In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Vom Klirrfaktor habe ich nur bei der Hörschwelle von Verzerrungen bei Musik geschrieben. Die liegt bei Musik irgendwo zwischen 1 und 5% je nach Testverfahren und Hörer.

Bei den mehreren hundert Prozent Verzerrungen in Instrumentenklängen habe ich vorsichtshalber nur von Verzerrungen geschrieben um Probleme mit den existierenden Definitionen zu vermeiden. Und damit meine ich natürlich mehr als 100% Verzerrungen gibt es dann wenn mehr Schallenergie in der Summe der Obertöne ist als im Grundton.

Frequenzgangverzerrungen wären das Eine, nur produzieren die keine neuen Signale. Klirr, also Oberwellen sind genau das, was Instrumente produzieren. Und da gilt nach wie vor die Summe des Signals, also das, was ich höre oder das was das Mikrofon aufnimmt als 100%. Natürlich ist z.B. bei den 27Hz des Flügels der Grundton schwächer als die Summe der Oberwellen. Nichts desto trotz ist 100% das Gesammtsignal und nicht teile dessen.

Wenn ich z.B. eine Klavieraufname machen will so kann ich die Aussteuerung nicht nach der Grundwelle ausführen und sagen, ich steuere zu 100% aus, sondern ich muss diese auf Grund der Gesamtlautstärke vornehmen. Also ist diese 100%.

@ Jakob:
THD heisst total harmonic distortion, also die Summe der harmonischen Verzerrungen, also der Total-Klirr. Ob ich das nun englisch oder deutsch benenne, das genannte Signal ist das Selbe.

Klirrfaktor = Effektivwert der Oberschwingung(en) / Effektivwert des _Gesamtsignals_ THD = Effektivwert der Oberschwingung(en) / Effektiwert der _Grundschwingung_

Und damit gibt es den angeführten Unterschied nicht.

AndreasHelke schrieb:

.... Bei den mehreren hundert Prozent Verzerrungen in Instrumentenklängen habe ich vorsichtshalber nur von Verzerrungen geschrieben um Probleme mit den existierenden Definitionen zu vermeiden. Und damit meine ich natürlich mehr als 100% Verzerrungen gibt es dann wenn mehr Schallenergie in der Summe der Obertöne ist als im Grundton.

Wie Du dazu kommst ist schon klar, nur ist die Definition in sich fragwürdig.
Mal angenommen, ich höre mir ein Orgelkonzert mit einem alten Taschenradio an. Da ist sicher nichts unter 100Hz. Aber ich höre sogar die Grundwelle des 16" Fagotts im Pedal, obwohl das nicht möglich ist. Die Modulation der Oberwellen macht dies für mich erlebbar.
Wäre Deine Bezeichnung richtig, bekäme ich so am Lautsprecher des Dings einen Oberwellengehalt von unendlich, weil ich ja dann durch Null teilen müsste.
Diese Rechnung könnte ich nicht mit dem Taschenrechner durchführen, denn er verweigert die Funktion X:0 Und damit ist klar, dass da etwas falsch liegen muss.

richi44 schrieb:

<snip> @ Jakob: THD heisst total harmonic distortion, also die Summe der harmonischen Verzerrungen, also der Total-Klirr. Ob ich das nun englisch oder deutsch benenne, das genannte Signal ist das Selbe. Klirrfaktor = Effektivwert der Oberschwingung(en) / Effektivwert des _Gesamtsignals_ THD = Effektivwert der Oberschwingung(en) / Effektiwert der _Grundschwingung_ Und damit gibt es den angeführten Unterschied nicht.

Ich verstehe nicht so recht, was du damt sagen willst, denn der Defintionsunterschied ist evident, weil

"Eff.w. der Grundschwingung (aka A1)" ist ungleich "Eff.w. des Gesamtsignals (aka (A1*2 + A2*2 + A3*3 ....)*1/2)

Gruß

Auf Spotify habe ich eine Testdisk von Sheffield Labs gefunden. Dort gibt es unter anderem einen Sinuston und ein kurzes Musikbeispiel mit 0.03 bis 10% hinzugefügten Verzerrungen. Bei Musik fallen selbst die 10% Verzerrungen kaum auf. Aber 10% Elektronischer Verzerrung kann man hören obwohl die Instrumente dann immer noch viel mehr Oberwellen produzieren als die Wiedergabe Elektronik.

richi44 schrieb:

Wie Du dazu kommst ist schon klar, nur ist die Definition in sich fragwürdig.

Nein, die Definition ist völlig korrekt.

Mal angenommen, ich höre mir ein Orgelkonzert mit einem alten Taschenradio an. Da ist sicher nichts unter 100Hz. Aber ich höre sogar die Grundwelle des 16" Fagotts im Pedal, obwohl das nicht möglich ist. Die Modulation der Oberwellen macht dies für mich erlebbar. Wäre Deine Bezeichnung richtig, bekäme ich so am Lautsprecher des Dings einen Oberwellengehalt von unendlich, weil ich ja dann durch Null teilen müsste.

Nein, du machst den Grenzübergang gegen Null, und es kommt unendlich heraus. Was soll daran verkehrt sein?
Umgekehrt würde nämlich ein Schuh draus.

Diese Rechnung könnte ich nicht mit dem Taschenrechner durchführen, denn er verweigert die Funktion X:0 Und damit ist klar, dass da etwas falsch liegen muss.

Dein Taschenrechner definiert die Mathematik genausowenig wie die Rechtschreibprüfung von Winword den Duden. Man muss den Taschenrechner auch sinnvoll einsetzen und seine Ergebnisse verstehend interpretieren können.

Damit ist auch klar, dass Vergleiche von Verstärkern wie von Jakob immer propagiert, in "normaler" Hörsituation zuhause, ohne direktes Umschalten oder, wie auch gerne gemacht, mit eindeutig markierten Gehäusen, völliger Mumpitz sind.
Grüße

@richi44

Es ist natürlich schon etwas fragwürdig Instrumentenklang mit Verzerrungen bei HiFi Elektronik gleichzusetzen. Auch wenn sie physikalisch sehr viel gemeinsam haben. Beides sind vorzugsweise ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung. Und die mit kleinen Multiplikatoren haben den größten Anteil am Gesamtsignal der Verzerrungen oder Obertöne.

Dein Beispiel mit der Orgelmusik mit dem Kofferradio wiedergegeben ist ein exzellentes Beispiel, dass man sich auf das Gehirn bei der Unterscheidung von realen und nur eingebildeten Klängen nicht verlassen kann. Wenn man passende Obertöne hört denkt sich das Gehirn den fehlenden Grundton einfach dazu.

Diese Orgelmusik... das funktioniert doch nur mit einem Gehör, das weiß, welcher Grundton zu dem Obertonspektrum gehört, oder?
Also, trainiertes, geschultes Gehört lässt sich leichter täuschen?

Grüße

Es ist für die beteiligten Hörer vollkommen normal, zwei Geräte miteinander durch Anhören zu vergleichen und für sich danach eine Entscheidung zu treffen, ob sie einen Unterschied wahrnehmen und ihnen eines der Geräte besser gefällt.

Du möchtest das als "normal" verkaufen, mehr nicht. In einer normalen "Hörsituation" wird überhaupt nichts gewechselt, sondern Musik gehört.
Strenggenommen ist deine "völlig normale" Situation beinahe ebensowenig normal, wie die Verwendung einer Umschalthilfe. Als Preis dafür bist du bereit, auf jede Kontrolle und die Abfrage einer statischen Präferenz komplett zu verzichten.

Kein guter deal.

daß es in dieser Art von Test vollkommen egal ist, ob du einen Hörer fünf Versuche machen läßt, oder ob 5 Hörer jeweils einen Versuch machen.

Das mag sich rein rechnerisch so darstellen, ist aber absolut nicht miteinander zu vergleichen. Ich habe auch keine Lust, darauf zum fünften mal einzugehen.

Ich kann es ja nur wiederholen; es kommt nicht auf die Einzelperson an, weil es um das Ergebnis der Gruppe geht/ging.

Was dann auch der Hauptgrund dafür ist, dass du deinen sog. Test zum Altmetall geben kannst.

Ich verbürge mich für nichts, weil ich nicht über deine Kristallkugelsammlung verfüge und ansonsten nicht bei ihrem Test anwesend war. Ich kann nur berichten, was sie normalerweise machen und auf die statistische Wahrscheinlichkeit verweisen, durch reines Raten das beschriebene Ergebnis zu erzielen.

Und das reicht bei weitem nicht. Solchen Leuten muss man "auf den Zahn fühlen". Und das geht nur über eine mehrfachabfrage.
Es sei denn du möchtest emotionale Ergüsse auswerten.....Davon muss man wohl ausgehen.

Jakob1863 schrieb:

Ohne Markierung der Testobjekte funktionieren Wahrnehmungstests dieser Art (paired comparison, forced choice) iaR nicht so gut.

Natürlich nicht! Verblindet hätte man ja keinen signifikanten Unterschied feststellen können. Lass es doch einfach, Deine Glaubwürdigkeit ist bei 0 längst angekommen.

Z25 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Ohne Markierung der Testobjekte funktionieren Wahrnehmungstests dieser Art (paired comparison, forced choice) iaR nicht so gut. Natürlich nicht! Verblindet hätte man ja keinen signifikanten Unterschied feststellen können. Lass es doch einfach, Deine Glaubwürdigkeit ist bei 0 längst angekommen.

Sag mal Z25, du weißt doch selbst am allerbesten, daß du keine Ahnung von diesem Thema hast; wieso in aller Welt schreibst du trotzdem solche Beiträge?

Ein Auszug aus dem Sensorik-Praktikum der Hochschule Bremerhaven:

Paarweise Vergleichsprüfung (DIN 10954 bzw. L 00.90 – 8 § 64 LFGB) Prüfmethode: - Zwei gleichzeitig gereichte Prüfproben (Prüfprobenpaar) werden beurteilt. I. d. R. weichen Sie voneinander ab. - Bei der Prüfaufgabe kann es sich um --gerichtete Unterschiede (Unterschiede in einem bestimmten Prüfmerkmal) --Prüfung auf Bevorzugung --Schulung von Prüfpersonen handeln Für die Prüfauswertung ist zu festzulegen, ob es sich um einen einseitigen oder zweiseitigen Test handelt und ob die Force Choice Technik angewandt werden soll (s. Vorlesungsskript).

Die Frage an dich wäre, wie gibt der Tester die Antwort, welche der gleichzeitig gereichten Proben nun besser, salziger, bitterer etc. ist, wenn nach deiner Ansicht beide nicht markiert sein dürfen?

Zur weiteren Vertiefung wäre (neben einem Blick in die entsprechenden DIN/ISO - Norm), sicher auch dieses hilfreich:

Sensory Evaluation of Food: Principles and Practices
Harry T. Lawless,Hildegarde Heymann

http://books.google....ced%20choice&f=false

eben Seite 80 und folgende.

Falls dich zusätzlich speziellere Journalartikel zur Verwendung der "paired comparison" in der Psychoakustik interessieren, sag Bescheid.
Das für mich so erstaunliche an deinem Beitrag ist, daß du mit dem Internet Zugang zu einer unglaublichen Wissenssammlung auf Knopfdruck hast, um den dich alle vorhergehenden Generationen beneiden würden; ist es zuviel verlangt, daß du die Möglichkeiten auch einmal sinnvoll nutzt, um die Verfassung solchen Unfugs zu vermeiden?

Gruß

Dein Versuch, mich zu diskreditieren ist nichts als eine weitere Nebelkerze:

I. d. R. weichen Sie voneinander ab.

Wo ist jetzt die Verbindung zu Deinen weitschweifig bequasselten "Tests"?

Du darfst gerne selbst den Unfug vermeiden!

Die Frage an dich wäre, wie gibt der Tester die Antwort, welche der gleichzeitig gereichten Proben nun besser, salziger, bitterer etc. ist, wenn nach deiner Ansicht beide nicht markiert sein dürfen?

Die Proben werden schlicht mit A und B markiert - mit mehr nicht. Es wird bei diesen Tests i.d.R. kein Hinweis gegeben, in welchem Aspekt sie sich unterscheiden, d.h. es wird fuer ALLE relevanten Parameter der VOLLE Fragebogen ausgefuellt (Welche Probe ist salziger, bitterer, crispier, crunchier, sandiger, ...)

Das setzt natuerlich voraus, keine Sel&Vinaigre-Chips gegen Saveur BBQ zu testen ...

Was davon die Referenz ist, und was die davon abweichende/neue/verunglueckte Variante, spielt fuer den Tester keine Rolle, ebensowenig, WORIN sich die Proben unterscheiden.

Forced Decision ist dabei sicher kontraproduktiv, der Tester muss in der Lage sein, KEINEN UNTERSCHIED auch als solchen zu vermerken wenn er wirklich keinen bemerkt, um "raten" im Testdesign von im Ansatz zu vermeiden.

Im Uebrigen finden diese sensorischen Tests MEILENWEIT ABSEITS jeder halbwegs normalen Konsumierungssituation in abgedunkelten Test-Labors statt - und ja, das beinhaltet in der Tat eine Stresskomponente ... trotzdem kommen sinnvolle und belastbare Ergebnnisse dabei heraus. Soviel zu Deiner These, dass man tester nicht aus ihrer gewohnten Umgebung reissen duerfte und einen "sensorischen Test nicht zu devaluieren" ... WAS EIN BLOEDSINN!! Und NATUERLICH wissen die Testpersonen, dass das ein Test ist - dazu wird man ja extra angerufen und in's Labor geholt!

Carsten

Hallo Carsten,

wenn man die Test so machen würde, wie von Dir implizit vorgeschlagen, kämen bei Verstärkern ja gar keine Unterschiede heraus!
Obwohl zuhause "jeder" die enormsten Unterschiede zwischen zwei Verstärkern "hört"!
Deswegen taugen Blindtests grundzsätzlich nicht. Simple Jacobsche Logik. So simpel, dass es selbst der kleine Max noch glaubt.

Mit seinen ganzen Nebelkerzen versucht Jacob nur, lauter Unsicherheit und Verwirrung bei der zahlungskräftigen, aber schon leicht ertaubten Kundschaft zu schüren, um schließlich über die Einbildung von Klangwahrnehmung zu verkaufen. Das macht sonst nur noch ein anderer Gewerblicher. Kann Jacok beweisen, mit ihm identisch zu sein?

Wer hingegen selber hören kann und seinem Gehör vertrauen darf, hört ja selber, das praktisch alle Hifi-Verstärker gleich klingen.

Grüße

Burkie schrieb:

So simpel, dass es selbst der kleine Max noch glaubt.

So simpel, dass es NUR der kleine Max noch glaubt.

Herrlich, der kindliche KO-Ansatz, dass kontrollierte Tests niemals gültig sind, da sie ja unter Stressbedingungen ablaufen.

Der Augenarzt untersucht unter kontrollierten Bedingungen meine Sehstärke - nicht gültig. Absoluter Stress, zu hause kann ich viel mehr sehen.
Der Augenarzt untersucht unter kontrollierten Bedingungen meine Farb-Erkennung - nicht gültig. Absoluter Stress, zu hause kann ich viel mehr Farben sehen.
Der Ohrenarzt untersucht unter kontrollierten Bedingungen mein Hörvermögen - nicht gültig. Absoluter Stress, zu hause kann ich viel mehr hören.
.......

Müssen wir nicht jetzt alle sensorischen Tests, die die Menschheit unter kontrollierten Bedingen jemals gemacht hat aberkennen?

Sollte die Industrie bei der Produktentwicklung nicht sofort ihre kontrollierten sensorischen Tests zur Ermittlung der Verkaufsfähigkeit einstellen, da sie unter Stress stattfinden. Denn zu hause ohne Stress riecht, schmeckt, hört und sieht der Mensch ja ganz anders!

Wäre es nicht viel humaner es so zu machen wie die HiFi-Voodoo Anbieter? Man verzichtet auf kontrollierte Tests durch UNABHÄNGIGE Dritte, insbesondere jedoch auf BT. Man "testet" selber und schreibt dem Endverbraucher auf, was er dann zu hause in aller Ruhe alleine oder auch im geselligen Kreis mit HiFi-Freunden zu hören bekommt? Und wenn dann auch noch die Frau aus der Küche gelaufen kommt, weil plötzlich alles so toll klingt ist das doch der finale Beweis - mehr geht nicht. Und wenn er das zu hause nicht hört, ist er nicht erfahren genug, der Raum stimmt nicht, ......, kurzum es sind dann Gründe die persönlich begründet sind, bzw. in seinem persönlichem Umfeld liegen. An den angepriesenen Geräten kann es ja nicht liegen, die Hersteller würden doch niemals lügen oder bei ihren eigenen Tests schummeln? Aber vielleicht lag es auch daran, dass die Hersteller bei ihren internen Tests ja auch Stressbedingen (Erwartungshaltungen) unterlagen und so "falsche" Kriterien selektiert wurden? Ein Teufelskreis!

Daher kann es nur eine Forderung geben. Alle Tests müssen abgeschafft werden, es gilt das geschriebene und gesprochene Wort (der Hersteller). Und solange wie es noch Tests gibt, die gegen diese geschriebenen und gesprochenen Worte aussagen, beschäftigt man eben sogn. Jakob'ische Wahrheitsverkünder.

Und der Mensch soll ein vernunftbegabtes Wesen sein?

Z25 schrieb:

Dein Versuch, mich zu diskreditieren.......

Das hat ja nun ein bißchen was von dem Dieb der die Unehrlichkeit der Welt beklagt.

Btw, eine Diskreditierung wäre es nur dann, wenn ich falsch läge.

I. d. R. weichen Sie voneinander ab. Wo ist jetzt die Verbindung zu Deinen weitschweifig bequasselten "Tests"?

Na, im verlinkten Hörtest waren die beiden Testgegenstände in der audiotechnischen Merkmalsausprägung eben auch unterschiedlich.

In dieser Art von Test werden zwei Testgegenstände gleichzeitig dargeboten; da der Test das Merkmal "doppelblind" erfüllen soll, ist die "Verpackung" so identisch wie möglich, und den Testgegenstände werden (z.B. streng nach Norm dreistellige Zufallszahlen- die übrigens weil man herausfand, daß "Nummern-Bias" ausgeprägter ist bei ein- oder zweistelligen Zahlen als bei dreistelligen- , im einfachsten Fall "A" und "B" oder die im verlinkten Hörtest erwähnten) Markierungen zugeordnet, die einerseits den Testern bei der Antwort die eindeutige Zuordnung erlauben und andererseits am Ende die Auflösung der Markierung nach Testgegenstand ermöglichen.

Deswegen die Frage an dich, wie denn ein Tester sinnvoll einen Antwortbogen ausfüllen soll, wenn die Testgegenstände keine Markierung tragen, weil es doch auf der Hand liegen sollte, daß ohne Markierung keine Antwort möglich ist.

Auf den "Trollkönig" darfst du nicht zählen; er wird sich am Ende darauf berufen, nur "satirische Beiträge" verfaßt zu haben.....,

@ Pufftrompeter,

Die Proben werden schlicht mit A und B markiert - mit mehr nicht.<snip>

Bitte schau doch einmal in die Literatur, denn das stimmt schlicht nicht. (einen Grund hatte ich oben erwähnt)

Ein praktisches Beispiel findet sich in:
Sensory Evaluation Practices (Third Edition)
Copyright © 2004 Elsevier Inc. All rights reserved
Author(s): Herbert Stone and Joel L. Sidel
ISBN: 978-0-12-672690-9

Seite 150; Beispielskizze für die Dareichungsform - Markierung der beiden Proben mit dreistelliger Zufallszahl (847 und 566)

Wonach gefragt wird, und welche Hinweise gegeben werden, ist abhängig von der Zielrichtung des Tests. Es sind sämtliche Varianten denkbar und auch verwendet worden, wie ein Blick in die Literatur zeigt.

Forced Decision ist dabei sicher kontraproduktiv, der Tester muss in der Lage sein, KEINEN UNTERSCHIED auch als solchen zu vermerken wenn er wirklich keinen bemerkt, um "raten" im Testdesign von im Ansatz zu vermeiden.

Die Diskussion ob nun "forced choice" oder die "Ausweichvariante" sinnvoller ist, füllt zahlreiche Seiten in den einschlägigen Publikationen. Nicht zuletzt aufgrund der Auswertungsschwierigkeiten, die die "Ausweichmöglichkeit" bedingt, hat die Ansicht, es lieber mit der "forced choice Variante" zu probieren, gute Argumente zu bieten, vorausgesetzt, es gibt eine entsprechende Aufklärung der Testteilnehmer.

Über den Rest mußt du vielleicht einfach nochmals nachdenken; "strawmen" scheinen irgendwie dein Steckenpferd; bei allem Verständnis für "Glaubensnöte" ist das dennoch kontraproduktiv.

Gruß

P.S: In der Zwischenzeit hat sich der nächste "Strawman-Künstler" eingefunden.
Eine Antwort auf die am Ende stehende Frage habe ich nicht, aber den deutlichen Eindruck, daß eventuell Spitzer nicht nur Recht hat, sondern es in Wahrheit noch viel schlimmer ist und deutlich früher begann.

Denn zu hause ohne Stress riecht, schmeckt, hört und sieht der Mensch ja ganz anders!

Ehrlich gesagt, ja. Deswegen finden solche Tests ja auch immer unter kontrollierten Bedingungen ab. Man versucht, etwa bei Langnese, alle störenden Einflüsse für Geschmacks- und andere Sensoriktests völlig auszublenden. Bei strahlendem Sonnenschein und 30°C kann ein Eis nunmal ganz anders bewertet werden als bei 5°C und Regenwetter.
Ebenso kann das aus dem Pappbecher anders bewertet werden als aus einem schönen Eisbecher.

Gleiches gilt für Dinge wie Verstärkertests. Für einen reinen Klangtest müsste entsprechend idealer Weise wirklich völlig verblindet und unwissend getestet werden. Damit sind wir wieder beim üblichen Blindtest, bei dem es wahrscheinlich kein Beispiel ohne extreme Ausreißer gibt, wo überhaupt Unterschiede wahrgenommen wurden.

hifi_angel schrieb:

Herrlich, der kindliche KO-Ansatz, dass kontrollierte Tests niemals gültig sind, da sie ja unter Stressbedingungen ablaufen.

Es fängt ja schon damit an, daß man so tut als stünde wie selbstverständlich fest, daß da Streß vorhanden ist. Ich habe aber noch niemanden nachweisen sehen, daß der Streßlevel tatsächlich bei solchen Tests höher ist als normal. Von den Tests, die ich kenne, würde ich rundweg verneinen daß da der Streß höher war als normal. Es sei denn man verwechselt Streß mit Konzentration.

Ebensowenig habe ich jemanden nachweisen sehen, daß Streß bei solchen Tests sich negativ auswirkt. Auch das wird wie selbstverständlich angenommen. Ich fände dagegen die umgekehrte Annahme plausibler: Mit dem Streß (in Maßen) sollte eigentlich eine Schärfung der Konzentration einher gehen, so daß man deswegen womöglich sogar ein besseres Ergebnis bekommt.

Zudem scheint mir, daß sich die Betroffenen den Streß im Zweifel selbst machen. Wenn jemand Angst davor hat, ein Test könnte seine liebgewonnenen Ansichten ins Wanken bringen, dann wird das bei ihm wahrscheinlich Streß auslösen. Da kann der Test nichts dafür, das ist allein des Betroffenen Problem. Wer lieber seine Ansichten behalten will, anstatt die Wahrheit herauszufinden, der sollte am besten gar keine Tests machen.

Auch das Argument, die Testsituation unterscheide sich von der Hörsituation zu Hause, weshalb der Test nicht repräsentativ sei, ist abwegig. Wenn jemand zu Hause Komponenten vergleichshört, um eine Kaufentscheidung zu treffen, dann ist diese Situation ebenfalls anders als die normale Hörsituation. Entweder man hört Musik, oder man vergleicht Komponenten. Je nachdem worum es geht, verhält man sich beim Hören anders und konzentriert sich anders. Wenn es um das Vergleichen von Komponenten geht, dann ist es völlig legitim und vernünftig, die Testumgebung und Testmethode so zu gestalten daß die Unterscheidungsfähigkeit verbessert wird, und das hat nichts mit einer normalen Hörsituation im Wohnzimmer zu tun.

Über den Rest mußt du vielleicht einfach nochmals nachdenken;

Nein - muss ich ganz sicher nicht, weder ueber den Rest noch ueber alles andere. Tests fuer FMCG (und ich spreche hier von der Champions-League und nicht von Oma Sandoehrchens Backwaren-Wettbewerb im Kleingartenverein) werden GENAU SO durchgefuehrt, wie ich's beschrieben habe.

Ich hab sowohl die Produkte fuer diese Tests hergestellt, die Frageboegen entwickelt, Tests durchgefuehrt und ausgewertet und ich habe auch fuer ein anderes Produkt als In-House-Panel-Tester daran teilgenommen; jahrelang.

Und woher nimmst Du Deine 'weitlaeufige' Praxiserfahrung? Aus ISBN 978-0-12-672690-9? Get real, man ...



Carsten

Jakob1863 schrieb:

In dieser Art von Test werden zwei Testgegenstände gleichzeitig dargeboten; da der Test das Merkmal "doppelblind" erfüllen soll, ist die "Verpackung" so identisch wie möglich, und den Testgegenstände werden (z.B. streng nach Norm dreistellige Zufallszahlen- die übrigens weil man herausfand, daß "Nummern-Bias" ausgeprägter ist bei ein- oder zweistelligen Zahlen als bei dreistelligen- , im einfachsten Fall "A" und "B" oder die im verlinkten Hörtest erwähnten) Markierungen zugeordnet, die einerseits den Testern bei der Antwort die eindeutige Zuordnung erlauben und andererseits am Ende die Auflösung der Markierung nach Testgegenstand ermöglichen.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass diese Art von Tests nur bei klaren Unterschieden Präferenzen herausarbeiten kann. Dazu muss zunächst der Unterschied nachgewiesen sein. Du versuchst den Lesern im Zirkelschluss aus einer Präferenz (die im übrigen mit "Doppelblind" erzeugter Signifikanz sicher nichts zu tun hat) die Existenz des Unterschieds abzuleiten.

@ Jakob: Was haben Geschmackstests (die du auch nicht verstanden hast) mit HiFi zu tun? Statt Bücher über Konsumententests nicht zu verstehen, wäre es doch besser Bücher über Elektrotechnik zu lesen. Naja, und idealerweise zumindest ansatzweise auch zu verstehen.
Ach Jakob, wenn die Klangunterschiede schon so enorm sind, wie du immer verkündest, wieso hat denn noch niemals jemand einen HiFi-Verstärker am Klang erkannt?

Grüße

Pufftrompeter schrieb:

<snip> Nein - muss ich ganz sicher nicht, weder ueber den Rest noch ueber alles andere. Tests fuer FMCG (und ich spreche hier von der Champions-League und nicht von Oma Sandoehrchens Backwaren-Wettbewerb im Kleingartenverein) werden GENAU SO durchgefuehrt, wie ich's beschrieben habe.

An der Stelle sei wiederholt, daß es hier grundsätzlich eben um eine Frage aus dem Bereich der analytischen Sensorik geht; zusätzlich um "paired comparison tests" im Allgemeinen, denn mind. zwei Teilnehmer haben die abenteuerliche Behauptung gepostet, durch die Markierung der Testobjekte sei es keine Blindtest mehr.

Ich hab sowohl die Produkte fuer diese Tests hergestellt, die Frageboegen entwickelt, Tests durchgefuehrt und ausgewertet und ich habe auch fuer ein anderes Produkt als In-House-Panel-Tester daran teilgenommen; jahrelang.

Fein.

Und woher nimmst Du Deine 'weitlaeufige' Praxiserfahrung? Aus ISBN 978-0-12-672690-9? Get real, man ...

Du hattest geschrieben:

Die Proben werden schlicht mit A und B markiert - mit mehr nicht.

Ist eine kategorische Behauptung, die nicht zutrifft.
Dazu braucht es keine eigene "weitläufige Praxiserfahrung" in der "Schnelldreherkonsumentenforschung" sondern es reicht ein Blick in die zahlreichen Publikationen, in denen Versuche mit anderer Handhabung beschrieben werden.

Das man aus gutem Grund auch bei "A" und "B" bleiben kann steht im Beitrag; müssen wir wirklich darüber diskutieren, daß es nicht weltweit so gehandhabt werden muß, wie in deinem direkten Erfahrungsbereich??

Der letzte Absatz deines Beitrages besteht großteils aus den berühmt/berüchtigten "strawman-Versuchen" ; deswegen die Anregung, diese Masche zu überdenken.

@ Z25,

ein neues Argument einzuführen, ist ja nett- aber zunächst solltest du die Behauptung der "blindtestaufhebenden Markierung" sowie "könne kein Doppelblindtest sein" zurückziehen.

Das sich eine Präferenz nur bei gegebener Differenz ausbilden kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen.

Diese Art der "paired comparison" ist ein _Diskriminierungstest_ realisiert über eine _Präferenzentscheidung_ und deshalb wird er auch als solcher bezeichnet.
Es gibt eine andere Variante, die als "same/different" Test angelegt ist.

Woher kommt nun die neue Behauptung "....die im übrigen mit "Doppelblind" erzeugter Signifikanz sicher nichts zu tun hat" ?

Gruß

Daß sich eine Präferenz nur bei gegebener Differenz ausbilden kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen.

Jakob, ist auch dir das wirklich klar?

Bekanntlich gibt es keine klangliche Differenz zwischen Hifi-Verstärkern, weswegen es auch keine klanglichen Präferenzen geben kann.

Grüsze

Bekanntlich gibt es keine klangliche Differenz zwischen Hifi-Verstärkern, weswegen es auch keine klanglichen Präferenzen geben kann.

Darauf wird nun wieder nur eine um 90° gedrehte nichtssagende Replik kommen........ die dann auch keine Antwort ist.

Meine Güte, da schaut mal nach 'nem halben Jahr mal wieder vorbei und die DIskussion ist immer noch auf dem gleichen Stand...

Das sich eine Präferenz nur bei gegebener Differenz ausbilden kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen.

Nein. Es ist wahrscheinlich, dass sich eine Präferenz nur bei gegebener Differenz herausbilden kann.
Du vergisst auch, dass eine willkürliche Entscheidung nicht nur von der Tatsächlichen Wahrnehmung abhängt, sondern auch noch so einige andere Faktoren mitspielen, denn der Mensch ist ein selbständig denkendes und handelndes Wesen, kein Roboter, der per Zufallsgenerator wählt.

Warf384# schrieb:

<snip> Nein. Es ist wahrscheinlich, dass sich eine Präferenz nur bei gegebener Differenz herausbilden kann. <snip>

Es geht hier um ein _Blindtestverfahren_ ; es kann sich eine _Präferenz_ in diesem Blindtestverfahren nur dann ausbilden, wenn eine _Differenz_ _wahrgenommen_ wird (im Rahmen der akzeptierten Fehlerwahrscheinlichkeit).

Gruß

Man nennt es auch Zirkelschluss. Das ist nun etwas sehr durchsichtig, was Du versuchst. Darauf fällt nicht einmal mehr der hilfloseste Voodooist rein.

Es geht hier um ein _Blindtestverfahren_ ; es kann sich eine _Präferenz_ in diesem Blindtestverfahren nur dann ausbilden, wenn eine _Differenz_ _wahrgenommen_ wird

Ich bin mit keiner der Definitionen einverstanden. Es kann sich eine Präferenz problemlos auch dann "ausbilden", wenn beide Proben zu 100% identisch sind.
Ob der Proband TATSÄCHLICH eine Präferenz aufgebaut hat, die mit den Proben tatsächlich in Verbindung steht , kann man bestenfalls durch eine Mehrfachabfrage herausfinden.

Fehlt diese, kann man sich alle Mühen sparen.....Es sei denn, man möchte etwas Bestimmtes erreichen.

Jakob1863 schrieb:

Es geht hier um ein _Blindtestverfahren_ ; es kann sich eine _Präferenz_ in diesem Blindtestverfahren nur dann ausbilden, wenn eine _Differenz_ _wahrgenommen_ wird (im Rahmen der akzeptierten Fehlerwahrscheinlichkeit).

Ja genau, und die Differenz sind Aussehen oder Geschmack der Geräte, und die Präferenz bezieht sich genau darauf: Aussehen, Geschmack oder Markenname. Deswegen klappt Jakobs "Test" ja auch nicht, wenn die "Tester" die Geräte nicht selber befummeln dürfen, sondern nur hören dürfen, ohne zu wissen, welches Gerät gerade spielt.

Es kann sich nämlich nur eine klangliche Präferenz herausbilden, wenn es auch klangliche Unterschiede gibt. Es ist aber allgemein bekannt, das es klangliche Unterschiede zwischen Hifi-Verstärkern gar nicht gibt.

Grüße

Jakob1863 schrieb:

Dass sich eine Präferenz nur bei gegebener Differenz ausbilden kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen.

Eine "Differenz" ist ja immer gegeben.Ein Verstärker steht ja offensichtlich links oder oberhalb des anderen - damit kann man sich bereits eine Präferenz einbilden. Deswegen wäre es notwendig gewesen, zu verifizieren, dass diese Präferenz nicht nur eingebildet ist. Aber das hatten wir bereits ...

-scope- schrieb:

<snip> Ich bin mit keiner der Definitionen einverstanden.

Ich glaube hier mußt du noch erläutern, welche Definition aus welchem Grund dir nicht gefällt.
"Müssen" ist natürlich zu viel gesagt, denn wie man an den Vorpostern sieht, reicht es inzwischen wieder, sich gegenseitig des "starken Glaubens" zu versichern.

Es kann sich eine Präferenz problemlos auch dann "ausbilden", wenn beide Proben zu 100% identisch sind.

Nein, eine _Präferenz_ kann sich so nicht ausbilden, denn Voraussetzung für diese ist ein wahrgenommener Unterschied.
Es kann durch Raten ein Ergebnis zustande kommen, bei dem die Nullhypothese fälschlicherweise zurückgewiesen wird -> Fehler 1.Art .

Deshalb gibt man z.B. ein Signifikanzniveau vor, auf dem man testen möchte.

Ob der Proband TATSÄCHLICH eine Präferenz aufgebaut hat, die mit den Proben tatsächlich in Verbindung steht , kann man bestenfalls durch eine Mehrfachabfrage herausfinden.

Deshalb befragt man den "Probanden" auch mehrfach; die Gruppe wurde 5mal gefragt und damit ist bei einseitiger Alternativhypothese ein Test auf 0.05 Niveau möglich (um etwas genauer zu sein p=0.031).

Fehlt diese, kann man sich alle Mühen sparen.....Es sei denn, man möchte etwas Bestimmtes erreichen. :{

Stimmt, würde man nur einmal fragen, wäre
p=0.5 , d.h. man könnte sich die Mühe sparen.
Würde man nur zweimal fragen, wäre
p=0.25, d.h. man könnte sich die Mühe sparen.
Würde man nur dreimal fragen, wäre
p=0.125, d.h. man könnte sich die Mühe immer noch sparen.
Würde man nur viermal fragen, dann wäre
p=0.0625, und man könnte darüber nachdenken, ob die Mühe sich vielleicht doch lohnt.
Fragt man fünfmal, dann ist
P=0.03125, und man unterschreitet das Signifikanzniveau von 0.05, d.h. die Mühe lohnt sich.

Gruß

P.S. Selbstverständlich darfst du ebenso wie die anderen bei deiner "Glaubensposition" bleiben....

@AloneAgainOr,

genau, deshalb _randomisiert_ man z.B. die Markierung, die Darreichungsreihenfolge usw. usf., und dann steht es in der Experimentbeschreibung.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

genau, deshalb _randomisiert_ man z.B. die Markierung, die Darreichungsreihenfolge usw. usf., und dann steht es in der Experimentbeschreibung.

Nicht verifizierte Präferenzen bleiben nicht verifiziert, auch wenn das dann in der Beschreibung steht.

Ich glaube hier mußt du noch erläutern, welche Definition aus welchem Grund dir nicht gefällt.

Das glaube ich nicht. Es war deutlich.

Nein, eine _Präferenz_ kann sich so nicht ausbilden,

Aber selbstverständlich kann man eine _Präferenz_ so ausbilden. Das gilt in besonderem Maß für die von dir verwendete "Methode".

denn Voraussetzung für diese ist ein wahrgenommener Unterschied

Ein eingebildeter Unterschied (oder von mir aus auch ein eine "eingebildete Wahrnehmung" ) reicht dafür ebensogut. Deine bevorzugten Methode(n) prüfen in keiner Weise, ob die angebliche Präferenz nicht eingebildet ist.
Dieses "Phänomen" dürfte den meisten Menschen bekannt sein. Mir ist es ebenfalls schon so ergangen.

Deine "Statistik" baut zu 100% auf instabilen, emotionalen Ergüssen auf.

Deshalb gibt man z.B. ein Signifikanzniveau vor, auf dem man testen möchte

Komm´ wieder, wenn du das Signifikanzniveau auf die Person, und nicht auf die Gruppe beziehst.

Deshalb befragt man den "Probanden" auch mehrfach; die Gruppe wurde 5mal gefragt und damit ist bei einseitiger Alternativhypothese ein Test auf 0.05 Niveau möglich (um etwas genauer zu sein p=0.031).

Du scheinst etwas "schwerfällig" zu sein....stimmts?

P.S. Selbstverständlich darfst du ebenso wie die anderen bei deiner "Glaubensposition" bleiben....

Über deine faulen, höchstwahrscheinlich nichtmal real durchgeführten Tests ist mittlerweise schon viel zu lange "diskutiert" worden. Eigentlich sollte man dich komplett links liegen lassen, denn dein Geschreibsel kann man mittlerweile nurnoch als plumpe Provokation betrachten.
Immerhin sollte dir aufgefallen sein, dass du hier ausnahmslos Gegenwind bekommst, und dir der schreibende Teil des Forums nicht gerade anerkennend auf die virtuelle Schulter klopft.

Du bist hier eindeutig im falschen Forum und deine Argumente werden von Tag zu Tag schlechter.

Jakob,

das ist doch kompleter Blödsinn! Man bekommt doch nicht mehr Daten, wenn man die Leute 5 mal fragt, welcher Verstärker ihnen besser gefällt.
Fragt der wahre Jakob den Tester Janus:
"Welcher Verstärker gefält ihnen besser?" - "Der erste."
"Welcher Verstärker gefält ihnen besser?" - "Der erste."
"Welcher Verstärker gefält ihnen besser?" - "Der erste."
"Welcher Verstärker gefält ihnen besser?" - "Der erste."
"Welcher Verstärker gefält ihnen besser?" - "Der erste."
Das sind doch nicht mehr Daten.
Man bekommt auch nicht mehr Messdaten, wenn man ein Messgerät 5 mal abliest. Man muss die Messung selbst 5 mal wiederholen.

Vor allen Dingen hat noch niemand Verstärker am Klang unterscheiden können. Somit beziehen sich alle Präferenzen auf Einbildung.

Grüße

AloneAgainOr schrieb:

Jakob1863 schrieb: genau, deshalb _randomisiert_ man z.B. die Markierung, die Darreichungsreihenfolge usw. usf., und dann steht es in der Experimentbeschreibung. Nicht verifizierte Präferenzen bleiben nicht verifiziert, auch wenn das dann in der Beschreibung steht.

Weshalb beziehst du dich nur auf den zweiten Teil meines Satzes?
Ist dir die Bedeutung der Randomisierung bei dieser Art von Experiment denn nicht so recht aufgefallen?

Sinn und Zweck der Maßnahme ist, die Zuordnung zwischen Markierung und dem damit verschlüsselten Gerät zufällig zu gestalten.
Ebenso randomisiert man die Reihenfolge der Darreichung; im vorliegenden Fall gab es keine eindeutige Reihenfolge, weil die Geräte mal hintereinander, mal nebeneinander oder auch übereinander standen, wenn sie dem jeweiligen Hörer übergeben wurde. Dieser hat sie danach über einen längeren Zeitraum zur Erprobung zur Verfügung gehabt, und am Ende das Gerät mit der jeweiligen Markierung genannt, welches ihm besser gefiel.
Erst anhand der Auflösung der zufälligen Markierungszuordnung ergab sich dann die Präferenzzuordnung zu Variante "A" oder Variante "B" .

Ich hatte es vermutlich bereits einmal geschrieben; wie bei jedem derartigen Test gibt es eine Wahrscheinlichkeit, durch reines Raten ein signifikantes Ergebnis zu erzielen. Die akzeptierte Wahrscheinlichkeit für ein derartiges Rateergebnis wird, wenn man das Verfahren so angeht, mit dem Signifikanzniveau festgelegt.

Ein übliches Kriterium ist ein SL=0.05, das heißt, die Wahrscheinlichkeit durch Raten ein entsprechendes Ergebnis zu erzielen, was dann fälschlicherweise zur Rückweisung der Nullhypothese führen würde, liegt bei 5%.
Im vorliegenden Fall, liegt diese Wahrscheinlichkeit nochmals darunter, nämlich bei 3,2% .

@ scope,

mE hätte ich auch etwas falsch gemacht, wenn aus der Teilmenge der "glaubensstarken, aber offenbar denkfaulen Fortbildungsverweigerer" Schulterklopfen käme.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

AloneAgainOr schrieb: Jakob1863 schrieb: genau, deshalb _randomisiert_ man z.B. die Markierung, die Darreichungsreihenfolge usw. usf., und dann steht es in der Experimentbeschreibung. Nicht verifizierte Präferenzen bleiben nicht verifiziert, auch wenn das dann in der Beschreibung steht. Weshalb beziehst du dich nur auf den zweiten Teil meines Satzes?

Es gibt keinen ersten Teil. Das Zitat ist vollständig.

Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen die Markierung. Du siehst zwar das Stroh bei den anderen, aber ...

mE hätte ich auch etwas falsch gemacht, wenn aus der Teilmenge der "glaubensstarken, aber offenbar denkfaulen Fortbildungsverweigerer" Schulterklopfen käme.

Dann wäre es langsam an der Zeit, dass du "uns" wissen lässt, an welche Zielgruppe du deine Märchen in diesem Forum richtest.

Du richtest deine Märchen hier ausnahmslos an glaubensstarke, denkfaule Fortbildungsverweigerer, die dir auch in 20 Jahren nicht auf den Leim gehen werden.

Merkst du nicht, wie absurd dein Auftritt ist ? Mittlerweile kann man dich beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.

AloneAgainOr schrieb:

<snip> Es gibt keinen ersten Teil. Das Zitat ist vollständig. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen die Markierung. Du siehst zwar das Stroh bei den anderen, aber ...

Du bezogst dich nichtsdestotrotz nur auf den zweiten Teil, denn du schriebst "...., auch wenn das in der Beschreibung steht" .

Notwendig wäre ein Argument, wieso eine Präferenz das Ergebnis beeinflußt, denn die Markierung ist randomisiert, die Reihenfolge ist zufällig, die beiden "Proben" haben gleiches Aussehen (identisch gibt es auf diese Welt nicht wirklich), das Gewicht ist gleich usw. usf.

Wie kann eine "nicht verifizierte Präferenz" hier in unkontrollierter Weise die Rückweisung der Nullhypothese begünstigen?

Gruß

...also, ich habe gerade getestet, LINN, Musica und DNM - sehr beeindruckend.

Jakob1863 schrieb:

...

Ich bin die dialektischen Spielchen leid.

Als letztes daher in dieser Sache von mir:
Mir ist klar, dass eine nicht verifizierte Präferenz für Deinen Test gut genug ist; wenn trotzdem ein signifikantes Ergebnis herauskommt, ist sie sogar "übergut". Ich finde es trotzdem unbefriedigend, wenn nicht sichergestellt ist, ob die Tester sich die Präferenz nicht bloß eingebildet haben.
Das Ergebnis ist damit nicht anders als fünfmaliges Münze-Werfen.

Des weiteren finde ich es äußerst unbefriedigend, wenn ein signifikantes Ergebnis dann so stehenbleibt, ohne weitere Ursachenforschung.
Die Konstruktion elektronischer Geräte beruht auf den Grundlagen der Elektrotechnik, der Physik. Sonst wäre es ein planloses, zufälliges Gebastel.
Nun hast Du, wenn ich das richtig verstanden habe, zwei unterschiedliche Konstruktionen, die nach den "bekannten" Meßwerten nicht unterscheidbar sein sollten, es aberscheinbar trotzdem sind. Und Du gehst dem nicht auf den Grund? (Oder schreibst nur nicht darüber?) Enttäuschend.

Weihnachtliche Grüße und ein gutes neues Jahr
AAO

Jakob,

Du kannst lange was von p=5% und SL=0.032 erzählen..
Einzig wichtig ist jedoch, dass niemand Hifi-Verstärker anhand ihres Klanges unterscheiden kann. Von daher kann es auch keine klanglichen Präferenzen geben.
Verstärker werden also aus allen möglichen Gründen, auch aus eingebildeten Gründen präferiert, nicht aber aufgrund des Klanges.

Grüsse

@ scope,

na, die weniger dogmatischen, fortbildungswilligen und denkenden Teilnehmer könnte es ab und zu interessieren.

Der Verzicht auf einige Behauptungstiraden aus dem Dogmatikerlager würden dem Thread sicher nicht schaden, denn eine argumentative Untermauerung ist, so scheints, auch nach Besinnung nicht zu erwarten.

Gruß

Der Nachweis das fehlerfrei funktionierende HiFi Verstärker nicht am Klang erkannt werden können wurde schon oft genug geführt um als Tatsache zu gelten.

Um diese zu wiederlegen müssten also jetzt diejenigen, die an Klangunterschiede glauben, nachweisen, dass diese in Wahrheit nur eingebildeten Unterschiede auch unter korrekten Hörtestbedingungen noch existieren.

Jakob ... das hohe Ross auf dem Du sitzt, war frueher, als ich klein war, mein Schaukelpferd.

Bisher wurde im Wesentlichen in der Sache argumentiert - wenn Du mich (und meinentwegen andere - das sollen die selbst mit sich ausmachen) hier und jetzt als grenzdebile, bildungsunwillige Pisa-Volldeppen darstellen willst, musst Du ab jetzt mit Dir selbst reden.

Es gib Dinge, die hab nicht mal ich noetig ... obwohl ich der Dir in Punkto Bildung, Beruf und Ausbildung sicher nicht mal die Hornhaut von der Ferse puhlen kann, doof wie ich ja bin ...

Carsten

Jakob1863 schrieb:

Der Verzicht auf einige Behauptungstiraden aus dem Dogmatikerlager würden dem Thread sicher nicht schaden, denn eine argumentative Untermauerung ist, so scheints, auch nach Besinnung nicht zu erwarten.

Das unterlassene Ignorieren von bereits festgestellten Aussagen, wie z.b. die mögliche Suggestion von Präferenzen durch weitere Einflussfaktoren wäre dazu sehr hilfreich.

Burkie schrieb:

Jakob, Du kannst lange was von p=5% und SL=0.032 erzählen.. Einzig wichtig ist jedoch, dass niemand Hifi-Verstärker anhand ihres Klanges unterscheiden kann. Von daher kann es auch keine klanglichen Präferenzen geben. Verstärker werden also aus allen möglichen Gründen, auch aus eingebildeten Gründen präferiert, nicht aber aufgrund des Klanges. Grüsse

Findest du dich witzig?

AloneAgainOr schrieb:

... Das Ergebnis ist damit nicht anders als fünfmaliges Münze-Werfen. ....

ehrlich gesagt ist es noch weniger ...

soweit ich jakob verstanden habe, sollen 2 Geräte mit unterschiedlichem Inhalt jeweils für die einzelnen "Tester" unterschiedlich beschriftet worden sein, dass dadurch keinerlei Zuordnung für die "Tester" bestand", es habe sich aber jeweils um die selben Geräte gehandelt.
... da reicht es allerdings schon, dass ein Poti etwas schief sitzt, eine Gehäuseschraube schief eingeschraubt oder "verhunzt" wurde, eine leicht dezentrale Buchse (etc pp) um dieses Gerät - für jeden gut sichtbar - als das "Schlechtere" zu erkennen ...

die Münze hat quasi "auf beiden Seiten Zahl" ... davon dass sich die "Tester" die Geräte genauestens angeschaut haben, ist ja wohl auszugehen, insoweit ist dieser ganze "Test" ehrlich gesagt ziemlich albern ... erinnert irgendwie an "Finden Sie die 3 Fehler im rechten Bild" aus der HörZu ... man muss nur genau hinschauen und hat die Lösung.
... ich hätte die Teile nicht mal anschalten müssen, um "das bessere Gerät" herauszufinden

Jakob1863 schrieb:

denn eine argumentative Untermauerung ist, so scheints, auch nach Besinnung nicht zu erwarten.

Das haben wir in der Tat mittlerweile auch alle festgestellt!

AloneAgainOr schrieb:

Ich bin die dialektischen Spielchen leid.

Es geht nicht um "dialektische Spielchen"; ich frage genau aus diesem Grund explizit nach der ominösen "nicht verifizierten Präferenz" .
Für mich ist in diesen Diskussionen immer schwer nachvollziehbar, wieso das Gegenüber nicht einfach die Frage beantwortet, oder aber nachfragt, was ich denn nun eigentlich wissen will (und vielleicht weshalb ich frage).

Eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten, nicht von Behauptungen.

Eine Präferenz setzt eine Unterschiedlichkeit als Ursache dieser Präferenz voraus; dies kann ein Klangunterschied sein, es kann, wie beschrieben, eine Rangfolgepräferenz, eine Präferenz für eine bestimmte Markierung (ganz profan "1 ist immer besser als 2" ), eine Präferenz für ein Design, ein Gewicht usw. usf.

Deshalb habe ich versucht zu erläutern, durch welche Gegenmaßnahmen man einen Einfluß derartiger Präferenzen auf das Resultat ausschließt.
Einige der Maßnahmen sind ergebnisneutral, andere hingegen begünstigen eher den Fehler 2. Art; gibt es beispielsweise eine Reihenfolgepräferenz, dann bewirkt die Randomisierung nur, daß diese Reihenfolgepräferenz nicht zu einem Fehler 1. Art führt, gegen die eigentliche Präferenz unternimmt man damit nichts, d.h. sie kann dann eher den Fehler 2.Art begünstigen.

D.h. wenn es also keine weitere Ursache für eine Präferenz gibt, dann bleibt nur noch ein Zufallsergebnis übrig, daß die Signifikanzhürde überspringt.

Als letztes daher in dieser Sache von mir: Mir ist klar, dass eine nicht verifizierte Präferenz für Deinen Test gut genug ist; wenn trotzdem ein signifikantes Ergebnis herauskommt, ist sie sogar "übergut". Ich finde es trotzdem unbefriedigend, wenn nicht sichergestellt ist, ob die Tester sich die Präferenz nicht bloß eingebildet haben. Das Ergebnis ist damit nicht anders als fünfmaliges Münze-Werfen.

Gut, es scheint sich also bei dieser "nicht verifizierten Präferenz" um das eigentliche Zufallsereignis zu handeln; Nur, es geht hierbei nicht um die Einbildungsfähigkeit des einzelnen Testhörers, weil zu diesem keine Aussage getroffen wird.
Es wird eine Gruppe von 5 Hörern benutzt, um eine Bestätigung für den bereits vorher festgestellten Unterschied zwischen den beiden Geräten zu erhalten und das Ergebnis dieser Gruppe ist entweder signifikant oder nicht.
Da es bereits das zweite Ergebnis ist, liegt die kombinierte Wahrscheinlichkeit für ein Zufallsergebnis schon unter 1%.

Es stellt sich also die Frage, auf welchem Signifikanzniveau denn eigentlich getestet werden soll.
Wenn p<0.01 immer noch zu "schlecht" oder "nicht verifiziert" ist, wie gering muß denn die Wahrscheinlichkeit werden?
Selbstverständlich steigt parallel die Wahrscheinlichkeit für Fehler 2.Art drastisch an, ist dies dann kein Problem?

Des weiteren finde ich es äußerst unbefriedigend, wenn ein signifikantes Ergebnis dann so stehenbleibt, ohne weitere Ursachenforschung. Die Konstruktion elektronischer Geräte beruht auf den Grundlagen der Elektrotechnik, der Physik. Sonst wäre es ein planloses, zufälliges Gebastel.

Die Konstruktion beruht auch weiterhin auf den Grundlagen der Elektrotechnik, nur in der _Audiotechnik_ geht es um die Wahrnehmung eines menschlichen Hörers, denn für diesen wird sie überhaupt realisiert, d.h. die Entscheidung fällt zwingend in den Bereich der Psychoakustik; die Elektrotechnik allein kann nur nach Perfektion streben und rel. hilflos konstatieren, daß man davon noch entfernt sei.

Nun hast Du, wenn ich das richtig verstanden habe, zwei unterschiedliche Konstruktionen, die nach den "bekannten" Meßwerten nicht unterscheidbar sein sollten,....

Das ist ein Mißverständnis, sie sind nach den "bekannten Meßwerten" unterscheidbar, aber diese liegen für beide Varianten deutlich unterhalb der bekannten Hörschwellen.

....es aberscheinbar trotzdem sind. Und Du gehst dem nicht auf den Grund? (Oder schreibst nur nicht darüber?) Enttäuschend.

Hast du neuerdings auch eine Kristallkugel?
Weshalb sollte ich darüber schreiben?

Weihnachtliche Grüße und ein gutes neues Jahr AAO

Dem schließe ich mich an!

Gruß

@ #13868:

Das wäre jetzt ein passendes Schlusswort, um dieses uferlose Thema (zumindest bis zum Erbringen dieses Nachweises) zu beenden ...

Schöne Weihnachtsgrüße

Oldiefan