freude am teuren Hifi-Hobby stören lassen?
Und ich gebe "blitzschlag666" auch hier völlig recht: es ist KEIN Zeichen von Verstärkerklang, wenn einem der Probanden "zu früh die Puste ausgeht"! Dann kann er halt nicht mehr ;-) Es ist ja auch kein Zeichen dafür, dass jemand hinkt, wenn er vor dem Berggipfel vor Erschöpfung ohnmächtig liegen bleibt!
Und noch zum Berechnen und Messen: kann schon sein, dass der Super-Luxus-Spezialverstärker mit doppelt polierten Transistoren und in Goldmarinade eingelegten Transformatoren bessere Messwerte als der 300 Euro-Verstärker hat...nur bringt es halt nichts, weil das kein Mensch mehr heraushören kann.

SevenSeas schrieb:

...dann ist das ein sehr deutlicher Hinweis (um nicht das Wort "Beweis" zu verwenden), dass es KEINEN (HÖRBAREN) UNTERSCHIED GIBT!

Bei allem Respekt vor dem was Du insgesamt geschrieben hast: Ein Unterschied ist unter Blindtestbedingungen nicht hörbar, unverblindet ist er das sehr wohl. Unverblindet verbessert sich das Klangbild (ich rede nicht von Schallwellen) sogar dramatisch wenn ein kleiner und preiswerter Verstärker in das Gehäuse eines teuren Boliden eingebaut wird. Und zuhause wird eben unverblindet gehört...

SevenSeas schrieb:

...wer will sich schon die Freude am teuren Hifi-Hobby stören lassen?

Eben..., und wenn er sich nicht stören lassen will, weshalb versucht man ihn dann dabei zu stören...? Wäre es nicht besser ihm alle Informationen zur Verfügung zu stellen ohne ihn bei der Ausübung seines Hobbies zu stören...? Ich zumindest will mit einer neutralen Stellungnahme zu einem späteren Zeitpunkt alle Gesichtspunkte - von elektrotechnisch - physikalischen Fakten bis zur Ausbeutung durch Neuromarketing, von der Begrenzungsmöglichkeit vieler BBSI - Einflüsse bis zur genüsslichen Nutzung von BBSI - interessierten Anlagenbesitzern in Verbindung mit einigen nützlichen Tipps zur Verfügung stellen..., und dann können sie völlig frei entscheiden was sie tun und lassen und wie sie damit umgehen wollen.

ingo74 schrieb:

...wenn man begreift und versteht, dass unser verstand auch getäuscht werden kann, dann ist das ergebnis, das ich weiss, dass es eine akustische täuschung ist...

...und wie willst Du das ausgerechnet mit einem Blindtest herausfinden...? Wenn fast alles Sinne, die für die Entstehung des Klangbildes mitbestimmend sind, praktisch ausgeschlossen werden (natürlich bis auf die Ohren), dann kann das Klangbild doch nie und nimmer dasselbe sein wie wenn alles Sinne beteiligt sind... Und das sind sie doch nunmal bei unverblindetem Hören...

Falls aber jemand in seiner klanglichen Beurteilung so unsicher oder wankelmütig ist, dass er diese psychologische Krücke alleine zu seiner "Beruhigung" brauch, weil er jeden Tag mal den einen, mal den anderen Verstärker besser findet und kein klares Urteilsvermögen besitzt (was ja durchaus sein kann, dafür hat er vielleicht andere sehr ausgeprägte Fähigkeiten)..., dann braucht er eigentlich auch keinen Blindtest, weil es dann sowieso völlig egal ist welchen Verstärker er nimmt...

Das hieße doch: Blindtests sind nur für diejenigen und zu deren Beruhigung wichtig, die Klangbilder nicht sicher beurteilen können und bei denen sich die Einschätzung oder Bewertung ständig ändert. Habe ich das richtig verstanden...?

Janus525 schrieb:

...und wie willst Du das ausgerechnet mit einem Blindtest herausfinden...? Wenn fast alles Sinne, die für die Entstehung des Klangbildes mitbestimmend sind, praktisch ausgeschlossen werden (natürlich bis auf die Ohren), dann kann das Klangbild doch nie und nimmer dasselbe sein wie wenn alles Sinne beteiligt sind... Und das sind sie doch nunmal bei unverblindetem Hören...

Die Frage war aber nicht, ob Du unverblindet etwas anderes hörst, sondern, ob die Verstärker unterschiedlich KLINGEN!!! Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Verstärker anders klingt, nur weil man in betrachtet! Das wäre ja ein echtes Wunder!
D.h. der "Klangunterschied" beim Sehen ist ja wiederum eine Art Selbstbetrug! Auch wenn es für Deine Ohren anders klingt - der Verstärker selbst klingt deswegen ganz sicher nicht anders. Der Wein, das Essen kann doch nicht seinen Geschmack verändern, wenn wir es ansehen. Es wird UNS wohl möglicherweise anders SCHMECKEN ("das Auge isst mit"), aber die Banane ändert deswegen ihren Geschmack ja nicht, nur weil wir sie sehen und wissen: aha, das ist eine Banane. Damit beweist man ja nur, wie SEHR sich die Sinne täuschen lassen, wo es in Wirklichkeit gar keinen Unterschied gibt. Ich möchte nicht wissen, was bei einem Versuch herauskommen würde, wenn man den Bananengeschmack in eine Frucht, die Zitronenform und -aussehen hätte, "verpackte".

P.S.: Und wie Du selbst sagst, wenn es hilft, einen Billigverstärker in ein teures Gehäuse mit teurem Markenschild zu verpacken: warum nicht? Ist sicher immer noch viel billiger, als den gesamten Superverstärker zu kaufen. Einziges Problem: wo kriegt man das Gehäuse her?

SevenSeas schrieb:

Die Frage war aber nicht, ob Du unverblindet etwas anderes hörst, sondern, ob die Verstärker unterschiedlich KLINGEN!!! Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Verstärker anders klingt, nur weil man in betrachtet! Das wäre ja ein echtes Wunder!

Das ist überhaupt kein Wunder, das ist ganz selbstverständlich...! Es gibt genügend Faketests, in denen ernst zu nehmende Zuhörer (z.B.) beim Tausch von Kabeln jedesmal eine Klangsteigerung beschrieben haben, wenn teurere Kabel angeschlossen wurden. Zum Schluß stellte sich heraus dass niemals ein Kabel gewechselt wurde...

Das ist sattsam bekannt, nur meiner Auffassung nach ziehen viele Holzohren daraus völlig falsche Schlüsse, aber das würde jetzt zu weit führen.

Und was Du über den Verstärker schreibst: Ich habe z.B. eine Röhrenendstufe VAC PA 80 / 80 (kannst ja mal googeln) und einen kleinen billigen Röhrenverstärker. Wenn ich ihn anschließe sind die Leute verwundert wie gut der klingt, wenn ich so tue als würde ich die 80 / 80 anschließen sind die Kommentare sofort, dass wir uns jetzt natürlich "in einer ganz anderen Liga bewegen" usw...., obwohl immer noch der Kleine spielt. Aber Achtung, das klappt nur weil meine Lautsprecher einen extrem hohen Wirkungsgrad haben und der Tieftonbereich bis etwa 150Hz von kräftigenTransistorverstärkern erzeugt wird... Das Gehäuse ist übrigens kein Problem...

SevenSeas schrieb:

Es wird UNS wohl möglicherweise anders SCHMECKEN ...

Na und...? Reicht das denn nicht...?

Janus525 schrieb:

SevenSeas schrieb: Die Frage war aber nicht, ob Du unverblindet etwas anderes hörst, sondern, ob die Verstärker unterschiedlich KLINGEN!!! Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Verstärker anders klingt, nur weil man in betrachtet! Das wäre ja ein echtes Wunder! Das ist überhaupt kein Wunder, das ist ganz selbstverständlich...! Es gibt genügend Faketests, in denen ernst zu nehmende Zuhörer (z.B.) beim Tausch von Kabeln jedesmal eine Klangsteigerung beschrieben haben, wenn teurere Kabel angeschlossen wurden. Zum Schluß stellte sich heraus dass niemals ein Kabel gewechselt wurde...

So habe ich das nicht gemeint, ich habe mich schlecht ausgedrückt - ist wohl zu spät in der Nacht, um noch klar denken zu können.
Mit "Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Verstärker anders klingt, nur weil man in betrachtet! Das wäre ja ein echtes Wunder! " habe ich gemeint, dass das, was der Verstärker TATSÄCHLICH ÜBER DIE LS ABSONDERT (sagen wir, die "Schallwellen, die er über die Lautsprecher erzeugt"), sich nicht ändern kann, ob man jetzt auf ihn hinsieht oder nicht. Also "KLINGEN" im Sinne von "das Zeug, das der Verstärker tatsächlich über die LS an die Umgebung abgibt" - im Gegensatz von "KLINGEN" im Sinne von "was meine Ohren wahrnehmen". War das jetzt verständlich, oder rede ich um 1Uhr40 morgens nur noch Müll?

Janus525 schrieb:

SevenSeas schrieb: Es wird UNS wohl möglicherweise anders SCHMECKEN ... Na und...? Reicht das denn nicht...?

Bei der Banane schon! Die Frage bei Hifi ist: zu welchem Preis? Wenn ich dafür den 100fachen Betrag hinblättern muss, dann lasse ich mich lieber hypnotisieren, bis ich mir einbilde, vor mir steht eine 100000 Euro-Anlage - kommt wesentlich billiger!

SevenSeas schrieb:

...habe ich gemeint, dass das, was der Verstärker TATSÄCHLICH ÜBER DIE LS ABSONDERT (sagen wir, die "Schallwellen, die er über die Lautsprecher erzeugt")...()...im Sinne von "das Zeug, das der Verstärker tatsächlich über die LS an die Umgebung abgibt" - im Gegensatz von "KLINGEN" im Sinne von "was meine Ohren wahrnehmen". War das jetzt verständlich, oder rede ich um 1Uhr40 morgens nur noch Müll? :D

Ach wo, Seven Seas, Du redest überhaupt keinen Müll... Nur, was der Verstärker "absondert" und was er durch Schallwellen (auf dem Umweg über die Lautsprecher) an die Umgebung "abgibt" bzw. im Betrieb "abgeben" wird, das kann man problemlos berechnen und messen, dafür braucht man keine Ohren.

Will man feststellen welches Klangbild er erzeugt, kommt man mit rechnen und messen nicht weiter, weil der gesamte Prozess der Informationsaufnahme, der Informationsweiterleitung und der Informationsbewertung (zur Zeit noch) nicht gemessen werden kann. Das Klangbild ist ein inneres Bild, eine innere Vorstellung von der Außenwelt, deren Entstehung viel stärker von den Augen, vom Tastsinn und vielerlei Anderem bestimmt wird als nur von Schallwellen, und nur auf dieses Klangbild kommt es letztlich an. Die Frage lautet also was jemand will: Feststellen welche Messwerte der Verstärker hat..., oder feststellen wie er sich für ihn anhört.

Das Dilemma liegt doch darin begründet, dass manche Techniker hier "Klingen" mit irgendwelchen Messdaten gleichsetzen. Wäre ein solcher Techniker stocktaub, würde er vermutlich immer noch behaupten sein Verstärker "klinge" gut, nur weil irgendwelche technischen Daten in Ordnung seien...

Du siehst worin das "Problem" besteht. Während jeder ganz normale Mensch, bevor er einen Verstärker kauft, sagt: "Den will ich mir mal anhören"..., sagen "Holzohren: "Das brauchst Du nicht, die klingen sowieso alle gleich..." oder: "Zeige mir die technischen Daten, dann sage ich Dir wie er klingt..." Das Ulkige ist: Oft erzeugen (z.B. kleine und preiswerte Röhren-) Verstärker mit ein paar Watt und lausigen technischen Daten (an den richtigen Lautsprechern) ein ganz ausgezeichnetes Klangbild in dem man regelrecht "baden" kann..., und riesige, oft extrem teure Boliden mit erstklassigen technischen Daten erzeugen (an denselben Lautsprechern) einfach nur gruselige Klangbilder.

Ach ja, durch Blindtests viel Geld sparen usw.: Wenn jemand das will kann er es ja machen. Macht aber kaum einer, wozu auch wenn es nicht sein erklärtes Ziel ist den billigsten Verstärker zu kaufen und an seinem Hobby einzusparen soviel er nur kann.

Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis, aber pssssssst, nicht weitersagen, okay...? Die allermeisten Menschen wollen garnicht hören (obwohl sie das behaupten), sie wollen sehen. Unzählige Male werden in Beratungsgesprächen toll klingende Anlagen abgelehnt weil sie angeblich "hässlich" sind, weil sie keinen Prestigewert haben, weil sie dem Besitzer nicht das Gefühl vermitteln "ich bin etwas Besonderes". Das glaubst Du nicht...? Mache von einem gebrauchten Audio Valve Verstärker die Logos ab und klebe Yaqin - Logos drauf..., und schon wirst Du ihn kaum noch los..., und umgekeht, völlig egal wie er sich misst oder anhört...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Achtung, böses Wort: Natürlich im Blindtest. Zu dem "bösen" Wort habe ich nochmal eine Frage: Wenn im Blindtest kein Unterschied zwischen zwei Verstärkern feststellbar ist, wozu ist der Blindtest dann gut, wenn kein Mensch zuhause verblindet hört und die Unterschiede dort sehr deutlich ausfallen...?

kein Heimanwender braucht selbst einen Blindtest zu machen. Es reicht wenn er davon gehört hat das es ausreichend Dokumentierte Versuche, unter anderem auch unter Teilnahme von Foren-Goldohr-Maulhelden, gab die die Eröffnungsfrage eindeutig mit "in keinem Maße" beantworten. Das hilft dem Otto-Normal-Heimverbraucher insofern als das er den Klang-Unsinn beim Kauf außen vor lassen kann und sich voll darauf konzentrieren kann einen ausreichend potenten sowie haptisch und optisch ansprechenden Vollverstärker/Vor-Endstufen-Kombi/AVR für seine Zwecke zu finden ohne sich selbst in die Tasche zu lügen bzw. vom Fachverkäufer in die Tasche gelogen zu bekommen. Ist doch einfach.

Darfst aber gerne 2-3 Worte z.B. zu den bekannten Wiener Blindtests schreiben.

Janus525 schrieb:

Erkläre mir doch bitte nochmal wozu ein Blindtest für einen normalen Anlagenbesitzer gut sein soll. Und bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht auch nochmal erklären, wozu ein Blindtest bei Technikern und Entwicklern gut sein soll, die problemlos berechnen und messen können ob ihnen eine Schaltung gelungen ist oder nicht...

Für den normalen Anlagenbesitzer hab ichs weiter oben beschrieben.
Für Techniker ist ein Blindtest nur sinnvoll um Blödmännern zu beweisen das auch sie den, zwar u.U. deutlich messbaren, Unterschied nicht hören können weil das menschliche Gehör eben nicht hergibt kleinste Mikro-db Schwankungen in Teilfrequenzbereichen zu detektieren.
Ernsthafte Entwickler brauchen keinen Blindtest um Verstärker zu entwickeln, wieso auch? Haste evtl. ein paar belegbare Beispiele von anerkannten Entwicklern die auf Basis von Blindtests ihre Geräte evaluieren?

Ich bin z.B. Software-Entwickler. Wenn ich Code schreibe der nichts an der Gui oder der Funktionalität der Gui ändert wird mein Code nur von Software-Tests auf Fehler und fehlerfreie Ausführung geprüft die ich selbst geschrieben habe. u.U. gibts noch ein Code-Review eines anderen Entwicklers um sicher zu sein keinen Scheiß fabriziert zu haben. Warum sollte das bei hunderttausendfach wiederholter Arbeit (wie dem zusammenlöten einer definierten Verstärkerschaltung) anders sein? Das zu erwartende Ergebnis ist vorhersehbar. Angenommen das gemessene Ergebnis hätte grobe Abweichungen würde ich den Prototypen (in meinem Fall den betreffenden Sourcecode) einfach wegwerfen anstatt mit meinen Ohren zu hören ob nicht evtl. zufällig was anderes brauchbares entstanden ist. Man ist ja schließlich nicht beim Käsemachen oder Bier brauen.

Janus525 schrieb:

Die Frage lautet: Wer braucht einen Blindtest mit Verstärkern überhaupt und für was...?

derjenige der andere mit zweifelhaften Aussagen von wegen riesigen Unterschieden bzw. einwandfreier Detektion derselben in ellenlanger schriftlicher Form in Foren absondern würde gut daran tun mal seinen "Boliden" unter gleichgemachten Bedingungen (wie R-Type so schön sagt) mit nem billigen T-Amp zu vergleichen. Für was? hmmm, vielleicht einfach mal um glaubwürdig zu wirken!
Niemand streitet ab das sich Verstärker out-of the Box, nach Ohr eingepegelt, anders anhören mögen als andere Verstärker (obwohl ich überzeugt bin das viele Leute, mich natürlich eingeschlossen, nichtmal dann einen Unterschied zuverlässig detektieren könnten. es sei denn natürlich, jadajada, das es Impendanzprobleme mit den Lautsprechern gibt oder der Amp an seiner Leistungsgrenze oder darüber betrieben wird).


Also lässt sich doch festhalten das es Verstärkerklang nur in feststellbarem Maße gibt wenn
a) Der Verstärker am oder überm Limit betrieben wird
b) die Lautsprecher besonders kritisch sind (impendanz, leistung)
c) man keinen Wert auf nachvollziehbare Daten legt (also nicht auspegelt z.B.)

Ich meine mal ernsthaft, wen solls interessieren ob jemand ganz klar nen Unterschied gehört hat wenn man es nicht nachstellen kann?
den Scheiß (mit Verlaub) hab ich hier jeden Tag auf der Arbeit wo Kunden beim Support anrufen und angeblich irgendwelche Phänomene in der Software festgestellt haben. Das interessiert zwar am Rande, ist aber so Lange ohne Bedeutung wie es nicht zuverlässig Wiederholt werden kann.
Wen soll es also interessieren wenn einer zwei Amps "vergleicht" und den einen grob auf halb-zehn und den anderen grob auf halb-elf (oder wegen mir auch auf halb-zehn) gestellt hat weils sich evtl. sogar grob gleichlaut angehört hat? Was soll den sowas?

Guten Morgen Blitzschlag666,

danke für Deine Ausführliche Antwort...! Leider habe ich im Moment keine Zeit mehr weil ich weg muss, aber heute Abend antworte ich Dir ausführlich, okay...?

Viele Grüße: Janus...

SevenSeas schrieb:

Janus525 schrieb: SevenSeas schrieb: Es wird UNS wohl möglicherweise anders SCHMECKEN ... Na und...? Reicht das denn nicht...? Bei der Banane schon! Die Frage bei Hifi ist: zu welchem Preis? Wenn ich dafür den 100fachen Betrag hinblättern muss, dann lasse ich mich lieber hypnotisieren, bis ich mir einbilde, vor mir steht eine 100000 Euro-Anlage - kommt wesentlich billiger! ;)

nö, warum? Wenn das Geld da ist (sogar wenns vom Mund abgespart wurde) kann ich durchaus verstehen warum man viel Geld für sowas triviales wie Verstärker/CD-Player ausgibt ohne einen funktionellen Vorteil daraus zu ziehen. Es fasst sich gut an, es sieht gut aus (sonst müsst ichs ja nicht kaufen) und es erfüllt sogar seinen Zweck brauchbar gut (obwohl man das in der Preisklasse vermutlich nichtmehr als gegeben ansehen kann).
Was mir daran nicht schmeckt ist einfach dieses Alibi-Argument des besseren Klangs. Ich versteh wo das herkommt, denn es ist, zumindest bei Audio Kram, eher schwer jemanden nur aufgrund der Materialien, der Verarbeitung und des Aussehens wegen viel Geld aus der Tasche zu ziehen. Mir und auch einigen anderen würden die Argumente reichen. Ich würd mir z.B. ne Krell FBI mit nem Kran in den Hörraum hieven lassen wenns monetär kein Problem wäre. Warum auch nicht. Die ist zwar auch vom Materialeinsatz her das Geld nicht wert aber das interessiert ja nicht wenn das Geld keine Rolle spielt.

ach janus - was unterscheidet uns menschen vom tier (oder soll ich besser mich schreiben)..?

ich habe als kleinkind gelernt, dass ich das im spiegel bin. hunde werden das ihr lebenlang nicht begreifen. illusion lernen und verstehen.
jetzt kannst du dich und deine kunden einordnen - was verkäufern lieber ist, ist klar...

R-Type schrieb:

@Ingo: etwas produktives zum thema beizutragen Was wäre denn produktiv ? In meinem Sinne oder in Deinem Sinne ? Die Wahrheit ist doch die, das die Themenfrage doch gar nicht erschöpfend beantwortet werden kann- wer dauernd sich ob seiner Belesung zum Thema überlegend und wissend verkauft, sollte das doch wissen.. Und doch wird hier wiedergekäut ohne Ende, auf das jede Kuh vor Neid erblasst.. .:.

Natürlich im Blindtest.

Natürlich im Blindtest.

Alles schon ausprobiert. Aber das steht ja in meiner Signatur. Ich höre unter allen Bedingungen Unterschiede, wobei es mir unter mir fremden Bedingungen ein wenig Eingewöhnungszeit bedarf.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Ich höre unter allen Bedingungen Unterschiede, wobei es mir unter mir fremden Bedingungen ein wenig Eingewöhnungszeit bedarf. :prost

ja, ich springe auch 4m hoch aus dem Stand. kein Problem.

Ich schenke Cuauhtemoc schon Glauben. Es gibt kleine Unterschiede und manche Menschen können wenn sie darauf achten etwas raushören.

Janus525 schrieb:

Zu dem "bösen" Wort habe ich nochmal eine Frage: Wenn im Blindtest kein Unterschied zwischen zwei Verstärkern feststellbar ist, wozu ist der Blindtest dann gut, wenn kein Mensch zuhause verblindet hört und die Unterschiede dort sehr deutlich ausfallen...? Erkläre mir doch bitte nochmal wozu ein Blindtest für einen normalen Anlagenbesitzer gut sein soll. Und bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht auch nochmal erklären, wozu ein Blindtest bei Technikern und Entwicklern gut sein soll, die problemlos berechnen und messen können ob ihnen eine Schaltung gelungen ist oder nicht... Die Frage lautet: Wer braucht einen Blindtest mit Verstärkern überhaupt und für was...?

Moin , man schaut hier rein und kann R-Type nur zustimmen , eine Kuh ist als Wiederkäuer gar nix dagegen .

Ein Blick in den Threadverlauf und du bräuchtest diese Frage nicht zu stellen.

Wofür braucht man nachhaltbare und objektiv tragfähige Testergebnisse ,
schlicht als eine brauchbare Grundlage , die einem die Fähigkeit gibt im
jeweiligen Bereich gemachte Aussagen real einschätzen zu können .

In der Praxis anwendbar ist somit auch für den Laien und praktisch jeden
Menschen , auch wenn er einen solchen Blindtest nie mitgemacht hat die Erkenntnis , unbeeinflusst vom Gerede Dritter eine Auswahlentscheidung treffen zu können , in der Gewissheit nichts falsch zu machen .

Ebenso kann man in der Erkenntnis solcher Testergebnisse sehr gut die
Motivation eines jeden Verkäufers testen und wie weit dieser Mensch geneigt ist bloßen Einfluß auf Grund seines vermeindliche höheren Wissensstandes auf einen auszuüben oder ob er ernsthaft individuell beraten möchte .

Nun könnte dein Einwand der übliche sein , der auch von Goldohren gerne kommt , wie ich denn individuell beraten möchte , wenn doch alle Verstärker gleich klingen .

Die Antwort ist rein auf die Hardware bezogen einfach , weil sich die
Unterschiede die klanglich entstehen können auf die Interaktion in der Hauptsache zwischen Verstärkern und Lautsprechern beziehen .
Trocken ausgedrückt erarbeitet man durch einige Fragen mit dem Kunden ein Nutzungsprofil , wo verschiedenen Parametern und Vorlieben Rechnung getragen wird .
Man berät vernünftig am vorteilhaftesten , wenn der Kunde entweder auch Lautsprecher haben will , oder aber er die vorhandenen mitbringt oder ich deren Anforderungen bezüglich Wirkungsgrad , Maximalpegel und Impedanzverlauf kenne , wieder kommen die nachhaltbaren Grundlagen zum tragen .

Je nach Bestand kommen dann mehrere mögliche Kandidaten in Frage , die der Kunde zur Auswahl bekommt , ALLE erfüllen dabei die nachvollziehbaren Kriterien und ab diesem Punkt halte ich mich schlicht
raus .

Der Kunde weiß ab dem Moment , er hat Geräte vor sich stehen , die allesamt den konkreten Bedürfnissen entsprechen , der Rest ist freie
Auswahl auf subjektiver Basis von der Haptik bis zum Design , völlig
egal , auch durchaus wenn mir DIESER EINE Kunde erzählt , das er meint klangliche Unterschiede wahrzunehmen .
Darin ist nix verwerflich und da rede ich auch nicht rein , außer der Kunde fragt mich gezielt , wie ich das empfinde .

Auch das ist menschlich normal , das Spektrum reicht in der Hinsicht von Leuten die wirklich an die Hand genommen werden wollen bis hin zu Leuten , die sich jede Einmischung verbitten .

Der Punkt an der Sache ist beim Blindtest wie bei allen objektiv nachhaltbaren Kriterien und Messwerten einfach der , den Menschen
eine freie Wahl zu ermöglichen , ohne das sie sich mir als Verkäufer mit
vermeindlich mehr Kenntnisse ausgeliefert fühlen müssen .

Übrigens nichts anderes , als wenn ich diese Erkenntnisse für mich selber nutzen möchte .

Fazit in Kurzform : Es geht bei den Erkenntnissen schlicht darum , das dir nicht jeder einen vom Pferd erzählen kann.

Gruß Haiopai

Stereo33 schrieb:

Ich schenke Cuauhtemoc schon Glauben. Es gibt kleine Unterschiede und manche Menschen können wenn sie darauf achten etwas raushören.

Es gibt zumindest brauchbar dokumentierte Tests mit brauchbaren Methoden wo Menschen, die von sich glaubten es zu können, die dann mehr oder weniger kläglich versagt haben.
Es gibt allerdings keine brauchbar dokumentierte Tests mit brauchbaren Methoden wo Menschen das behauptete belegt haben.

abgesehen davon kenne ich ihn nicht und was er von sich gibt ist lediglich eine Behauptung. Eine Aneinanderreihung von Worten die, ohne Erklärung, jegliche Glaubwürdigkeit vermissen lassen.

Eine Behauptung würde ich allenfalls unüberprüft glauben wenn ein anerkannter Spezialist diese konkret äußert. Und selbst dann käme es auf die Art der Behauptung an.

Das ist ja alles bekannt.

Hier im Forum gibt es einen Beitrag, ich glaube sogar in diesem Fred, wo ein Forenkollege versucht hat seinen Freund in die Irre zu führen (Blindtests), indem er kleine Änderungen machte, Matte unter CD-Player und so was. Und er konnte seinen Freund nicht auf`s Eis führen.

Es ist eigentlich zwecklos diese ganze Diskution.
Die einen sagen/glauben das, die anderen jenes.

Aber wenn ein Verstärker bessere Messwerte hat und besseren Dämpfungsfaktor und Laststabilität
oder Impulsleistung mitbringt, kann es doch auch gut sein das er besser klingt.
Und das nicht nur an komplizierten Boxen.

Stereo33 schrieb:

Aber wenn ein Verstärker bessere Messwerte hat und besseren Dämpfungsfaktor und Laststabilität oder Impulsleistung mitbringt, kann es doch auch gut sein das er besser klingt.

ja, oder schlechter oder garnicht anders. Unterschiedlich messen tun sich im Zweifel alle. Ab welcher Ausprägung welcher Messeigenschaft was jetzt wie anders klingt gilt es doch letztendlich im Blindtest nachzuweisen bzw. zu bestätigen. Und da reicht es mMn halt nicht einfach zu schreiben: "hab ich alles schon gemacht!"

Es muss ja nicht für die "Science" bzw. den deutschen Ableger "Spektrum der Wissenschaft" reichen. Aber wenn man was macht dann müssen doch Grundvoraussetzungen erfüllt sein. Zumindest solche die es anderen erlauben würde das so nachzustellen. Auch sollten Grundlegende Dinge geklärt sein (jaja, damit Schaufel ich jetzt natürlich das Grab meiner Argumentation) wie Pegelabgleich der Probanden, wie wird umgeschaltet, von wem wird umgeschaltet, muss umgeschaltet werden wenn umgeschaltet werden soll (abx). Das sind, in meinen Augen, alles logische Dinge die sich jedem erschließen sollten der mit dem Wort "wissenschaftlich" was anfangen kann.

Janus525 schrieb:

Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis, aber pssssssst, nicht weitersagen, okay...? Die allermeisten Menschen wollen garnicht hören (obwohl sie das behaupten), sie wollen sehen. Unzählige Male werden in Beratungsgesprächen toll klingende Anlagen abgelehnt weil sie angeblich "hässlich" sind, weil sie keinen Prestigewert haben, weil sie dem Besitzer nicht das Gefühl vermitteln "ich bin etwas Besonderes". Das glaubst Du nicht...? Mache von einem gebrauchten Audio Valve Verstärker die Logos ab und klebe Yaqin - Logos drauf..., und schon wirst Du ihn kaum noch los..., und umgekeht, völlig egal wie er sich misst oder anhört...

Und was ergibt sich aus diesem trivialen Sachverhalt?

Willst du durch diese Aufklärung dafür sorgen können, dass (wenn man es denn weiß) nicht mehr darauf reinfällt? Ich glaube nicht, dass du dieser Meinung bist.

Soll das ein Hinweis sein in Unternehmen zu investieren, die Produktpiraterie betreiben?

Soll der Anwender sich jetzt "bessere" Logos besorgen und sich selber betrügen?

Sollen nun alle Test abgeschafft werden, da Kunden sich doch nur nach dem "Äußeren" sich richten.

Soll man BT abschaffen, damit die Hersteller noch mehr ihr professionelles Marketing betreiben können, gegen du aber so selbstlos permanent kämpfst?

Müssen denn alle Produkte gleich aussehen, wenn sie gleich klingen?

Darf Design und Funktionalität kein Kaufkriterium sein, auch oder gerade wenn sie im BT kein Unterschied festgestellt werden konnte?

nur als Zitat gedacht

ingo74 schrieb:

ich habe als kleinkind gelernt, dass ich das im spiegel bin. hunde werden das ihr lebenlang nicht begreifen. illusion lernen und verstehen.

es gibt hier viele im Forum die aus der Sicht ihres eigenen Horizonts, der unterschiedlich begrenzt ist,
anderen ihren begrenzten Horizont zu vermitteln wollen, ohne auf den Gedanken zu kommen, die Gabe von Menschen mitzufühlen ohne die Erfahrung selbst gemacht zu haben, zu nutzen.

Wenn ein Verstärker blau ausgibt hört der nichthörer blau, weil sein Gehirn nicht in der Lage ist, bzw will es auch gar nicht, etwas rot beizumischen.

Die Meinung Verstärker klingen nicht, beinflusst natürlich auch das hörempfinden so dass man nichts hört, umgekehrt genauso.

Bei einem Blindtest fehlt halt nur die rote Farbe.

die aus der Sicht ihres eigenen Horizonts, der unterschiedlich begrenzt ist,

der "horizont" des themas hier nennt sich physik und elektrotechnik - glaube, soziologie, psychologie etc. mag den umgang damit erklären, verändert aber physikalische und elektrotechnische grundsätze nicht...

Janus525 schrieb:

Will man feststellen welches Klangbild er erzeugt, kommt man mit rechnen und messen nicht weiter, weil der gesamte Prozess der Informationsaufnahme, der Informationsweiterleitung und der Informationsbewertung (zur Zeit noch) nicht gemessen werden kann. Das Klangbild ist ein inneres Bild, eine innere Vorstellung von der Außenwelt, deren Entstehung viel stärker von den Augen, vom Tastsinn und vielerlei Anderem bestimmt wird als nur von Schallwellen, und nur auf dieses Klangbild kommt es letztlich an. Die Frage lautet also was jemand will: Feststellen welche Messwerte der Verstärker hat..., oder feststellen wie er sich für ihn anhört.

Na ja, dann sind aber ALLE Aussagen über Verstärker und Lautsprecher vollkommen sinnlos. Wenn hier nun bereits von "innerer Vorstellung" etc. gesprochen wird, dann hört sich jeder Versuch, die Dinge objektiv zu betrachten und zu beschreiben, auf. Der Tester besitzt ja nicht mein Gehirn, bin ich gerade euphorisch oder depressiv gestimmt, dann werde ich den Klang wohl dementsprechend anders empfinden.

Kleines Zitat von einer naturwissenschaftlichen Seite:

"Es muss jedoch angemerkt werden, dass die unterschiedlichen Sinnesorgane nicht unabhängig voneinander agieren. Die Gehirnregionen, welche die sensorischen Reize entschlüsseln, sind alle miteinander verbunden und die aus anderen Sinnesorganen stammenden Informationen werden vom Gehirn genutzt, um ständig die verschiedenen sensorischen Reize zu interpretieren."

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man auch in jeder beliebigen Stimmung die Verstärker nicht auseinander kennen wird, wenn man nicht weiß, welcher gerade in Betrieb ist ODER, wenn man optische und andere sensorische Reize angleicht ("billiger Verstärker in teurem Gehäuse")! Der im Endeffekt im Gehirn erzeugte Klangeindruck hängt dementsprechend ja gerade NICHT vom verwendeten Verstärker ab, sondern von ganzen Hokuspokus drumherum!
Das Resümee ist daher wiederum: ich brauche keinen besonders teuren Verstärker kaufen!

Janus525 schrieb:

Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis, aber pssssssst, nicht weitersagen, okay...? Die allermeisten Menschen wollen garnicht hören (obwohl sie das behaupten), sie wollen sehen. Unzählige Male werden in Beratungsgesprächen toll klingende Anlagen abgelehnt weil sie angeblich "hässlich" sind, weil sie keinen Prestigewert haben, weil sie dem Besitzer nicht das Gefühl vermitteln "ich bin etwas Besonderes". Das glaubst Du nicht...? Mache von einem gebrauchten Audio Valve Verstärker die Logos ab und klebe Yaqin - Logos drauf..., und schon wirst Du ihn kaum noch los..., und umgekeht, völlig egal wie er sich misst oder anhört...

Ich habe keinerlei Zweifel, dass das in vielen Fällen so ist! Es werden aus diesem Grund ja auch sündteure B&O - TV-Geräte verkauft, obwohl sie in Testberichten regelmäßig nur recht durchschnittlich abschneiden.
Das Problem besteht aber darin, dass man, wenn man Blindtests für unnötig erklärt, jeglicher Scharlatanerie und Käuferverarsche Tür und Tor öffnet! Dann zahlen nämlich auch diejenigen drauf, die an sich vernünftig entscheiden würden und logisch denken! Wenn sie aber keine seriösen Informationen erhalten können, stehen sie dem Vodoo-Zauber hilflos gegenüber. Für alle, die freiwillig gerne Vodoo betreiben und sich von Homöopathie ihr Lebensgefühl heben lassen wollen, ist das ja kein Problem. Die können das unbehelligt weiterhin machen, niemand wird sie daran hindern, die Verkäufer werden diese Leute lieben! Alle Vernunftbegabten sollen aber leicht und ohne großen Aufwand an die Informationen herankommen können, die ihnen die nötigen Entscheidungshilfen verschaffen.

Hallo Blitzschlag666,

bin wieder zurück und kann auf Deinen Beitrag antworten, also:

blitzschlag666 schrieb:

Das hilft dem Otto-Normal-Heimverbraucher insofern als das er den Klang-Unsinn beim Kauf außen vor lassen kann und sich voll darauf konzentrieren kann einen ausreichend potenten sowie haptisch und optisch ansprechenden Vollverstärker/Vor-Endstufen-Kombi/AVR für seine Zwecke zu finden ohne sich selbst in die Tasche zu lügen bzw. vom Fachverkäufer in die Tasche gelogen zu bekommen. Ist doch einfach. Darfst aber gerne 2-3 Worte z.B. zu den bekannten Wiener Blindtests schreiben.

Stimmt, das ist einfach. Einfach zu erklären..., einfach zu verstehen..., auch einfach zu vermitteln wenn man es richtig macht. Das bisherige "Vermitteln", die bisherige Vorgehensweise, zweifle ich an...

Und zu den Blindtests, was soll ich da schreiben...? Sie sind so ausgegangen wie erwartet, was denn sonst. Ohne BBSI klingen natürlich alle Verstärker ohne Konstruktionsfehler an harmlosen Lautsprechern gleich, anderes zu behaupten wäre Unsinn. Wenn Du Dir die Nase zuhältst schmecken ja auch alle Tütensuppen gleich...

blitzschlag666 schrieb:

Für Techniker ist ein Blindtest nur sinnvoll um Blödmännern zu beweisen das auch sie den, zwar u.U. deutlich messbaren, Unterschied nicht hören können weil das menschliche Gehör eben nicht hergibt kleinste Mikro-db Schwankungen in Teilfrequenzbereichen zu detektieren. Ernsthafte Entwickler brauchen keinen Blindtest um Verstärker zu entwickeln, wieso auch? Haste evtl. ein paar belegbare Beispiele von anerkannten Entwicklern die auf Basis von Blindtests ihre Geräte evaluieren?

Techniker, die andere Menschen nur deshalb als Blödmänner bezeichnen, weil deren Gehirn das tut was es seit ewigen Zeiten tun soll, nämlich interpretieren, zumal unter dem Einfluss einer professionell agierenden Vermarktungsindustrie, sind für die gemäße Vermittlung von Sachverhalten völlig ungeeignet. Nicht aufgrund mangelnder fachlicher, sondern aufgrund mangelnder sozialer Kompetenz...

Natürlich gibt das Gehör es nicht her, kleinste Mikro - dB Schwankungen in Teilfrequenzbereichen zu detektieren, wozu auch...? Kleine Pegelunterschiede "irgendwo" sind völlig unwichtig dafür ob die Wiedergabe einer Anlage als "richtig" oder "falsch" angenommen oder abgelehnt wird. Der ganze Blödsinn mit "linealgeraden" Frequenzgängen, winzigen Klirrfaktoren mit mehreren Stellen hinter dem Komma, Übertragungsbereiche bis zu mehreren hundert kHz. und all dieser "Schmonzes" hat mit faszinierender, gar überwältigender Musikwiedergabe nichts zu tun, das kann ich mit einem uralten kleinen, vermutlich fürchterlich klirrenden Röhrenverstärker jederzeit nachweisen.

Und ja, ich hatte bereits eine Reihe von Entwicklern hier in einem Thread aufgelistet, die ich allesamt angerufen und gefragt habe, ob sie zur Messtechnik nachträglich mit den Ohren weiterentwickeln würden. Darunter waren z.B. Manfred Baier von OMTEC, Andreas Schönberg von Audio Exklusiv und einige mehr. Bei AE habe ich lange mit Schönberg telefoniert, der mir erzählt hat, dass alleine bei den (soweit ich mich erinnere) Koppelkondensatoren im neuen P2 etwa 35 verschiedene Typen gehörmäßig verglichen und nach einem Ko - System die letzte Wahl getroffen wurde. Der zwischenzeitlich leider verstorbene Gerd Pütz, Gründer von AE, von dem ich noch einen alten (und wunderschönen ) P2 aus der allerersten Produktion besitze, hat dies ebenso gehandhabt...

Einhellige Meinung der "Goldohren" hier: Alles Hinterhofbastler..., Garagentüftler..., keine ernst zu nehmenden Entwickler usw...

blitzschlag666 schrieb:

Ich meine mal ernsthaft, wen solls interessieren ob jemand ganz klar nen Unterschied gehört hat wenn man es nicht nachstellen kann?

Was meinst Du mit: "...wenn man es nicht nachstellen kann...?" Wenn ich mit einer Anlage (oft nach sehr viel Arbeit) zufrieden bin und sie im Rahmen des Machbaren sehr gut klingt, dann tut sie das jeden Tag, immer wieder und für jeden nachvollziehbar. Ich muss es mal so deutlich sagen: Wenn jemand extra in guter Stimmung sein muss um den Klang seiner Anlage gut findet, und er an anderen Tagen, an denen er nicht gut drauf ist, den Klang schlecht findet, dann taugt diese Anlage nichts. Klingt brutal, ist aber so...

Viele Grüße: Janus...

Und ja, ich hatte bereits eine Reihe von Entwicklern hier in einem Thread aufgelistet, die ich allesamt angerufen und gefragt habe, ob sie zur Messtechnik nachträglich mit den Ohren weiterentwickeln würden. Darunter waren z.B. Manfred Baier von OMTEC, Andreas Schönberg von Audio Exklusiv und einige mehr. Bei AE habe ich lange mit Schönberg telefoniert, der mir erzählt hat, dass alleine bei den (soweit ich mich erinnere) Koppelkondensatoren im neuen P2 etwa 35 verschiedene Typen gehörmäßig verglichen und nach einem Ko - System die letzte Wahl getroffen wurde. Der zwischenzeitlich leider verstorbene Gerd Pütz, Gründer von AE, von dem ich noch einen alten (und wunderschönen ) P2 aus der allerersten Produktion besitze, hat dies ebenso gehandhabt...

Viele Mini-Hersteller geben gerne vor, einzelne Bauelemente nach klanglichen Aspekten mühevoll und zeitaufwendig auszutesten um den besten "Klang" zu erreichen.

Unklar bleibt, wie hoch der Wahrheitsgehalt solcher Aussagen ist. Es ist nur logisch, dass die Kundschaft, die sich in der Regel selbst als "audiophil" bezeichnet, von solchen Aussagen der Hersteller schwer begeistert ist, und sich somit gerne für das Produkt entscheidet.

Ich sehe das ganz anders, gehöre aber auch nicht zu deren Käuferschicht, obwohl ich bereits eine P2 und die passende (miese) Endstufe besessen habe.
Wer die naivität besitzt, 35 Koppelkondensatoren im Hörtest sinnvoll vergleichen zu wollen, der macht das in erster Linie aus dem Grund, den ich oben genannt habe....Oder er gibt es lediglich aus eben diesem Grund vor.....Letzteres wäre dann wesenlich intelligenter.

Janus525 schrieb:

Und ja, ich hatte bereits eine Reihe von Entwicklern hier in einem Thread aufgelistet, die ich allesamt angerufen und gefragt habe, ob sie zur Messtechnik nachträglich mit den Ohren weiterentwickeln würden.

Bereits die Art der Fragestellung lässt hier für einen tüchtigen Geschäftsmann nur noch eine Antwort zu. Selbstverständlich wird dir niemand antworten: "Nein, wir hängen das nur kurz an den Audio-Analyser und dann lassen wir die ersten 10.000 Stück produzieren!"

Ich höre, was ich bezahle. Gerade mal wieder Blindtest durchgeführt. Ich blind, ein Freund steckt um. Ganz einfach, die Verstärker zu unterscheiden. Aber so was von eindeutig. und jederzeit.

Rega Brio 3 vs. Audiomat Arpege, beide an Audioplan Konzept II.
Preisunterschied nach Liste so runde 2.500,-€



Keine Ahnung, ist das Verstärkerklang? Oder eben nur die Tatsache, dass diese Audioplan an Röhren für Röhren entwickelt wurden und es daher perfekt passt...ist mir auch egal. Es funktioniert eben.



Vielleicht nennen wir es einfach Wechselwirkungen von und mit verschiedenen Komponenten einer HIFI-Anlage...?

Tube-DAU schrieb:

Gerade mal wieder Blindtest durchgeführt. Ich blind, ein Freund steckt um. Ganz einfach, die Verstärker zu unterscheiden. Aber so was von eindeutig. und jederzeit.

Achtung!!! Gleich kommt die Frage nach dem Pegelabgleich...

Den Verlauf der derzeitigen Diskussion einzelner hier, kann ich nun nicht mehr nachvollziehen.
Wie kann man verblindete Test´s nur eine Sekunde lang anzweifeln oder deren Sinnhaftigkeit in Frage stellen?
In der ganzen wissenschaftlichen Welt, sind verblindete und Placebo kontrollierte Studien mittlerweile Standard und Grundvoraussetzung dafür, die Wirksamkeit nachzuweisen.
Alles andere ist absolut hahnebüchen.
Wenn dies (endlich) in die HiFi-Welt einziehen würde, wäre ganz schnell Schluss mit all den schwachsinnigen und beeinflussenden Testberichten der sog. „Fachpresse“. Die ganze Szene würde sich nach und nach grundlegend wandeln.
Hier naiv wie Janus525 zu argumentieren, zeugt davon, dass er einiges nicht verstanden hat, bzw. nicht verstehen will.

Ohne BBSI klingen natürlich alle Verstärker ohne Konstruktionsfehler an harmlosen Lautsprechern gleich, anderes zu behaupten wäre Unsinn. Wenn Du Dir die Nase zuhältst schmecken ja auch alle Tütensuppen gleich...

Ja, hier ist nur der Unterschied, dass die "Nase" maßgeblich am Geschmacksempfinden beteiligt ist. Beim "Hören" aqllerdings ist es genau umgekehrt. Wenn man alle anderen Sinne dicht macht, steigert sich das Hörvermögen. Also genau umgekehrt, wie in obigen Beispiel!

Nun also zu argumentieren, BT würden uns der optischen Wahrnehmung berauben und dadurch alle Geräte gleich machen, ist in etwa so, als würde man in der Medizin die Placebovergleiche abschaffen wollen, mit dem Hinweis, dass dann ja viele Medikamente gar nicht mehr wirken würden!
Ja, in der Tat, würden dann wieder viele wirkungslose „Scheinmedikamente“ auf den Markt geschwemmt, mit keinem anderen Hintergrund, den unbedarften Käufer, dass Geld aus der Tasche zu ziehen.
So wie es derzeit auch in der HiFi-Branche ist. Man nutzt die "Klanghypothese" dazu, den Käufer sein Geld aus der Tasche zu ziehen. Was zwar grundsätzlich nicht verwerflich ist, wenn es aber auf einer Täuschung beruht, dann ist dies eben doch nicht legitim. Ich würde es sogar als arglistige Täuschung bezeichnen. Zumindest wenn es wider besseres Wissen bewußt gemacht wird.
Insofern sind BT eine unumgängliche Vorraussetzung für seriöse Vergleiche.
So etwas sollte heute einfach nicht mehr hinterfragt werden und wird es von intelligenten Menschen eigentlich auch nicht.
Dem Käufer muss die Entscheidung überlassen bleiben, ob er 30.000EUR nur für die Optik und Ausstattung eines Gerätes investieren möchte (was völlig ok ist), welcher an seinen LS eben nicht anders tönt als ein 400EUR-Gerät, oder eben nicht.
Diese Wahlmöglichkeit hat er derzeit nicht wirklich. Denn selbst wenn er an einen "ehrlichen" Verkäufer gerät, hat er immer noch die „kompetenten“ Aussagen der Flachpresse im Hinterkopf und muss hier abwägen, wem er mehr glauben darf.
Denen, die anderes behaupten und Verstärkerklang proklamieren und ihn verunsichern, oder soll er einem (ehrlichem) Verkäufer glauben schenken, den er im Leben wahrscheinlich nie mehr widersehen wird und der, aus seiner Sicht, erst einmal nur sein bares möchte (und dadurch eben nicht unbedingt ehrlich rüberkommt).
Würde die Stereoplay indes verblindete Vergleichstests durchführen und dies nun allgemeiner Wissenstand wäre, nämlich dass Verstärker "i.d.R." klanglich nicht unterscheidbar sind, kann er getrost zum Billiggerät greifen und für den überig geblibenen Restbetrag Weihnachtsgeschenke kaufen.
Wie (ver-)blind(et) und m,enschenfeindlich muss man nun sein, sich gegen solche objektiven Vergleiche zu stellen, nur damit die Illusion der falschen Wahrnehmung erhalten bleibt und die Industrie weiter Geld damit verdienen kann und Otto-Normalverbraucher weiterhin in die Irre geführt wird.
Ja, mögen viele einwenden, hier geht es aber nicht um Menschenleben, wie in der Medizin, also was soll die Aufregung?
Richtig! Genau hier liegt auch das Problem.
Es gibt keinen gesellschaftlichen Druck. Deshalb fordert auch kaum jemand verblindete Testberichte als Standart. Denn hier geht es eben nur um schnöden Mammon.
Allerdings kann ich mir auch nicht auf Dauer vorstellen, dass man immer den wissenschatlichen Standart´s hinterherhinken möchte. In Zeiten, wo das Wissen der Neurowissenschaft immer schneller zum Allgemeingut wird, wird sich dies in Zukunft sicher auch in der Unterhaltungselektronikbranche breit machen.
Menschen, die dann noch von Kabelklang u.ä. schwadronieren, werden dann ganz schnell in den Jacken mit den zugebundenen Ärmeln am Rücken gesteckt und intensiver Elektroschocktherapie unterzogen.
Die anderen haben dann wieder mehr Zeit und Muße, sich um die wichtigeren Dinge des Lebens zu widmen. Z.B. der Musik selbst, für die diese Kisten konstruiert werden und das HiFi-Forum wird dann vielleicht in Musikforum umgetauft und hat nur noch ein kleine Ecke, wo sich sich die Zwangsjackenträger darüber austauschen, wie schön es doch früher war, als man noch tausende von Euros in Kabel investieren konnte.

Tube-DAU schrieb:

Gerade mal wieder Blindtest durchgeführt. Ich blind, ein Freund steckt um.

Meinst Du das ernst, oder soll das ein schlechter Joke sein?

Rega Brio 3 vs. Audiomat Arpege, beide an Audioplan Konzept II. Preisunterschied nach Liste so runde 2.500,-€

In solchen Extremfällen werden dir da selbst Hardcore-Zweifler nicht in die Quere kommen. Der französische Röhrenplärrer (dessen Specs sich anscheinend selbst der Hersteller nicht zu veröffentlichen traut), dürfte bereits messtechnisch eine kleine Katastrophe darstellen.

Und DAS macht sich dann mitunter auch im Hörtest bemerkbar.

Achtung!!! Gleich kommt die Frage nach dem Pegelabgleich..

Der Pegelabgleich wird mal vorausgesetzt, aber bei einem derartigen Röhrenplärrer sind klangliche "Unterschiede" nichts ungewöhnliches...

das ist unterschiede im vergleich röhre - transistor gibt hat doch keine bezweifelt, im gegensatz, DAS wurde immer als ausnahme genannt..

übrigens - optisch ist der richtig schön

[quote="-scope-"] Viele Mini-Hersteller geben gerne vor, einzelne Bauelemente nach klanglichen Aspekten mühevoll und zeitaufwendig auszutesten um den besten "Klang" zu erreichen. Unklar bleibt, wie hoch der Wahrheitsgehalt solcher Aussagen ist.[/quote]

Das weiß ich natürlich auch nicht Scope, kann natürlich sein dass mich Schönberg und einige andere belogen haben. Meine Hand würde ich für solche Aussagen jedenfalls auch nicht in´s Feuer legen...


[quote="Stereo33"] Aber wenn ein Verstärker bessere Messwerte hat und besseren Dämpfungsfaktor und Laststabilität oder Impulsleistung mitbringt, kann es doch auch gut sein das er besser klingt.
Und das nicht nur an komplizierten Boxen.[/quote]

Kann aber auch schief gehen. Die Sugden, die Du auf meinem Foto siehst, klingen in meiner Anwendung nicht besonders gut. Vermutlich liegt es am hohen Wirkungsgrad der Lautsprecher. Auf Dauer könnte ich mit den Dingern nicht leben, schon gar nicht bei dem geforderten Einstand...


[quote="astrolog"] Wie kann man verblindete Test´s nur eine Sekunde lang anzweifeln oder deren Sinnhaftigkeit in Frage stellen? In der ganzen wissenschaftlichen Welt, sind verblindete und Placebo kontrollierte Studien mittlerweile Standard und Grundvoraussetzung dafür, die Wirksamkeit nachzuweisen.
Alles andere ist absolut hahnebüchen...()... Hier naiv wie Janus525 zu argumentieren, zeugt davon, dass er einiges nicht verstanden hat, bzw. nicht verstehen will.

Ist doch prima wenn die Wissenschaft das macht. Wenn ein Arzt mir Tabletten verschreibt die mir helfen, werde ich den Teufel tun und Blindtests mit ihnen durchführen, nur um herauszufinden dass es sich um Placebos handelt und dadurch die Wirkung verloren geht.

Die technisch - physikalische Wissenschaft hat ihren Job bei HiFi erledigt, und das hat sie gut gemacht. Was der Anwender mit den daraus resultierenden Produkten macht, was er darüber erzählt usw. geht die Wissenschaft überhaupt nichts an. Bitte nicht falsch verstehen: Ich meine nicht die "Holzohren" hier im Thread. Natürlich können sich einige (wie Du) weiterhin moralisch entrüsten. Die Wirksamkeit, also die tatsächliche Einflussnahme auf das Verhalten von Anlagenbesitzern, geht auf diese Weise allerdings gegen null. In sofern beruht der Glaube, man könne mit bisherigen Argumentationsstrategien etwas Nennenswertes verändern, auch nur auf einem Placebo.

Hilf mir lieber BBSI sauber auszuformulieren, damit es so schnell wie möglich starten und seine Wirkung entfalten kann... Und entschuldige bitte: Dein ganzes entrüstete übriges Geschreibsel über intelligente Menschen..., und was heute nicht mehr hinterfragt werden müsste..., und die Verkäufer die nur Bares wollen... (bitte nochmal um Entschuldigung)..., ist der ganze alte und kontraproduktive Sermon, der hier über Jahre immer und immer wieder abgelassen wir. Das geht ausdrücklich nicht gegen Dich, sondern nur gegen derartiges unselige Zeugs das nun wirklich langsam mal ausgedient haben sollte...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Was meinst Du mit: "...wenn man es nicht nachstellen kann...?"

du weisst sehr genau was ich damit meine. Warum immer dieses Dummstellen (und dann soll ich dich nichtmal Blödmann nennen dürfen :D).
Mit nachstellen ist natürlich gemeint das andere den behaupteten Blindtest mit den riesigen Unterschieden nicht nachstellen können bzw. nicht beurteilen können was abgelaufen ist weil keine spezifischen Angaben dazu erfolgt sind. Das hab ich übrigens auch explizit mit meinen Erfahrungen als Softwareentwickler verdeutlicht.

Janus525 schrieb:

Wenn ich mit einer Anlage (oft nach sehr viel Arbeit) zufrieden bin und sie im Rahmen des Machbaren sehr gut klingt, dann tut sie das jeden Tag, immer wieder und für jeden nachvollziehbar. Ich muss es mal so deutlich sagen: Wenn jemand extra in guter Stimmung sein muss um den Klang seiner Anlage gut findet, und er an anderen Tagen, an denen er nicht gut drauf ist, den Klang schlecht findet, dann taugt diese Anlage nichts. Klingt brutal, ist aber so...

schöne Geschichte aber darum gings natürlich mal wieder nicht.

Janus525 schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Für Techniker ist ein Blindtest nur sinnvoll um Blödmännern zu beweisen das auch sie den, zwar u.U. deutlich messbaren, Unterschied nicht hören können weil das menschliche Gehör eben nicht hergibt kleinste Mikro-db Schwankungen in Teilfrequenzbereichen zu detektieren. Ernsthafte Entwickler brauchen keinen Blindtest um Verstärker zu entwickeln, wieso auch? Haste evtl. ein paar belegbare Beispiele von anerkannten Entwicklern die auf Basis von Blindtests ihre Geräte evaluieren? Techniker, die andere Menschen nur deshalb als Blödmänner bezeichnen, weil deren Gehirn das tut was es seit ewigen Zeiten tun soll, nämlich interpretieren, zumal unter dem Einfluss einer professionell agierenden Vermarktungsindustrie, sind für die gemäße Vermittlung von Sachverhalten völlig ungeeignet. Nicht aufgrund mangelnder fachlicher, sondern aufgrund mangelnder sozialer Kompetenz...

du weisst natürlich auch hier genau wen ich mit Blödmännern gemeint habe.
Wieso haste eigentlich den nächsten Abschnitt nicht auch gequoted? Werden nicht in Wahrheit genau so "neue" Verstärker entwickelt und gebaut?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Alles schon ausprobiert. Aber das steht ja in meiner Signatur. Ich höre unter allen Bedingungen Unterschiede, wobei es mir unter mir fremden Bedingungen ein wenig Eingewöhnungszeit bedarf.

Ich warte ja noch auf den Beweis, das einer nichts hört..
Das ist eine richtige Knobelaufgabe- beweis mal, das du nix hörst...
Soll mir mal einer beweisen, das das rote Auto für mich nicht blau ist..

weil es wie andere aussagen auch, nicht in janus´ schema passt

blitzschlag666 schrieb:

Warum immer dieses Dummstellen (und dann soll ich dich nichtmal Blödmann nennen dürfen :D).

Ach, mich kannst Du jederzeit als Blödmann bezeichnen, das ist völlig in Ordnung... Ich dachte eher an die Leute, die sich sowas zu Herzen nehmen würden...

R-Type schrieb:

Ich warte ja noch auf den Beweis, das einer nichts hört..

na wenn einer das behauptet kannste doch den Beweis fordern

R-Type schrieb:

Das ist eine richtige Knobelaufgabe- beweis mal, das du nix hörst...

eigentlich relativ einfach. bei 20 Hördurchgängen raten. die Wahrscheinlichkeit statistisch aussagekräftig "richtig" zu raten ist klein genug. Wenn es wirklich Unterschiede zu hören gibt wäre es sogar noch einfacher zu "beweisen" indem man genausooft richtig antwortet wie falsch.

R-Type schrieb:

Soll mir mal einer beweisen, das das rote Auto für mich nicht blau ist..

gehts darum jemandem seine Wahrnehmung zu verkehren oder gehts darum jemanden nicht rot oder blau unterscheiden zu lassen sondern rot mit blau gemischt von blau mit rot gemischt zu unterscheiden. Welchen Sinn haben Vergleiche wenn die Vergleichsparameter nicht interessant sind?

Wenn die Vergleichs-Basis nicht gleich ist kann das Ergebnis nur falsch im Sinne des Vergleichs sein.

ingo74 schrieb:

übrigens - optisch ist der richtig schön :prost

Na also, wenn der Dir so gut gefällt: Gehäuse kaufen..., Front herstellen lassen..., Beschriftungen per Lasergravur..., blaue Led rein..., schöne Edelstahlknöpfe an Umschalter und Poti..., eine dicke Granitplatte rein damit er schön schwer wird..., einen stinknormaler gebrauchten Großserienverstärker für ein paar Euro komplett reinstellen..., Buchsen an die Rückwand..., alles anschließen..., fertig. Das Ding klingt genau so wie Threshold, Perreaux, Classe und wie sie alle heißen, und mit (geschätzt) 600,- Euro und ein bißchen Löterei bist Du dabei. Wäre das nichts...? Und Du musst den schrecklichen Röhrenklang nicht ertragen...

eigentlich relativ einfach. bei 20 Hördurchgängen raten. die Wahrscheinlichkeit statistisch aussagekräftig "richtig" zu raten ist klein genug.

Sehr schön, danke.
Damit gilt das umgekehrt genauso.
Ergo pari..

na wenn einer das behauptet kannste doch den Beweis fordern

Wieviele sollte ich hier anschreiben? 10, 100, 1000 ?

Hand auf der Herdplatte Argument, das ist das was meist dann kommen wird..haben andere für meine Meinung schon längst getan, muss ich nicht nochmal wiederholen.
Andersrum wirds regelrecht dramatisch- da wird sofort nach Beweisen gerufen- was ich mir spannend vorstelle, in der virtuellen Wirklichkeit..
Es gibt keine Wahrheit, nirgendwo.
Es gibt mit "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit", sonst nix..
Trotzdem wird vehement auf Fakten gepocht.
Natürlich nur dann, wenn es gegen der eigenen Aufassung geht.
Und die allgemeine Aufassung hier ist halt, das es keine Klangunterschiede geben sollte, wenn alle Parameter die man erfassen kann, dagegen sprechen.

R-Type schrieb:

Ich warte ja noch auf den Beweis, das einer nichts hört..

Wozu R-Type...? Ich jedenfalls glaube den "Holzohren" blind dass sie keine Unterschiede hören, weder bei Verstärkern, noch bei CDP, nicht bei Stromleisten, nicht bei Basen..., dafür bedarf es für mich keines Beweises, davon bin ich felsenfest überzeugt...

R-Type schrieb:

eigentlich relativ einfach. bei 20 Hördurchgängen raten. die Wahrscheinlichkeit statistisch aussagekräftig "richtig" zu raten ist klein genug. Sehr schön, danke. Damit gilt das umgekehrt genauso. Ergo pari..

ich glaube du siehst da evtl. was nicht ganz korrekt. Ein nichthören kann ich beweisen indem ich rate weil statistisch gesehen eine Trefferquote von 50% eben genau aussagt das man die Probanden nicht auseinanderhalten kann.
Wenn man allerdings einen statistisch relevanten Erfolg nachweisen will müssten bei einer so geringen Durchlaufzahl 20 von 20 Antworten richtig oder falsch sein. beides würde deutlich darauf hinweisen das Unterschiede gehört werden und zugeordnet werden können.

R-Type schrieb:

Wieviele sollte ich hier anschreiben? 10, 100, 1000 ?images/smilies/insane.gif

na machs einfach bei dem nächsten der behauptet 2 Amps im Blindtest ohne Aussagekräftiges Ergebnis verglichen zu haben. vermutlich wirste zumindest Antworten bezügl. des Testaufbaus und des Testhergangs bekommen.

R-Type schrieb:

Hand auf der Herdplatte Argument, das ist das was meist dann kommen wird..haben andere für meine Meinung schon längst getan, muss ich nicht nochmal wiederholen. Andersrum wirds regelrecht dramatisch- da wird sofort nach Beweisen gerufen- was ich mir spannend vorstelle, in der virtuellen Wirklichkeit.. Es gibt keine Wahrheit, nirgendwo. Es gibt mit "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit", sonst nix.. Trotzdem wird vehement auf Fakten gepocht. Natürlich nur dann, wenn es gegen der eigenen Aufassung geht. Und die allgemeine Aufassung hier ist halt, das es keine Klangunterschiede geben sollte, wenn alle Parameter die man erfassen kann, dagegen sprechen.

Das Problem das ich sehe ist das es brauchbar dokumentierte Tests mit brauchbar dokumentierter Vorgehensweise mit dem zu erwartenden Ergebnis gibt. Das kann man anerkennen oder nicht. Allerdings kann man aufgrund dieser, ich nenns mal, Beweise keine Behauptungen zu Verstärkerblindtests ohne sinnvollen Begleittext mehr veröffentlichen ohne an den vorhandenen "Beweisen" gemessen zu werden. Finde ich normal und auch gebräuchlich.

janus - 'man' muss es aber erstmal erlernen und verstehen..!
heutzutage ist der weg von kleinauf durch falschaussagen (händler, zeitschriften, gerede/gerüchte etc.) so 'verseucht', dass so gut wie jeder erstmal glaubt zu wissen, dass verstärker unterschiedlich 'klingen' und einige wollen und werden diese ebene auch nicht verlassen, weil sie halt auch immer wieder bestätigt werden..!

Janus525 schrieb:

ingo74 schrieb: übrigens - optisch ist der richtig schön :prost Na also, wenn der Dir so gut gefällt: Gehäuse kaufen..., Front herstellen lassen..., Beschriftungen per Lasergravur..., blaue Led rein..., schöne Edelstahlknöpfe an Umschalter und Poti..., eine dicke Granitplatte rein damit er schön schwer wird..., einen stinknormaler gebrauchten Großserienverstärker für ein paar Euro komplett reinstellen..., Buchsen an die Rückwand..., alles anschließen..., fertig. Das Ding klingt genau so wie Threshold, Perreaux, Classe und wie sie alle heißen, und mit (geschätzt) 600,- Euro und ein bißchen Löterei bist Du dabei. Wäre das nichts...? Und Du musst den schrecklichen Röhrenklang nicht ertragen... ;)

mal abgesehen davon, dass ich meine beiden verstärker nach dem aussehen gekauft hab, ist das eine gute idee (bis auf die granitplatte) - wenn ich irgendwann mal tauschen muss, dann werd ich eine pa-endstufe so umbauen (obwohl dann leider im dunkeln keine röhre durchschimmert).

Das Problem das ich sehe ist das es brauchbar dokumentierte Tests mit brauchbar dokumentierter Vorgehensweise mit dem zu erwartenden Ergebnis gibt.

Natürlich, ist z.B. bei mir beruflicher Alltag.

Aber gilt das auch für solch dermassen subjektives wie das Hören?
Was wäre in dem Fall brauchbar?
Ich halte Pegelunterschiede bei Amps wie auch Quellen für den größten Klangindikator überhaupt, da schlicht nicht genormt, bzw. es keine Einhaltungspflicht gibt.
Bei einen vernünftigen BT wird sowas ausgemerzt.
Ergo gibt es nichts zu hören- ist das ein Beweis?
Ja, ist es- aber nur für den Fall, nicht allgemein betrachtet.
Denn allgemein hat man diese Pegelunterschiede wieder am Start..
"Sinniger" würde ich deswegen einen Langzeit-Nicht BT- Test empfinden.
Und ich wette, das Ergebnis wäre am Ende das gleiche, wie mit einem BT- man hätte nur die Spezialität dessen aussen vor gelassen..die Akzeptanz wäre aber, imho, ungleich größer.