In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

es wartet auch die Faktion der Goldohren, zu der ich mich zähle, auf diesen Nachweis.

Gibt man aber einfach irgendwelchen "Testern", bis zum Beweis des Gegenteils waren es Holzohren, zwei verschiedenen Geräte und fragt sie, welches ihnen besser gefällt, so werden sie schon irgendeines davon besser finden. (Als Holzohren können sie ihren Ohren bekanntlich nicht trauen und glauben deshalb einfach, es gäbe Unterschiede zwischen den Geräten, die sich irgendwie auf den Klang auswürkten.)
Es ist nun ein Irrtum, wenn nicht gar bewusste Irreführung, so geäusserte Präferenzen auf den Klang zurückzuführen, oder gar klangliche Unterschiede damit beweisen zu wollen.

Grüße

AndreasHelke schrieb:

Bisher hat jeder dieser korrekt durchgeführten Hörtests von HiFi Verstärkern mit der völligen Abwesenheit von Klangunterschieden geendet.

Aus rein wissenschaftlicher Sicht wolltest Du sicherlich "mangelnde Detektierbarkeit von Klangunterschieden" schreiben, oder ;-)?

@AndreasHeike

Worauf genau gründet denn der Anspruch der Wartenden?

Für mich ist in diesen Diskussionen immer schwer nachvollziehbar, wieso das Gegenüber nicht einfach die Frage beantwortet, oder aber nachfragt, was ich denn nun eigentlich wissen will (und vielleicht weshalb ich frage).

Du bist vermutlich nie auf die Idee gekommen, dass es all den Lesern hier ebenso geht. Man stellt dir laufend interessante Fragen, die entweder ignoriert, völlig oberflächlich oder komplett an der Frage vorbei beantwortet werden.
Du bist das Paradebeispiel für einen Falschfahrer, der sich gerne über den Gegenverkehr aufregt, wobei ich mittlerweile davon ausgehe, dass du lediglich provozieren möchtest.

Eine Präferenz setzt eine Unterschiedlichkeit als Ursache dieser Präferenz voraus

Nein, das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.
Eine Präferenz kann sich genausogut bei zwei absolut identischen Proben "ausbilden". Das gilt in besonderem Maße für den Fall, dass diese Präferenz von der Einzelperson -völlig praxisfremd- nur ein einziges mal "abgefragt" wird.

Hast du neuerdings auch eine Kristallkugel? Weshalb sollte ich darüber schreiben?

Weil das zur Abwechslung etwas Interessantes aus "deiner Feder" wäre......Die Betonung liegt auf WÄRE. Der Baron Münschhausen des Hifi-Forums ist daran aber ganz offensichtlich nicht interessiert und hat diesbezüglich auch nichts in der Hinterhand.

Wenn man ernsthaft einen Test machen wollte, muss man zuerst klar formulieren, was man denn damit herausbekommen möchte.

Was möchte man also bei einem Vergleich zweier Verstärker herausbekommen?

a) Klingen verschiedene Instanzen identischer Schaltungen mit identischen Bauteilen mechanisch identisch in identischen Gehäusen (außer Beschriftung "1" oder "A") reproduzierbar unterschiedlich?

b) Klingen verschiedene Instanzen verschiedener Schaltungen mit gleichwertigen Bauteilen mechanisch gleichwertig in identischen Gehäusen (außer Beschriftung "1" oder "A") reproduzierbar gleichartig unterschiedlich?

c) Sind irgendwelche Klangunterschiede, die die Tester nennen, nur von den Testern herbeiphantasiert?

Stimmt a), so stimmt was mit der Schaltungsauslegung oder der Produktionsqualität nicht. Verschiedene Produktionsmuster identischer Schaltungen mit identischen Bauteilen sollen ja nicht zufällig mal den einen oder anderen Klang aufweisen.

Stimmt b), so ist tatsächlich die Schaltung die Ursache unterschiedlichen Klangs. Wichtig hierbei ist, dass der Klangunterschied reproduzierbar gleichartig unterschiedlich ist. Ein Gegenbeispiel ist, wenn die erste Schaltung für einen Teil der Tester dumpfer, für den anderen Teil der Tester heller klingt als Schaltung 2.

Stimmt diese These c), so sind tatsächlich keine Klangunterschiede zwischen den Schaltungen nachweisbar.

Um eine der These belegen zu können, muß man zuerst die beiden anderen Thesen ausschliessen können.

Da es in diesem Thread um echte Klangunterschiede, nicht um reine Einbildung geht, sollte man bei einem Hörtest zuallerst These c) ausschliessen können. Wie aber macht man das? Am besten, indem die Tester nicht wissen können, ob bei einem erneuten Testhören derselbe Verstärker oder der andere spielt. Das läuft auf Blindtests hinaus...

Verzichtet man auf Blindtests, ist der Testaufwand ungemein höher, da man nun den Testern identische Geräte in leicht (Beschriftung) unterschiedlichen Gehäusen unterschieben muss, um deren Einbildungskraft abzutesten.
Identische Geräte bei zwar identischer Schaltung gibt es streng genommen nicht, da man ja für jedes der identischen Geräte zwar identische Bauteile usw. verwendet, aber die Bauteile sind jeweils unterschiedliche Exemplare oder Instanzen.
Bauteile gibt es nur mit Spezifikation der Toleranzen. Bei "dummen" Schaltungen könnten durch dumme Zufälle, falls etwa alle Toleranzen aller wesentlichen Bauteile klanglich in die gleiche Richtung abweichen, tatsächlich reproduzierbare Unterschiede im Klang zwischen verschiedenen Exemplaren desselben Models auftreten. Solche Schaltungen und Schaltungsauslegungen eignen sich nicht für Serienproduktion, da der reine Zufall bestimmt, ob das Model, die Schaltung, der Typ "gut" klingt oder nicht.

Einfach ein paar Leuten unterschiedliche Verstärker in leicht unterschiedlichen Gehäusen in die Hand zu drücken und nach deren Vorlieben oder Präferenz für das eine oder ander Gerät zu fragen, sagt gar nichts über echte Klangunterschiede aus. Es gibt womöglich eine statistisch scheinbar abgesicherte Präferenz, aber worauf diese beruht, ist völlig unbekannt.

Da in allen seriösen Blindtests niemals klangliche Unterschiede zwischen Hifi-Verstärkern gefunden wurden, darf man sehr sicher sein, dass es solche einfach nicht gibt. Punkt.

Verstärker sucht man sich also nach Features (Anschlüsse, Klangregelung, Fernbedienung, Komfort, ...), Verarbeitung, Look und Design, Leistung und Budget aus. Der Klang wird immer stimmen, sofern man Industriegeräte der Massenhersteller wählt. Bei kleinen dubiosen selbsternannten Hi-End-Klitschen wäre ich vorsichtig...

Schöne Grüße

-scope- schrieb:

Eine Präferenz setzt eine Unterschiedlichkeit als Ursache dieser Präferenz voraus Nein, das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Eine Präferenz kann sich genausogut bei zwei absolut identischen Proben "ausbilden". Das gilt in besonderem Maße für den Fall, dass diese Präferenz von der Einzelperson -völlig praxisfremd- nur ein einziges mal "abgefragt" wird.

Nun,

ich denke, da die Präferenzen ja auch einer Probe zugeordnet sein mussten, gab es schon Unterschiede. Das wäre zum ersten die Beschriftung der Probe, etwa mit "1" oder "A". Der eine Tester präferiert Nummern, der andere Buchstaben, und schon hat man eine Präferenz aufgrund von Unterschieden.

Natürlich sind das keine klanglichen Unterschiede, aber darum ging es Jakob ja auch nicht. Hauptsache, Unterschiede!

Bei dem einen Verstärker lief vieleicht das Lautstärkepoti schwerer oder leichter, und schon gibt es Unterschiede.

Der eine Verstärker spielte vieleicht etwas lauter bei Lautstärkesteller auf 9:00 Uhr als der andere Verstärker, und schon gab es Unterschiede.

Das sind zwar alles keine Klangunterschiede, aber darauf kommt es Jakob ja auch nicht an.

Ihm geht es darum, die Holzohren zu verunsichern, die ihren eigenen Ohren nicht (mehr) trauen können. Aber genügend Geld haben. Warum nicht 20-50% des angepeilten Budgets drauflegen, um nicht bloß möglicherweise irgendwann mal "klanglich" was zu vermissen, selbst wenn man es jetzt im Test nicht hört?

Ich denke, Verunsicherung ist das Geschäftsmodel der Hi-End-Haie. Wie häufig liest man hier im Forum Anfragen von Leuten, die eigentlich eine sehr gute Anlage haben, ob sie sich mit diesem oder jenem Verstärker oder DAC "klanglich verbessern" könnten.
Erste Frage, was gefällt ihnen am jetzigen Sound nicht? Hmm, meist kaum genaue Antworten. Eigentlich sind sie klanglich zufrieden.
Zweitens, sie wollen sich klanglich verbessern.??? Sich klanglich verbessern???
Verbessert man sich selbst, seine Persönlichkeit dadurch, dass man immer wieder neues Hi-End-Equipment zu immer höheren Preisen einkauft? Ist man weniger Hifi-tauglich, wenn man mit Medien-Markt-Equipment hört? Ist man eine minderwertige Persönlichkeit, wenn man bloß mit billiger Elektronik aus China Musik hört?

Sind "HiEnd-Anlagen" für den Wert eines Kleinwagens die Ersatzbefriedigung für all diejenigen, die sich keinen Porsche für 350.000€ kaufen können?

Grüße

Burkie schrieb:

Sind "HiEnd-Anlagen" für den Wert eines Kleinwagens die Ersatzbefriedigung für all diejenigen, die sich keinen Porsche für 350.000€ kaufen können?

Eher nicht, mit solchen Teilen kann man(n) ja nicht protzen, die sieht ja keiner.
Einen fahrenden "Kontoauszug" schon eher.
Manche Leute fahren eben nicht 4 Wochen in Urlaub sondern nur ein paar Tage, und von dem gesparten Geld gibts halt mal was für die Anlage.

Pufftrompeter schrieb:

Jakob ... das hohe Ross auf dem Du sitzt, war frueher, als ich klein war, mein Schaukelpferd. Bisher wurde im Wesentlichen in der Sache argumentiert - wenn Du mich (und meinentwegen andere - das sollen die selbst mit sich ausmachen) hier und jetzt als grenzdebile, bildungsunwillige Pisa-Volldeppen darstellen willst, musst Du ab jetzt mit Dir selbst reden.

Vielleicht nochmals die Posts lesen; ich schrieb von einer Teilmenge (derer der "denkfaulen, glaubensstarken Fortbildungsverweigerer" ) , in Beitrag #13862 war ein anderer Teilnehmer der Ansicht, das ich hier _ausschließlich_ für "denkfaule, glaubensstarke Fortbildungsverweigerer" schriebe, während ich die Hoffnung äußerte, das es auch andere gebe.

Btw, ich finde es ansonsten ein bißchen merkwürdig, wenn Teilnehmer, wie in deinem Falle, eigentlich selbst in jedem Beitrag "ad hominem Anteile" posten, aber dann plötzlich die Mimosenseite herauskehren.
Zusätzlich gibt es öfter mal ein smiley zu erkennen, und man sollte vielleicht das Ganze abseits der Sachinhalte vielleicht nicht zu ernst nehmen.

Aber bei den Sachinhalten könntest du ein paar anderen Teilnehmern ja auch ein bischen helfen, denn an Unfug haben wir bereits lesen können, daß:

-) ein paarweiser Vergleich kein Blindtest mehr sei, wenn die beiden Testobjekte unterschiedlich markiert werden
-) es für die statistische Betrachtung in dieser Sache ein Riesenunterschied sei, ob eine Person fünf Versuche absolviert oder fünf Personen je einen Versuch
-) es sei vollkommen praxisfremd, bei "paired comparisons" Teilnehmer jeweils nur einen Versuchsdurchgang machen zu lassen

@ Warf384#,

Das unterlassene Ignorieren von bereits festgestellten Aussagen, wie z.b. die mögliche Suggestion von Präferenzen durch weitere Einflussfaktoren wäre dazu sehr hilfreich.

Könntest du das etwas präzisieren?
Sowohl in der verlinkten Experimentbeschreibung habe ich die wesentlichen Punkte erwähnt, hier nochmals (siehe dazu meinen letzten Beitrag), mir fällt kein Punkt auf, den ich ignoriert habe.

@ scope,

Eine Präferenz kann sich genausogut bei zwei absolut identischen Proben "ausbilden"

Wie einige dutzendmal geschrieben, gibt es auch in "Blindtests" immer noch eine Reihe wirksamer Einflußfaktoren, denen man durch entsprechende Randbedingungen (Randomisierung, Vermeidung von Darreichungsreihenfolgeneffekten usw. usf. ) zu begegnen versucht.

Übrig bleibt dann ein Zufallsergebnis, denn es ist keine Präferenz die Ursache, daß die Signifkanzhürde nimmt.
Was ist daran immer noch nicht klar?

@ kölsche_jung,

bitte einfach die Beschreibung nochmals durchlesen; es handelte sich um zwei Prototypen in den gleichen Gehäusen. Es gab natürlich keine "schief eingeschraubeten Gehäuseschrauben", konstruktiv bedingt auch keine "schiefsitzenden Potis" oder "schiefe Buchsen" .

Das die Tester sich die Geräte "besonders" genau anschauten, ist eine "Kristallkugelannahme" , denn das macht man eben nicht, wenn man weiß, daß es sich um Labormuster handelt.

.. ich hätte die Teile nicht mal anschalten müssen, um "das bessere Gerät" herauszufinden

Seufz, was bedeutet, du wählst zufällig aus; auf welche Art Zufallsergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten berücksichtigt werden, wurde bereits ausreichend oft erklärt; ein Blick in die absoluten Grundlagen hilft da auch weiter; der überbordenden "Glaubensstärke" ist derlei Kraut allerdings nicht gewachsen...

Gruß

Wie einige dutzendmal geschrieben, gibt es auch in "Blindtests" immer noch eine Reihe wirksamer Einflußfaktoren,

Du möchtest dich an deinen Strohhalmen festklammern. Das ist dein gutes Recht.

Burkie schrieb:

Bei dem einen Verstärker lief vieleicht das Lautstärkepoti schwerer oder leichter, und schon gibt es Unterschiede. Der eine Verstärker spielte vieleicht etwas lauter bei Lautstärkesteller auf 9:00 Uhr als der andere Verstärker, und schon gab es Unterschiede. Das sind zwar alles keine Klangunterschiede, aber darauf kommt es Jakob ja auch nicht an. Ihm geht es darum, die Holzohren zu verunsichern, die ihren eigenen Ohren nicht (mehr) trauen können. Aber genügend Geld haben. Warum nicht 20-50% des angepeilten Budgets drauflegen, um nicht bloß möglicherweise irgendwann mal "klanglich" was zu vermissen, selbst wenn man es jetzt im Test nicht hört? Ich denke, Verunsicherung ist das Geschäftsmodel der Hi-End-Haie. Wie häufig liest man hier im Forum Anfragen von Leuten, die eigentlich eine sehr gute Anlage haben, ob sie sich mit diesem oder jenem Verstärker oder DAC "klanglich verbessern" könnten. Erste Frage, was gefällt ihnen am jetzigen Sound nicht? Hmm, meist kaum genaue Antworten. Eigentlich sind sie klanglich zufrieden. Zweitens, sie wollen sich klanglich verbessern.??? Sich klanglich verbessern??? Verbessert man sich selbst, seine Persönlichkeit dadurch, dass man immer wieder neues Hi-End-Equipment zu immer höheren Preisen einkauft? Ist man weniger Hifi-tauglich, wenn man mit Medien-Markt-Equipment hört? Ist man eine minderwertige Persönlichkeit, wenn man bloß mit billiger Elektronik aus China Musik hört? Sind "HiEnd-Anlagen" für den Wert eines Kleinwagens die Ersatzbefriedigung für all diejenigen, die sich keinen Porsche für 350.000€ kaufen können? Grüße

Wenn ich bitte auch etwas zu dieser Diskussion beitragen dürfte. Danke schon mal vorab.
Ich spreche hier nur von meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe ca. 10 Jahre als Toningenieur gearbeitet und hatte ein eigenes Studio und habe solche auch im kleinen Rahmen eingerichtet. Ich habe in dieser Zeit 13 Platten/CDs als Toningenieur eigenverantwortlich bearbeitet. Damals war das noch hauptsächlich Vinyl - Mitte der 80er bis Mitte der 90er Jahre.

Wie auch immer, was ist meine eigene Erfahrung damit? Ich saß während dieser Zeit als Toningenieur einmal ein paar Tage im Audio-Tonstudio in Berlin. Danach gab ich meine Träume von High-End HiFi auf und habe mir polnische Lautsprecher für 80 DM das Paar gekauft, diese noch innen drin bedämpft - war kein Dämmmaterial drin - und fand das absolut OK.

Dann habe ich im Jahre 1998 mit Surround angefangen und mich bis heute, langsam hochgearbeitet. Dabei habe ich festgestellt, ja es gibt Verstärkerklang. Das habe ich ganz extrem beim Umstieg auf Audionet Endstufen von Marantz Endstufen gemerkt und jetzt wieder von Onkyo Vorverstärkern auf einen Denon AVP-A1.
JA, es gibt einen hörbaren Unterschied. Soviel zu meinem persönlichen Statement.

Ist dies technisch nachzuweisen? Auch wieder ein klares JA. Ich denke, es wird niemand bestreiten, dass lange Kabelverbindungen, Einstreuungen und heute auch schlechte Software, einem den Sound ziemlich vermiesen können - oder täusche ich mich hier?
Um zu Burkie zu kommen: Die Fragestellungen sind alle berechtigt und es gibt Menschen, die das als Porsche-Ersatz - um plakativ zu bleiben - ansehen. Es gibt auch nicht wenige, die einfach 'Glauben' dass das teurere einfach besser sein muss. Wie immer, die Welt ist nicht Schwarz und Weiß sondern eher Grau.

Es gibt auch viele Dinge, die einfach teuer verkauft werden und bei einem A/B Vergleich nichts bringen. DACs - ein sehr nettes Beispiel. Wenn die Schaltung sauber und der S/N gut ist, dann bringt eine andere Kurve vielleicht nichts oder nur einen geringen Unterschied. Ich habe mal an meinem Computer mit Denon AH-D5000 Kopfhörern die gleiche Aufnahme mit 16-bit/48 kHz und 24-bit/96 kHz selber verglichen und konnte KEINEN Unterschied feststellen Dawn Langstroth, 'Dark and Twisted' von Linn Records .

Anderes Beispiel: Digital ist Digital. Kompletter Unsinn, wenn analoge Schritte beteiligt sind. Schwankender Abstand von Laser und Disk, Jitter der Disk, Qualität von Korrektur-Algorithmen, Hochfrequenz bei HDMI-Kabeln um nur einige zu nennen. Eine Festplatte, ein Netzwerk ohne Paketverluste bis zum DAC - alles vollkommen digital und kein Problem, eine Blu-Ray - klares Nein.

Um eine lange Rede kurz zu machen: Ja, es gibt bauliche Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten die einen hörbaren Unterschied machen, aber manches oder vieles macht keinen Unterschied - anderes schon.

Mein persönliches Fazit aus meinen eigenen Erfahrungen: Ja, es gibt selbstverständlich Verstärkerklang - man sehe sich nur mal die Packungsdichte und die Einstreuungsmöglichkeiten bei heutigen AVRs an, inklusive den Einfluss einer schlechten Stromversorgung.
Es gibt aber auf der anderen Seite auch ein Ende der High-End 'Verblödung' und besonders Kostentreiberei, die einfach keinen Mehrwert mehr bringt - in klanglicher Hinsicht. Das gilt es meiner Ansicht nach herauszufinden.

Und, natürlich ist man keine '...minderwertige Persönlichkeit, wenn man bloß mit billiger Elektronik aus China Musik hört?' Niemand ist eine minderwertige Persönlichkeit wegen irgendetwas. Trotzdem ist das leider 'menschlich' auf 'Stärke=mehr Kraft=heute mehr Geld' zu setzen und sich damit beim 'anderen Geschlecht' zu profilieren und von den anderen 'Gleichgeschlechtlichen' abzusetzen. So war das Leben schon immer und so wird es bleiben.

Wenn wir das aber alles außen vorlassen - was zugegebenermaßen vielen schwer fällt - dann sind wir wieder beim 'Verstärkerklang', der schon zwischen dem 200 € AVR und dem 2000 € Boliden durchaus anders ausfällt. Trotzdem ist vieles auch einfach nur Marketing, was auf die menschlichen Angewohnheiten abzielt.

Ich hoffe, ich konnte etwas zur Diskussion beitragen. Dies ist nur meine persönliche Meinung und Erfahrung zu diesem Thema.

Viele Grüße

m

PS: Ich kann sehr genau beschreiben, was die Unterschiede sind und kann dies gerne auf Nachfrage machen.

@ Jakob,

wenn die beiden Geräte in gleichen Gehäusen steckten, kann doch der "Klangeindruck" oder besser die Klangeinbildung doch gar nicht einem bestimmten Gerät zugeordnet werden.
Somit müssen die Geräte unterschiedliche Gehäuse haben, meinetwegen ein rotes und ein blaues. Somit kann es zwar irgendwelche Präferenzen geben, die sich aber durchaus auch nur auf die Gehäusefarbe beziehen können.

Gibt man dem "Tester" nun fünfmal hintereinander das blaue und das rote Gerät zum Vergleich, erhebt man keinesfalls fünf mal soviele Daten.

Grundsätzlich ist Dein "Test" sehr gut geeignet, die leichtgläubigen zu verunsichern, damit man ihnen überteuertes aufschwatzen kann.

Dein "Test" legt allerdings den Schluss nahe, dass es keine Klangunterschiede zwischen ordentlichen Hifi-Verstärkern gibt. Und sich demzufolge irgendwelche Präferenzen auf dinge wie Gehäuse, Markenname, Kaufpreis, etc. beziehen.

Grüße

Das Thema Verstärkerklang scheint hier ja ein Dauerrenner zu sein. Nun, da ich heute den ersten Tag hier bin (nach einer mehrjährigen Pause), möchte ich auch meinen Senf aus eigener Erfahrung dazu geben.

Ich habe viele Jahre meines Lebens mit einem Pioneer A-757 - einem ordentlichen 1000-DM-Verstärker - zufrieden Musik gehört, erst an Infinity RS 6000, später an Jean Marie Reynaud Studio 2. Irgendwann ist mein geliebter Pioneer aber den Weg alles Irdischen gegangen und ich habe mir einen Marantz PM-17 MKII als Auslaufmodell gekauft, ohne grosse Erwartungen an besseren Klang zu haben. Ich war immer der Meinung, wenn besserer Klang, dann neue LS kaufen.

Als ich diesen dann hörte sind mir fast die Tränen gekommen: Zum ersten mal eine wirklich klare räumliche Abbildung, deutlich natürlichere, lebhaftere Gesangsstimmen, mehr Details und mehr Raum bei den Instrumenten. Meine Freunding der ich nur sagte: Hör mal wie das klingt, war auch verblüfft, was der neue Verstärker an den bekannten Lautsprechern für einen Unterschied macht und konnte die Veränderungen so beschreiben, wie ich es auch zuvor für mich getan habe.

In diesen Tagen habe ich wirklich gelernt, dass Verstärker einen riesigen Unterschied machen und ein anständig konstruierter und genügend leistungsfähiger Amp lange nicht das Ende des Machbaren ist, wenn es um packende Musikwiedergabe geht.

So und jetzt könnt ihr kommen mit fehlgeschlagenen Doppelblindtests und fehlenden wissenschaftlichen Beweisen und blablabla. Ich bin auch Dipl.-Ing. und weiss wovon ich spreche. Aber Musik höre ich mit offenen Ohren und meiner persönlichen Wahrnehmung und Liebe zur Musik. Und da tun mir heute Leute einfach nur noch leid, die drauf beharren, dass alle Amps gleich klingen müssen, weil ein Verstärker ja nur verstärken tut. Denn entweder können sie es nicht anders wahrnehmen oder sie wollen es nicht.

Hallo,
konntest Du den das Pioniergerät direkt mit dem Marantzgerät vergleichen?

Ich habe hingegen die Erfahrung gemacht, dass eben doch kein Klangunterschied zwischen meinem alten und neuen Verstärker besteht, so sehr ich mich auch bemühe.

Ist es denkbar, dass das Jean Marie Reynaud Studio 2 einen ungünstigen Impedanzverlauf hat, der nicht sehr gut mit dem Pionier-Gerät zusammenpasst?

Grüße

frank969 schrieb:

Als ich diesen dann hörte sind mir fast die Tränen gekommen: Zum ersten mal eine wirklich klare räumliche Abbildung, deutlich natürlichere, lebhaftere Gesangsstimmen, mehr Details und mehr Raum bei den Instrumenten.

...schön, dass Du wieder das bist , aber mit einem solchen Beitrag setzt Du Dich jedenfalls in diesem Thread der Gefahr aus, dass versucht wird, Dich der Lächerlichkeit preis zu geben.

Ich habe gerade mal zum Spaß drei Vorverstärker verglichen. Und wer den Unterschied nicht hören kann oder will, der hat halt Pech gehabt.

st dies technisch nachzuweisen? Auch wieder ein klares JA. Ich denke, es wird niemand bestreiten, dass lange Kabelverbindungen, Einstreuungen und heute auch schlechte Software, einem den Sound ziemlich vermiesen können - oder täusche ich mich hier?

Ich weiss noch nicht genau wie ich es beschreiben soll. Zum Jahresende wird es aber nochmal sehr sehr "traurig".
Da hilft auch der kurze Lebenslauf nicht mehr, der anscheinend als Kompetenznachweis vorgeschoben wurde. Naja....Ich habe mich noch immer nicht an "sowas" gewöhnt, obwohl man hier über die Jahre abgehärtet wird.

Da wird von "langen Kabelverbindungen" (welche auch immer) erzählt, die dafür verantwortlich sein sollen, dass Verstärker unterschiedlich klingen. Am Jahresende nochmal vom Pferd erzählen...So ist´s recht.

Hier geht es m.E. erstmal nur um Hochpegelverstärker. Also Vollverstärker oder Endverstärker. Und die vergleicht man an haushaltsüblichen Kabellängen. Eine NF-Verbindung vom CDP zum Verstärker darf man mit maximal 2 Metern annehmen, und ein Lautsprecherkabel hat im "Me-Fi" Bereich eine Länge zwischen 3 und 6 Metern. Im Hochpreissegment (neudeutsch High End) ist das LS-Kabel in der Regel sogar deutlich kürzer.
Und da gibt es in der Regel keine Einstreuungen. die gibt es schon garnicht, wenn man zwei Geräte miteinander vergleicht, und deren Störabstände vor dem Test überprüft.

Die Software in den DSP irgendwelcher Heimkinogeräte hat in dieser Diskussion übrigens auch nichts verloren. Thema verfehlt.

Wenn ich mich recht erinnere, hat man sich in diesem thread darauf geeinigt, den "Verstärkerklang" als die zurzeit noch unbekannte Differenz zu betiteln, die man in herkömmlichen Messwerten nicht wiederfinden kann. also unterschiedlich klingende Geräte, deren messtechnische Differenzen so klein sind, dass sie weit ...... - sogar sehr weit- unter die bisher anerkannten Hörschwellen fallen .

Es macht also keinen Sinn, hier irgendetwas von irgendwelchen langweiligen Störungen durch "Einstreuungen" zu erzählen, die man bereits mit der Eieruhr messen könnte ....Darum geht´s hier nicht...Darum ging es hier noch nie.

Schwankender Abstand von Laser und Disk, Jitter der Disk, Qualität von Korrektur-Algorithmen,

Das ist alles "starker Tobak", der hier eigentlich nicht hingehört. Diese urban Legends (bzw. deren angebliche Folgen) könnte man an anderer Stelle auseinandernehmen.

Als ich diesen dann hörte sind mir fast die Tränen gekommen

Ja, kenne ich. So geht es mir jeden Tag. Meine Tränensäcke sind bereits entzündet.
Aber....das trägt zum Thema nicht allzuviel bei.

Zum ersten mal eine wirklich klare räumliche Abbildung, deutlich natürlichere, lebhaftere Gesangsstimmen, mehr Details und mehr Raum bei den Instrumenten. Meine Freunding der ich nur sagte: Hör mal wie das klingt, war auch verblüfft, was der neue Verstärker an den bekannten Lautsprechern für einen Unterschied macht und konnte die Veränderungen so beschreiben, wie ich es auch zuvor für mich getan habe.

Das ist ja das komplette Wohlfühlpaket. Ein gut sortierter Auszug der schönsten Standardumschreibungen aus der Fachpresse, und der Evergreen "meine Mama hat´s auch gehört" ist ebenfalls beigepackt.

Schön!

ch bin auch Dipl.-Ing. und weiss wovon ich spreche

Das hängt wohl davon ab, wovon du sprichst. Im Moment....naja....

Und da tun mir heute Leute einfach nur noch leid, die drauf beharren, dass alle Amps gleich klingen müssen, weil ein Verstärker ja nur verstärken tut.

Die von dir beschriebenen Leute gibt´s hier imo nicht.

Denn entweder können sie es nicht anders wahrnehmen oder sie wollen es nicht.

Es gibt Menschen, deren emotionale Ergüsse weniger stark ausgeprägt sind...Das stimmt.

Hallo Frank969,

das Problem ist nicht ob "du" einen Klangunterschied gehoert hast, sondern ob der Klangunterschied real ist oder nur ein Produkt in deinem Kopf ist. Als Dipl.-Ing. sollte man annehmen, dass du ein Interesse daran hast genau das herauszufinden und falls ja, woher dieser Klangunterschied kommen soll.

Google mal den "McGurk Effekt" und schau dir an was das Gehirn uns vorgaukelt, wenn es widersprüchliche Informationen erhaelt.

Hallo,

seit dem ich meine passiven Lautsprecher verkauft habe und zum Selbstbau wechselte, habe ich mich zwangsweise mit Frequenzweichen beschäftigen müssen. Der limitierende Teil in der Kette ist eindeutig die passive Frequenzweiche im Lautsprecher. Hier helfen auch keine teuren Verstärker, denn das Signal wird durch die ganzen Bauteile auf der Weiche dermaßen verbogen und verfälscht, daß man schnell merkt worauf es beim Optimieren der Anlage ankommt. Teure Spulen und Kondensatoren machen grundsätzlich auch nur das was die günstigen tun. Der Königsweg ist eindeutig die digitale Aktivierung der Lautsprecher. Durch die Aktivierung meiner Lautsprecher habe ich erst festgestellt, wie müssig es ist über Verstärker- oder Kabelklang zu diskutieren. Wenn man tatsächlich den Klang seiner Anlage verbessern will, ist es m.E. falsch einen neuen Verstärker zu kaufen, der durch die ganzen Spulen, Kondensatoren und Widerstände gar keinen Eigenklang mehr haben kann. Mein Fazit: Gerade im passiven Bereich ist der Verstärker genauso unwichtig wie der Rest der vorgeschalteten Elektronik.

Gruß

Ich bin (...) Dipl.-Ing. und weiss wovon ich spreche.

OK - da ich kein diplomierter InGENIEur bin, weiss ich natuerlich nicht, wovon ich spreche.

Wird dann wohl ein reiner Akademiker-Thread ...

Carsten

thomam04 schrieb:

Hallo Frank969, das Problem ist nicht ob "du" einen Klangunterschied gehoert hast, sondern ob der Klangunterschied real ist oder nur ein Produkt in deinem Kopf ist. ...

Nö, das Problem ist, dass andere nicht akzeptieren können, wenn Frank einen Klanunterschied hört. Oder warum gibt es hier sonst Aufforderungen einen Beweis anzutreten? Dann wird hier noch pseudo-juristisch argumentiert und behauptet, jemand müsse etwas beweisen, weil er es behauptet habe. Wo genau bitte ist die Anspruchsgrundlage dafür?

Das Ganze wird dann noch unter dem Deckmantel der Hilfsbereitschaft gepackt, weil man ja andere von unnötigen Fehlinvestitionen abhalten wolle. Allein die Qualität der Auseinandersetzung zeigt allerdings, dass diesen Usern am Wenigsten darum geht, sondern nur darum ihr vermeintlich überlegenes Wissen zu präsentieren - also Selbstdarstellung, wobei sogar die Grenze der Beleidigung zumindest ereicht wird. Warum hat man das nötig?

Fazit: Eine völlig sinnlose und niemals zielführende Diskussion, die einigen nur dazu dient sich selbst darzustellen.

@fbu: Volle Zustimmung.
@Cuauhtemoc1969: Und was soll dein Post aussagen, bzw. wenn du die Diskussion hier eh unnötig findest, warum liest und schreibst du dann in diesem Thread?

Nö, das Problem ist, dass andere nicht akzeptieren können, wenn Frank einen Klanunterschied hört. Oder warum gibt es hier sonst Aufforderungen einen Beweis anzutreten?

Wenn mir Jemand in einem Forum erzählt, er habe E.T. auf einem Kinderrädchen zum Mond fliegen sehen, dann kann man das entweder akzeptieren, oder man lässt es bleiben und liest woanders weiter.

Ein Beweis ist in solchen Fällen immer eine willkommene Sache und es ist nicht aussergewöhnlich, dass man für abenteuerliche Geschichten einen "Beweis" oder zumindest Erklärungen einfordert.
Wenn mir jemand hingegen erzählt, er habe am Rosenmontag einen Betrunkenen getroffen, würde ich ihm das auch so glauben, weil es eben glaubwürdig erscheint.

Wo genau bitte ist die Anspruchsgrundlage dafür?

Die gibt es nicht. Ebensowenig gibt es aber eine "Anspruchsgrundlage" dafür, in einem öffentlichen Forum von derartigen "Forderungen" befreit zu sein. Ganz im Gegenteil, und "Gott sei Dank".

Das Ganze wird dann noch unter dem Deckmantel der Hilfsbereitschaft gepackt

Kommt bei mir nicht vor, und auch bei anderen "Einforderern" ist mir das nicht aufgefallen.

Fazit: Eine völlig sinnlose und niemals zielführende Diskussion, die einigen nur dazu dient sich selbst darzustellen.

Du hast dich jetzt ebenfalls ausgiebig dargestellt....Danke, danke, danke.....Das reicht vollauf.

Hallo Cuauhtemoc1969,

thomam04 schrieb:

das Problem ist nicht ob "du" einen Klangunterschied gehoert hast, sondern ob der Klangunterschied real ist oder nur ein Produkt in deinem Kopf ist.

Mir ist nicht ganz klar, ob Du die zitierte Passage hiermit meintest:

Cuauhtemoc1969 schrieb:

wobei sogar die Grenze der Beleidigung zumindest ereicht wird.

Falls ja, so kann ich das nicht nachvollziehen, da es wissenschaftlich erwiesen ist, dass Abläufe in unserem Gehirn auf die Bewertung von Sinneseindrücken einwirken.

Meiner Einschätzung nach ist es hochgradig naiv, rein von einer persönlichen, individuellen Wahrnehmung ausgehend auf ein "faktisches Ist" zu schließen. Dafür gibt es sehr, sehr viele Hinweise.

Grüße
Frank

@Cuauhtemoc1969 Kontraproduktiv ist der fortgesetzte Versuch der High End Gläubigen oder Audio Alchemisten ihre eingebildeten Klangunterschiede als gehörte Klangunterschiede darzustellen. Für Leute ohne solides Wissen auf dem Audio und HiFi Gebiet ist das äußerst irreführend.

Das Gehör lässt sich sehr leicht irreführen. Und ich denke die Hi End HiFi Branche hat fast schon eine Wissenschaft daraus gemacht, unter Ausnutzung dieser Tatsache ihre Käufer in die Irre zu führen,.

Das ist ein drastisches Beispiel für den Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang.



http://de.wikipedia.org/wiki/McGurk-Effekt

Hallo Cuauhtemoc1969,

ich denke nicht das es hier um Selbstdarstellung geht, sondern vielmehr darum die Wahrheit über den Einfluss einen Verstaerkers auf den Klang einer Musikanlage aufzuzeigen. Es gibt viele Gründe in einen vernünftigen Verstaerker Geld zu investieren - aber nicht der angebliche Eigenklang mit der breiten Bühne und den farbenprächtigen Klangfarben des Regenbogens. Falls es gewuenscht wird das org. Klangbild zu verändern, sollte man sich einen AV Receiver anschaffen oder einen DSP. Dort kann dann nach Lust und Laune den Klang verändern.

Leider gibt es zu viele Leute, die ein finanzielles Interesse an diesem Thema und diese werden alles daran setzen die Märchen aus 1000 und 1 Nacht aufrecht zu halten. Mir sträuben sich die Nackenhaaren, wenn ich die Beratungsgespräche einiger ortsansässiger HiFi Geschäfte ertragen muss, auf der Suche nach einer neuen LP oder CD.

Diese Thema wir auch nie zu Ende diskutiert sein, aber ich denke fuer Leute die ein wirkliches Interesse an der Wahrheit haben gibt es in diese Beitrag mehr als genug Informationen.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

... mit einem solchen Beitrag setzt Du Dich jedenfalls in diesem Thread der Gefahr aus, dass versucht wird, Dich der Lächerlichkeit preis zu geben.

Er hat sich damit selbst der Lächerlichkeit preisgegeben. Gerade die Kombination aus angeblichem Diplomingenieur und einem völlig emotional-unsachlichen Beitrag auf eine technische Frage zeigt, daß er nicht ernst zu nehmen ist. Daß er gleich im ersten Beitrag auch noch die audiophile Arroganz heraushängen läßt, und sich als privilegiert hinstellt weil er Unterschiede hört, unterstreicht das noch zusätzlich. Wie auch bei Dir:

Ich habe gerade mal zum Spaß drei Vorverstärker verglichen. Und wer den Unterschied nicht hören kann oder will, der hat halt Pech gehabt. :D

Unterschiede hört jeder Hinz und Kunz im Dutzend billiger, auch dann wenn's definitiv keine gibt. Daraus eine Art von Glück oder Überlegenheit abzuleiten zeugt von geringem Verstand (oder - falls Dir das lieber ist - von großer Unverschämtheit), besonders wenn man wie Du seit Jahren die entsprechenden Grundlagen und Argumente kennen müßte, denn im Gegensatz zu frank969 bist Du hier ja nicht neu. Daß das "Unterschiedhören" keineswegs eine besondere Fähigkeit ist, und damit kein Grund für Überlegenheitsgefühle, sondern eine Art "Hobby" von Leuten, die die Unvollkommenheiten ihrer eigenen Sinnesleistungen gerne ignorieren, das kann auch Dir inzwischen nicht mehr fremd sein.

Nö, das Problem ist, dass andere nicht akzeptieren können, wenn Frank einen Klanunterschied hört. Oder warum gibt es hier sonst Aufforderungen einen Beweis anzutreten? Dann wird hier noch pseudo-juristisch argumentiert und behauptet, jemand müsse etwas beweisen, weil er es behauptet habe. Wo genau bitte ist die Anspruchsgrundlage dafür?

Ich habe von Frank niemanden einen Beweis fordern sehen, schon gar nicht pseudo-juristisch. Es wurde lediglich die eigentlich selbstverständliche Möglichkeit ausgedrückt, daß der gehörte Unterschied eingebildet gewesen sein könnte, was aber offenbar Du nicht akzeptieren kannst, und was Du als eine Art Beleidigung verstehst. Tut mir leid, aber wenn Du nicht mit der Realität klar kommst, ist das allein Dein Problem.

Zim81 schrieb:

Und was soll dein Post aussagen, bzw. wenn du die Diskussion hier eh unnötig findest, warum liest und schreibst du dann in diesem Thread?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Eine völlig sinnlose und niemals zielführende Diskussion, die einigen nur dazu dient sich selbst darzustellen.

Es soll offenbar mal wieder eine Trollrunde gedreht werden in diesem Thread.

Hier mal als Youtube-Video von der BBC. Wer's nun nicht glaubt, ist selber schuld.

http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Cuauhtemoc1969 schrieb:

thomam04 schrieb: Hallo Frank969, das Problem ist nicht ob "du" einen Klangunterschied gehoert hast, sondern ob der Klangunterschied real ist oder nur ein Produkt in deinem Kopf ist. ... Nö, das Problem ist, dass andere nicht akzeptieren können, wenn Frank einen Klanunterschied hört.

Ja, warum sollte ich etwas beweisen wollen? Warum sollte es mich interessieren, ob der Klang "objektiv besser" ist? Wenn es für mich überdeutlich und reproduzierbar ein Gewinn ist, reicht mir das doch!
Und es kann ausserdem was nützen, sich über diese Erfahrungen auszutauschen.

Mir geht es um Musikgenuss und Freude am Hobby. Und nicht um Recht haben oder Beweise führen.
Letztenendes gibt es keinen objektiven Klanggenuss, jeder Mensch hat seine subjektive Wahrnehmung. Das fängt schon bei der Form der Ohren an.

Dass ich Dipl.Ing. bin, habe ich erwähnt um zu verdeutlichen, dass ich mit einigen grundlegenden Prinzipien vertraut bin (Verstärkereigenschaften, Wissenschaftliches Arbeiten). Dass ich damit bei manchem auf Hohn stosse, passt ins Bild.

Beschäftigung mit der menschlichen (allgemein und der eigenen) ist deshalb wichtig, weil es so immens viele verschiedene Mechanismen und damit auch Fallstricke gibt; die eigene Glaubenslage ist da nur bedingt ein verläßlicher Wegweiser, kann aber bei der Entwicklung von Arbeitshypothesen helfen.

Interessante Experimente rund um die Wahrnehmung finden sich z.B. hier :

http://www.theinvisiblegorilla.com/videos.html

Gruß

P.S. Anscheinend brauchen wir auch noch einen Etymologiekurs (wieso hat Präferenz diese Bedeutung und keine andere?), etwas zu den allgemeineren Fallstricken (was bedeutet "gleich" eigentlich, und wieso sind unterschiedliche Markierungsaufkleber etwas anderes als andersfarbige Frontplatten )

Lieber Scope,

ich finde deine Antwort auf meine Aussage ziemlich, Entschuldigung bitte, 'hochnäsig'.

Ich entschuldige mich, dass ich nicht wusste, dass hier nur Hochpegelverstärker - also Endstufen - und alles 'nicht messbare' besprochen werden sollen. Das Thema, 'Verstärkerklang' sollte dann doch eigentlich in 'nicht messbarer Verstärkerklang' umbenannt werden.
Zu diesem Thema, habe ich auch nichts oder nur sehr wenig beizutragen und habe nur 'messbare' Dinge erwähnt. Urban Legends ist ja wohl eher ein Witz bei Jitter. Kann man in jeder Audio und Stereoplay die Messungen sehen oder steht du so sehr über den Dingen?

Wie auch immer, ich persönlich habe mit 'nicht messbaren Dingen' nichts zu tun. Zufälligerweise habe ich ein Testlabor geleitet das 'ATM Test and Conformance Center' und kenne mich mit Messungen und besonders deren Aussagekraft ein wenig aus.

Ich bin dann mal weg aus dieser Diskussion und wünsche aber noch gute Diskussionen hier.

Viele Grüße

m

frank969 schrieb:

Ja, warum sollte ich etwas beweisen wollen? Warum sollte es mich interessieren, ob der Klang "objektiv besser" ist? Wenn es für mich überdeutlich und reproduzierbar ein Gewinn ist, reicht mir das doch!

Wenn Dir das reicht ist das Deine Sache. Wenn Du jemand Anderen in einer Diskussion überzeugen willst, dann reicht es nicht. Es muß kein Beweis sein, aber einen Versuch, das Behauptete auch plausibel zu machen, sollte man erwarten können.

Und es kann ausserdem was nützen, sich über diese Erfahrungen auszutauschen.

Was denn zum Beispiel? Wem wird wie geholfen, wenn sich Leute gegenseitig Höreindrücke berichten, ohne sich darum zu kümmern ob diese Eindrücke eingebildet sind oder nicht? Was, im Speziellen, nützt das hier in einem Thread, wo das Thema ist ob diese Eindrücke real sind? Daß Leute regelmäßig den Eindruck haben, Verstärker klängen unterschiedlich, ist schließlich allgemein anerkannter Fakt, den man nun wirklich nicht weiter breittreten muß.

Mir geht es um Musikgenuss und Freude am Hobby. Und nicht um Recht haben oder Beweise führen. Letztenendes gibt es keinen objektiven Klanggenuss, jeder Mensch hat seine subjektive Wahrnehmung. Das fängt schon bei der Form der Ohren an.

Warum hast Du Dich dann in diesen Thread verirrt, in dem es um etwas ganz anderes geht? Daß sich die subjektive Wahrnehmung von Mensch zu Mensch unterscheidet bestreitet hier keiner. Hier geht's um Verstärker, also um Objekte und nicht um Subjekte. Verstärker haben keine Wahrnehmung und keine Ohren.

Dass ich Dipl.Ing. bin, habe ich erwähnt um zu verdeutlichen, dass ich mit einigen grundlegenden Prinzipien vertraut bin (Verstärkereigenschaften, Wissenschaftliches Arbeiten). Dass ich damit bei manchem auf Hohn stosse, passt ins Bild.

Dann zeig doch einmal, daß Du diese Prinzipien bei solchen technischen Fragestellungen auch tatsächlich anwendest! Bisher ist davon nichts zu merken, im Gegenteil passt Deine Betonung individueller Wahrnehmung und emotionaler Befindlichkeit bei diesem Thema hier überhaupt nicht zu einer ingenieursmäßigen Herangehensweise, insofern bist eher Du es der hier diese Prinzipien verhöhnt.

Für die Behauptung, daß in einem Thread mit dem Titel "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" die menschliche Wahrnehmung keine Rolle spiele, gibt es bislang keine vernünftige Argumentation (mE kann es auch keine derartige geben ) .

Daß in diesem Thread "keine Beweise gefordert würden" stimmt mit der geposteten Realität hingegen überhaupt nicht überein.

Es scheint allerdings einen Zusammenhang zwischen der geforderten Beweislast und der "gefühlten" (oder auch tatsächlichen) Lagerzugehörigkeit zu geben.

Das treuherzig formulierte "ich habe nichts gehört" braucht jedenfalls die Beweisforderung iaR nicht zu fürchten, während das ebenso treuherzig formulierte "ich habs aber gehört" mit inquisitorischem Eifer verfolgt wird.

Das Behauptungen wie "hat sich bereits in tausenden seriöser Hörtests herausgestellt, daß Verstärker nicht klingen" grundsätzlich nicht durch Fundstellen belegt werden (und offenkundig auch nicht müssen) mutet bei der behaupteten (technisch wissenschaftlich fundierten) Herangehensweise ebenfalls merkwürdig an.

ME gibt es da nicht so viele Möglichkeiten; entweder trennt man strikt zwischen wissenschaftlich fundierter Argumentation und subjektiver "Glaubensbeschreibung" und das bitteschön für alle "Lagerzugehörigkeiten" gleichermaßen oder man findet sich mit subjektiver Herangehensweise ab.

Gruß

Und es kann ausserdem was nützen, sich über diese Erfahrungen auszutauschen.

In der von dir ausgeübten Form, kann man wohl kaum von einem "Erfahrungsaustausch" sprechen. Ich würde es zumindest nicht so bezeichnen....Eher eine Darbietung der -eigenen- Emotionen.

Und die sind für die vielen fremden Leser wohl kaum in irgendeiner Form sinvoll verwertbar.

ch entschuldige mich, dass ich nicht wusste, dass hier nur Hochpegelverstärker - also Endstufen - und alles 'nicht messbare' besprochen werden sollen. Das Thema, 'Verstärkerklang' sollte dann doch eigentlich in 'nicht messbarer Verstärkerklang' umbenannt werden.

Vielleicht wäre es auch "nur" sinnvoll gewesen, sich den Thread zumindest stellenweise vorher anzuschauen.

Zu diesem Thema, habe ich auch nichts oder nur sehr wenig beizutragen und habe nur 'messbare' Dinge erwähnt

Messbare Dinge, die mit dem Verstärker selbst nicht einmal etwas zu tun haben. Die Verkabelung wird seit Jahren an anderer Stelle diskutiert.

Wenn ich Differenzen "klar und deutlich" messen kann, besteht zumindest die Möglichkeit, dass man davon auch etwas hört. Und wenn es nur darum "ginge", dann wäre der thread lange beendet.

Es gibt aber Leute, die -angeblich- Verstärker eindfeutig unterscheiden "wollen" , obwohl es nichts erwähnenswertes zu messen gab....

Und gerade das ist der "interessante" (kontrovers diskutierte) Stoff. Das leuchtet doch ein...oder?

Jakob1863 schrieb:

... Es scheint allerdings einen Zusammenhang zwischen der geforderten Beweislast und der "gefühlten" (oder auch tatsächlichen) Lagerzugehörigkeit zu geben. ...

Das mag dir so vorkommen, ist aber nicht so.
Es ist allerdings so, dass die onus probandi schon seit römische Tagen da liegt, wo sie nun mal liegt ...

Darüber haben sich zig Generationen von Juristen Gedanken gemacht, lange bevor es Verstärker gab ... und danach trägt nunmal der Behauptende die Beweislast für seine Behauptung ... (natürlich nicht im Strafrecht ... da gilt necessitas probandi incumbit ei qui agit). Abweichungen davon gibt es zwar, es gibt eine Beweislastumkehr, prima facie etc pp. Im Vorliegenden scheint mir dies allerdings nicht zu greifen, im Gegenteil.

Die Behauptung "ich hör keinen Unterschied" ist übrigens gar nicht überprüfbar, bzw würde keinen Erkenntnisgewinn bringen, insoweit lohnt eine Diskussion darüber nicht. Hört jemand keine Unterschiede, kann dies mehrere Gründe haben, es gibt keine hörbaren Unterschiede, er kann oder will vorhandene Unterschiede nicht wahrnehmen ... wie soll man das herausfinden ...

Anders hingegen beim Unterschiedshörer, der behauptet zwischen 2 Zuständen einen Unterschied zu hören, dies kann natürlich auf realen Ursachen oder Einbildung beruhen, dass lässt sich aber herausfinden ...

Im Hinblick auf die (dir wahrscheinlich noch nicht bekannten) Probleme die die Beweisbarkeit von Nichtexstistenz so mit sich bringt und die möglicherweise vielfältigen Ursachen die ein Nicht-Hören haben kann sehe ich keinerlei Raum für eine Beweislastumkehr.
Solltest du jetzt auf die Idee kommen, das vielgerufene "das hört meine Frau aus der Küche" sei Grund genug für prima facie ... dem stehen genausoviele Rufer, deren Frauen nicht laufend aus der Küche gerannt kommen (insoweit "Patt") und auch ein klein wenig die Regeln der Physik entgegen ...

wobei es natürlich jedem benommen ist, nicht nur mit den Regeln der Physik auf Kriegsfuß zu stehen, die Regeln der Logik darf natürlich auch jeder bezweifeln ... dann ist die ganze Sache mit der Beweislast wahrscheinlich von einem Zukunftsholzohr innitiiert, der mit seiner Zeitmaschiene ins alte Rom und dort die Rechtsfortbildung ... allein um jetzt den Goldohren ...

Klingt nicht plausibel? ... Beweis mir mal das Gegenteil ...

k

@Jakob1863 Literaturhinweise zum Thema Wissenschaftliche Behandlung des Themas Hörbarkeit von Verstärkerklangunterschieden wurden von mir zuletzt im Dezember in dieser Diskussion erwähnt. http://www.hifi-foru...8&postID=13649#13649 Andere Leute haben das vor mir auch schon gemacht.

Die Keine Unterschiede Fraktion hat einen Haufen solide Arbeit zu bieten.

Die Unterschiede Hörer nur den Irrglauben, das ihre erlebten Klangunterschiede auf real hörbare Klangunterschiede zurückgehen sollen.

Da diese Leute seit 30 Jahren den Stand der Wissenschaft und Technik schlicht ignorieren wird der Streit darüber sicher noch einige Jahre weitergehen.

@kölsche jung

Die Behauptung "ich hör keinen Unterschied" ist übrigens gar nicht überprüfbar, bzw würde keinen Erkenntnisgewinn bringen, insoweit lohnt eine Diskussion darüber nicht. Hört jemand keine Unterschiede, kann dies mehrere Gründe haben, es gibt keine hörbaren Unterschiede, er kann oder will vorhandene Unterschiede nicht wahrnehmen ... wie soll man das herausfinden ...

Genau so ist es.
Wenn jemand ständig behauptet, ich höre keine Unterschiede, mein Name ist Hase, ich weis von Nichts ... dann kann das niemals überprüft und verifiziert werden.

Das ist also ein Freibrief für alle Sharlatane.

@Rufus49 Das ist komplett falsch. Wenn man keine Unterschiede hören kann, kann und wird das in Tests problemlos nachgewiesen werden.

Nur wenn man einen Klangunterschied postuliert der sich dann beim Nachprüfen in Luft auflöst ist das reine Scharlatanerie und Irreführung der Mitmenschen.

Um diese Irreführung zu erleichtern weigern sich die meisten Anhänger der "Hörbare Unterschiede Fraktion" die Ergebnisse korrekt durchgeführter Hörtests zur Kenntnis zu nehmen oder gar selber welche Durchzuführen.

Die Unterschied Hörer müssten nur den Nachweis erbringen, das sie ihre Geräte auch in einem korrekt durchgeführten blinden Hörtest wiedererkennen können um die Korrektheit ihrer Position nachzuweisen.

Deshalb heißt es ja auch, selber hinhören. Aber eben hören, und sich nichts vormachen lassen oder sich selber in die Tasche lügen.

Grüße

kölsche_jung schrieb:

<snip> Das mag dir so vorkommen, ist aber nicht so. Es ist allerdings so, dass die onus probandi schon seit römische Tagen da liegt, wo sie nun mal liegt ... Darüber haben sich zig Generationen von Juristen Gedanken gemacht, lange bevor es Verstärker gab ... und danach trägt nunmal der Behauptende die Beweislast für seine Behauptung ... (natürlich nicht im Strafrecht ... da gilt necessitas probandi incumbit ei qui agit). Abweichungen davon gibt es zwar, es gibt eine Beweislastumkehr, prima facie etc pp. Im Vorliegenden scheint mir dies allerdings nicht zu greifen, im Gegenteil.

Das ist ja das Interessante an diesen Diskussionen; "es gibt keinen Verstärkerklang" oder "Verstärkerklang existiert nicht" fallen offenbar nicht für jeden unter die Rubrik "Behauptung" .

Das sie so oder so unsinnig, da eben nicht beweisbar sollte doch in jedem Fall für einen Sturm der Entrüstung unter den wackren Anhängern wissenschaftlicher Argumentationen sorgen, nicht wahr?

Die Behauptung "ich hör keinen Unterschied" ist übrigens gar nicht überprüfbar,.....

das mag zwar ab einem bestimmten Punkt so sein, aber unter dem Gesichtspunkt des Ringens um die Wahrheit, geht es doch um Fortschritte im methodischen Vorgehen; das ein Hörer, der felsenfest davon überzeugt ist, es gäbe nichts zu hören, dies auch bestätigt, solang er weiß, daß er das "unhörbare" nun hören soll, kann doch unter der Generalprämisse der "Biasüberwältigung" auch nicht so überraschen.

.... bzw würde keinen Erkenntnisgewinn bringen, insoweit lohnt eine Diskussion darüber nicht. Hört jemand keine Unterschiede, kann dies mehrere Gründe haben, es gibt keine hörbaren Unterschiede, er kann oder will vorhandene Unterschiede nicht wahrnehmen ... wie soll man das herausfinden ...

Es lohnt ein bißchen Nachdenken darüber, denn bei methodisch angepaßtem Vorgehen kann man schon einiges davon abklären.

..... wobei es natürlich jedem benommen ist, nicht nur mit den Regeln der Physik auf Kriegsfuß zu stehen, die Regeln der Logik darf natürlich auch jeder bezweifeln ... dann ist die ganze Sache mit der Beweislast wahrscheinlich von einem Zukunftsholzohr innitiiert, der mit seiner Zeitmaschiene ins alte Rom und dort die Rechtsfortbildung ... allein um jetzt den Goldohren ...

Womit du (zumindest implizit) die Behauptung aufstelltest, ein "Verstärkerklangunterschied" ließe sich mit den Regeln der Physik nicht vereinbaren, wie sieht es denn da mit einer stichhaltigen "Beweisführung" aus?

Der Verzicht auf weitere "ad hominem Platitüden" würde wahrscheinlich helfen.

@ AndreasHelke,

da ich Anfang 1985 Mtglied der AES wurde, kenne ich die entsprechenden Veröffentlichungen sowie auch den Großteil des darüberhinaus publizierten Materials, deshalb ja auch meine Nachfrage nach der Behauptung "es gäbe bereits tausende seriöser Hörtests......" .

Im Kern geht es ja mehr um die Frage, weshalb kein anderer nachfragte, und auch darum, weshalb diese Behauptung überhaupt in einen Beitrag einfloß, denn es kann sich ja nur um einen "Glaubensstandpunkt" gehandelt haben.

Jetzt steht die neue Behauptung, es habe da eine Menge "solider Arbeit gegeben" , im Raum; nach welchen Beurteilungskriterien war die Arbeit "solide" ?
Wurden die unabdingbaren Gütekriterien (Objektivität, Validität und Reliabilität) erfüllt?
Insbesondere wäre interessant, wie es um die interne Validität stand.

Zum Einstieg würde ich auf jeden Fall diesen Artikel aus dem gleichen Fundus empfehlen:

Type 1 and Type 2 Errors in the Statistical Analysis of Listening Tests When the conventional 0.05 significance level is used to analyze listening test data, employing a small number of trials or listeners can produce an unexpectedly high risk of concluding that audible differences are inaudible (type 2 error). The risk can be both large absolutely and large relative to the risk of concluding that inaudible differences are audible (type 2 error). this constitutes systematic bias against those who believe that differences are audible between well-designed electronic components that are spectrally equated and not overdriven. A statistical table is introduced that enables readers to look up type 1 and type 2 error risks without calculation. Ways to manipulate the risks are discussed, a quantitative measure of a listening test's fairness is introduced, and implications for reviewers of the listening test literature are discussed. Author: Leventhal, Les Affiliation: Department of Psychology, University of Manitoba, Winnipeg, Man. R3T 2N2, Canada JAES Volume 34 Issue 6 pp. 437-453; June 1986

sowie

Statistically Significant Poor Performance in Listening Tests Statistically significant poor performance (SSPP) in a listening test can result from either chance bad luck or experimental defects. Hence SSPP can be useful, but fallable, indicator of experimental defects. Defects that can produce SSPP include problems with research design, instrumentation, handling or analysis of data, and listeners. Statistical implications of analyzing results for SSPP are discussed, and a nearly forgotten procedure is recommended. Author: Leventhal, Les Affiliation: Department of Psychology, University of Manitoba, Winnipeg, Manitoba, Canada JAES Volume 42 Issue 7/8 pp. 585-587; July 1994

Gruß

Ein toller Thread!

Unglaublich!

Ich habe mir gerade einen Devialet zugelegt, der klingt fast gar nicht mehr.

Merkwürdig finde ich nur das ich wesentlich mehr Details in der Musik höre, Dinge die ich in bekannten Musikstücken noch nie vernommen habe....

Als ob jemand einen Schleier oder Vorhang entfernt hätte....

PS: Ich trinke nur noch billigen Rotwein denn Rotwein schmeckt immer gleich!

Hannovergenuss schrieb:

Merkwürdig finde ich nur das ich wesentlich mehr Details in der Musik höre, Dinge die ich in bekannten Musikstücken noch nie vernommen habe.... Als ob jemand einen Schleier oder Vorhang entfernt hätte....

Jetzt fragt sich natürlich, ob diese Details überhaupt in den Musikstücken drin sind, oder ob Dein neuer Devialet da was dazutut, was nicht reingehört.

Wenn bei einem Quartett plötzlich ein fünftes Instrument auftaucht, dann dürfte es ziemlich klar sein. Aber wer weiß schon so genau, wie viele Geigen bei so einem großen Orchester dabei waren. Wenn der Devialet da den Vorhang von einer weiteren Geige wegzieht, dann liegt das vielleicht daran, daß Dein alter Verstärker nur für, sagen wir, fünf Geigen gebaut war, und mehr Geigen kosten Aufpreis. Oder der Devialet schummelt eine dazu, um das Orchester größer klingen zu lassen als es ist. Virtuelle Geigen, sozusagen.

Dem müßte man mal auf den Grund gehen.

Und falls der alte Verstärker eine weggeschummelt hat, dann müßte man mal untersuchen, wo er sie hin getan hat. Fände ich hochinteressant!

PS: Ich trinke nur noch billigen Rotwein denn Rotwein schmeckt immer gleich!

Das sagst Du jetzt wahrscheinlich, weil Du Dir nach der Anschaffung des Devialet keinen anderen Wein mehr leisten kannst.

Komisch, nicht?

Jakobs Beitrag konnte ich schon nach wenigen Zeilen als solchen enttarnen...

Jakob schreibt immer so scheinbar elegant um die Dinge herum...

Gesichtspunkt des Ringens um die Wahrheit

Sowas kann doch nur von Jakob kommen!

Viele Nebelkerzen auswerfen, um die Einfältigen zu verwirren...

Leute!
Hört doch einfach selber!
Ohne Euch selber in die Tasche zu lügen!

Macht es mehr Spaß, mit einem super-verarbeitetem Hi-End-Teil zu hören? Wo der Netzschalter schön schmatzend einrastet, wo das Lautstärkepoti sauber-gerastet dreht, wo groß-kalibrige Lautsprecher-Terminals auf der Rückseite angebracht sind? Wo die Front gebürstet und poliert in der Abendsonne glänzt? Ja, logo!

Klingt es besser als ein billiger Plaste-Amp, mit mickrigen Lautsprecher-Klemmen, wo man echte Mühe hat, die ganze Litze ohne Kurzschlüsse reinzupfrimeln? Wo das Lautstärkepoti lapprig dreht, wo der Netzschalter kein Gefühl von Wertigkeit vermittelt?

Wenn Ihr mit offenen Ohren hinhört: Nein!

Macht die Anlage mehr Spaß mit dem Hi-End-Teil aus dem ersten Absatz? Ja klar, logo!

Klingt die Musik besser aus dem Hi-End-Teil gegenüber dem Budget-Verstärker aus dem dem zweiten Absatz? Wenn Ihr mal ehrlich mit offenen unvoreingenommen Ohren hinhört?

Nein, natürlich nicht!
Nöö, wieso auch?

Hört doch einfach mal mit offenen unvoreingenommenen Ohren wirklich hin! Die teuren Hi-End-Geräte klingen im besten Fall sehr gut, so gut, wie die ganzen billigen Industrie-Geräte.
Im besten Fall bringen sie wegen besserer, schöner Details hier und dort mehr Spaß mit der Anlage. Aber nicht mehr Klang...

Selber mit offenen unvoreingenommenen Ohren selber hören ist angesagt!

Grüße

pelmazo, ich ziehe meine Hut vor Dir und habe mich endlich mal wieder köstlich amüsiert!

Angeregt von dem Beitrag habe ich hinter den Vorhang in meinem Hörraum geschaut und da waren sie, 20 Geigen, 3 Klaviere und ein Saxophon. Endlich ist diese Mysterium gelöst, grandios ;-).

Jakob1863 schrieb:

Das ist ja das Interessante an diesen Diskussionen; "es gibt keinen Verstärkerklang" oder "Verstärkerklang existiert nicht" fallen offenbar nicht für jeden unter die Rubrik "Behauptung" . Das sie so oder so unsinnig, da eben nicht beweisbar sollte doch in jedem Fall für einen Sturm der Entrüstung unter den wackren Anhängern wissenschaftlicher Argumentationen sorgen, nicht wahr?

Naja, das Leben bringt es so mit sich, dass es Sachverhalte gibt, die nicht beweisbar sind, damit muss man wohl leben.
So läßt sich die Behauptung, ich sei gestern nicht in Düsseldorf gewesen, nicht beweisen ... es sei denn, durch den Positivbeweis, dass ich ganztägig woanders gewesen bin ... das ist halt das Problem mit der Unmöglichkeit der Beweisführung negativer Beweistatsachen, mag man sich darüber entrüsten oder nicht.

... Womit du (zumindest implizit) die Behauptung aufstelltest, ein "Verstärkerklangunterschied" ließe sich mit den Regeln der Physik nicht vereinbaren, wie sieht es denn da mit einer stichhaltigen "Beweisführung" aus? ...

Doch doch, natürlich läßt die Physik Klangunterschiede bei Verstärkern zu, diese fänden sich dann allerdings in den klassischen Messw... ach Gott ... wie oft willst du das eigentlich noch "übersehen"?

So hat doch der Trollkönig tatsächlich einmal etwas richtiges geschrieben.

Das es für den einzelnen Hörer nicht so wichtig sein kann, ob ein anderer (oder eine Gruppe) etwas gehört oder nicht gehört hat, es vielmehr darauf ankommt, was er selber hört und wichtig findet, hat "Jakob1863" über die letzten 10 Jahre sicher einige Hundertmal geschrieben.

"Wer Ohren hat zu hören....." , nmE hören manche einen Unterschied und finden diesen wichtig, andere hören einen Unterschied und finden diesen unwichtig und andere hören überhaupt keinen Unterschied.

Es erfordert allerdings Übung- beurteilendes Hören will gelernt werden.

@ kölschejung,

Naja, das Leben bringt es so mit sich, dass es Sachverhalte gibt, die nicht beweisbar sind, damit muss man wohl leben. So läßt sich die Behauptung, ich sei gestern nicht in Düsseldorf gewesen, nicht beweisen ... es sei denn, durch den Positivbeweis, dass ich ganztägig woanders gewesen bin ... das ist halt das Problem mit der Unmöglichkeit der Beweisführung negativer Beweistatsachen, mag man sich darüber entrüsten oder nicht.

Tut mir leid, aber in einer Diskussion, bei der es angeblich um Aufklärung auf dem Boden wissenschaftlicher Erkenntnisse und mittels wissenschaftlicher Methoden geht, haben derartige Argumente bekanntermaßen eben nichts verloren

... Doch doch, natürlich läßt die Physik Klangunterschiede bei Verstärkern zu, diese fänden sich dann allerdings in den klassischen Messw... ach Gott ... wie oft willst du das eigentlich noch "übersehen"?

Das es in diesem Thread um möglichen "Verstärkerklang" geht, auch wenn die einzelnen Meßwerte des betrachteten Verstärkers unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, darf man doch (zumindest bei langdabeiseienden Teilnehmern) als bekannt voraussetzen.
Andererseits unterschätze ich auch immer wieder das Verlangen anderer, in Forumdiskussionen "cheap shots" zu landen.

Gruß

Ja, Messwerte.

Schon wieder?
Das dumme an Messwerten ist ja nun, dass das Fakten sind, über die man nicht diskutieren kann.

Über tonale Informationsdichten, musikalische Abstimmung, Grob- und Feindynamik, breite Bühnen, weggezogenen Vorhänge und aus der Küche herbeieilende Ehefrauen (welches Frauenbild haben denn diese Leute?) kann jedoch auch jeder Simpel schwadronieren. Dazu braucht man weder was wissen, noch besonders gut hören können.
Man schaut sich einfach das Hi-Ender-Vokabular ab und plappert nach, was Platzhirsche oder Zeitschriften vorkauen.

Wie wir ja alle wissen, sind klangliche Unterschiede zwischen Hifi-Verstärkern im direkten Vergleich gar nicht bemerkbar. Das sollte Beweis genug sein.

Bei Surroundverstärkern gibt es natürlich klangliche Unterschiede, die durch die verschiedenen Soundprogramme oder die unterschiedlichen Anpassungen oder Einmessungen an den Hörraum verursacht werden. Hier haben die Hersteller tatsächliches Entwicklungspotential.
Bei reinen Stereoverstärkern ist die Entwicklung praktisch abgeschlossen.

Grüße

Hannovergenuss schrieb:

Ich habe mir gerade einen Devialet zugelegt, der klingt fast gar nicht mehr. Merkwürdig finde ich nur das ich wesentlich mehr Details in der Musik höre, Dinge die ich in bekannten Musikstücken noch nie vernommen habe....

Ja, allerdings wird die Zahl derer die dir das glauben, hier in diesem Thread sehr überschaubar sein.
Will aber nicht hoffen das dein Devialet nicht mehr klingt, ist schon ein cooles Gerät.