In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ich hab bis jetzt IMMER auf jede vernünftig gestellte frage auch schnell und passend eine antwort bekommen.

leider wird der thread immer wieder durch die gleichen fragen und glaubensbekundungen, die leider immer wieder einen rattenschwanz an kleinkriegen auslöst, unnötig aufgebläht.
aber ebenso leider ist das auch so von der leitung gewollt, sonst könnte ich mir einige bemerkungen, verweise in anderen threads, sowie diverse offtopic-beiträge hier nicht erklären.


wolf - von dir lese ich hier nur provokationen, wenn du neue oder überhaupt erkenntnisse zum thema hast, dann erklär dich doch einfach und beschwer dich nicht, dass keiner mit dir 'diskutiert', wenn du gar nicht auf 'diskussion' aus bist..!

Köstlich..... Einerseits klingen alle Amps gleich und dann wird mein denon 1510 als Einsteigerhardware betitelt

Siehst du darin etwa -irgendeinen- Widerspruch?

Allerdings sind genau diese widersprüchlichen und überheblichen Kommentare...usw..

Der Widerspruch besteht allenfalls in deinem Kopf.

Rufus49 schrieb:

@ captain carot Wer einfach Unterschiede hören will, der "hört" die nunmal auf jeden Fall und lässt sich auch nicht einfach so von Nebensächlichkeiten wie Physik und Messungen ablenken. Genau so primitiv argumentieren hier viele "Holzohren". Ich versuche nicht verkrampft irgendeinen Unterschied im Klangbild von Verstärkern herauszuhören, ich möchte nur das eine CD, ein Song oder ein Sänger (und kein Prüfsignal im Labor!!!) möglichst "Live" und "Authentisch" wiedergegeben wird, egal ob dies ein Verstärker von Sony, Denon, Yamaha, Pioneer schafft oder auch nicht.

Das ist leider unmöglich. Niemand weiß, wie man authentisch oder live messen könnte. Ebensowenig wie die tonale Informationsdichte. Von daher kann kein Verstärker so konstruiert sein, dass er live oder authentisch klingt.

Wenn tatsächlich alle Verstärker das gleiche perfekte Klangbild abliefern würden und es so einfach wäre einen guten Verstärker zu konstruieren, könnte man bei Sony, Denon, Yamaha, Pioneer, Accuphase etc. sofort Tausende von Entwicklungsingenieuren entlassen.

Hat man das nicht? Entwickeln die, die noch da sind, Stereo-Vertärker oder eher die neuen Features von Blue-Ray oder Surround-AVRs.?

Alle Entwicklungsingenieure wären ja Volldeppen, die versuchen durch ständige Optimierung von Schaltungskonzepten, Bauteilen, Transitortypen, unterschiedliche Rückkoppelungsarten. unterschiedliche Arbeitspunkteinstellungen (A, A/B, etc), unterschiedliche Netzteile etc. den Klang eines Verstärkers zu optimieren.

Machen sie das denn? Hat denn schon mal jemand Verstärker am Klang unterscheiden können?
Zwar klingen alle Verstärker unterschiedlich, aber leider sind auch alle Ohren zu schlecht, um das auch zu erkennen.

Grüße

@Ingo74

ich hab bis jetzt IMMER auf jede vernünftig gestellte frage auch schnell und passend eine antwort bekommen. leider wird der thread immer wieder durch die gleichen fragen und glaubensbekundungen, die leider immer wieder einen rattenschwanz an kleinkriegen auslöst, unnötig aufgebläht.

Gut erkannt! Der Thread hier wird noch in 100 Jahren laufen!
Alle hier wissen natürlich, dass es klangliche Unterschiede gibt.

Nur machen sich hier einige Leute einen Spaß daraus, jede objektive Diskussion im Keim zu ersticken und ihre 1000mal geäußerten Glaubensbekundungen immer wieder zu wiederholen, ohne jemals die Schaltpläne von Verstärker gesehen zu haben, oder selbst Gerätevergleiche durchgeführt zu haben.
Auch sämtliche Klangeinstufungen in Fachzeitschriften werden natürlich als Unfug abgetan.

Rufus

Rufus49 schrieb:

ohne jemals die Schaltpläne von Verstärker gesehen zu haben

Dann erkläre mir bitte, welche Schaltungen wie klingen!

Und dein Post hilft natürlich da unheimlich weiter, weil du noch keine belegbaren Fakten geliefert hast.
Nebenbei, wo ist die Diskussion objektiv, wenn jemand nur sein "gehörtes" als Referenz nimmt aber nicht reproduzierbar belegen kann? Außerdem muss man keinen Schaltplan von einem AMP gesehen haben um zu dem Schluss zu kommen, das es keine klanglichen Unterschiede gibt. Es würde mich wundern wenn du aufgrund einens Schaltplans sagen kannst wie ein Gerät klingt. Wäre mal ein interessanter Test, wir legen dir einen Schaltplan vor, du schreibst auf wie der AMP klingt und wir stellen dir drei Geräte zur Verfügung, du hörst es und musst dich nachher festlegen, welcher AMP von den 3en das Schaltbild hatte anhand deiner Hörerfahrung. Viel Spaß.

Das die Leute keine Verstärker verglichen haben ist übrigens eine Unterstellung, die Leute haben teilweise sogar im Gegensatz zu dir die AMPs im BT vergleichen und nur der ist aussagekräftig und nicht das was die Frau aus dem Keller gehört hat.

Ich bilde mir auch ein, das der Cyrus Pre mit der Parasound Endstufe anders und sehr gut klingt, ich weiß aber, das es nur Einbildung sein kann, weil ich die Unterschiede niemals in einem BT auseinanderhalten könnte.

Und zu dem was die F(l)achzeitschriften schreiben: Demnach müssten sogar viele Gerät gleich klingen, denn andauernd spielen da AMPs sehr "musikalisch", Vorhänge werden weggerissen, die "schwärze der Bässe" ist so tief, dass das beleuchtete Zimmer dunkel wird, die Hochtonwiedergabe ist so seidig, das man aus der Luft anfangen könnte eine Bluse zu nähen.

Alleine diese paar Floskeln, die so gut wie in jedem Magazin ständig wiederholt werden, disqualifiziert die Magazine doch schon komplett, denn diese Begriffe haben 0 Aussagekraft.

Rufus schrieb:

Auch sämtliche Klangeinstufungen in Fachzeitschriften

Entschuldigung, welche Fachzeitschriften bitte? Audio, Stereoplay und Co. sind alles, nur keine Fachzeitschriften.

Die schaffen es ja sogar sich teilweise in einer einzigen Ausgabe zu widersprechen.

Klar, der ein oder andere Verstärker klingt sicher. Das reicht von simplem Sounding bis zu schlechten Konstruktionen, die extrem empfindlich auf die Lautsprecherimpedanz reagieren. Das ist aber nicht die Regel und es kann erst recht nicht der Maßstab sein. Trotzdem ist selbst in solchen Fällen der eigentliche Lautsprecherklang oder die Raumakustik meist einige Größenordnungen darüber.

Die sinnlose Diskussion geht weiter!

Entschuldigung, welche Fachzeitschriften bitte? Audio, Stereoplay und Co. sind alles, nur keine Fachzeitschriften.

Jetzt wird sogar angezweifelt, dass eine Fachzeitschrift im HIFI-Bereich eine Fachzeitschrift ist.
Vielleicht wird jetzt noch angezweifelt, dass ein Verstärker überhaupt verstärkt.

Rufus

rufus - welches anliegen hast du hier genau..?

-scope- schrieb:

<snip> Wenn sowas in "diesem pseudoelitären Kreis" vollkommen normal ist, dann wussten die Probanden hingegen, dass sie als Versuchskaninchen verwendet wurden....So wie vielleicht 20 mal zuvor. Wahrscheinlich wirst du jetzt dahingehend argumentieren, dass dieser "Personenkreis" mit der Testsituation besser umgehen kann, da sie für diese Personen normal sei...usw....

Ja, wie in dem verlinkten Beitrag _und_ der damaligen Diskussion geschrieben, war es einer der Gründe, weshalb die Teilnehmerzahl nicht größer ausfallen konnte.
Und wie damals geschrieben, ging es darum, eine _vom_ _normalem_ Ablauf abweichende Testsituation zu vermeiden..
Das, worum sie gebeten wurden, war etwas vollkommen normales.
Die Teilnehmer wußten nicht, daß sie zusammen als Gruppe Teil eines "übergeordneten" Testlaufes waren.

Ist das alles was du dazu zu sagen hast? Der Abstand war zumindest so gross, dass er einer -wie du schriebst- normalen Hörsituation entsprach....Und da klemmt man weder nach 10 Minuten noch nach zwei Stunden die Geräte um. Oder willst du jetzt noch einen drauflegen und damit argumentieren, dass es sogar möglich sei, dass die Probanden eine Umschalthardware verwendeten....Sehr witzig.

Ja, ich finde die "Kristallkugelsprüche" in der Tat witzig.
Die normale Hörsituation ergibt sich immer dann, wenn der _jeweilige_ Hörer mit den Geräten eben genauso umgehen kann, wie er es sonst normalerweise auch macht.

Und das ist, ich hoffe doch nachvollziehbarerweise, nicht davon abhängig, was "scope" sich über das Vorgehen zurechtphantasiert.

Zumindest nach meiner Erfahrung klemmen Hörer in solchen Fällen durchaus nach einem Musiktitel um, kombinieren verschiedene Strategien, d.h. hören mit einem Gerät dann auch über einen längeren Zeitraum, bevor sie wechseln usw. usf.

Und nein, es kam keine Umschalthardware zum Einsatz, denn wie so oft geschrieben, geht es mir um die Praxisrelevanz; Unterschiede, die nur mit Hilfe von direkter Umschaltung wahrgenommen werden, haben demzufolge eine überaus geringe Praxisrelevanz, sind also für mich nicht interessant.

Der Kritikpunkt kann genau so stehenbleiben, wie er von mir formuliert wurde, und derartig mikroskopische Differenzen kann man weder nach Minuten, nach Stunden oder gar Tagen in der akustischen Erinnerung behalten.

Womit du ein weiteres Mal bei einem deiner Lieblingsspielzeuge, dem Zirkelschluß, angekommen wärst.
Du glaubst, es wäre so, und das reicht dem Selbstimmunisierungskünstler leider.

Die Ergebnisse waren Zufallsergebnisse....Nicht mehr und nicht weniger.

Und zack, schon kommt auch die Kristallkugel wieder zum Einsatz.
Wie bei jedem Experiment gab es auch bei diesem eine Fehlerwahrscheinlichkeit für den Fehler 1.Art (p=0.0313)

Interessant wäre eine mehrfache Abfragung der einzelnen Probanden. Da die ja ohnehin davon wussten, dass sie (wiedermal) etwas vergleichen (testen) sollen, ist der Effekt, den du damals aufgeführt hast, sowieso futsch.....

Nein, wie oben beschrieben (und damals), entsprach es so dem normalen Verfahren, eine Mehrfachwiederholung hätte das geändert.
Wie geschrieben, hatten die Teilnehmer die Geräte durchaus für einen längeren Zeitraum jeweils zur Verfügung- offenbar hatten sie zumindest über diesen Zeitraum gesehen eben kein Problem eine "stabile Präferenz" zu entwickeln.

Bei einer Überprüfung der statischen Präferenz würden mich die Ergebnisse interessieren, und DANN wäre dieser Test auch wesentlich ernster zu nehmen.

Ich hatte ja nach einem scopeschen Signifikanzkriterium gefragt, das trotz mehrfachen Drängens "natürlich" nicht genannt werden konnte.
Am Ende gab es eine Formulierung wie "wenn es mindestens dreimal wiederholt würde, dann wärest du vielleicht bereit, anzunehmen, daß es einen Unterschied gegeben haben könnte..."

Da wir da bereits den Bereich der sog. Höchstsignifikanz deutlich unterschritten hätten, und am Ende "ein vielleicht anzunehmen, daß .... könnte" stünde, kann man sich den Aufwand schlicht sparen.
Nicht zu vergessen, daß es bereits mein Testergebnis zu der "Geschichte" gab.

Ist das deine Argumentation ? Mehr kommt da nicht?

Was soll man sich mit blanken Behauptungen abmühen, wenn der Teilnehmer doch, nach eigenem Bekunden, "fortbildungsverweigernd" (in Sachen Statistik und Testverfahren) ist?
Schließlich gab es im AT-Forum dazu eine Deteilerklärung, die aus genanntem Grund nicht auf fruchtbaren Boden fiel.

Ob jeder Hörer in einem Jahr (unter dann vielleicht geänderten Bedingungen) immer noch die gleiche Präferenz aufwiese, ist zwar für sich genommen eine interessante Fragestellung, lag aber nun einmal nicht in der Zielrichtung dieses Experiments und ist für die "Unterschiedsbewertung" auch irrelevant.

Wer redet denn von einem Jahr? Ich halte es für die allerwichtigste Frage, ob die Probanden ihre -angebliche- Präferenz auch noch am selben oder dem nächsten Tag, unter exakt den selben Bedingungen heraushören können, oder ob sie -wie zu vermuten- aus einer Laune heraus quasi eine Münze geworfen haben.

Wie gesagt, eine Fehlerwahrscheinlichkeit gibt es immer; da dir 3% viel zu hoch erschien, 1% zu hoch, 0,1% immer noch nicht tolerabel, ist die Vermutung begründet, daß es eigentlich nie reichen wird, solang es deiner "Glaubenslage" widerspricht.
Dazu passte auch deine Empfehlung an den Kollegen, der bereits zweimal beim MP3-ABX die Nullhypothese zurückweisen konnte, "weitertesten, besonders dann, wenn die Ergebnisse positiv waren" ,

Dass die Überprüfung der "Stabilität der Präferenz" absolut nicht in deinem Sinn ist, und dass sie bei Mehrfachabfrage in Verb. mit den praktisch garnicht vorhandenen Differenzen zweifellos in die Hose geht, ist nur logisch.

Kristallkugel die nächste...

Was soll denn diese sinnentleerte Antwort auf eine interessante Frage? Du möchtest den Lesern als Ingenieur tatsächlich "verkaufen", dass man den Differenzen in deinem "Labor" :.praktisch nicht auf die Schliche kommen konnte,.......

Nein, "verkaufen" wollte ich nochmals die Grundlage der Diskussion, denn die beruht darauf, daß bei Unterschreiten der bekannten Hörschwellen (was sich in den genannten Meßwerten widerspiegelt), kein wahrnehmaber Unterschied mehr vorhanden sein soll.

Welche Diskussionsinhalte der Teilnehmer scope sonst noch interessant findet, ist für mich nicht so wichtig.

@ Pufftrompeter,

Noe - darum geht's hier eben grad' nicht. Das hast Du hier eingefuehrt ... wieso, weshalb - kein Ahnung.

Ein Blick auf den Threadtitel "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" könnte mE zu einer Grundahnung verhelfen.

Hier geht's um Erwin Kolattke - nur Du hast es nicht gemerkt oder willst es nicht merken.

Bei den vielen Behauptungen, was angeblich die "Wiener" "bewiesen" hätten; weshalb es keinen Verstärkerklang geben könnte (angeblich würden Naturgesetze anonsten verletzt ), scheint es allgemein eher selten um Erwin Kolattke zu gehen.

@ Z25,

Aber jeder der Tester wusste, dass er jeweils unterschiedliche Geräte hatte und sollte eine Präferenz zuweisen?

Ja.

Gruß

Was macht denn diese "Fachzeitschriften" zu Fachzeitschriften?

Ich bringe demnächst ein Fachzeitschrift für Bier raus, demnach muss ich ja vom Fach sein und mich mit Bierbrauen und allem was damit zusammen hängt auskennen, denn es handelt sich ja um eine Zeitschrift in der es um Bier geht...als Qualifikation reicht, das ich Geschmacksnerven habe, gerne Bier trinke und schreiben kann.

Selbst eingefleischte Goldohren halten teilweise nichts von solchen F(l)achzeitschriften, warum wohl.

Rufus49 schrieb:

...Jetzt wird sogar angezweifelt, dass eine Fachzeitschrift im HIFI-Bereich eine Fachzeitschrift ist...

Der Herr erhalte dir dein kindliches Gemüt.

Grüße - Manfred

Jetzt wird sogar angezweifelt, dass eine Fachzeitschrift im HIFI-Bereich eine Fachzeitschrift ist.

Natuerlich sind das KEINE Fachzeitschriften. Das sind bebilderte Comics ... lustig, aber ohne Wert, allein schon weil sie Anzeigen/Kundenfinanziert sind.

Das Yps oder die St-Pauli-Nachrichten sind schliesslich auch keine Fachzeitschrift, das Journal of the American Chemical Society (JACS) schon.

Ich sehe, Du hast noch keine echte Fachzeitschrift in den Haenden gehalten.

Carsten

PS - Mal so'ne Faustregel: Wenn Du so'n Luegenblatt am Kiosk von Erwin Kolattke in Essen Borbeck hinter der Bahnunterfuehrung kaufen kannst, IST es keine Fachzeitschrift.

Nein, es wird nicht angezweifelt, dass ein Verstärker verstärkt. Nur, dass genau das Fachzeitschriften sein sollen. Bestenfalls Hobbyzeitschriften.

Die Dinger mit einer Fachzeitschrift gleichzusetzen wäre ungefähr genau so wie zu behaupten, die Bild der Wissenschaft wäre eine Doktorarbeit.

Zum Großteil scheint die Aufgabe der Redaktionen mittlerweile darin zu bestehen, Werbetexte für "Tests" umzuformulieren. Hauptsache ist, alles klingt. Das war früher wohl auch mal anders. Zwar bin ich so alt noch nicht, mir sind aber trotzdem auch mal HiFi-Zeitschriften aus den Siebzigern in die Hände gefallen. Da ging es klanglich oft um Dinge wie den Rumpelfilter für den Plattenfräser, Teilweise eben wirklich kritische Kanaltrennung, Störungen durch den Tunerteil bei Receivern und ähnliches.

Heute scheint es eher darum zu gehen, wer die beste Prosa abliefert. Mir fällt z.B. derzeit kein Artikel ein, der sich mal ernsthaft mit dem Thema Dämpfungsfaktor beschäftigt. Dafür wird aber wahlweise von böser Gegenkopplung oder den Vorzügen extrem hoher Dämpfungsfaktoren schwadroniert.

Man bringt es fertig, Kabel zur digitalen Signalübertragung klingen zu lassen, CD´s klingen ohne Berücksichtigung des Masterings schlechter als eine Platte und erst recht schlechter als Streaming usw., wie viel soll man da wirklich von Verstärkerklangbehauptungen halten?

Nicht zu vergessen ist der schlichte Fakt, dass für die meisten Magazine die Anzeigenkunden mittlerweile die größte Einnahmequelle sind.

Rufus49 schrieb:

Die sinnlose Diskussion geht weiter! Entschuldigung, welche Fachzeitschriften bitte? Audio, Stereoplay und Co. sind alles, nur keine Fachzeitschriften. Jetzt wird sogar angezweifelt, dass eine Fachzeitschrift im HIFI-Bereich eine Fachzeitschrift ist.

Hallo, es wird gar nichts gezweifelt. Bei Zweifeln bestünde ja noch eine gewisse Restchance ...
Audio, Stereoplay, Phono, usw. sind Publikumstitel, keine Fachzeitschriften. Punkt. Ohne jeden Zweifel.

Vielleicht wird jetzt noch angezweifelt, dass ein Verstärker überhaupt verstärkt. Rufus

Wird das denn etwa nicht dauernd angezweifelt? Liest man nicht ständig Behauptungen, eine Verstärker "klünge musikalisch", "spiele kraftvoll auf", und dergleichen mehr? Ist das nicht gerade das Gegenteil von schlicht und schnöde "verstärken"?
Den selbsternannten "Goldohren" oder "Experten" reicht es nicht aus, wenn ein Verstärker einfach nur verstärkt...

Grüße

@Burkie:

Naja - von einem "Verstärker" wird ja kein Signal "stärker", sondern lauter. Sollte also besser "Verlauter" heißen. Und die "Apotheken-Rundschau" ist ja auch eine Fachzeitschrift ...

(bin schon weg)

Gruß

Oldiefan

oldiefan49 schrieb:

@Burkie: Naja - von einem "Verstärker" wird ja kein Signal "stärker", sondern lauter. Sollte also besser "Verlauter" heißen. Und die "Apotheken-Rundschau" ist ja auch eine Fachzeitschrift ...

Ein Verstärker macht gar nicht lauter. Er verstärkt ein Signal. Es ist völlig egal, ob das Signal überhaupt hörbar wird, oder ob gar kein Lautsprecher angeschlossen ist.
Verstärker ist ein Fachbegriff der Elektrotechnik. Punkt.
Die Apothekenrundschau ist weder eine medizinische noch pharmakologische Fachzeitschrift, sondern ein Kundenmagazin.
Fachzeitschriften sind Blätter für ein Fachpublikum, in dem Artikel von Fachleuten geschrieben und begutachtet durch andere Fachleute erscheinen.

Jakob1863 schrieb:

@ Z25, Aber jeder der Tester wusste, dass er jeweils unterschiedliche Geräte hatte und sollte eine Präferenz zuweisen? Ja.

Großartiger Blindtest!

Läuft so: Klar optisch unterscheidbare Dinge werden auf Präferenz getestet und daraus wird geschlossen, dass eine akustische Unterscheidbarkeit überhaupt gegeben ist, ohne dass dies nachgewiesen wäre. Das ist ein Zirkelschluss und nicht das, was scope schreibt.

Die Teilnehmer wußten nicht, daß sie zusammen als Gruppe Teil eines "übergeordneten" Testlaufes waren.

In den sonstigen Blindtests (z.B. meinen), wissen die Probanden ebenfalls nicht, dass sie Teil einer Gruppe sind, da es keine solche gibt. Sie wissen aber sehrwohl, dass sie gerade etwas vergleichen sollen, und nach ihrem Eindruck gefragt werden. Wo ist da der Unterschied?
Ich behaupte genau wie du , dass das es für meine Probanden mittlerweile ebenfalls eine ganz natürliche Hörsituation darstellt, die sie mittlerweile routiniert angehen. Auch ich habe nur eine handvoll Leute, die ich mit derartigen "Spielchen" (du nennst es in deinem Fall sicher Studien ) beauftragen kann......Mit lediglich einem Unterschied: Bei mir wird die Stabilität ihrer Präferenz eingefordert.

Ja, ich finde die "Kristallkugelsprüche" in der Tat witzig.

Die Kristallkugeln wären nicht nötig, wenn du ab und zu zur Sache kommen würdest. Nach allem was man bisher lesen durfte, ist der Wahrheitsgehalt aber ohnehin mehr als fraglich.
Mach´dir nichts draus....In der gewerblichen Szene stehst du nicht alleine da, sondern befindest dich in "bester" Gesellschaft.

Die normale Hörsituation ergibt sich immer dann, wenn der _jeweilige_ Hörer mit den Geräten eben genauso umgehen kann, wie er es sonst normalerweise auch macht.

So wie du die "normale Hörsituation" darstellst, kann aber die Stabilität seiner Präferenz nicht überprüft werden. Das Ergebnis kommt einem Zufall gleich. Das Ergebnis ist trotz deiner statistischen Auswertung der Mminigruppe nichts wert.

Und das ist, ich hoffe doch nachvollziehbarerweise, nicht davon abhängig, was "scope" sich über das Vorgehen zurechtphantasiert.

Deine vollkommen unglaubwürdigen Revolvergeschichten machen ein grosses Maß an Phantasie zwingend nötig.

Zumindest nach meiner Erfahrung klemmen Hörer in solchen Fällen durchaus nach einem Musiktitel um, kombinieren verschiedene Strategien, d.h. hören mit einem Gerät dann auch über einen längeren Zeitraum, bevor sie wechseln usw. usf.

Sicher....Alles ist möglich...wie ich schon schrieb. Bloß bleibt dir das alles ebenso verborgen wie den Lesern deiner Geschichten. Es wäre ebenso möglich, dass einer oder mehrere der Probanden zurzeit garkeine Lust auf deinen Unfug hatten, aus Höflichkeit aber eine Stimme abgaben, ohne den Krempel ordentlich -oder gar überhaupt- gehört zu haben.

In diesem Fall schaut der Jakob treu in die Glaskugel, und argumentiert vermutlich damit, dass die Leute dafür viel zu professionell wären ...usw...usf...

denn wie so oft geschrieben, geht es mir um die Praxisrelevanz;

Einem wie dir geht es in erster Linie wohl eher um´s Geschäft und eine möglichst seriöse Darstellung deiner "Zunft".

Womit du ein weiteres Mal bei einem deiner Lieblingsspielzeuge, dem Zirkelschluß, angekommen wärst. Du glaubst, es wäre so, und das reicht dem Selbstimmunisierungskünstler leider.

Die Selbstimmunisierung musst du dir als Erster gefallen lassen, denn gegen deine Revolvergeschichten ist Münchhausens Flug auf einer Kanonenkugel geradezu realistisch.

Wie geschrieben, hatten die Teilnehmer die Geräte durchaus für einen längeren Zeitraum jeweils zur Verfügung- offenbar hatten sie zumindest über diesen Zeitraum gesehen eben kein Problem eine "stabile Präferenz" zu entwickeln.

Eine "lächerlichere" Antwort ist nur schwer vorstellbar. Jakob am Scheideweg. Die Stabilität der Präferenz wurde nicht kontrolliert. Und das ist DER Punkt, den du verdrängen möchtest.

Ich hatte ja nach einem scopeschen Signifikanzkriterium gefragt, das trotz mehrfachen Drängens "natürlich" nicht genannt werden konnte.

Da die Hörer -wie du behauptest- kein Problem damit hatten, eine statische Präferenz zu entwickeln, stellt sich diese Frage garnicht.....Nimm einfach zehn Durchgänge. Eine klare und statische Vorliebe für eines der Geräte ist -wie der Name bereits sagt- STATISCH.

Eine einmalige Abfrage der Präferenz ist indiskutabel......Und genau diesen Weg hast du eingeschlagen.....sofern an der Revolverstory überhaupt etwas Wahres dran ist.

Kristallkugel die nächste...

Nein...Nur die ganz normale Realität.....Ein Begriff mit dem du deine Probleme hast.

Nein, "verkaufen" wollte ich nochmals die Grundlage der Diskussion, denn die beruht darauf, daß bei Unterschreiten der bekannten Hörschwellen (was sich in den genannten Meßwerten widerspiegelt), kein wahrnehmaber Unterschied mehr vorhanden sein soll.

Nicht "soll"...Es ist so. Es ist in der Praxis (ausser deinen Baron-Münchhausen-stories) sogar eher "andersherum".

Welche Diskussionsinhalte der Teilnehmer scope sonst noch interessant findet, ist für mich nicht so wichtig.

Das mag schonm sein, aber du entwickelst dich trotz deinem abgetragenen und zerknitterten Wissenschaftsmäntelchnen zunehmend zum Märchenerzähler.
Unglaubwürdiger geht es kaum noch.

Eine abschliessende (bereits mehrfach gestellte) Frage an Jakob, die mit Sicherheit alle halbwegs versierten Leser interessieren wird:
Ich gehe dabei -rein fiktiv- davon aus, dass sich die Geschichte so zugetragen hat.

Die Geräte waren klanglich eindeutig voneinander zu unterscheiden, während die von dir aufgelisteten Messwerte -sehr weit- unterhalb der anerkannten Hörschwellen unter Optimalbedingungen lagen.
Nun stellst du du dich selbst als seriöser Ingenieur, Entwickler, Wissenschaftler, Forscher (nenne es wie du willst) dar.
Es ist daher nicht vorstellbar, dass du die Ergebnisse einfach kommentarlos und ohne weitere Gedanken "abgelegt" hast.

Was sicher nicht nur mich interessiert :

1. Machst du eine, oder die kombination der erfassten, klassischen Einzelmessungen für die eindeutige Hörbarkeit verantwortlich, obwohl sie alle für sich gesehen gerade in Verbindung mit Musiksignalen extrem deutlich unter den Hörschwellen lagen?

2. Machst du eine oder nehrere "messtechnische Eigenschaft(en)" dafür verantwortlich, die von diesen Messungen nicht abgedeckt wurde(n), und sich auch nicht indirekt in den anderen Messungen nachweisen liessen?

3. War das alles nicht Bestandteil des Experimentes und war dir dementsprechend vollkommen "wurscht". Daher keine weitere Beschäftigung damit?

Nur mal so.....an "Alle" :
Gibt es hier Leser, die sich ebenfalls für die Antworten auf diese zugegebenermaßen recht technischen Fragen interessieren?

ich überlese mittlerweile jakobs beiträge, weil ausser vieler worte nichts in seinen posts steckt.
also interessiert MICH nicht, was jakob schreibt und antwortet...

Die Fragen wären nur dann interessant in ihrer Beantwortung, wenn denn wirklich ein hörbarer und nicht ein sichtbarer Unterschied belegt worden wäre. Das war nicht der Fall, wie Jakob ja selbst schreibt, indem er meine Frage danach mit "Ja" beantwortet.

Jep!

-scope- schrieb:

Gibt es hier Leser, die sich ebenfalls für die Antworten auf diese zugegebenermaßen recht technischen Fragen interessieren?

Im Prinzip schon, aber nach den bisherigen Ausführungen erwarte ich hier keine konkrete Antwort.

Wenn Jakob drei Geräte testen hätte lassen: zwei völlig identische und ein anderes, dann wäre eine Positivkontrolle wenigstens ansatzweise gegeben gewesen, weil ja die identischen Geräte auch identisch klingen hätten müssen, und die Tester genau das hätten feststellen müssen.

Nicht nur Audiophile (die aber besonders) werden bemüht sein, Unterschiede hören, wenn sie wissen, dass die Geräte nicht identisch sind. Ohne Positivkontrolle gibt es also keine Möglichkeit, festzustellen, wie belastbar diese Präferenz war.
Welche Schlüsse kann man also aus diesem Test ziehen? Daß Menschen (vermeintliche oder echte) Unterschiede erkennen, wenn man ihnen erzählt (implizit oder explizit), dass es welche gibt oder geben könnte? Das war vorher schon bekannt.

Viele Grüße
AAO

-scope- schrieb:

Gibt es hier Leser, die sich ebenfalls für die Antworten auf diese zugegebenermaßen recht technischen Fragen interessieren?

Nein. Denn wenn ich 10 Leute jeweils ein mal würfeln lasse und dabei acht mal die Sechs herauskommt, werde ich mich zunächst nicht damit beschäftigen, ob der Würfels "gezinkt" ist.
Ich werde jene Probanden erst noch ein paar mal würfeln lassen..

So als "normaler" HiFi-Fan verfolge ich diesen Thread schon seit einiger Zeit und schaue immer mal wieder rein. So erheiternd das Ganze ist - als Laie stellt man fest, dass einen diese Diskussion nicht weiterbringt. Trotzdem fällt mir eine Frage ein:

Ohne angeschlossene Lautsprecher "klingt" ja nun mal gar kein Verstärker. So dämlich sich das jetzt liest: Sind denn handelsübliche Lautsprecher überhaupt geeignet, vermeintliche Klangunterschiede hörbar zu machen? Klirr- und Verzerrungsverhalten usw.der angeschlossenen Verstärker sind doch um ein vielfaches geringer, der Frequenzgang um ein vielfacher glatter als der der besten Lautsprecher.

Und wenn man doch irgendwie einen Unterschied zu hören glaubt - ist dies nicht dem Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher geschuldet, welches hier und da vielleicht mal besser klappt als in einer anderen Konstellation? Denn Verstärker und Lautsprecher kann man doch nur als eine Einheit mit den unterschiedlichsten Wechselwirkungen betrachten.

Falls diese Frage schon mal vor 10 Jahren gestellt und seitenlang diskutiert wurde bitte ich darum dies zu entschuldigen und die Frage entsprechend zu ignorieren!

Hallo,
Ich habe zwar nur einen av Receiver, das Thema ist aber denke ich das gleiche.

Mal eine Frage: Vergleicht ihr die Verstärker nur im pure direct Modus oder nehmt ihr auch Ergebnisse beziehungsweise Klang nach einer Einmessung mit ins Kalkül?

Zumindest av Receiver haben ja alle möglichen spielereien bzw stereo modi. Hier sind dann doch sicher Unterschiede oder? Bei mir klingt zum Beispiel der stereo Modus nach audissey Einmessung deutlich besser als pure direct.

Jakob1863 schrieb:

Zumindest nach meiner Erfahrung klemmen Hörer in solchen Fällen durchaus nach einem Musiktitel um, kombinieren verschiedene Strategien, d.h. hören mit einem Gerät dann auch über einen längeren Zeitraum, bevor sie wechseln usw. usf. Und nein, es kam keine Umschalthardware zum Einsatz, denn wie so oft geschrieben, geht es mir um die Praxisrelevanz; Unterschiede, die nur mit Hilfe von direkter Umschaltung wahrgenommen werden, haben demzufolge eine überaus geringe Praxisrelevanz, sind also für mich nicht interessant.

"Praxisrelevant" nach dem Jakobsweg ist jeder "Test", der dazu taugt, sich alles mögliche Einbilden zu können. Es geht bei den Jakob'schen "Tests" ja darum, möglichst vielem Unterschied zu erzeugen, weil, dem Unterschied ist ja das wichtigste überhaupt.

Tatsächlich lassen sich wirkliche, nicht herbeiphantasierte Klangunterschiede noch noch am besten durch direktes Umschalten hören.

Wenn es hingegen um schnelle Transistenten, tonale Informationsdichte, seidige Musikalitätsbühne und dergleichen geht, hat Jakob mit seinen "Tests" natürlich recht. Da geht es ja auch nicht um den Klang.

Grüße

@scope

Antwort auf Deine Frage: nicht wirklich...mittlerweile überspringe ich die meisten der Posts von Jacob...

ciao
sealpin

derschröder schrieb:

So als "normaler" HiFi-Fan verfolge ich diesen Thread schon seit einiger Zeit und schaue immer mal wieder rein. So erheiternd das Ganze ist - als Laie stellt man fest, dass einen diese Diskussion nicht weiterbringt. Trotzdem fällt mir eine Frage ein: Ohne angeschlossene Lautsprecher "klingt" ja nun mal gar kein Verstärker. So dämlich sich das jetzt liest: Sind denn handelsübliche Lautsprecher überhaupt geeignet, vermeintliche Klangunterschiede hörbar zu machen? Klirr- und Verzerrungsverhalten usw.der angeschlossenen Verstärker sind doch um ein vielfaches geringer, der Frequenzgang um ein vielfacher glatter als der der besten Lautsprecher.

Die höheren Verzerrungen durch Lautsprecher oder Kopfhörer sind sicher ein Hindernis beim Finden von Klangunterschieden.

Ein wesentlich größeres Hindernis ist aber die Musik selber. Intrumentenklänge sind meist Sinustöne mit mehreren Hundert Prozent Verzerrung. Man nennt dies Grundton und Obertöne. Die verschiedenen Obertöne sind der Grund dafür, das ein Kontrafagott anders klingt als eine Tuba oder ein Kontrabaß. Und alle zusammen ganz anders als ein Sinuston entsprechender Tonhöhe.

Diese Obertöne sind der Grund dafür das 1% demn Audiosignal zugefügte harmonische Verzerrungen bei Sinustönen problemlos hörbar sind aber bei Musik nicht erkannt werden können.

2.5% harmonische Verzerrungen der Musik sind mit empfindlichen Hörtestmethoden wie einem ABX Blindtest mit häufigen umschalten problemlos zu erkennen. Wenn man nur selten umschaltet wie es bei nicht blinden Tests üblich ist gehen diese 2.5% Verzerrung häufig Unerkannt durch.

Die Idee das man mit einem nicht blinden Test Klangunterschiede Zwischen HiFi Verstärkern erkennen kann ist einfach absurd. Und mit den wesentlich empfindlicheren Blindtests hat auch noch keiner einen Unterschied gefunden. Daraus kann man nur schließen, dass die Existenz von Klangunterschieden bei korrekt funktionierender HiFi Elektronik ein Mythos ist.

Im Gegensatz zum unmöglichen Erkennen von echten Klangunterschieden ist die Einbildung solcher das übliche und erwartete Ergebnis eines nicht blinden Hörtests bei HiFi Elektronik.

Wenn ich bei einem solchen nicht blinden Test einen Unterschied für wahrscheinlich oder auch nur möglich halte höre ich auch einen gewaltigen Klangunterschied. Dieser verschwindet jedoch vollständig wenn ich anschließend einen Blindtest mache.

Sind denn handelsübliche Lautsprecher überhaupt geeignet, vermeintliche Klangunterschiede hörbar zu machen? Klirr- und Verzerrungsverhalten usw.der angeschlossenen Verstärker sind doch um ein vielfaches geringer, der Frequenzgang um ein vielfacher glatter als der der besten Lautsprecher.

Das sind sie DANN, wenn sich die Verstärker z.B. durch erheblich unterschiedliche Eigenschaften an eben diesem Lautsprecher bemerkbar machen.
Allerdings ist das Maß dieser Eigenschaften dann bereits mit Hausmitteln messbar.

In dee von Jakobs "geschilderten" Geschichte ging es übrigens um Hochpegel-Vorverstärker, deren messtechnische Eigenschaften ohnehin nicht vom Lautsprecher abhängen und nicht selten deutlich besser als die eines guten Endverstärkers ausfallen.

Und wenn man doch irgendwie einen Unterschied zu hören glaubt - ist dies nicht dem Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher geschuldet, welches hier und da vielleicht mal besser klappt als in einer anderen Konstellation?

Das kommt durchaus vor. Besonders bei Vergleichen mit so manchem Röhrenverstärker oder "schrulligen" Transistorverstärker.

Verstärker und Lautsprecher kann man doch nur als eine Einheit mit den unterschiedlichsten Wechselwirkungen betrachten.

Grundsätzlich schon, aber gerade bei "normalen" (audiophilen) Abhörpegeln haben bereits preiswerte "Standardverstärker" derart gute Eigenschaften, dass ihre linearen (also Frequenzgangfehler) und nichtlinearen Verzerrungen (Klirr usw) sehr sehr tief liegen, und von herkömmlichen "problemlosen" Lautsprechern (keine Apogee Scintilla oder sowas) weitgehend unbeeindruckt arbeiten.

ergleicht ihr die Verstärker nur im pure direct Modus oder nehmt ihr auch Ergebnisse beziehungsweise Klang nach einer Einmessung mit ins Kalkül?

Ein DSP Programm, ein parametrischer oder graphischer EQ sind nicht "Bestandteil" dieser Diskussion......meine ich.

Das ist eine andere Baustelle.

Zumindest av Receiver haben ja alle möglichen spielereien bzw stereo modi. Hier sind dann doch sicher Unterschiede oder? Bei mir klingt zum Beispiel der stereo Modus nach audissey Einmessung deutlich besser als pure direct.

Ob es dann besser ist?....dass kann man hier nicht ausdiskutieren. Es wird aber mit Sicherheit anders sein. Erheblich "anders"

-scope- schrieb:

<snip> Wo ist da der Unterschied?

Der wird dier auffallen, wenn du deine Testbedingungen (es fehlt übrigens immer noch der Link zur ausführlichen Testbeschreibung aus den letzten Jahren) mit dem normalen Hören der Teilnehmer vergleichst.

Ich behaupte genau wie du , dass das es für meine Probanden mittlerweile ebenfalls eine ganz natürliche Hörsituation darstellt, die sie mittlerweile routiniert angehen. Auch ich habe nur eine handvoll Leute, die ich mit derartigen "Spielchen" (du nennst es in deinem Fall sicher Studien ) beauftragen kann......Mit lediglich einem Unterschied: Bei mir wird die Stabilität ihrer Präferenz eingefordert.

Was eine interessante "neue" Behauptung wäre; ich zumindest kann mich nicht daran erinnern, daß du jemals im Falle der "Nichtrückweisung der Nullhypothese" mehrfache Wiederholungen gefordert hättest, da man ansonsten ja nicht sicher sein könne, daß es sich nicht nur um ein Zufallsresultat gehandelt habe.

Die Kristallkugeln wären nicht nötig, wenn du ab und zu zur Sache kommen würdest. Nach allem was man bisher lesen durfte, ist der Wahrheitsgehalt aber ohnehin mehr als fraglich. Mach´dir nichts draus....In der gewerblichen Szene stehst du nicht alleine da, sondern befindest dich in "bester" Gesellschaft.

Zu der "gewerblichen Szene" gehörst nach eigenem Bekunden du; und ja, damit steht leider fest, daß es Mitglieder dieser Gruppe gibt, die es mit der Wahrheit nicht allzu genau nehmen.
Ganz hobbypsychologisch gesprochen leuchtet es ein, daß du selbstverständlich annimmst, bei anderen sei das genauso wie bei dir. Insofern wäre es ein typischer Fall von Projektion.

So wie du die "normale Hörsituation" darstellst, kann aber die Stabilität seiner Präferenz nicht überprüft werden. Das Ergebnis kommt einem Zufall gleich. Das Ergebnis ist trotz deiner statistischen Auswertung der Mminigruppe nichts wert.

Es ging auch nicht um die Stabilität der Präferenz der Einzelpersonen; wie beschrieben, ist es notwendig innerhalb der Gruppe von Testpersonen eine übereinstimmende Präferenz zu haben, um das Verfahren nutzen zu können.

Ich kann es ja nur wiederholen (leider wirkungslos bei Fortbildungsverweigerern); bei jedem dieser Experimente gibt es eine Chance, ein signifikantes Ergebnis auch durch reines Raten zu erzielen.
Das ist unabhängig von der Größe der Stichprobe; sofern ein Signifikanzniveau vorgegeben ist (aka akzeptierte Fehlerwahrscheinlichkeit für einen Fehler 1.Art), dann wird bei dessen Unterschreitung
die Nullhypothese zurückgewiesen.

Wie man an Amperlites Beispiel sehen kann, liegt offenbar eine allgemeine Unlust vor, einmal die einfachen Rechnungen durchzuführen, sonst wüßte er, weshalb 8 von 10 Treffern kein wirklich glücklich gewähltes Beispiel sind.

Deine vollkommen unglaubwürdigen Revolvergeschichten machen ein grosses Maß an Phantasie zwingend nötig.

Ich habe ja immer Verständnis für die Nöte des Selbstimmunisierungskünstlers.
Btw, "damals" fandest du die jetzige "Revolvergeschichte" sei ein sehr interessanter Ansatz.

Sicher....Alles ist möglich...wie ich schon schrieb. Bloß bleibt dir das alles ebenso verborgen wie den Lesern deiner Geschichten.

Genau, denn ich bemühe ja keine Kristallkugel. Jeder durfte beim Vergleich der Geräte so vorgehen, wie er das sonst auch macht. Bei den Teilnehmern weiß ich zwar, wie ihre Vorgehensweise aussah, wenn ich dabei war, aber eben nicht, wie in diesem Fall, da ich nicht dabei war.

Es wäre ebenso möglich, dass einer oder mehrere der Probanden zurzeit garkeine Lust auf deinen Unfug hatten, aus Höflichkeit aber eine Stimme abgaben, ohne den Krempel ordentlich -oder gar überhaupt- gehört zu haben.

So greift der wackre Recke ein weiteres Mal zur Kugel, nur scheint es diesmal ein anderes Modell zu sein.
Die Inkarnation "Scheller" war im AT-Forum damals noch der Ansicht "er kenne ja diese Kreise, da würde immer ein Unterschied gehört" (teils wörtlich zitiert, teils sinngemäß); wie gesagt, vermutlich ein anderes Kristallkugelmodell.

In diesem Fall schaut der Jakob treu in die Glaskugel, und argumentiert vermutlich damit, dass die Leute dafür viel zu professionell wären ...usw...usf...

Wie gesagt, deine damalige Antwort, auf meine Anmerkung, daß die Teilnehmer ja auch hätten antworten können, daß sie zwischen den beiden Varianten keinen Unterschied wahrnehmen würden, steht oben. (Und natürlich im Thread des AT-Forums)

Und ansonsten, ausgewählt hatte ich die Teilnehmer nach den Kritierien, die im verlinkte Beitrag genannt wurden; hatte ich schon angemerkt, daß es in diesen Tests immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß das jeweilige Ergebnis auch durch reines Raten erzielt wurde?

Da die Hörer -wie du behauptest- kein Problem damit hatten, eine statische Präferenz zu entwickeln, stellt sich diese Frage garnicht.....Nimm einfach zehn Durchgänge. Eine klare und statische Vorliebe für eines der Geräte ist -wie der Name bereits sagt- STATISCH.

"Nimm einfach 10 Durchgänge" heißt nun was genau? 10 Durchgänge pro Person? Oder 10 Durchgänge für die 5 Teilnehmer als Gruppe?
Und auf welchem Signifikanzlevel sollte dabei getestet werden?

Ganz nebenbei bemerkt, ist damit die Vermeidung einer "unnormalen Hör-/Testsituation" nicht mehr gegeben.


@ Z25,

Großartiger Blindtest! Läuft so: Klar optisch unterscheidbare Dinge werden auf Präferenz getestet und daraus wird geschlossen, dass eine akustische Unterscheidbarkeit überhaupt gegeben ist, ohne dass dies nachgewiesen wäre. Das ist ein Zirkelschluss und nicht das, was scope schreibt.

Bitte einfach den kopierten Beitrag _mehrfach_ _sorgfältig_ lesen.
Eine Frage drängt sich auf- wie kann es sein, daß ein Teilnehmer schreibt "ha, _identisch_ aussehende Geräte waren für die Teilnehmer total verdächtig" (sinngemäß) während ein anderer schreibt "ha, total unterschiedliche Geräte, das war gar kein Blindtest" ?

@ derschröder,

du hast vollkommen Recht; wie schon öfter geschrieben, ist es für den jeweiligen Musikhörer relativ uninteressant, ob irgendein anderer "irgendwann, irgendwo" in einem kontrollierten Hörtest einen Unterschied detektieren konnte oder nicht.

Wichtig ist eigentlich nur, herauszufinden, was für ihn selbst relevant beim Hören ist.
Wie schon seit "urdenklichen" Zeiten in diesem Forum geschrieben, ist die Beschäftigung mit kontrollierten Blindtests sehr interessant, weil man dabei einiges über seine Wahrnehmung lernen kann.

Man sollte nur, im Hinterkopf behalten, daß man eben nicht per se im "Blindtest" richtiger hört und es einiger Übung bedarf.

Der Einwand des eigentlich "viel schlechteren" Lautsprechers ist berechtigt (er existiert auch schon seit gut ~40 Jahren ), aber aus vielerlei Gründen ist auch "der LS" gar nicht so schlecht, sofern bestimmte Pegelgrenzen eingehalten werden (vernünftige Konstruktion vorausgesetzt) und man weiß eben seit geraumer Zeit, daß isolierte Meßwerte, wie z.B. der Klirrfaktor, relativ wenig aussagekräftig sein, weil das Gehör eben nicht (nur) wie ein Spektrumsanalyzer funktioniert, sondern gleichzeitig viele verschiedene Strategien zur Auswertung akustischer Stimuli zum Einsatz kommen.

Gruß

Der wird dier auffallen, wenn du deine Testbedingungen (es fehlt übrigens immer noch der Link zur ausführlichen Testbeschreibung aus den letzten Jahren) mit dem normalen Hören der Teilnehmer vergleichst.

Der von dir geschilderte "Vorgang" stellt ebensowenig oder ebensogut den "normalen Hörvorgang" dar, wie die von mir geschilderten Vorgänge.
Ob der Hörer selbst auf dem Boden herumkriecht und umstöpselt, oder ob er es vorteilhafter über eine Hardware vornimmt, ist in beiden Fällen eben nicht das, was du hier als "normale Hörsituation" verkaufen möchtest. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Hörer während der Testphase in deinem Fall alleine ist. Und da wiederhole ich mich gerne nochmal: Ohne Kontrolle einer statischen Präferenz ist das alles nicht mehr als eine "Farce".

Was eine interessante "neue" Behauptung wäre; ich zumindest kann mich nicht daran erinnern, daß du jemals im Falle der "Nichtrückweisung der Nullhypothese" mehrfache Wiederholungen gefordert hättest, da man ansonsten ja nicht sicher sein könne, daß es sich nicht nur um ein Zufallsresultat gehandelt habe.

Die "Nichtrückweisung" ergab sich ja aus den vielen Wiederholungen, aus denen sich immer wieder die Nullhypothese ergab.
Ein sehr seltsames Wortspiel deinerseits, in dem du dich anscheinend vergalloppiert hast.

Ich habe die Präferenz in jedem Fall mehrfach abgefragt, um unterm Strich ein Ergebnis zu erhalten, dass dem einfachen Wurf einer Münze -wie in deinem Fall- nicht zu 100% gleich kam.

Zu der "gewerblichen Szene" gehörst nach eigenem Bekunden du

Du schreibst zunehmend wirres Zeug. Wie ist das zu verstehen?

Es ging auch nicht um die Stabilität der Präferenz der Einzelpersonen;

Die kann man aber nicht "ausklammern". Dass DU dich darum nicht kümmerst, ist wieder eine andere Geschichte.

Ich kann es ja nur wiederholen (leider wirkungslos bei Fortbildungsverweigerern);

Unter Fortbildung verstehst du anscheinend auch etwas Anderes als "Andere". Typisches Falschfahrersyndrom.

; bei jedem dieser Experimente gibt es eine Chance, ein signifikantes Ergebnis auch durch reines Raten zu erzielen.

Diese Chance ist mir bei deinen einzelnen Probanden mit "fifty/fifty" doch etwas zu hoch. Ausserdem gibt es dazu wie bereits erwähnt noch die Möglichkeit, dass deine Probanden garnichts getestet haben. Dass du dich für sie verbürgst, ist da ein schwacher Trost.

Genau, denn ich bemühe ja keine Kristallkugel. Jeder durfte beim Vergleich der Geräte so vorgehen, wie er das sonst auch macht.

Jeder durfte bzw. konnte es sogar bleiben lassen, und dir irgendwas erzählen. Diese Glaskugel fehlt in deinem Sortiment.

So greift der wackre Recke ein weiteres Mal zur Kugel, nur scheint es diesmal ein anderes Modell zu sein. Die Inkarnation "Scheller" war im AT-Forum damals noch der Ansicht "er kenne ja diese Kreise, da würde immer ein Unterschied gehört" (teils wörtlich zitiert, teils sinngemäß); wie gesagt, vermutlich ein anderes Kristallkugelmodel

Du kannst dich drehen und wenden wie ein trockengelegter Aal, aber die Kontrolle über einen seriösen Testablauf gibt dein "Design" nunmal nicht her.

Wie gesagt, deine damalige Antwort, auf meine Anmerkung, daß die Teilnehmer ja auch hätten antworten können, daß sie zwischen den beiden Varianten keinen Unterschied wahrnehmen würden, steht oben. (Und natürlich im Thread des AT-Forums)

Und ? Was ändert das an den Kritikpunkten ? Nichts !

"Nimm einfach 10 Durchgänge" heißt nun was genau? 10 Durchgänge pro Person?

Selbstverständlich pro Person, denn "die Person" ist es, der man auf den Zahn fühlen muss. Es sei denn, du möchtest irgendwelche Einbildungsergüsse Abfragen. Ich kann mir gut vorstellen, dass du genau DAS wolltest, und es nur anders formulierst.

Ganz nebenbei bemerkt, ist damit die Vermeidung einer "unnormalen Hör-/Testsituation" nicht mehr gegeben.

Strenggenommen war sie es so oder so nicht. Die nicht vorhandene Kontrolle wiegt ohnehin schwerer.

Jakob, Deine Nebelkerzen werden nicht besser, sondern so langsam wirklich für jeden Deppen als solche erkennbar............. Die Geräte waren äusserlich nicht identisch.

Jakob,

Deine "Argumentationsweise", langamtmig auf Nebensächlickeiten herumzureiten, um die reine Einbildung von Klangunterschieden als Tasache zu verkaufen, kennt man nur von einem anderen Gewerblichen. Kannst du die Nullhypothese zurückweisen und damit beweisen, dass du mit ihm identisch bist? Im Blindtest können 50% aller Mitleser dich von ihm nicht unterscheiden.

Grüße

Wie man an Amperlites Beispiel sehen kann, liegt offenbar eine allgemeine Unlust vor, einmal die einfachen Rechnungen durchzuführen, sonst wüßte er, weshalb 8 von 10 Treffern kein wirklich glücklich gewähltes Beispiel sind.

Es ist bewusst so gewählt. Vielleicht kommst du einst selbst darauf, warum.

Du langweilst deine Leser in seitenlangen Aufsätzen mit statistischen Fachwörtern, hast aber bereits die Grundlagen und die Aussagekraft deines eigenen Tests nicht verstanden.

-scope- schrieb:

<snip> Der von dir geschilderte "Vorgang" stellt ebensowenig oder ebensogut den "normalen Hörvorgang" dar, wie die von mir geschilderten Vorgänge. Ob der Hörer selbst auf dem Boden herumkriecht und umstöpselt, oder ob er es vorteilhafter über eine Hardware vornimmt, ist in beiden Fällen eben nicht das, was du hier als "normale Hörsituation" verkaufen möchtest. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Hörer während der Testphase in deinem Fall alleine ist. Und da wiederhole ich mich gerne nochmal: Ohne Kontrolle einer statischen Präferenz ist das alles nicht mehr als eine "Farce".

Kristallkugel im nächsten Einsatz- woher weiß der Teilnehmer noch gleich, was für die Testteilnehmer normal war (ist) und was nicht??

Es ist für die beteiligten Hörer vollkommen normal, zwei Geräte miteinander durch Anhören zu vergleichen und für sich danach eine Entscheidung zu treffen, ob sie einen Unterschied wahrnehmen und ihnen eines der Geräte besser gefällt.

Falls deine Hörer "normalerweise" im ABX-Verfahren mit Umschalthardware und (wieviele Versuche waren es denn? ) entsprechend vielen Versuchen sich ihre Urteile bilden, dann hättest du tatsächlich ebenfalls eine normale Hörsituation für deine Teilnehmer.
(Hatte ich schon erwähnt, daß immer noch ein Link zu deiner ausführlichen Beschreibung eines Tests aus den zurückliegenden Jahren fehlt?)

Die kann man aber nicht "ausklammern". Dass DU dich darum nicht kümmerst, ist wieder eine andere Geschichte. Ich kann es ja nur wiederholen (leider wirkungslos bei Fortbildungsverweigerern); Unter Fortbildung verstehst du anscheinend auch etwas Anderes als "Andere". Typisches Falschfahrersyndrom.

Mag sein, daß es auch da unterschiedliche Auffassungen gibt, nur wüßtest du als "NIchtfortbildungsverweigerer" seit geraumer Zeit, daß es in dieser Art von Test vollkommen egal ist, ob du einen Hörer fünf Versuche machen läßt, oder ob 5 Hörer jeweils einen Versuch machen.

Diese Chance ist mir bei deinen einzelnen Probanden mit "fifty/fifty" doch etwas zu hoch.

Ich kann es ja nur wiederholen; es kommt nicht auf die Einzelperson an, weil es um das Ergebnis der Gruppe geht/ging.

Ausserdem gibt es dazu wie bereits erwähnt noch die Möglichkeit, dass deine Probanden garnichts getestet haben. Dass du dich für sie verbürgst, ist da ein schwacher Trost.

Ich verbürge mich für nichts, weil ich nicht über deine Kristallkugelsammlung verfüge und ansonsten nicht bei ihrem Test anwesend war. Ich kann nur berichten, was sie normalerweise machen und auf die statistische Wahrscheinlichkeit verweisen, durch reines Raten das beschriebene Ergebnis zu erzielen.

Und ? Was ändert das an den Kritikpunkten ? Nichts !

Die "Kritikpunkte" entspringen dem "Fortbildungsverweigerungstum"; ansonsten sagt es meines Erachtens schon etwas über den "Kritiker" aus, wenn er zwei miteinander unvereinbare Behauptungen jeweils mit "Verve" als seriöse "Kritikpunkte" verkaufen möchte.


@ Z25,

du hast dich bei der Forumulierung ein bißchen vertan; richtig muß es heißen, daß "Deppen häufig Nebelkerzen vermuten, weil sie ......" (SCR).

Ich habe dir nachfolgend die relevanten Absätze aus dem verlinkten Text nochmals kopiert (Hervorhebung jetzt eingefügt):

-) das äußere Erscheinungsbild war durch Verwendung gleicher Gehäuse, Anschlußbuchsen usw. nahezu identisch; im Innenaufbau bestand weitgehende Gleichheit, nur das Herzstück der Schaltung war jeweils entsprechend unterschiedlich auf ansonsten gleicher Leiterplatte ausgeführt. Zumindest nach meiner Auffassung ergab sich (auch aus "audiophilem" Blickwinkel) keine Möglichkeit, aus dem Innenaufbau eine stabile Präferenz abzuleiten. Eine der Gehäuseschrauben war unsichtbar versiegelt, was allerdings ein Öffnen nicht unmöglich machte; eine weitergehende Sicherung erschien schlicht zu auffallend und wurde verworfen -) eine meßtechnische Untersuchung führte zu weitgehend gleichen Ergebnissen, wobei die einzelnen Meßwerte weit unter den etablierten Hörschwellen lagen. Keiner der Testteilnehmer verfügte über höher auflösende Meßmöglichkeiten als der Entwickler. -) die Markierung der DUTs wurde randomisiert und durch Verwendung von Symbolen mit ähnlicher "Wertigkeit" realisiert ("1" und "I" sowie "a" und "alpha" ) (Randomisierung hört sich etwas beeindruckender an als es aufgrund der Teilnehmerzahl ausfallen konnte, es war schlicht sichergestellt, daß nicht jede Testperson die gleiche Variante unter der gleichen Markierung erhielt)

Gruß

AndreasHelke schrieb:

Intrumentenklänge sind meist Sinustöne mit mehreren Hundert Prozent Verzerrung

Das "Problem" ist, dass Klirr als Verhältnis zwischen dem Ausgangssignal und den Oberwellen gemessen wird und daher das verklirrte Ausgangssignal 100% bedeutet. Folglich kann es keinen Klirr geben, der über 100% liegt.

Jakob1863 schrieb:

Ich habe dir nachfolgend die relevanten Absätze aus dem verlinkten Text nochmals kopiert (Hervorhebung jetzt eingefügt): -) das äußere Erscheinungsbild war durch Verwendung gleicher Gehäuse, Anschlußbuchsen usw. nahezu identisch;

Das heißt, das äußere Erscheinungsbild war unterschiedlich.

-) eine meßtechnische Untersuchung führte zu weitgehend gleichen Ergebnissen, wobei die einzelnen Meßwerte weit unter den etablierten Hörschwellen lagen. Keiner der Testteilnehmer verfügte über höher auflösende Meßmöglichkeiten als der Entwickler.

Na also, es kann keine Klangunterschiede, die nicht auf Einbildung beruhten, gegeben haben.

-) die Markierung der DUTs wurde randomisiert und durch Verwendung von Symbolen mit ähnlicher "Wertigkeit" realisiert ("1" und "I" sowie "a" und "alpha" ) (Randomisierung hört sich etwas beeindruckender an als es aufgrund der Teilnehmerzahl ausfallen konnte, es war schlicht sichergestellt, daß nicht jede Testperson die gleiche Variante unter der gleichen Markierung erhielt) Gruß

Damit sind die Geräte ja äußerlich eindeutig unterscheidbar. Bemerkst du den Wiederspruch zu deinen eigenen Behauptungen nicht?

Wie hast du sichergestellt, dass überhaupt nach (gehörten oder auch nur eingebildeten) Klangunterschieden bewertet wurde? Wie hast du sichergestellt, dass überhaupt Klangunterschiede gehört wurden? Und nicht bloß eingebildet waren? Gab es überhaupt wahrgenommene, also zumindest eingebildete Klangunterschiede?

Es ist allgemein bekannt, dass niemand jemals Hifi-Verstärker allein am Klang hat unterscheiden können. Anstatt einfach die Tatsachen zu akzeptieren, versuchst du mit Nebelkerzen und Nebensächlichkeiten permanent Unsicherheiten und Verwirrung bei den leicht Beeinflussbaren zu erzeugen. Warum? Weshalb macht ein Gewerblicher sowas?

Grüße

richi44 schrieb:

AndreasHelke schrieb: Intrumentenklänge sind meist Sinustöne mit mehreren Hundert Prozent Verzerrung Das "Problem" ist, dass Klirr als Verhältnis zwischen dem Ausgangssignal und den Oberwellen gemessen wird und daher das verklirrte Ausgangssignal 100% bedeutet. Folglich kann es keinen Klirr geben, der über 100% liegt.

Kannst Du das mal vorrechnen?
Die Sinuswelle gilt als 100%...
Warum könntne nicht die Oberwellen insgesamt mehr ausmachen als die Grundschwingung?

Grüße

Burkie schrieb:

Warum könntne nicht die Oberwellen insgesamt mehr ausmachen als die Grundschwingung?

Weil 100% Klirr heißt, daß es nur mehr Oberwellen gibt

Jakob1863 schrieb:

daß es in dieser Art von Test vollkommen egal ist, ob du einen Hörer fünf Versuche machen läßt, oder ob 5 Hörer jeweils einen Versuch machen.

Dir mag das egal sein, auf die Statistik hat das maßgeblichen Einfluss!

Nicht die Sinuswelle gilt als 100%, sondern das Ausgangssignal am Verstärker, also die Summe aus Grundwelle plus Oberwellen. Diese Grundlage stammt aus der Zeit der Klirrfaktor-Messbrücken, bei welchen das Instrument erst auf 100% geeicht wurde mit dem reinen Verstärkersignal, also Sinus + THD + N. Dann erst wurde das Filter aktiviert und bei gleicher Einstellung der Pegel OHNE Sinus (eben durch das Notchfilter entfernt) gemessen.
Dass gegf. bei Spektrum-Analizern das Verhältnis von Sinus zu Oberwellen gemessen wird und dabei nicht die Summe als Pegel verwendet wurde ist ein Fehler des "Messknechts". Richtigerweise liefert der Analyzer ZUSÄTZLICH eine Pegelanzeige seines Eingangssignals.
Massgebend ist letztlich auch darum die Summe, weil sie zu Clipping führt und nicht der Sinus allein, denn dieser wird ja kleiner sein als die Summe.

cptnkuno schrieb:

Burkie schrieb: Warum könntne nicht die Oberwellen insgesamt mehr ausmachen als die Grundschwingung? Weil 100% Klirr heißt, daß es nur mehr Oberwellen gibt

100% heißt 1:1.

Grüße

richi44 schrieb:

Nicht die Sinuswelle gilt als 100%,

Doch. Lies das Posting von Andreas.

Grüße

Burkie schrieb:

cptnkuno schrieb: Burkie schrieb: Warum könntne nicht die Oberwellen insgesamt mehr ausmachen als die Grundschwingung? Weil 100% Klirr heißt, daß es nur mehr Oberwellen gibt 100% heißt 1:1.

wenn das

Wikipedia schrieb:

Der Klirrfaktor k gibt an, in welchem Maße die Oberschwingungen (Harmonischen), die eine sinusförmige Grundschwingung überlagern, Anteil am Gesamtsignal haben.

stimmt, dann sind 100% immer das Gesamtsignal, und der Klirrfaktor kann daher nicht größer als 100 % sein.

Auch Sengpiel definiert das so

Der Klirrfaktor ist das Verhältnis aus dem Effektivwert aller Oberschwingungen zum Effektivwert aller Oberschwingungen plus Grundschwingung also zum gesamten Signal.

100% würde bedeuten, daß es keine Grundschwingung gibt

Die normalerweise benutzten Definitionen für Klirrfaktor und THD unterscheiden sich genau in der Wahl der Bezugsgröße:

Klirrfaktor = Effektivwert der Oberschwingung(en) / Effektivwert des _Gesamtsignals_

THD = Effektivwert der Oberschwingung(en) / Effektiwert der _Grundschwingung_

@ Amperlite,

Es ist bewusst so gewählt. Vielleicht kommst du einst selbst darauf, warum. Du langweilst deine Leser in seitenlangen Aufsätzen mit statistischen Fachwörtern, hast aber bereits die Grundlagen und die Aussagekraft deines eigenen Tests nicht verstanden.

Dir mag das egal sein, auf die Statistik hat das maßgeblichen Einfluss!

Wenn es auf die Statistik maßgeblichen Einfluß hat, dann stell doch bitte einfach die jeweils berechneten Wahrscheinlichkeiten gegenüber.

Das 8/10-Beispiel ist sicher bewußt so gewählt, aber das macht es ja nicht per se sinnvoller. Mir erschließt sich die Wahl nicht.

Versuche es doch bitte einmal mit einem Argumentaufbau; ebenso würde es sicher weiterhelfen, wenn es anstelle pauschaler Behauptungen "hast dieses oder jenes nicht verstanden" einfach eine Darstellung gäbe, was angeblich behauptet und nicht verstanden wurde, und - noch wichtiger - woraus die etwas "abenteuerliche" Behauptung denn abgeleitet wurde.

@ Burkie,

ein "Trollkönig" muß ab und zu nachdenken.

Ohne Markierung der Testobjekte funktionieren Wahrnehmungstests dieser Art (paired comparison, forced choice) iaR nicht so gut.

Ich hatte den Satz zur Randomisierung nicht hervorgehoben, aber vielleicht liest du ihn jetzt einfach einmal.

Gruß

Lies und verstehe doch das Posting von Andreas. 100% Klirr heißt in diesem Fall, genauso viel Oberwellen wie Grundtöne. Und genau daraus besteht echte Musik.
Deswegen sind ja auch ein paar wenige Prozent Klirr, die ein Verstärker oder Lautsprecher der Musik noch hinzufügen würde, kaum bis gar nicht hörbar. Wohl aber bei reinen Sinuswellen.
Daran erkennt man auch sehr leicht, dass sich die Qualität von z.B. Verstärkern mit "unnatürlichen" Testsignalen besser beurteilen lässt als mit echter Musik.

Grüße