In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

das Ohr vieleicht nicht. Aber doch das Gefühl!
Hierzu muss man natürlich wissen, welches Gerät gerade spielt.

Somit sind Blindtests absolut ungeeignet, HiEnd-Geräte hinsichtlich der Musikalität und tonalen Informationsdichte zu beurteilen.
Notwendiges Vorwissen vorausgesetzt, kann jedoch jeder beliebige Klangeindruck eindeutig jedem beliebigen Gerät zugeordnet werden.

Grüße

Pufftrompeter schrieb: Weil das Intrument mechanisch MITSCHWINGT. ... und bei einem Verstärker SCHWINGEN hunderte Bauteile MIT . Sowohl die elektrischen Ladungen, als auch mechanisch (Stichwort Mikrofonie, Piezo-Effekt, Elektrostat, Resonanz etc.).

Ja - und? Willst Du mir ernsthaft erzaehlen, weil ein Transistor irgendwie und vielleicht mitschwingt, zeigt er Mikrofonie? Oder weil ein ein Netzkabel mitschwingt? Oder die Netzschaltertaste?

Wei-o-wei ... ein Musikintrument erzeugt den Schall MECHANISCH, was sollen die Klangfarben des einen oder anderen Holzinstrumentes mit einem elektrischen Verstaerker zu tun haben? Viel Spass dann uebrigens mit einem frei verdrahteten Reohrenamp ... das duerfte dann eher so'was wie ein Seismograph sein.

Wenn ein Blasinstrument London ist, dreht sich dieser Thread hier um Tokio ...

Carsten

Das zwei Instrumente aus Holz nicht gleich klingen, liegt schon mal am Holz. das ist ein Naturprodukt und die Maserung unterscheidet sich bei jedem Instrument, egal wie präzise es gefertigt wurde.
Elektronische Bauteile lassen sich mit geringen Toleranzen fertigen, so dass die Abweichungen keine Rolle mehr spielen.

derboesewolfzdf schrieb:

Ansonsten warte ich noch immer auf eine erschöpfende Antwort und Erklärung. Gewäsch ist nicht erwünscht, das gibt es schon seit 265 Seiten, das muss reichen.

Es wäre aber von Vorteil sich mit dem "Gewäsch" beschäftigt zu haben wenn man in eine seit langem existierende Diskussion einsteigt. Dann könnte man sich sparen, dir die gleichen Fragen zu stellen wie 57 ähnlich veranlagte Diskussionsneulinge zuvor:

1. Waren beide Verstärker, der alte und der neue, technisch in tadellosem Zustand, d.h. Messwerte im grünen Bereich oder kann es sein, dass zumindest beim älteren Gerät Arbeitspunkte davongelaufen sind, Elkos ausgetrocknet, Relaiskontakte korrodiert etc. womit sich die Signalqualität merklich verschlechterte. Wie wurde dies festgestellt?

2. Wurde beim Hörvergleich darauf geachtet, dass die Pegel penibel abgeglichen wurden? Bekanntermassen können schon kleinste Pegelunterschiede als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden. Wie wurde der Pegelabgleich realisiert?

3. War der Hörvergleich nach Sicherstellung von 1. und 2. so gestaltet dass der Hörende nie wusste, ob jetzt gerade das teurere, "schönere", evtl. zeitschriftentestgelobte Gerät läuft oder der Oldtimer?

Grüße,

Uwe

Ja - und? Willst Du mir ernsthaft erzaehlen, weil ein Transistor irgendwie und vielleicht mitschwingt, zeigt er Mikrofonie? Oder weil ein ein Netzkabel mitschwingt? Oder die Netzschaltertaste?

Hallo, niemand kann beweisen, dass es nicht so sein könnte! Z.B. wenn es andere Fertigungstechnologien gäbe oder andere Naturgesetze.

Elektronische Bauteile lassen sich mit geringen Toleranzen fertigen, so dass die Abweichungen keine Rolle mehr spielen.

Es kommt ja nicht darauf an, dass geringe Tolleranzen nicht hörbar sind. Es kommt allein um das Wissen um mögliche, auch allerkleinste Unterschiede an! Das müssen noch nicht einmal klangliche Unterschiede sein. Wichtig ist, dass es dem Unterschied überhaupt giebt!

Ein digitaler Verstärker kann somit völlig gleich zu einem herkömmlichen Verstärker klingen, aber trotzdem! Der digitale Verstärker ist immer kälter als ein analoger Verstärker, der analoge Wärme mitbringt.

Es geht ja nicht um Klang, sondern um dem Unterschied!

Grüße

Es kommt allein um das Wissen um mögliche, auch allerkleinste Unterschiede an!

Du meinst zum Beispiel wenn die Beschriftung auf einem Transistor schief aufgedruckt wurde?

kann jedoch jeder beliebige Klangeindruck eindeutig jedem beliebigen Gerät zugeordnet werden.

Das klingt aber sehr beliebig. Fast so, als könnte ein Hörer/Tester beliebige Behauptungen aufstellen.

Eine Annäherung wird es da eh nicht geben. Die eine Seite pocht auf Messwerte und Blindtests, die andere Seite "hört es aber doch" und sieht Blindtests als eher ungeeignet und 99% der Blindtesthörer als ohnehin ungeeignet an.

Dabei müsste sich zwangsläufig auch die Unterschiedehörerfraktion auch mal ernsthaft die Frage stellen, ob eher das Gehör oder das Einbildungsvermögen trainiert wird.

Will ich ernsthaft zu einem (b)seriösen(/b) Ergebnis kommen, dann müssen erstmal auch alle Lösungsoptionen auf den Tisch.

Hörschnecke schrieb:

grautvOHRnix schrieb: Ich meine, klanglich aber sowas von nix ! 1.) hast Du diesbezüglich keinen statistischen Überblick und müsstest schon aus diesem Grund kleine Brötchen backen.

Welchen "statistischen Überblick" ich habe und wie groß die von mir
gebackenen Brötchen sind kannst Du wohl als Letzter ermessen.

Giustolisi schrieb:

Es kommt allein um das Wissen um mögliche, auch allerkleinste Unterschiede an! Du meinst zum Beispiel wenn die Beschriftung auf einem Transistor schief aufgedruckt wurde?

Zum Beispiel. Oder ein dicker Trafo, usw.
Es geht schließlich um dem Unterschied, um nichts anderes.

Grüße

captain_carot schrieb:

kann jedoch jeder beliebige Klangeindruck eindeutig jedem beliebigen Gerät zugeordnet werden. Das klingt aber sehr beliebig. Fast so, als könnte ein Hörer/Tester beliebige Behauptungen aufstellen.

Du schreibst es, als sei es etwas unwahres.

Eine Annäherung wird es da eh nicht geben. Die eine Seite pocht auf Messwerte und Blindtests, die andere Seite "hört es aber doch" und sieht Blindtests als eher ungeeignet und 99% der Blindtesthörer als ohnehin ungeeignet an.

Da bekanntlich Blindtests nie dem Unterschied, der unverblindet zuhause eindeutig erlebt wird, reproduzieren, sind Blindtests zur Detektion von dem Unterschied nicht geeignet.
Bekanntlich stimmen bei gängigen HiFi-Verstärkern schon allein alle Messwerte so gut zusammen, das Abweichungen unter allen Hörschwellen liegen.
Dagegen gibt es nur ein unwiederlegbares Argument: "Und trotzdem!!!".

Dabei müsste sich zwangsläufig auch die Unterschiedehörerfraktion auch mal ernsthaft die Frage stellen, ob eher das Gehör oder das Einbildungsvermögen trainiert wird.

Wichtig ist, dass über dem Unterschied gefachsimpelt wird.

Will ich ernsthaft zu einem (b)seriösen(/b) Ergebnis kommen, dann müssen erstmal auch alle Lösungsoptionen auf den Tisch.

Seriös ist alles gesagt: "Niemand hat jemals Hifi-Verstärker allein an ihrem Klang unterscheiden können."

Dagegen gibt es natürlich ein unwiederlegbares Argument: "Und trotzdem!!!".

Grüße

@13728:

<Der digitale Verstärker ist immer kälter als ein analoger Verstärker, der analoge Wärme mitbringt. >

Kann ich bei meinem Panasonic nicht feststellen. Im Vergleich zu meinem analogen Yamaha R 700 fehlt ihm lediglich etwas Druck, dafür klingt er in den Mitten offener. Zum Abhören verwende ich 2 KEF Q 100 mit Nubert Sub.

Gruß
Oldiefan

Gegenargument: Irgendwo sind die hörbaren Unterschiede versteckt, man hört sie ja doch. Wird nur alles falsch gemessen, weil keiner weiß, wo.

Wie gesagt, wenn man ernsthaft zu einem seriösen Ergebis kommen will...

Wer einfach Unterschiede hören will, der "hört" die nunmal auf jeden Fall und lässt sich auch nicht einfach so von Nebensächlichkeiten wie Physik und Messungen ablenken.

1.) hast Du diesbezüglich keinen statistischen Überblick und müsstest schon aus diesem Grund kleine Brötchen backen.

Die Antwort auf die Frage nach dem Maße des Klangs ist so schwer zu beantworten, weil es so viele Unterschiede gibt. Es gibt z.B. Verstärker mit Holzgehäuse oder mit Metallgehäuse, solche in schwarz, silbern oder anderen Farben, außerdem große schwere und kleine kompakte, Konzepte wie schon genannt, etwa in SMD-Bauweise, oder Digitalverstärker, oder Modelle die eine ungewöhnliche Form der Gerätefüße haben. Wissen entsteht anscheinend in einem selbst, und zwar nur durch endlose Aneinanderreihung von eigener Erfahrung.
Oder man betrachtet sich die Entwicklung des Grundprinzips eines Verstärkers aus der Elektrotechnik heraus. Erst durch diese Wissenschaft wurde es überhaupt möglich, Versuche systematisch zu ordnen und Begriffe zu bilden. Nun kann man natürlich Wissenschaftliches genauso behaupten wie Esoterik, doch die Esoterik kommt überhaupt nicht erst zu Gedanken. Sie macht ihre unmittelbare Erfahrung, nimmt etwas wahr - und bleibt dort stehen. Das Behaupten der unmittelbaren Erfahrung als Wahrheit widerspricht schon der Form des Denkens. „Es ist“ ist kein Gedanke, sondern eher ein unartikulierter Tierlaut. Die bloße Aneinanderreihung immer derselben Gegenstände in immer neuen Abwandlungen ist leer und gedankenlos, der Hinweis auf die Statistik und die (zweifellos vorhandene) Regression dazu bläht die Menge der Materie nur noch mehr auf. Was er eigentlich sagen will, kann er nicht sagen, weil er nicht fertig mit sinnlosem Aufzählen wird. Anstatt kritisch bei sich selbst anzufangen, ist der Geist außer sich und kritisiert die Kritik der anderen. Was soll man nun glauben? Wer so fragt, der hat keine Chance, jemals der Wahrheit auch nur einen Schritt näher zu kommen, so ungläubig er auch staunen mag. Daß die Gegenkopplung bestimmte Notwendigkeiten nach sich zieht, geanuso wie die Tatsache, daß der Lautsprecher nuneinmal elektrischen Strom benötigt, um einen Ton von sich zu geben, all das wird im Einheitsbrei der Boulevardnachrichten niemals Aufmerksamkeit erregen, denn dort ist Substanz unerwünscht. Hifi-Esoterik ist die Welt der Statussymbole, des Eigendünkels, des Gedankenstillstandes und des anästhetisierenden Konsumterrors.

@ captain carot

Wer einfach Unterschiede hören will, der "hört" die nunmal auf jeden Fall und lässt sich auch nicht einfach so von Nebensächlichkeiten wie Physik und Messungen ablenken.

Genau so primitiv argumentieren hier viele "Holzohren".

Ich versuche nicht verkrampft irgendeinen Unterschied im Klangbild von Verstärkern herauszuhören, ich möchte nur das eine CD, ein Song oder ein Sänger (und kein Prüfsignal im Labor!!!) möglichst "Live" und "Authentisch" wiedergegeben wird, egal ob dies ein Verstärker von Sony, Denon, Yamaha, Pioneer schafft oder auch nicht.

Wenn tatsächlich alle Verstärker das gleiche perfekte Klangbild abliefern würden und es so einfach wäre einen guten Verstärker zu konstruieren, könnte man bei Sony, Denon, Yamaha, Pioneer, Accuphase etc. sofort Tausende von Entwicklungsingenieuren entlassen.

Alle Entwicklungsingenieure wären ja Volldeppen, die versuchen durch ständige Optimierung von Schaltungskonzepten, Bauteilen, Transitortypen, unterschiedliche Rückkoppelungsarten. unterschiedliche Arbeitspunkteinstellungen (A, A/B, etc), unterschiedliche Netzteile etc. den Klang eines Verstärkers zu optimieren.

Rufus

Auszug aus dem Audio-Test 9/2004 zum Panasonic SA-XR 30:

"Mit kernigem Tiefbass und unaufdringlicher Transparenz spielte sich der kleine Panasonic an die Spitze des Testfelds."
(alle übrigen Testgeräte waren mit Analog-Endstufen ausgerüstet).

Sooo schlecht kann er dann wohl nicht geklungen haben?!

Gruß
Oldiefan

Rufus49 schrieb:

Alle Entwicklungsingenieure wären ja Volldeppen, die versuchen durch ständige Optimierung von Schaltungskonzepten, Bauteilen, Transitortypen, unterschiedliche Rückkoppelungsarten. unterschiedliche Arbeitspunkteinstellungen (A, A/B, etc), unterschiedliche Netzteile etc. den Klang eines Verstärkers zu optimieren.

...guck Dich mal in den Spiegel

Ein sinnvollere Antwort auf mein Statement fällt dir wohl nicht ein. schwache Leistung!

Da sind anscheinend manche tatsächlich ins Grübeln gekommen!

Hi zusammen,

könnte ihr euch bitte etwas sachlicher auseinandersetzen?
Danke!

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

Pufftrompeter schrieb:

<snip> Ich hab's schon mal erklaert: Man kann Deine Positiv-Tests NUR DANN durchfuehren, wenn man GEZIELT EINEN RELEVANTEN PARAMETER beinfluessen kann - z.B. den Frequenzgang, der eh bei allen Verstaerkern untadelig ist. IRGENDEINEN willkuerlichen Parameter zu veraendern, um eine Positivkontrolle durchzufuehren, um Deine vielzitierte Validitaet zu beweisen, ist schlicht sinnfrei; man validiert nur, das DIESER Parameter "erhoert" wird.

Zunächst einmal nützt es nichts von "deinen Positiv-Tests" zu schreiben, weil der Nachweis der internen Validität schlicht zum normalen Procedere bei _jedem_ Experiment dazugehört. Falls das auf Unglauben stoßen sollte, hilft ein Blick in die umfangreiche Fachliteratur zum Thema "Experimentdesign" .

Zusätzlich müssen Prämissen zutreffend sein, damit es mit den logischen Schlüssen funktioniert.
Insofern hast du nichts erklärt (siehe deinen Einstiegssatz), sondern etwas behauptet; es lohnt ein bißchen Nachdenken an der Stelle.

Zur Erinnerung- eine Positivkontrolle ist in unserem Fall ein Unterschied der erkannt werden muß, weil man von diesem Unterschied bereits weiß, daß er wahrnehmbar ist.
Insofern stimmt deine Prämisse schlicht nicht, denn ein solcher Unterschied kann sowohl durch einen einfachen Parameter bewirkt werden, aber ebenso durch einen komplexen Parametersatz.

Vielleicht nochmals zur Erinnerung- ein Pegelunterschied in beschrieben geringer Größe bei komplexem Musikmaterial, wird normalerweise von Testhörern nicht als Pegelunterschied wahrgenommen, sodern als _Klangunterschied_ , weshalb er in der Tat grundsätzlich geeignet ist.

Aber, es besteht kein Grund, sich einzig auf diesen festzulegen; es können auch andere Stimuli verwendet werden, sofern sie dem beschriebenen Zweck der Positivkontrolle dienen können.
Und ja, manchmal mag es nicht ganz einfach sein, passende Kontrollen zu finden und einzubauen, und?
Wer hat gesagt, daß diese "Testerei" ganz einfach sei?

Zusätzlich lohnt auch das Nachdenken darüber, daß man ohne Positivkontrollen über die "Hörfähigkeit" der Teilnehmer unter Testbedingungen rein gar nichts weiß; weshalb vor diesem Hintergrund es "sinnfrei" sei, wenigstens für einen Parameter mehr zu wisenn, leuchtet nicht wirklich ein.

Und ja, natürlich gibt es Spezialfälle, wo ein bestimmter Klangunterschied (siehe Artefakte bei Kompressionsverfahren) mit sehr unterschiedlicher Empfindlichkeit bei Hörern verknüpft ist.

Und nochmal - wenn keiner den Verstaerkerklang unter realen Hoer-Bedingungnen hoert/wahrnimmt/herausschaelen kann, dann ist er nicht da. Insofern lassen sich Konsumententestverfahren sehr wohl auf diesen Fall uebertragen; was nuetzt mir ein fragiles Ergebnis "analytischer Sensorik", das unter realen Hoerbedingungen mit realen Hoehrern und realen Musiksignalen sofort in sich zusammenfaellt?

Du hattest in einem der letzten Beiträge (richtigerweise) von dem nicht zu erbringenden "Negativbeweis" geschrieben, verwendest aber beständig (eine angeblich vorhandene) "niemand konnte erhören" Konstruktion als eine Art "Negativbeweis" .
Tests unter realen/normalen Hörbedingungen gibt es so gut wie nie; eine Ausnahme hatte ich früher verlinkt.

Es geht doch exakt einzig und nur darum, ob Erwin Kolattke in seinem Wohzimmer mit realer Musik unter realen Bedinguengen irgendwelchen Verstaerkerklang hoeren kann, und ueberhaupt nicht um "analytische Sensorik" ... soviel zum Thema Nebelkerze.

Ginge es nur um "Erwin Kalottke" verböte sich jede Verallgemeinerung auf "Verstärkerklang" an sich.

Hier gehts uns allen einzig um die Relevanz des wirklich Erfassbaren. Nur Dir nicht. Um was es Dir geht, ist mir allerdings nicht klar.

Und zack, schon ist es nicht mehr "Erwin Kalottke" allein, denn auch.....

Und die Wiener haben in Erwin Kolattkes Wohnzimmer mit Erwin Kolattkes Musik nix gehoert.

"die Wiener" sind offenbar andere als "Erwin Kalottke".

Ich sowieso nicht. Keiner hat das unter realen Bedingungen je nachpriuefbar herausgehoert .. ausser die, die den Verstaerker eine Viertelstunde lang umklemmen und ploetzlich ist alles anders und die Baesse eind konturierter. Aha.

Es ist eigentlich unstrittig, daß die letzteren dichter an der realen/normalen Hörbedingung "dran" sind als die "Wiener und ähnliche" , aber weshalb sind die "zu Hause mal umgeklemmt" Testergebnisse so verdächtig? Antwort- weil man weiß, daß die Ergebnisse durch Einflußgrößen verfälscht sein können (aka der Test die Gütekriterien nicht erfüllt).

Exakt aus dem gleichen Grund sind "Blindtests", bei denen die Gütekriterien nicht erfüllt sind, ebenfalls "so verdächtig", denn man weiß aus langer Erfahrung bereits, daß auch diese Testergebnisse durch allerlei Einflußgrößen verfälscht werden können.

Da die Kriterien für alle Tests gleich sind, stellt man also am Ende "überrascht" fest, daß sowohl "offene" als auch "Blindtests" bei Nichterfüllung der Gütekriterien nicht für verallgemeinernde Schlußfolgerungen taugen.

PS - auch sensorische/olfaktorische/taktile Testergebnisse werden im ganz normalen Blindtest (Probe gegen Referenz) ermittelt. Ganz ohne "Positv"-Probe ... denn fuer praktisch nichts im Bereich FMCG laesst sich eine solche Positiv-Probe ueberhaupt synthetisch erstellen.

Ja, natürlich; da gibt es überhaupt keine sensorische Schulung der Experten, es wird immer "Erwin Kalottke" ins "kalte Sensorikwasser" geworfen.....

Gruß

Es ist eigentlich unstrittig, daß die letzteren dichter an der realen/normalen Hörbedingung "dran" sind als die "Wiener und ähnliche"

Wenn die Einbildungskraft fester Bestandteil solcher "Tests" sein soll, dann ist das in der Tat so.

Wenn tatsächlich alle Verstärker das gleiche perfekte Klangbild abliefern würden und es so einfach wäre einen guten Verstärker zu konstruieren, könnte man bei Sony, Denon, Yamaha, Pioneer, Accuphase etc. sofort Tausende von Entwicklungsingenieuren entlassen.

Bei diesen großen Firmen liegt der Schwerpunkt der Entwicklungsabteilungen schon lange nicht mehr darin, irgendwelche besonders gut klingenden Schaltungen zu entwickeln. Da gibt´s nichts mehr zu tun. Selbstverständlich muss man auch bei Accuphase den solventen Kunden mit einer gewissen "Werbung" davon überzeugen, dass der Mehrpreis nicht nur im Gehäuse zu finden ist.
Lediglich kleinere Esoterikbuden frickeln in diesem Bereich noch gross herum, oder geben das zumindest vor. Auf jeden "Pott" passt ein Deckel.

@Rufus: Die "Tausenden Ingenieure" arbeiten auch nicht alle nur an Verstärkern. Abgesehen davon ist selbst bVerstärkern die entscheidende Frage, woran man da arbeitet. Einbinden von USB und Netzwerk z.B., reduzieren der Fertigungskosten oder etwa ganz tolles, neues Schaltungslayout.

Typische Verstärker sind, wie einige schon gesagt haben, kein Hexenwerk. Und in der typischen Hörsituation "hört" man alles mögliche, nur sicher nicht den Verstärker. Röhren und einige andere Sonderfälle ausgenommen.

Ich hab mal darüber nachgedacht, wie ich für mich testen könnte, ob es Verstärkerklang gibt oder nicht...

Es gibt auf beiden Seiten vorbehalte gegen die üblichen Methoden: Blindtests, Messungen, unverblindete Tests etc.
Alle diese Vorhalte kann ich ein Stückweit nachvollziehen. Also müssen unorthodoxe Methoden her:

Ich brauche einen absolut unvoreingenommen Probanden den Blindtests nicht unter Streß setzen ein ausgezeichnetes Goldohr hat und dem der Ausgang des Tests völlig egal ist!
Und den habe ich zuhause... meinen mehr oder minder blinden Schäferhund (Gehör nimmt Frequenzen bis 60000 Hertz wahr!)

So meine Idee die ich spaßeshalber wohl auch mal umsetzen werde...
1. Schritt ich konditioniere den kleinen dahingehend, dass er sich bei einem gewissen Stück bei einem bestimmten Pegel über Verstärker A irgendwie bemerkbar macht (soweit kein Prob)

2. Schritt Verstärker B wird mit geleichem Stück gleichem Pegel benutzt Hund wird aber für die Meldung nicht belohnt

3. Schritt umherrschalten... jetzt wird es schwierig wenn Unterschiede hörbar sind, sollte der Hund dies relativ schnell raushören und nur bei Verstärker A anzeigen... zeigt er es nicht an heißt das aber leider nur, dass er entweder keinen Unterschied hören (und damit auch kein Mensch) oder er aber doch nicht so schlau ist und den Klangunterschied nicht mit der belohnung verbindet...

Werde es im nächsten Urlaub mal probieren...

Da kauft hier jemand Bausteine von T&A, gibt also viele hundert Euro mehr als nötig, nur wegen dem Design. Selten habe ich etwas intelligenteres gelesen. Dann kaufe ich mir lieber die teuren Geräte wegen dem "gefühlten" besseren Klang als mir einreden zu müssen, für simples Design ein Schweinegeld gezählt zu haben.

Letztlich bleibt hier nur abschließend festzustellen, dass kein Interesse an einer normalen Dikussion besteht, sondern nur am zerpflücken von postings mit sinnfreies Repliken und am eisernen Festhalten von theoretischen Gegebenheiten.

Ich dachte hier Freunde guter Musik und HiFi - Enthusiasten zu finden. Ich habe zur wenig Zeit und bin zu intelligent, um mich mit einem Haufen radikaler auseinanderzusetzen.

Viel Spaß beim rumzicken

Der Wolf

Ich dachte hier Freunde guter Musik und HiFi - Enthusiasten zu finden. Ich habe zur wenig Zeit und bin zu intelligent, um mich mit einem Haufen radikaler auseinanderzusetzen.

Hifi Enthusiasten sind wir hier wohl alle. Etwas zeit sollte man schon mit bringen, es gibt ja viel zu lesen. Intelligenz ist eine der Vorraussetzungen, um hier mit zu machen. zumindest etwas davon sollte man haben. Radikal sind wir eher nicht. Ich glaube die wenigsten schlagen einen Brüllwürfel zu Klump, wenn sie ihn sehen

Na, was die Toleranz bzgl. anderer Meinungen angeht, sind doch einige hier sehr schwach. Ob das schon radikal ist, ist ein Definitionsfrage, jedenfalls aber zeugt es - wie auch in anderen Lebenssachverhalten - von einer gewissen Schlichtheit und Begrenztheit.

Ja, natürlich; da gibt es überhaupt keine sensorische Schulung der Experten, es wird immer "Erwin Kalottke" ins "kalte Sensorikwasser" geworfen.....

GENAU das macht die Tests mit Testpersonen ohne besondere Vorbildung in der Sache so relevant ... es soll ein NORMALER Durchschnittskonsument seine Durchschnittsmeinung Preis geben. Denn fuer den (und nicht fuer irgendwelche Experten oder die, die sich dafuer halten) werden FMCG entwickelt.

Ob irgendein selbsternannter Klugscheisser das Gras wachsen hoert oder zumindest daran glaubt, ist in dem Zusammenhang gluecklicherweise irrelevant - die schaffen's normalerweise gar nicht in die Panel-Tests.

Carsten

derboesewolfzdf schrieb:

Da kauft hier jemand Bausteine von T&A, gibt also viele hundert Euro mehr aus als nötig, nur wegen des Designs. Selten habe ich etwas Intelligenteres gelesen. Dann kaufe ich mir lieber die teuren Geräte wegen des "gefühlten" besseren Klangs als mir einreden zu müssen, für simples Design ein Schweinegeld gezahlt zu haben.

Könntest Du noch erklären, was an meinen rein emotionalen Beweggründen intelligent oder nicht intelligent sein soll?
Ich habe für Design (und natürlich für Made in Germany) mehr bezahlt, als ich für Rotel, Yamaha oder Block bezahlt hätte, das muß ich mir nicht einreden. Ja und? Mir gefallen halt die genannten Anlagen nicht - und Made in China mag ich auch nicht.
Du hattest eine Frage gestellt, und ich habe sie freundlicherweise beantwortet. Wieso meinst Du nun, über meine Intelligenz herziehen zu müssen?

@derboesewolfzdf:

Hier geht es um die Frage, in welchem Maße gibt es Verstärkerklang. Mit Sicherheit kann man von einzelnen Verstärkern behaupten, dass die hörbar klingen. I.d.R. liegt das allerdings um Größenordnungen unter anderen Dingen wie Raum und Lautsprecher.

Und genau das ist eigentlich in dieser Diskussion das Problem. Nachweisbarer Verstärkerklang, also für Hörer hörbare Klangveränderungen durch den Verstärker, lassen sich in vielen Fällen nicht nur nicht zweifelsfrei nachweisen, je nach Testaufbau wird sogar das genaue Gegenteil bewiesen. Verstärker klingen in der Regel nicht.

Ganz anders sieht es mit den unzähligen anderen Faktoren aus. Von "Vorurteilen" wie basslastig über bessere Optik, Stimmungslage, dass sich all so was ebenso wie Marketingblabla beim empfundenen Klang bemerkbar macht, das ist bewiesen.

Davon ab, natürlich hätten weder Testzeitschriften noch Hersteller was, wenn man behauptet, alle Verstärker klingen gleich gut und High End nicht unbedingt besser als 200,-€ Low End.

Wenn das nach 250 Seiten Diskussion manchmal unfreundlich rüberkommt, dann liegt das primär daran, dass sich die komplette Diskussion alle paar Seiten wiederholt.

Wenn es bahnbrechende, neue Erkenntnisse zu dem Thema gäbe, die einer ernsthaften Überprüfung standhielten, dann würden sicher viele Messdiener zurückrudern. Gibt es nur eben aktuell nicht.

derboesewolfzdf schrieb:

Letztlich bleibt hier nur abschließend festzustellen, dass kein Interesse an einer normalen Dikussion besteht, sondern nur am zerpflücken von postings mit sinnfreies Repliken und am eisernen Festhalten von theoretischen Gegebenheiten.

Doch das Interesse besteht sehr wohl. Leider muss ich aber feststellen, dass du meinen diesbezüglichen Beitrag weiter oben übersehen hast.
Wenn dir die Theorie zuwider ist: Fürs praktische bin ich gerne zu haben... Wie stellst du dir die Durchführung vor?

Grüße,

Uwe

Im Audiobereich haben wir das Äquivalent zu Chemikern und Alchemisten die leider beide heute Gleichzeitig aktiv sind und sich oft miteinander streiten wenn sie mal die Gelegenheit haben tatsächlich miteinander zu reden.

Die "Audio-Chemiker" haben irgendwo vor 40 bis 20 Jahren mit Wissenschaft und solider technischer Entwicklung die letzten Probleme gelöst, die hörbare Probleme bei Audio Elektronik verursachen. Als Resultat dieser Arbeit klingt heute praktisch alle HiFi Audio Elektronik heute gleich. Und es haben schon mehr als genug Hörtests stattgefunden, um diese Behauptung zu beweisen.

Die "Audio-Alchemisten" lassen sich von Wissenschaft und solider technischer Entwicklung nicht beeindrucken und weigern sich konsequent die Ergebnisse vernünftiger Hörtests zur Kenntnis zu nehmen oder sie selber durchzuführen. Deshalb fallen sie dem starken Einfluss von Meinungen und Vorurteilen auf den erlebten Klang zum Opfer und übersehen dabei entweder echte Probleme oder viel häufiger bilden sie sich ein, dass identisch klingende Geräte doch hörbare Unterschiede Zeigen.

Die "Audio-Chemiker" weigern sich natürlich zur "Audio-Alchemie" zurückzukehren oder die Angehörigen dieser Zunft überhaupt ernst zu nehmen.

Die "Audio-Alchemisten" haben zum Teil starke finanzielle Interessen diese "Audio-Alchemie" noch einige Jahrzehnte am Leben zu halten.

Und viele andere "Audio-Alchemisten" haben anscheinend viel Spaß und genug überflüssiges Geld mit untauglichen Mitteln an ihren HiFi Anlagen herumzubasteln in der irrtümlichen Erwartung eine reale Klangverbesserung zu erzielen.

Hifi Enthusiasten sind wir hier wohl alle. Etwas zeit sollte man schon mit bringen, es gibt ja viel zu lesen. Intelligenz ist eine der Vorraussetzungen, um hier mit zu machen.

Das ist eine Frage der Definition. Ich bin da anderer Ansicht und stelle immer wieder fest, dass ein relativ grosser Teil derer, die sich hier als sensible Geniesser und "Feingeister" darstellen, ihre Einsteigerhardware im Mediamarkt für exakt 550 € kaufen, um dann darüber zu philosophieren, wie der Verstärker wohl "klingen" wird, wenn er erstmal eingespielt ist.
Deren Lautsprecher möchte ich dann garnicht erst sehen, geschweige denn hören müssen.
zu allem Überfluss stellen solche "Enthusiasten" dann noch andere Leude als "blöde" dar, die für Verarbeitung, Haptik Design und Qualität mehr bezahlen wollten und konnten.

Ich bin davon ÜBERZEUGT, dass viele dieser angeblichen Enthusiasten und vermeintlichen "Feinohren" nicht mal im Ansatz erlebt haben, was es jenseits von 500€ Denon VV , uralten Thorens Zargen-Plattendrehern und ähnlichem Krempel überhaupt gibt. Dafür sind diese Menschen wohl viel zu intelligent.

@scope

Ich bin davon ÜBERZEUGT, dass viele dieser angeblichen Enthusiasten und vermeintlichen "Feinohren" nicht mal im Ansatz erlebt haben, was es jenseits von 500€ Denon VV , uralten Thorens Zargen-Plattendrehern und ähnlichem Krempel überhaupt gibt.

Wieder mal eine persönliche Meinung in den luftleeren Raum gestellt!

Dann lies mal die neue Stereoplay, da wurden vier hochwertige Verstärker getestet und verglichen.
Selbst in dieser Preisklasse (2000-4000 €) wurden noch klangliche Unterschiede zwischen den Verstärkern festgestellt, wenn auch auf "sehr hohem Niveau".

Hier sitzen keine Anfänger und Hifi-Laien, sondern hier beurteilen Fachleute die klanglichen Eigenschaften von Geräten, die z.T. jahrzehntelange Erfahrungen mit unterschiedlichster und teilweise sehr hochwertiger Elektronik und Lautsprechern gesammelt haben.

Im Weltbild der "Holzohren" sind natürlich auch diese Spezialisten völlig unglaubwürdig und schreiben nur Blödsinn, um die Seiten zu füllen.

Rufus

derboesewolfzdf schrieb:

Da kauft hier jemand Bausteine von T&A, gibt also viele hundert Euro mehr als nötig, nur wegen dem Design. Selten habe ich etwas intelligenteres gelesen. Dann kaufe ich mir lieber die teuren Geräte wegen dem "gefühlten" besseren Klang als mir einreden zu müssen, für simples Design ein Schweinegeld gezählt zu haben.

Aha, du kaufst dir also auch lieber die 5 € Tchibo Armbanduhr, als eine Swatch, Fossil, Diesel, Festina, Rolex etc..
Zeigen ja eh alle die gleiche Zeit an.

-scope- schrieb:

<snip> Kritik : Dass die Teilnehmer nichts von einer Testsituation wussten (besonders nach der auffälligen Bitte, sich zwei Geräte im optisch identischen Gehäuse anzuhören) , kann man bestenfalls behaupten. Sichergestellt ist DAS nicht.

Was daran auffällig sein soll, erschließt sich nicht, denn schon in der Beschreibung (wie auch in der damaligen Diskussion) wurde erwähnt, daß es innerhalb dieses Kreises eben vollkommen normal ist, sich bei solchen Fragestellungen zwei (oder auch mehr) Varianten anzuhören.
Wenn ein Hersteller in einer Gehäusevariante sowieso Vorstufen produziert, erscheint es auch nicht besonders auffällig, wenn er bei Prototypen auf diese Gehäuse zurückgreift.

Da reicht es -zumindest mir- nicht aus, dass von den Probanden ggf. nach der Auflösung erzählt wurde, dass "das" ja eine gelungene Überraschung war.

Es wurde übrigens am Ende auch nichts aufgelöst.
Der Unterschied zu den sonst üblichen rel. künstlichen "Laborsituationen" lag (wie geschildert) einfach darin, daß es für alle Teilnehmer völlig normal ist, auf diese Weise zwei Geräte miteinander zu vergleichen, jeder dazu seine bevorzugte Anlage nutzen konnte, seine Räumlichkeiten, seine Musik, seine Hördauer usw. usf.

Kritik 2: Die Hörer hörten beide Geräte in einem Abstand von Stunden oder (wahrscheinlicher) "Tagen".....

Da schaut scope offenbar wieder in seine Kristallkugel, denn er weiß schlicht nicht, in welchem Abstand gehört wurde.

..... Man kann sich auch nach Tagen (oder eben einem Tag) noch zweifelsfrei daran erinnern, ob man eine Trompete, oder eine Posaune zu hören bekam....Selbst nach Jahren klappt sowas noch. Ich halte es aber für -entweder- naiv, oder dreist & verschlagen, wenn man das auf Differenzen zweier Vorstufen übertragen möchte, deren messtechnische Differenzen erheblich unter den Hörschwellen liegen. Strenggenommen kann man nicht einmal sicherstellen, dass die NF-Stecker jedesmal optimal saßen, da eine technische Überprüfung in keinem der Fälle stattfand.

Womit wir wieder beim klassischen Zirkelschluß wären. Wenn die Prämisse falsch, dann ......

In Bezug auf die hier vorliegenden, mikroskopischen Differenzen ist das unterm Strich ein schwerwiegender Kritikpunkt.

Eher das übliche "Genörgel" .

Kritik 3 (der schwerwiegendste Kritikpunkt, der bei diesem Verfahren auch nicht verbessert, oder gar beseitigt werden kann ) : Die irreführende Statistik bezieht sich auf die Gruppe, nicht aber die Einzelperson. Die stabilität der Präferenz (also eine Überprüfung, ob die Hörer auch in wiederholten Hörproben stets das selbe Gerät bevorzugen) fand nicht statt. Jeder Hörer hatte nur ein mal eine Stimme.

"Irreführende Statistik" ist sicherlich etwas, das außerhalb deines Beurteilungsrahmens liegt (Stichwort Fortbildungsverweigerung).

Ob jeder Hörer in einem Jahr (unter dann vielleicht geänderten Bedingungen) immer noch die gleiche Präferenz aufwiese, ist zwar für sich genommen eine interessante Fragestellung, lag aber nun einmal nicht in der Zielrichtung dieses Experiments und ist für die "Unterschiedsbewertung" auch irrelevant.

Und die detaillierte Antwort zu den Unterschieden im NF-Signal, die dafür sorgten, dass stets ein Gerät bevorzugt wurde, steht immer noch aus.

Ist auch in der Diskussion der strittigen Frage ebenfalls irrelevant.

Man wird wohl kaum bestreiten können, dass Unterschiede im Nutzsignal vorliegen MUSSTEN, wenn man behauptet, dass die Geräte im Hörvergleich unterschieden werde konnten. In diesem Punkt könnte Jakob schnell ins Schleudern kommen, WENN er dazu detaillierte Aussagen treffen würde.....Darum vermute ich, dass bestenfalls eine neue Nebelkerze gezündet wird.... :{

Wie gesagt, die technischen Daten der verglichenen Geräte stehen im verlinkten Beitrag und sind eher umfangreicher als das, was normalerweise (heutzutage sowieso) in vielen Fällen zur Verfügung steht.
Es gab im damaligen Thread übrigens noch das zusätzliche Angebot, falls z.B. scope weitere Messungen vorschlagen würde, auch diese noch durchzuführen.

Daß der Vermutungsgroßmeister immer und überall "Nebelkerzen" sieht, liegt wohl in der Natur der Sache.

@ pinoccio,

Naja, er meint wahrscheinlich, dass jeder, <snip>

Keine Ahnung, was er gemeint haben könnte; geschrieben hat er etwas anderes. Es entstand eher der Eindruck, er wolle mangelnde Fakten durch die übliche "ad hominem Stänkerei" kompensieren.

Mir ist letztere Variante lieber und ich behaupte ziemlich dreist, dass sie von einer Glaubensposition weiter weg ist, alss erstere Variante.

Berechtigterweise schreibst du, daß es sich um eine Behauptung handele...

So z.B. auch durch deine Einlässe, dass ein verblindeter Hörtest auch besondere kritische Überprüfung bräuchte. Dem ich auch zweifelsfrei zustimme, weil solche Tests immer Objektivität und Neutralität suggerieren, die im Bezug auf die vorher gestellte Frage gefährlich sein kann.

Wie schon so oft geschrieben, hängt es iaR eben von den formulierten Schlußfolgerungen ab, die aus "Blindtests" gezogen werden.
Wenn die Gütekriterien nicht erfüllt werden, sieht es in dieser Beziehung eben schlecht aus.

Das ist zwangsläufig richtig, aber hier verfällst du auch nur der Annahme, dass es irgendwie wichtig sei, ob es einen Klangunterschied durch Testobjekt X Y tatsächlich gäbe oder nicht.

Ja, das finde ich in der Tat häufig wichtig; insbesondere auch dann, wenn Dritte behaupten, es könne keinen Unterschied geben (wegen Naturgesetzen und ähnlichem Schnickschnack).

Wenn bereits Auspegeln, dynamische Umschaltmöglichkeit, Abhören gleicher Musikstücke (ohne Verblindung) Ergebnisse von üblichen "nur-mal-Anhören-Tests" alt ausschauen lassen, stimmt etwas mit den üblichen Tests nicht.

Was für sich genommen ja ein merkwürdiger Trugschluß ist, denn zunächst muß man zur Beantwortung der Frage doch tatsächlich klären, ob ein wahrnehmbarer Unterschied vorlag/vorliegt und anhand dessen feststellen welcher Testablauf da eher "alt ausschaute" .

@ pufftrompeter,

es ging doch um den Bereich der _analytischen Sensorik_ , da ist "Erwin Kalottke" eben nicht so gefragt.
Ich nehme doch an, du weißt, wo du nachlesen kannst, welche Anforderungen in dem Bereich an die Tester gestellt werden.

Gruß

Rufus49 schrieb:

Im Weltbild der "Holzohren" sind natürlich auch diese Spezialisten völlig unglaubwürdig und schreiben nur Blödsinn, um die Seiten zu füllen.

Neinnein, es wird der gleiche Markt bedient und es ist im Zuge einer symbiotischen Beziehung für beide Seiten einfach ökonomisch essentiell, das relevante Unterschiede herbeifabuliert werden. Sowohl die Zeitschriften, als auch die Hersteller leben von diesen *Unterschieden*. Und als "Fachleute" würde ich die Schreiberlinge der Hifi-Journaille ganz überwiegend nun nicht gerade bezeichnen. Eine fachlich-technisch adäquate Ausbildung ist nämlich keinesfalls ein Kriterium, um in diesem Räuberpistolen-Genre zu reüssieren.
Auf die Fachlichkeit dieser Leute zu bauen ist daher schon ein Stück weit naiv. Wes' Brot ich ess...

Grüße
Frank

<Eine fachlich-technisch adäquate Ausbildung ist nämlich keinesfalls ein Kriterium, um in diesem Räuberpistolen-Genre zu reüssieren. >

Yepp, das ist genauso wie bei den Immobilienmaklern - die erzählen einem auch gern das Blaue vom Himmel herunter, wenn sie eine Bruchbude unters Volk bringen wollen.

Gruß
Oldiefan

Genau das ist zumindest ein Problem. Redakteure sind nicht zwingend vom Fach, auch wenn der ein oder andere sich tatsächlich auskennen mag. Die Verknüpfung zwischen Zeitschriften und Herstellern reicht mittlerweile in vielen Fällen so weit, dass für Einleitung und technische Beschreibungen Herstellertexte oft nur noch dezent neu formuliert werden. Besonders pikant sind ja dann wohl Artikel wie der "Verstärkerklangbeweis", die nämlich alles andere als allgemeingültig sind.

Es wird mittlerweile das herbeigeredet, was sich verkauft. Wirklich schlecht ausfallende Tests traut sich auch nahezu keine Zeitschrift mehr. Vor 14 Jahren gab es z.B. bei der HiFi-Test noch Bewertungen wenigstens bis in den 3,nochwas Bereich, heute findet man bei solchen Schulnotensystemen bestenfalls mal eine 1,5 als unterste Note. Die Prozentbewertungen und Punktratings scheinen einzig und allein von der Preisklasse abzuhängen.

Warum wohl?

Ähnlich ist das durchaus auch mit dem Klang. Der stellt einen weiteren Kaufanreiz dar und überragende Auflösung, das kann doch ein schöner Grund sein, das doppelte, vierfache oder mehr für einen Verstärker auszugeben.

Von Zeitschriften, die sich selbst zu kostenpflichtiger Werbung degradiert haben kann man vieles erwarten. Objektivität und harte Fakten gehören allerdings nicht unbedingt dazu.

Vielmehr: welcher Anreiz bestünde denn darin, Zeitschriften zu kaufen, in denen zu lesen wäre, dass die getesten Geräte sich in klanglicher Hinsicht nicht relevant unterscheiden und dass daher andere Kriterien für den Kauf herangezogen werden sollten? An der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz und daher *klingt* auch alles "gewaltig unterschiedlich" (zumal!) - von der Netzsicherung, über die CDP, die Amps, die Klangschalen, die Kabel etc. pp.

Mit einer seriösen, fachlichen Berichterstattung im Sinne des Verbrauchers hat das sicher nichts zu tun. Das ist im nicht einmal weitesten Rahmen Absatzförderung. Wenn "alles klingt", dann kann man auch genau darüber schreiben. Die Leute kaufen die (*klingenden*) Geräte/Zubehörartikel - und natürlich auch die Heftchen. Allen ist gedient - nur der arme Skeptiker greift sich an's Hirn.

Ein Fachmann wäre in der Redaktion einer HiFi Zeitschrift fehl am Platz. Da bestünde die sehr reale Gefahr, dass er das ganze Weltbild der "Audio-Alchemisten" zum Einsturz bringen würde. In dem Fall müssten die populären HiFi Zeitschriften fast alle HiFi Elektronik in ihren Klang Ranglisten zur Absoluten Spitzenklasse aufwerten.

Die Fähigkeit die ein Redakteur wirklich braucht ist den Klang, den er sich in Wahrheit nur einbildet so überzeugend zu schildern, dass seine Leser ihm das abnehmen und ihm glauben dass er Unterschiede tatsächlich hört, die sie selbst nicht wahrnehmen.

Wenn die HiFi Redakteure wirklich fachlich kompetent wären wären sie schon vor vielen Jahren zu blinden Hörtests übergegangen und hätten sich aufgrund der Resultate die sie damit bekommen, der Wissenschaftler und Techniker Fraktion angeschlossen die klangliche Unterschiede zwischen HiFi Elektronik für äußerst unwahrscheinlich hält.

Die HiFi Redakteure dürfen gerne weiter nicht blinde Tests machen. Aber sie müssen die Ergebnisse die sie dabei bekommen mit denen aus einem blinden Hörtest vergleichen. Bei den getesteten Geäten auf blinde Hörtests völlig zu verzichten ist ein schwerer Fehler der einen echten Fachmann nicht passieren würde.

Ich habe allerdings den Verdacht das die Redakteure auf Blindtests absichtlich verzichten um nicht Probleme mit ihren Anzeigenkunden zu bekommen.

Mit Blick auf Klangfazits bei der Audiovision, die DSP-Klang bewertet und bei DVD- bzw. BluRay-Playern seit Jahren perfekte Messwerte oder bestenfalls nicht hörbare Abweichungen gibt müsste es zumindest im Heimkinosegment eine kleine Gruppe an haltbaren Fakten interessierter Leser geben.

Offensichtlich gibt es die im reinen Stereosegment nicht oder sie ist so klein, dass sie keinen interessanten Kundenkreis abgibt.

Interessant ist aber auch der Umkehrschluss: Wie viele Kunden wären überhaupt bereit für völlig ehrliche Tests? Will ich wirklich hören, dass ein meinetwegen in Niederbayern handgeflochtenes 800,-€ Kabel "nur" besser aussieht und weniger Schadstoffbelastet ist als das von chinesischen Beinahezwangsarbeitern hergestellte 9,99€ Kabel?

Will ich als Kunde wirklich hören, dass ich für 5.000,-€ nur einen besser verarbeiteten, doppelt so leistungsfähigen, schöneren Verstärker bekomme wie für 500,-€?

Oder will ich lieber hören, dass der Burmester CD-Player für den Gegenwert eines Kleinwagens viel bessere Jitter-Werte hat, der 15.000,-€ Amp eine sagenhafte Feinauflösung, so ganz ohne Vorhänge aber mit blitzsauber aufgereihten Berliner Philharmonikern, bei denen ich den Hersteller jeder einzelnen Violine auf Anhieb heraushören kann?

Meine ganz dreiste Behauptung, viele Kunden verarschen sich da doch lieber selbst oder lassen eben jenes mit sich tun, als eben nur weil´s einfach gefällt ein Luxusgerät zu kaufen.

Was daran auffällig sein soll, erschließt sich nicht, denn schon in der Beschreibung (wie auch in der damaligen Diskussion) wurde erwähnt, daß es innerhalb dieses Kreises eben vollkommen normal ist, sich bei solchen Fragestellungen zwei (oder auch mehr) Varianten anzuhören.

Dass sich DIR das nicht erschliesst, müssen wir nicht weiter ausdiskutieren. Davon bin ich überzeugt.
Wenn sowas in "diesem pseudoelitären Kreis" vollkommen normal ist, dann wussten die Probanden hingegen, dass sie als Versuchskaninchen verwendet wurden....So wie vielleicht 20 mal zuvor.
Wahrscheinlich wirst du jetzt dahingehend argumentieren, dass dieser "Personenkreis" mit der Testsituation besser umgehen kann, da sie für diese Personen normal sei...usw....
Das liest sich konstruiert und (wie so oft) unglaubwürdig.

Wenn ein Hersteller in einer Gehäusevariante sowieso Vorstufen produziert, erscheint es auch nicht besonders auffällig, wenn er bei Prototypen auf diese Gehäuse zurückgreift.

So wird´s sein...Das ist dann eine deiner vollkommen normalen Hörsituationen.....

Es wurde übrigens am Ende auch nichts aufgelöst.

Ja, sehr glaubwürdig
Jakob: Und? welcher Verstärker klang denn nun schöner?
Proband X : Ganz klar die nummer 2. Mehr interessiert mich auch nicht....Bis zum nächsten mal....ich freue mich schon darauf.

Ausgesprochen glaubwürdig.....

Der Unterschied zu den sonst üblichen rel. künstlichen "Laborsituationen" lag (wie geschildert) einfach darin, daß es für alle Teilnehmer völlig normal ist, auf diese Weise zwei Geräte miteinander zu vergleichen, jeder dazu seine bevorzugte Anlage nutzen konnte, seine Räumlichkeiten, seine Musik, seine Hördauer usw. usf.

Es ist nicht "normal", zwei äusserlich völlig baugleiche Geräte zu bekommen, die man dann vergleichen soll. Das STINKT nach einer Testsituation....Zumal die Leute- wie du ja bereits erwähnt hast- wussten, dass sie testen sollten, da das -in diesen Kreisen- üblich sei.
Das von dir laufend so stolz verlinkte "Testgestell" wird dadurch wackeliger denn je.

Da schaut scope offenbar wieder in seine Kristallkugel, denn er weiß schlicht nicht, in welchem Abstand gehört wurde.

Ist das alles was du dazu zu sagen hast? Der Abstand war zumindest so gross, dass er einer -wie du schriebst- normalen Hörsituation entsprach....Und da klemmt man weder nach 10 Minuten noch nach zwei Stunden die Geräte um.

Oder willst du jetzt noch einen drauflegen und damit argumentieren, dass es sogar möglich sei, dass die Probanden eine Umschalthardware verwendeten....Sehr witzig.

Der Kritikpunkt kann genau so stehenbleiben, wie er von mir formuliert wurde, und derartig mikroskopische Differenzen kann man weder nach Minuten, nach Stunden oder gar Tagen in der akustischen Erinnerung behalten. Die Ergebnisse waren Zufallsergebnisse....Nicht mehr und nicht weniger. Interessant wäre eine mehrfache Abfragung der einzelnen Probanden. Da die ja ohnehin davon wussten, dass sie (wiedermal) etwas vergleichen (testen) sollen, ist der Effekt, den du damals aufgeführt hast, sowieso futsch.....Bei einer Überprüfung der statischen Präferenz würden mich die Ergebnisse interessieren, und DANN wäre dieser Test auch wesentlich ernster zu nehmen.

"Irreführende Statistik" ist sicherlich etwas, das außerhalb deines Beurteilungsrahmens liegt (Stichwort Fortbildungsverweigerung).

Ist das deine Argumentation ? Mehr kommt da nicht?

Ob jeder Hörer in einem Jahr (unter dann vielleicht geänderten Bedingungen) immer noch die gleiche Präferenz aufwiese, ist zwar für sich genommen eine interessante Fragestellung, lag aber nun einmal nicht in der Zielrichtung dieses Experiments und ist für die "Unterschiedsbewertung" auch irrelevant.

Wer redet denn von einem Jahr? Ich halte es für die allerwichtigste Frage, ob die Probanden ihre -angebliche- Präferenz auch noch am selben oder dem nächsten Tag, unter exakt den selben Bedingungen heraushören können, oder ob sie -wie zu vermuten- aus einer Laune heraus quasi eine Münze geworfen haben.

Dass die Überprüfung der "Stabilität der Präferenz" absolut nicht in deinem Sinn ist, und dass sie bei Mehrfachabfrage in Verb. mit den praktisch garnicht vorhandenen Differenzen zweifellos in die Hose geht, ist nur logisch.

Wie gesagt, die technischen Daten der verglichenen Geräte stehen im verlinkten Beitrag und sind eher umfangreicher als das, was normalerweise (heutzutage sowieso) in vielen Fällen zur Verfügung steht. Es gab im damaligen Thread übrigens noch das zusätzliche Angebot, falls z.B. scope weitere Messungen vorschlagen würde, auch diese noch durchzuführen.

Was soll denn diese sinnentleerte Antwort auf eine interessante Frage? Du möchtest den Lesern als Ingenieur tatsächlich "verkaufen", dass man den Differenzen in deinem "Labor" :.praktisch nicht auf die Schliche kommen konnte, die Wiedergabe über die Geräte aber so unterschiedlich ausfiel, dass die Unterschiede fünf ausgesuchten Hörern nicht verborgen blieben.
Es war also eine Art "Magie" , oder aber Dinge, welche die Wissenschaft (mit deiner Hilfe) erst noch erfinden muss.
Möchtest du die Hörschwellen (wiedermal) um den Faktor 12,5 niedriger ansetzen, der hast du lediglich keinen Schimmer, was für die hörbaren Unterschiede verantwortlich gewesen sein soll?

Für mich bist du DER "Baron Münschhausen" des Hifi-Forums.

Rufus49 schrieb:

...Dann lies mal die neue Stereoplay,...etc

Sag mal Rufus, bist du wirklich so naiv, oder war der Beitrag ironisch gemeint?

Grüße - Manfred

Hier sitzen keine Anfänger und Hifi-Laien, sondern hier beurteilen Fachleute die klanglichen Eigenschaften von Geräten, die z.T. jahrzehntelange Erfahrungen mit unterschiedlichster und teilweise sehr hochwertiger Elektronik und Lautsprechern gesammelt haben.

Du muss jetzt nurnoch damit ankommen, dass sie revolutionäre Messungen veröffentlichen....Dann ist das Maß voll.

es ging doch um den Bereich der _analytischen Sensorik_ ,

Noe - darum geht's hier eben grad' nicht. Das hast Du hier eingefuehrt ... wieso, weshalb - kein Ahnung.

Hier geht's um Erwin Kolattke - nur Du hast es nicht gemerkt oder willst es nicht merken.

Ist aber auch egal ... wie vieles, was Du schreibst.

Carsten

Jakob1863 schrieb:

Der Unterschied zu den sonst üblichen rel. künstlichen "Laborsituationen" lag (wie geschildert) einfach darin, daß es für alle Teilnehmer völlig normal ist, auf diese Weise zwei Geräte miteinander zu vergleichen, jeder dazu seine bevorzugte Anlage nutzen konnte, seine Räumlichkeiten, seine Musik, seine Hördauer usw. usf.

Aber jeder der Tester wusste, dass er jeweils unterschiedliche Geräte hatte und sollte eine Präferenz zuweisen?

-scope- schrieb:

Hifi Enthusiasten sind wir hier wohl alle. Etwas zeit sollte man schon mit bringen, es gibt ja viel zu lesen. Intelligenz ist eine der Vorraussetzungen, um hier mit zu machen. Das ist eine Frage der Definition. Ich bin da anderer Ansicht und stelle immer wieder fest, dass ein relativ grosser Teil derer, die sich hier als sensible Geniesser und "Feingeister" darstellen, ihre Einsteigerhardware im Mediamarkt für exakt 550 € kaufen, um dann darüber zu philosophieren, wie der Verstärker wohl "klingen" wird, wenn er erstmal eingespielt ist. Deren Lautsprecher möchte ich dann garnicht erst sehen, geschweige denn hören müssen. zu allem Überfluss stellen solche "Enthusiasten" dann noch andere Leude als "blöde" dar, die für Verarbeitung, Haptik Design und Qualität mehr bezahlen wollten und konnten. Ich bin davon ÜBERZEUGT, dass viele dieser angeblichen Enthusiasten und vermeintlichen "Feinohren" nicht mal im Ansatz erlebt haben, was es jenseits von 500€ Denon VV , uralten Thorens Zargen-Plattendrehern und ähnlichem Krempel überhaupt gibt. Dafür sind diese Menschen wohl viel zu intelligent. :.

Köstlich..... Einerseits klingen alle Amps gleich und dann wird mein denon 1510 als Einsteigerhardware betitelt. Ich habe früher bei ACR in Köln hochwertiges HiFi verkauft und bin allerdings heute in einer Situation, die mir nicht erlaubt, mehr als meine Jamo C809, Denon PMA1510 und den Block CDP mein Eigen nennen zu können. Das ändert nichts an meinem Wissen und Erfahrung.

Allerdings sind genau diese widersprüchlichen und überheblichen Kommentare wie von Scope der Grund, warum hier keine Diskussion läuft, sondern nur versucht wird, andere zu bügeln. Einfach nur nervig, .....

Der Wolf

...es geht ja letztendlich auch nicht um Hilfestellung, auch wenn das gerne mal behauptet wird, sondern um Selbstdarstellung.

derboesewolfzdf schrieb:

Köstlich..... Einerseits klingen alle Amps gleich und dann wird mein denon 1510 als Einsteigerhardware betitelt.

Einen Widerspruch sieht hierin wohl nur derjenige, der als einziges und alleiniges Attribut für die Einstufung eines Gerätes den Klang sieht.

Dass dieses beschränkte Bild auf dich zutrifft, hast du ja bereits weiter oben klargestellt:

derboesewolfzdf schrieb:

Da kauft hier jemand Bausteine von T&A, gibt also viele hundert Euro mehr als nötig, nur wegen dem Design. Selten habe ich etwas intelligenteres gelesen.

Ich glaube allerdings, dass du diese Sichtweise nur provokativ vorgibst. Auch dir wird das Design, die Bedienbarkeit (und vieles andere) wichtig sein, wenn du ein Gerät aussuchst.