In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Jeder Depp weiß, dass es Unterschiede gibt. Bloß weil man sie im Blindtest nicht detektieren kann, heißt es nicht, dass sie nicht da sind.

natürlich gibt es Unterschiede, die sind aber so gering, dass man sie nicht hören kann.

Giustolisi schrieb:

Jeder Depp weiß, dass es Unterschiede gibt. Bloß weil man sie im Blindtest nicht detektieren kann, heißt es nicht, dass sie nicht da sind. natürlich gibt es Unterschiede, die sind aber so gering, dass man sie nicht hören kann.

Du kannst es vieleicht nicht hören. Wie aber willst du mit deiner Physik beweisen, das es niemand hören darf?
Warum werden tausende von Verstärkern für 2000€ verkauft?

Es gibt zugegeben nicht wirklich repräsentative Tests, bei denen wirklich professionelle Musiker im Blindtest eine Stradivari oder andere alte Violinen klanglisch kein Stück von neuen unterscheiden konnten, die neueren Instrumente aber als ergonomisch und deswegen besser eingestuft wurden.

Anders sieht es dagegen direkt aus, wenn ein bekannter Musiker spielt. Da erkennt ein Profi i.d.R. den Musiker und weiß dann auch, mit welchem Instrument dieser Musiker spielt.

Interessant wären vergleichbare Tests in weniger enger Größenordnung mit anderen bauartlich sehr ähnlichen, besser noch nahezu identischen Instrumenten. Sozusagen alles, was in einem gewissen Normbereich liegt.

captain_carot schrieb:

Anders sieht es dagegen direkt aus, wenn ein bekannter Musiker spielt. Da erkennt ein Profi i.d.R. den Musiker und weiß dann auch, mit welchem Instrument dieser Musiker spielt.

Was die Unterscheidbarkeit angeht, da würde ich Dir zustimmen. Ob allerdings eine Zuordnung gelingt, da hätte ich bereits meine Zweifel.

Hüb' schrieb:

Was die Unterscheidbarkeit angeht, da würde ich Dir zustimmen. Ob allerdings eine Zuordnung gelingt, da hätte ich bereits meine Zweifel. :prost

Zurück zum Thema bitte!

Es geht ja auch nicht um die Zuordnung. Sondern um Unterschiede in normaler Hörumgebung, wegen der Validität.
Und jeder kann einen Unterschied im heimischen Wohnzimmer hören. Da kann die Physik behaupten, was sie will.

Und jeder kann einen Unterschied im heimischen Wohnzimmer hören.

Zwischen "normalen", "messtechnisch unauffällgen" Verstärkern?
Nimm mich da dann bitte raus. Demnach ist "jeder" eine unzulässige Wortwahl.

Das gibt die Physik auch nicht her und trotzdem trotzt so ein kleines Instrument den Gesetzen.

ICH habe es gehört. MEINE Wahrnehmung ist das Maß für alle anderen. Aber nicht nur meine, sondern auch die Meinung vieler anderer die eine „Nautilus mit 8Classe Endstufen“ gehört haben und so unmittelbar zum Wissen gelangt sind. Sie wissen, das eine Nautilus mit 8Classe Endstufen lustig-filigran spielt. Ihre frische, Agilität, Spielfreude ist hörbar. Oder die Agilität ist spürbar höher und der drive ist ganz anders, aber in der frische besteht kein Unterschied zu Restek Endstufen. Oder umgekehrt.

Auf jeden Fall existiert ein Unterschied, wenn er je gehört wurde. Entweder in der Musikalität oder anderswo. Was die Begriffe bedeuten, ist jedem Wissenden klar. Es besteht ein Unterschied zwischen den Wissenden Hörenden und den Nicht-Wissenden Nicht-Hörenden. Je mehr man hört und schon wußte, desto besser. Wenn man etwas davon nicht schon weiß, dann kann man es auch nicht erlernen, sondern es nur intuitiv erfassen. Es gibt also Dinge die man nur intuitiv begreift. Sobald man sich z.B. einen Begriff von Frische (wie etwa frischer Salat, frische Milch, taufrischer Morgen etc.) gemacht hat, wird beim Hörerleben unmittelbar klar, daß auch der Verstärker frisch spielt oder eben nicht. Ein Verstärker hat also soviele Klangeigenschaften, wie von der Gesamtheit der Hörer an Metaphern gefunden worden ist. Einmal als frisch erkannt - vorausgesetzt, daß derjenige die Wahrheit spricht - ist ein Verstärker frisch und bleibt es auch.

Die Gegenteile, etwa im Sinne von Fauligkeit statt Frische oder Lethargie statt Agilität, stel-len nur die Nichtigkeit des Positiven dar. Etwas Negatives kann somit nicht erkannt und somit das Positive auch nicht aufgehoben werden. Die Moral von der Geschichte ist: Ein jeder soll die Wahrheit sprechen. Dazu muß er die Wahrheit kennen. Dies kann nur durch eigene Erfahrung geschehen.

Im Gründe kann man hier nur noch weinen oder lachen ob der Ignoranz oder auch der Physikgläubigkeit.

Sein Horizont ist daher auf sein eigenes unmittelbares Erleben begrenzt, denn andere könnten ihn belügen, sowie es die Physiker tun. Auch kann er nur sagen was ist, aber nicht, was nicht ist, denn es könnte ja sein, daß jemandes Wahrnehmung die seine übersteigt oder, daß jemand eine weitere unmittelbare Erfahrung gemacht hat. Das Ding an sich (Verstärker) ist also ein Ding mit beliebig vielen Eigenschaften. Es ist eckig, schwarz, drivig, filigran, musikalisch, frisch und vieles mehr. Aber es ist nicht linear, denn Linearität bedeutet die Aufhebung all dieser Eigenschaften, Wahrnehmungen, Empfindungen, Metaphern. Ein Lineal ist also niemals gerade, da man nie ausschließen kann, daß irgendjemand das Krumme an ihm gesehen hat oder sehen wird. Schwarz ist das nicht-Vorhandensein von weiß, glatt das nicht-Vorhandensein von rauh usf. Also ist etwas weiß oder farbig, sobald jemand es wahrgenommen hat. Es kann also nicht die Wahrheit bestehen, daß etwas gerade, linear, weiß oder glatt sei, da all diese Eigenschaften jeden Moment umgestoßen werden können (Bild berichtet).

Du kannst es vieleicht nicht hören. Wie aber willst du mit deiner Physik beweisen, das es niemand hören darf?

Maßgebend ist das Unreine. Was ist rein, was unrein - schwarz oder weiß?

Zwischen "normalen", "messtechnisch unauffällgen" Verstärkern?

Wenn man zuhause zwei Verstärker vergleicht, stöpselt man ja die Boxen und die Plattenspieler jedesmal um. Das dauert ja einige Zeit. Und vieleicht ist ja der eine Verstärker etwas lauter als der andere. Da kann dann jeder der will einen Unterschied hören.

Ein Blindtest bildet die normale Vergleichssituation im Testprotokol ja gar nicht richtig ab. Da fehlt dann die statistische Signifikanz.

Du kannst es vieleicht nicht hören. Wie aber willst du mit deiner Physik beweisen, das es niemand hören darf?

Mit Physik kann man nur beweisen, dass es einen Unterschied gibt. Ob den jemand hört, entscheidet der Blindtest.
Nur was soll man bei einem Blindtest hören? Die Frequenzgänge sind tadellos, die Klirrfaktoren sind irgendwo 2 oder drei Stellen hinter dem Komma.
Welchen Unterschied willst du also hören? Die ganzen Abweichungen zwischen verschiedenen Verstärkern bewegen sich weit unter den Toleranzen bei der Produktion von Lautsprechern. Lautsprecher machen so viele Fehler, dass die minimale Abweichung bei einem Verstärkerwechsel nicht heraus gehört werden kann.
was hörst du also?
Hörst du 1/10 dB Abweichung? Hörst du ein paar Hundertstel Abweichung beim Klirrfaktor wenn du über Lautsprecher hörst, die ein vielfaches davon produzieren?
Wo gibt es zwischen verschiedenen Verstärkern einen Unterschied, der gehört werden kann?
Komm mir jetzt bitte nicht mit Aussagen wie " ich höre es doch", das ist eine subjektive Meinung. Es geht um Fakten. Wo liegt der angeblich hörbare Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern und was ist die Ursache?

Warum werden tausende von Verstärkern für 2000€ verkauft?

Hätte ich das Geld so locker, würde ich mir auch einen teuren Verstärker kaufen, weil ich solide Verarbeitung mag und gerne schöne Dinge habe. Die Verstärker werden aber zum größten Teil verkauft, weil die Leute daran glauben, also aus dem gleichen Grund warum es immer noch möglich ist, Reinsilberkabel oder so einen Schwachsinn an den Mann zu bringen.

Burkie schrieb:

Ein Blindtest bildet die normale Vergleichssituation im Testprotokol ja gar nicht richtig ab.

Was man weiß, das weiß man. Man kann es nicht überprüfen, denn jede Prüfung stellt einen Eingriff in den zu untersuchenden Gegenstand dar und verändert ihn. Der Gegenstand ist also in Bewegung. Er ist nicht sich selbst gleich, sondern er verändert sich. Die Wahrnehmung bleibt jedoch immer gleich. Wenn man stirbt, dann sterben auch die Eigenschaften des Dings.

@Hüb: Sicher nicht in jedem Fall. Prominentestes Beispiel wäre vermutlich David Bongartz' Wetten Dass Auftritt, bei dem er, anders als der Wettkandidat jede (bekannte) Aufnahme einem Musiker und seinem Instrument zuordnen konnte. So eine Zuordnung müsste allerdings, um nachweislich ein Instrument zu erkennen mit verschiedenen von einem Musiker gespielten Instrumenten gelingen, ob immer eine Zuordnung des Musikers bei unbekannter Aufnahme gelingen würde ist ebenfalls fraglich.

Für echten Verstärkerklang mag das eh völlig uninteressant sein, es zeigt aber ziemlich gut, wie viel vermeintlich gehörtes eher unter Einbildung und Wunschdenken abzuhaken ist.

@Giustolisi: Du gehst gerade Burkies "Burkironie" auf den Leim, die nicht immer ganz leicht zu erkennen ist.

Hüb' schrieb:

Und jeder kann einen Unterschied im heimischen Wohnzimmer hören. Zwischen "normalen", "messtechnisch unauffällgen" Verstärkern? Nimm mich da dann bitte raus. Demnach ist "jeder" eine unzulässige Wortwahl. :prost

Es gibt da leicht Mißverständnisse. Jede zweidimensionale Figur hat eine Fläche. Aber: Nicht jeder (Mensch) hat eine Meinung.
Jeder kann aber (der Meinung sein) einen Unterschied im heimischen Wohnzimmer (zu) hören (er kann aber auch der Meinung sein, keinen Unterschied zu hören).

Das Mißverständnis besteht in der Äquivokation "allgemein".

Giustolisi schrieb:

Du kannst es vieleicht nicht hören. Wie aber willst du mit deiner Physik beweisen, das es niemand hören darf? Mit Physik kann man nur beweisen, dass es einen Unterschied gibt. Ob den jemand hört, entscheidet der Blindtest.

Da haben wir's ja! Wenn selbst physikalische bewiesene Unterschiede im Blindtest nicht hörbar sind, hat er versagt. Wurde denn überhaupt eine Positivkontrolle durchgeführt?

Wenn selbst physikalische bewiesene Unterschiede im Blindtest nicht hörbar sind, hat er versagt.

Falsch. Dann sind die Unterschiede einfach so gering, dass man sie nicht wahrnehmen kann.

@ Giustolisi & Hüb,

Giustolisi schrieb:

Wenn selbst physikalische bewiesene Unterschiede im Blindtest nicht hörbar sind, hat er versagt. Falsch. Dann sind die Unterschiede einfach so gering, dass man sie nicht wahrnehmen kann.

Die Trollposterkennungsroutinen der Moderation benötigen dringend ein Update.

@ kölsche_jung,

<snip>... bist du es doch, der stetig diejenigen die sich auf "die Wissenschaft" berufen als "Gläubige" bezeichnest ...

Es reicht halt nicht, sich auf die Wissenschaft zu berufen.
Die geposteten Inhalte müssen wissenschaftlichen Anforderungen genügen; soll heißen, wenn jemand eine "Glaubensposition" postet, dann bleibt sie es auch dann, wenn der Verfasser glaubt, sie sei "irgendwie halt" "wissenschaftlich begründet" .

Der formulierte "Generalvorwurf" scheint mir eher diffus; wäre es nicht sinnvoller, wenn du ein paar konkrete Beispiele für deine Ansicht posten würdest?

@ Z25,

bitte einfach über den Begriff "Verblindung" nachdenken, zusätzlich ein bißchen Literatur "durchackern" , unter anderem dich mit dem Begriff/Verfahren "paired comparison" vertraut machen.
Danach weißt du, weshalb es sich um einen Blindtest handelte.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... Der formulierte "Generalvorwurf" scheint mir eher diffus; wäre es nicht sinnvoller, wenn du ein paar konkrete Beispiele für deine Ansicht posten würdest? ... Gruß

Nö, lass uns lieber über Verstärkerklang reden ... wenn dir die Diskussionen über die Art und Weise zu diskutieren irgendwie diskussionswürdig erscheint ... mach halt nen Fred dazu auf
ich finde, das lenkt hier zu sehr vom Thema ab und antworte dir auf deine direkt an mich gestellte Frage nur aus Höfllichkeit

Jakob1863 schrieb:

@ Z25, bitte einfach über den Begriff "Verblindung" nachdenken, zusätzlich ein bißchen Literatur "durchackern" , unter anderem dich mit dem Begriff/Verfahren "paired comparison" vertraut machen. Danach weißt du, weshalb es sich um einen Blindtest handelte.

Ach ja? Trotzdem wussten die Probanden zu jeder Zeit, wann sie ein anderes Gerät hörten und sollten ihre Präferenz zuordnen. Das ist also für Dich ein kontrollierter Hörtest?

Das ist doch komisch. Zuhause ein in gewohnter Hörsituation können Unterschiede klar nachvollzogen werden. Werden dieselben Geräte aber verblindet getestet von dengleichen Hörern, versagt der Blindtest darin, diese vorhandenen Unterschiede zu detektieren.
An den Geräten kann es nicht liegen, es sind ja dieselben. An den Hörern kann es auch nicht liegen, es sind ja dieselben. Also müssen auch die gleichen Unterschiede vorhanden sein. Bloß der Blindtest versagt.
Was lernen wir daraus?
Ohne ordentliche Positivkontrolle kann ein Blindtest nicht funktionieren. Es fehlen nämlich die drei großen Rs - Reproduzierbarkeit, Relevanz, statistische Datenresonanz.

@Jakob: Mach dich mal schlau über "double blind" und "blind". Dann verstehst du auch den Unterschied.

@Z25

Ich bin mal so frei Deinen link zu kopieren, Jakob. Nennst Du das also einen kontrollierten Hörtest? Der war ja nicht einmal verblindet, die Teilnehmer sollten zwei Geräte unterscheiden, die sie sehen konnten............ Ohne Worte.

Dieser sogenannte "Test" ist durchaus ein Blindtest und geht in gewisser Weise sogar noch darüber hinaus. Die Teilnehmer (angeblich fünf an der Zahl) wussten -angeblich- nicht, dass sie als Versuchskaninchen benutzt wurden.

Kritik : Dass die Teilnehmer nichts von einer Testsituation wussten (besonders nach der auffälligen Bitte, sich zwei Geräte im optisch identischen Gehäuse anzuhören) , kann man bestenfalls behaupten. Sichergestellt ist DAS nicht. Da reicht es -zumindest mir- nicht aus, dass von den Probanden ggf. nach der Auflösung erzählt wurde, dass "das" ja eine gelungene Überraschung war.

Dieser Kritikpunkt ist für mich bei weitem der "unbedeutendste".

Kritik 2: Die Hörer hörten beide Geräte in einem Abstand von Stunden oder (wahrscheinlicher) "Tagen". Man kann sich auch nach Tagen (oder eben einem Tag) noch zweifelsfrei daran erinnern, ob man eine Trompete, oder eine Posaune zu hören bekam....Selbst nach Jahren klappt sowas noch.
Ich halte es aber für -entweder- naiv, oder dreist & verschlagen, wenn man das auf Differenzen zweier Vorstufen übertragen möchte, deren messtechnische Differenzen erheblich unter den Hörschwellen liegen. Strenggenommen kann man nicht einmal sicherstellen, dass die NF-Stecker jedesmal optimal saßen, da eine technische Überprüfung in keinem der Fälle stattfand.

In Bezug auf die hier vorliegenden, mikroskopischen Differenzen ist das unterm Strich ein schwerwiegender Kritikpunkt.


Kritik 3 (der schwerwiegendste Kritikpunkt, der bei diesem Verfahren auch nicht verbessert, oder gar beseitigt werden kann ) : Die irreführende Statistik bezieht sich auf die Gruppe, nicht aber die Einzelperson. Die stabilität der Präferenz (also eine Überprüfung, ob die Hörer auch in wiederholten Hörproben stets das selbe Gerät bevorzugen) fand nicht statt. Jeder Hörer hatte nur ein mal eine Stimme.

Unterm Strich ist dieses Verfahren -so wie es geschildert wurde- nicht zu gebrauchen.

Und die detaillierte Antwort zu den Unterschieden im NF-Signal, die dafür sorgten, dass stets ein Gerät bevorzugt wurde, steht immer noch aus.

Man wird wohl kaum bestreiten können, dass Unterschiede im Nutzsignal vorliegen MUSSTEN, wenn man behauptet, dass die Geräte im Hörvergleich unterschieden werde konnten.
In diesem Punkt könnte Jakob schnell ins Schleudern kommen, WENN er dazu detaillierte Aussagen treffen würde.....Darum vermute ich, dass bestenfalls eine neue Nebelkerze gezündet wird....

-scope- schrieb:

Man wird wohl kaum bestreiten können, dass Unterschiede im Nutzsignal vorliegen MUSSTEN, wenn man behauptet, dass die Geräte im Hörvergleich unterschieden werde konnten.

Scope,

es handelt sich hierbei nicht um einen einfachen Blindtest, sondern um eine Doppelblindstudie.
Ein einfacher Blindtest ist nicht empfindlich genug, um alle vorhandenen Unterschiede auch zu detektieren. Umgekehrt gilt es aber schon! Wie sonst könnte es passieren, dass eindeutig gehörte Unterschiede von einem x-beliebigne Blindtest nicht detektiert werden? Das hat Jakob ja auch immer wieder betont! Das Gehör ist eben doch genauer und empfindlicher als jeder Test.
Alleine durch doppelt verblindete Feldstudien mit einwandfreier Positivkontrolle zur Validierung der Nullhypothese können die drei großen Rs sichergestellt werden.

Grüße

Jakob1863 schrieb:

<snip>... bist du es doch, der stetig diejenigen die sich auf "die Wissenschaft" berufen als "Gläubige" bezeichnest ... Es reicht halt nicht, sich auf die Wissenschaft zu berufen. Die geposteten Inhalte müssen wissenschaftlichen Anforderungen genügen; soll heißen, wenn jemand eine "Glaubensposition" postet, dann bleibt sie es auch dann, wenn der Verfasser glaubt, sie sei "irgendwie halt" "wissenschaftlich begründet" . Der formulierte "Generalvorwurf" scheint mir eher diffus; wäre es nicht sinnvoller, wenn du ein paar konkrete Beispiele für deine Ansicht posten würdest?

Naja, er meint wahrscheinlich, dass jeder, der einen Verstärker anschließen, bedienen und angebliche Unterschiede wahrnimmt, dessen subjektive Eindrücke die gleiche Relevanz bekämen, wie von jemand der Verstärker unter Blindtestbedingungen anhört oder vlt. nur Sorgfalt bei einem unverblindeten Vergleich (z.B. Auspegelung und Verwendung von gleicher Musik von gleichen Tonmedien...) walten lässt.

Mir ist letztere Variante lieber und ich behaupte ziemlich dreist, dass sie von einer Glaubensposition weiter weg ist, alss erstere Variante. Wenn man nun in Foren Postings- oder Erlebnisberichte von einschlägigen Hardcore-High-Ender oder Alleshörern liest, bekommt man den Eindruck vermittelt sie wären dennoch gleichwertig. So z.B. auch durch deine Einlässe, dass ein verblindeter Hörtest auch besondere kritische Überprüfung bräuchte. Dem ich auch zweifelsfrei zustimme, weil solche Tests immer Objektivität und Neutralität suggerieren, die im Bezug auf die vorher gestellte Frage gefährlich sein kann.

Nur.... was kann man eigentlich bei der ersteren Variante kritisch prüfen? Nichts.

Du wirst hier sicher die Antwort bringen, dass man es ja bei üblichen "Nur-mal-anhören-Tests" von Alleshörern nicht genau weiß, ob etwas an Unterschieden mit ihrem Setup und Bedingungen gehört wurde oder nicht. Das ist zwangsläufig richtig, aber hier verfällst du auch nur der Annahme, dass es irgendwie wichtig sei, ob es einen Klangunterschied durch Testobjekt X Y tatsächlich gäbe oder nicht. Wenn bereits Auspegeln, dynamische Umschaltmöglichkeit, Abhören gleicher Musikstücke (ohne Verblindung) Ergebnisse von üblichen "nur-mal-Anhören-Tests" alt ausschauen lassen, stimmt etwas mit den üblichen Tests nicht.

Was bei diesen üblichen Nicht-Tests nicht stimmt, liegt auch sehr offensichtlich auf der Hand. Dazu braucht man auch keine Wissenschaft bemühen, denn das durchschauen schon Kinder.

Dein mantraartiges vorgebrachtes "das ist nur eine Glaubensposition" mag zwar für deine eigene Position brauchbar sein, weil es eine "man kanns halt nicht genau wissen-Position" ist und man sich damit über alle Positionen erheben kann, man sie mit immer höheren wissenschaftlichen (und philosophischen....) Forderungen auch unantastbar machen kann, aber es ist auch nur eine Position, die zudem immer nur eine Nullaussage hat - und das auch für die praktische Relevanz eines normalen Hifi-Hobbyisten, welcher lediglich mit einigermaßen brauchbaren und vernünftigen Hörtestmethoden arbeiten möchte.

Z25 schrieb:

Ach ja? Trotzdem wussten die Probanden zu jeder Zeit, wann sie ein anderes Gerät hörten und sollten ihre Präferenz zuordnen. Das ist also für Dich ein kontrollierter Hörtest?

Es ist jedenfalls ein Test, der das gewünschte Ergebnis erbracht hat, also ein gelungener Test, also ein Test, der Unterschiede erzeugt hat. Genau das wollte Jakob ja erreichen.
Mach Dich doch einfach mal über "self-fullfilling prophecy" schlau, dann wirst Du es auch verstehen.

Ein valider Test muss genau die Unterschiede erzeugen, die auch in normaler Hörsituation gehört werden. Sonst können sie ja nicht wahrgenommen werden.
Mach Dich einfach mal über "Cargo cult science" schlau, um Jakobs Weißheiten zu verstehen.

Grüße

cptnkuno schrieb:

Burkie schrieb: Es gibt aber auch elektronische Musikinstrumente, die unterschiedlich klingen. Warum sollte das nicht auch für Verstärker klingen? Musikinstrumente sollen unterschiedlich klingen, Verstärker nicht.

So, so, was also "klingen"soll, darf das auch.... Der Rest nicht.

Ich kleines Dummerle möchte doch nur, dass einer der Physiker hier mir erklärt, warum zwei baugleiche Instrumente unterschiedlich klingen. In einer Flöte wird nur Luft durch definierte Öffnungen gepresst. Also kann es keine Unterschiede geben. Und doch ist es so.

Dafür möchte ich von euch eine physikalische Erklärung haben und nicht sinnfreies Geschreibsel, indem nur immerwährend gepredigt wird, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Und eine Stradivari klingt anders als eine baugleiche Kopie, selbst wenn beide von Frau Mutter gespielt werden. Das Beispiel mit Lieschen Müller zeigt doch nur, wie wenig manche hier doch wissen, aber dafür den Stein der Weisen mit sich rumtragen, aber nicht mitbekommen haben, dass sie sich dabei bereits einen Bruch gehoben haben.

Der Wolf

derboesewolfzdf schrieb:

Und eine Stradivari klingt anders als eine baugleiche Kopie, selbst wenn beide von Frau Mutter gespielt werden.

Baugleich bezieht sich vielleicht noch auf die äußere Form, dami hat es sich dann auch schon. Das gleiche Holz steht nicht zur Verfügung, wie genau der Lack hergestellt wurde, weiß man auch nicht und die Materialien altern über Jahrhunderte natürlich auch und verändern ihre Eigenschaften.

Aber wichtiger ist festzustellen, dass sich die Klangunterschide recht leicht messen lassen. Die Frequenzspektren unterscheiden sich mehr oder weniger deutlich. Finde solche Unterschiede aber mal bei zwei Verstärkern...

Ich kleines Dummerle möchte doch nur, dass einer der Physiker hier mir erklärt, warum zwei baugleiche Instrumente unterschiedlich klingen. In einer Flöte wird nur Luft durch definierte Öffnungen gepresst. Also kann es keine Unterschiede geben. Und doch ist es so.

Auf den Punkt gebracht....zumindest das Fettgedruckte

Wenn zwei baugleiche Flöten -nachweislich- unterschiedlich klingen (emotionale Ergüsse ala "die klingt jetzt aber anders" ausgeschlossen), dann wird es bei den beiden Flöten erhebliche Fertigungstoleranzen gegeben haben. Das ist besonders bei handgearbeiteten Instrumenten nicht auszuschliessen.

Man wird die hörbaren Unterschiede DANN aber völlig problemlos nachmessen können. Eine sehr grob auflösende FFT (ich schreibe jetzt mal einfach bis -60 dB hinunter) wird da vermutlich ausreichen, um Hinweise auf die Toleranzen aufzuzeigen.

Vergleichbares gibt es bei handelsüblichen Transistorverstärkern allenfalls in seltenen Fällen, wobei auch dort die selbstgefrickelten Einzelstücke zur Auffälligkeit neigen.

UweM schrieb:

...Aber wichtiger ist festzustellen, dass sich die Klangunterschide recht leicht messen lassen. Die Frequenzspektren unterscheiden sich mehr oder weniger deutlich. Finde solche Unterschiede aber mal bei zwei Verstärkern...

Dein Wort in alle Goldohren!

(Wird bloß nüscht nützen )

Grüße - Manfred

Jetzt sind wir beim richtigen Thema.

Lack, Kleber haben Einfluss auf den Klang? Genau das will ich von den Physikern hier erklärt haben. Das es so ist, weiß ich selber.

Jedes mal wird ein Posteingang auseinandergenommen, aber man bekommt keine Antwort. Das könnte daran liegen, dass viele hier wissen, was ihrer Meinung nach nicht sein darf, aber letztlich selber nur ihr theoretisches Wissen aus Büchern haben.

Ich habe inzwischen einige Verstärker und CD Player benutzt und es gab mitunter eklatante Unterschiede. Der größte war vom Umstieg von meinem alten Vollverstärker auf die accuphase Endstufe.

Es würde mich mal interessieren, welcher Physiker hier welche Anlage hat und warum?

Der Wolf

Eine Alternative für die, die diesen unsäglichen, immer wieder auftauchenden Instrumentenvergleich nicht sofort als absurd erkennen:

Ein gut konstruierter Kühlschrank hält seine 7°C, egal ob draußen 15 oder 40° herrschen, und hat sogar noch ein paar Reserven für eine morsche Türdichtung. Das ganze nennt sich Regelung, die Gegenkopplung in einem Hifi-Verstärker macht im Prinzip das gleiche. Bauteiletoleranzen und Störeinflüsse wie schwankende Netzspannung oder Lautsprecherimpedanzminima werden ausgeregelt.

Ein Industrieroboter kann filigranste Arbeiten präzise ausführen, obwohl er ein tonnenschweres Monstrum ist. Einmal ist so ein Arm natürlich so starr wie möglich gebaut und nicht auf möglichst viel Eigenleben gezüchtet wie ein Gitarrenkorpus, Resonanzen hat er aber trotzdem. Los wird man die erst mit einer Kombination aus Regelung (Korrektur nach Istwertmessung und Vergleich mit dem Sollwert) und Vorabkorrektur: die Steuerung 'kennt' die Eigenschaften des Arms und bremst beispielsweise früher ab, damit er nicht resonierenderweise übers Ziel hinausschießt.

Ich bin zwar kein Physiker...

derboesewolfzdf schrieb:

Ich kleines Dummerle möchte doch nur, dass einer der Physiker hier mir erklärt, warum zwei baugleiche Instrumente unterschiedlich klingen. In einer Flöte wird nur Luft durch definierte Öffnungen gepresst. Also kann es keine Unterschiede geben. Und doch ist es so. Dafür möchte ich von euch eine physikalische Erklärung haben und nicht sinnfreies Geschreibsel, indem nur immerwährend gepredigt wird, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wenn du in/durch unterschiedliche Verstärker "Luft presst", so werden diese Verstärker höchstwahrscheinlich unterschiedlich klingen.

Und eine Stradivari klingt anders als eine baugleiche Kopie, selbst wenn beide von Frau Mutter gespielt werden. Das Beispiel mit Lieschen Müller zeigt doch nur, wie wenig manche hier doch wissen, aber dafür den Stein der Weisen mit sich rumtragen, aber nicht mitbekommen haben, dass sie sich dabei bereits einen Bruch gehoben haben.

Gut möglich, dass eine olle Stradidinges zu ihrer Kopie unterschiedlich klingt. Wenn das so ist, so tut sie das auch, wenn man ihren erzeugten Schall aufzeichnet und als Audiosignale durch Verstärker zum Schallwandler "presst" und ihre Aufnahmen miteinander vergleicht. Oder siehst du das anders?

Oder wolltest du mit deinem Beispiel sagen, dass z.B. 2 Verstärker unterschiedlich klingen, wenn man jeweils 2 unterschiedliche Aufnahmen mit ihnen verstärkt? Falls ja, ja das soll natürlich auch so sein, sonst würden unterschiedliche Aufnahmen, unterschiedliche Musik und unterschiedliche Instrumente keinen Sinn machen.

Hier gibt es aber einen ganz wichtigen Unterschied:
Ein Verstärker ist ein elektronisches Gerät, kein mechanisches wie ein Roboter!
Ausserdem soll ein Verstärker möglichst wenig bewegte Masse haben, damit die Schnelligkeit der Transistenten nicht abgebremst wird.

Grüße

derboesewolfzdf schrieb:

Ich kleines Dummerle möchte doch nur, dass einer der Physiker hier mir erklärt, warum zwei baugleiche Instrumente unterschiedlich klingen.

Es klingt sogar das gleiche Instrument unterschiedlich! Wenn z.b. die Luft wärmer wird, oder die Schallgeschwindigkeit schneller. (Das passiert wegen dem Luftdruck bei gutem Wetter.)
Auch bewegt sich feuchte Luft anders als trockene, usw.

Das gilt auch für Verstärker. Jeder Verstärker klingt unterschiedlich, auch wenn es derselbe ist. Je nach Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, Wetterlage oder Wasserstand ändern sich mikroskopisch gesehen die Randbedingungen ganz enorm. Das verursacht natürlich, wenn man es mikroskopisch betrachtet, enormste Klangunterschiede! Und das ist doch das wichtigste überhaupt.

Du kannst also ganz beruhigt sein: Alles klingt verschieden, alles ist ein Unterschied.

Grüße

Dafür möchte ich von euch eine physikalische Erklärung haben und nicht sinnfreies Geschreibsel (...) In einer Flöte wird nur Luft durch definierte Öffnungen gepresst..

Fuer den Nebelkerzenwerfer:

Wieso klingt eine Querfloete anders als eine Blockfloete?
- Weil das Intrument mechanisch MITSCHWINGT.
- Daher haben Instrumente haben einen unverwechselbaren EIGENKLANG.
- Das ist GEWOLLT.

HiFi-Geraete haben KEINEN Eigenklang. Sie sollen dem Original nichts hinzufuegen und nichts verschweigen. Wenn sie das tun, ist was kaputt. Oder schlecht konstruiert. Hifi heisst High-Fidelity = grosse Signaltreue und das ist ein Vorgang, der keinerlei Musikalitaet erfordert, kein Verstaendnis klasischer Musik und in dem eine Stradivari bestenfalls taugt, um sie unter den Zeichentisch zu legen, damit er nicht wackelt.

Wie man ernsthaft einen Bogen zwischen per se klingendem Instrument und per se nicht-klingendem Geraet spannen kann, wird mir wohl auf ewig verborgen bleiben .

Carsten

Genau das was ich meine..... Keine Erklärung, ber was nicht passt ist absurd und unsäglich.

Verstärker haben unterschiedliche Layouts, weil eben Entwickler immer wieder andere Ansätze haben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das alleine ergibt schon Unterschiede, die sich letztendlich auf die Performance auswirken. Sonst hätte das keinen Sinn und jeder Controller würde den Entwickler wegrationalisieren und den billigsten Weg nehmen, also das Layout von vor dreißig Jahren wählen, denn seitdem ist ja alles gleich, wenn man den Physikern hier Glauben darf.

Ansonsten warte ich noch immer auf eine erschöpfende Antwort und Erklärung. Gewäsch ist nicht erwünscht, das gibt es schon seit 265 Seiten, das muss reichen.

Der Wolf

derboesewolfzdf schrieb:

Genau das was ich meine..... Keine Erklärung,

Aber nur wenn man de Augen verschließt. Was stört dich denn an den gegebenen Erläuterungen bezüglich Material und Lack?

Warum glaubst du, dass Material für einen Schwingkörper (wie auch die Flöte einer ist), keinen Einfluss auf den Klang haben kann?

Hallo zusammen,

bitte nicht zu weit vom Thema abdriften. Hier soll es ja um den Klang (oder Nicht-Klang) von Verstärkern gehen. "Instumentenklang" kann daher nur ganz am Rande Gegenstand des Threads sein. Ich bitte um Beachtung. Danke.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Ich habe inzwischen einige Verstärker und CD Player benutzt und es gab mitunter eklatante Unterschiede. Der größte war vom Umstieg von meinem alten Vollverstärker auf die accuphase Endstufe.

Und ich bin letzte Woche (am Donnerstag um viertelvor drei) aus dem Stand knapp sechs Meter hoch gesprungen....usw....Ich habe weitere Greschichten parat....Soll ich?

Es würde mich mal interessieren, welcher Physiker hier welche Anlage hat und warum?

Ich bin kein Physiker , und meine Beweggründe für diverse Anschaffungen habe ich hier bereits zwanzig mal abgesondert.....Für DICH wird es -zumindest von mir- kein einundzwanzigstes mal geben.

Verstärker haben unterschiedliche Layouts, weil eben Entwickler immer wieder andere Ansätze haben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen

Rapunzel....lass´ dein Haar herunter.....oder so ähnlich.

Das alleine ergibt schon Unterschiede, die sich letztendlich auf die Performance auswirken

Wow....die Performance (impressive) ...erzähl´doch mal......Was passiert da?

also das Layout von vor dreißig Jahren wählen, denn seitdem ist ja alles gleich,

Ich kann mich irren, aber wenn ich das alles lese, dann bist du zweifelsfrei ein Entwickler....mindestens aber ein Physiker . Öffne dich....Wir möchten teilhaben an deinem Know-How.

derboesewolfzdf schrieb:

Genau das was ich meine..... Keine Erklärung, ber was nicht passt ist absurd und unsäglich. Verstärker haben unterschiedliche Layouts, weil eben Entwickler immer wieder andere Ansätze haben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das alleine ergibt schon Unterschiede, die sich letztendlich auf die Performance auswirken. Sonst hätte das keinen Sinn und jeder Controller würde den Entwickler wegrationalisieren und den billigsten Weg nehmen, also das Layout von vor dreißig Jahren wählen, denn seitdem ist ja alles gleich, wenn man den Physikern hier Glauben darf. Ansonsten warte ich noch immer auf eine erschöpfende Antwort und Erklärung. Gewäsch ist nicht erwünscht, das gibt es schon seit 265 Seiten, das muss reichen. Der Wolf

Zum Wirtschaftlichen:
Kein Controller wird irgendetwas "wegrationalisieren" womit man Geld verdienen kann. Und solange es Menschen wie Dich gibt, die an Klangunterschiede verschiedener Schaltungen glauben, lässt sich damit ganz vortrefflich Geld verdienen. Mit mir übrigens auch; ich würde (bei ähnlichen Randparametern wie Optik, Haptik, Preis) immer den Verstärker mit den besseren Messwerten nehmen ;).

Zu den Instrumenten:
Hier muss man sich mal wieder die Größenordnungen vor Augen führen. Nehmen wir mal an, ein Instrument hätte wie ein Verstärker eine klar definierte Aufgabe. Im Falle der A-Saite einer Violine wäre das dann die Erzeugung einer Sinusschwingung mit 440Hz (je nach Stimmung). Ein Instrument wird dabei Verzerrungen Erzeugen die deutlich im hörbaren Bereich liegen und eben den charakteristischen Klang ausmachen.
Nehmen wir mal an, der Klirrfaktor des Instruments läge bei 50% (eine kurze Recherche ergibt, dass eine überblasene Oboe sogar bei einigen hundert Prozent liegt). Ein zweites baugleiches Instrument hat zum Beispiel durch Unterschiede in der Holzmaserung Abweichungen von 10% und somit einen Klirrfaktor von 45%. Auch das ist weit im hörbaren Bereich und eine Unterscheidung der beiden Instrumente vermutlich gut möglich.
Ein guter Verstärker hat aber einen Klirrfaktor von 0,00x%, was absolut nicht hörbar ist. Da kann ein baugleicher Verstärker eine Abweichung von 10% haben, aber auch ein gänzlich anderer Verstärker eine Abweichung von 1000% haben, ohne dass die Verzerrungen überhaupt hörbar werden, und somit kein Unterschied erhört werden kann.

Der Vergleich ist natürlich an den Haaren herbeigezogen und hinkt mehr als nur etwas, zeigt dem Wolf aber vielleicht, wo sein Denkfehler liegt.

Hinzu kommt noch, dass es schwierig wird zwei Instrumente zu vergleichen, solange sie von Menschen gespielt werden, die vielleicht schon aus Symphatie oder Abneigung oder vielleicht auch wegen der besseren oder schlechteren Ergonomie die Instrumente ganz verschieden spielen.

das Layout von vor dreißig Jahren wählen

Das wäre kein Fehler, dann könnte man die Dinger wenigstens reparieren wenn sie mal kaputt sind. Ein guter, 30 Jahre alter Verstärker wird genau so neutral und unverfälscht klingen, wie ein nagelneuer, sofern mit dem Gerät alles in Ordnung ist. Was meinst du den, was sich in den letzten 30 Jahren in der Verstärkertechnik getan hat?

Pufftrompeter schrieb:

Weil das Intrument mechanisch MITSCHWINGT.

... und bei einem Verstärker SCHWINGEN hunderte Bauteile MIT :). Sowohl die elektrischen Ladungen, als auch mechanisch (Stichwort Mikrofonie, Piezo-Effekt, Elektrostat, Resonanz etc.). Natürlich sind diese Größenordnungen viel geringer, das versteht sich hoffentlich. Das Gesamtsystem, also die Gesamtkette aus Elektronik, Schallwandlern plus angekoppeltem Hörraum ("Resonator") und deren gegenseitigen Rückkopplungen, unterscheidet sich von einem musikalischen Instrument nur - und da sind wir wieder am Kern der Diskussion - in einem gewissen Maße ...

scope schrieb:

Und ich bin letzte Woche (am Donnerstag um viertelvor drei) aus dem Stand knapp sechs Meter hoch gesprungen....

... Du überschätzt Dich jedenfalls maßlos, -scope-.

derboesewolfzdf schrieb:

Genau das was ich meine..... Keine Erklärung, ber was nicht passt ist absurd und unsäglich.

Dir ist doch schon geantwortet worden: Jedes Instrument klingt anders, weil es anders aufgebaut und beschaffen ist. Punkt.

Auch jeder Verstärker klingt anders, weil er anders aufgebaut ist. Sogar derselbe Verstärker klingt anders, weil er gleich aufgebaut ist.²) Es gibt überhaupt nur den Unterschied.

Somit kannst Du ganz beruhigt sein, und immer und überall den Unterschied hören. Wenn man mit dem Elektronen-Mikroskop draufschaut, ist auch ein Fast-Nichts enorm!
So ist das auch mit Verstärkern.

Grüße

²) Klingt paradox, ist aber logisch. Je nach Wetter und Mondfase klingt alles ganz anders.

derboesewolfzdf schrieb:

Verstärker haben unterschiedliche Layouts, weil eben Entwickler immer wieder andere Ansätze haben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das alleine ergibt schon Unterschiede, die sich letztendlich auf die Performance auswirken. Sonst hätte das keinen Sinn und jeder Controller würde den Entwickler wegrationalisieren und den billigsten Weg nehmen, also das Layout von vor dreißig Jahren wählen, denn seitdem ist ja alles gleich, wenn man den Physikern hier Glauben darf.

Erkläre doch einmal bitte, welche Verstärkerschaltungen Du da meinst und welche Unterschiede sich woraus begründen?!

derboesewolfzdf schrieb:

Es würde mich mal interessieren, welcher Physiker hier welche Anlage hat und warum?

CD-Spieler und Verstärker von T+A, weil mir schon als Jugendlicher die Geräte, deren Design von Dieter Rams stammte, am besten gefallen haben.

<Was meinst du den, was sich in den letzten 30 Jahren in der Verstärkertechnik getan hat?>

Einiges! Z. B. Voll-Digital-Verstärker und -Receiver, wie mein (mittlerweile auch schon 7 Jahre alter) Panasonic SA-XR 30, der Digitalsignale erst am Lautsprecher-Ausgang wandelt - und keinen Vergleich mit einem doppelt so teuren Analoggerät scheuen muss.

Gruß
Oldiefan

derboesewolfzdf schrieb:

Genau das was ich meine..... Keine Erklärung, ber was nicht passt ist absurd und unsäglich.

Die Erklärung steht direkt darunter.

-scope- schrieb:

Und ich bin letzte Woche (am Donnerstag um viertelvor drei) aus dem Stand knapp sechs Meter hoch gesprungen....usw....Ich habe weitere Greschichten parat....Soll ich? ...

Wenn es sich vermeiden lässt besser nicht!

Giustolisi schrieb:

das Layout von vor dreißig Jahren wählen Das wäre kein Fehler, dann könnte man die Dinger wenigstens reparieren wenn sie mal kaputt sind. Ein guter, 30 Jahre alter Verstärker wird genau so neutral und unverfälscht klingen, wie ein nagelneuer, sofern mit dem Gerät alles in Ordnung ist. Was meinst du denn, was sich in den letzten 30 Jahren in der Verstärkertechnik getan hat?

- Man braucht sich bloß z.B. einmal eine aktuelle Naim-Verstärkerplatine anschauen. Alles SMD und so "gut"
zu reparieren, daß schon der Hersteller selbst nur komplett wechseln kann. Wenn's keine kompletten Boards
mehr gibt, dann eben -> Tonne -> Neukauf

- Ich meine, klanglich aber sowas von nix !

Z. B. Voll-Digital-Verstärker und -Receiver

Schaltverstärker sind schon wegen der geringen Wärmeentwicklung eine feine Sache, aber sie sind nicht besser oder schlechter als analoge Verstärker, wenn es um den Klang geht. Verstärker sind schon seit einigen Jahrzehnten so weit, dass die Fehler, die sie machen im nicht hörbaren Bereich liegen. Die Fertigung ist billiger geworden durch Chips, SMD Technik usw. Hat aber alles nichts mit dem Klang zu tun, um den es hier ja geht. Es ist einfach keine Steigerung erfolgt, weil sie schon so weit waren, dass das Ohr eine Verbesserung nicht wahrnehmen könnte.

grautvOHRnix schrieb:

Ich meine, klanglich aber sowas von nix !

1.) hast Du diesbezüglich keinen statistischen Überblick und müsstest schon aus diesem Grund kleine Brötchen backen.

2.) geht Entwicklung nicht automatisch in eine Richtung, es gibt auch Regression. Auch besteht die Möglichkeit, daß ahnungslose und manipulierte Kunden ihre Kritikfähigkeit zunehmend einbüßen. Blinde Technikgläubigkeit ist bequem und heute weit verbreitet.