In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Don_Tomaso schrieb:

Giustolisi schrieb: ... Und um die Diskussion endlich zu beenden, ein größeres Chassis bräuchte mehr Leistung, lass dir gesagt sein, dass das nicht so ist. ... Das verstehe ich jetzt nicht, ich war auch immer der Meinung, Tieftöner bräuchten mehr Leistung, weil sehr viel mehr Luft bewegt wird. Ich habe mich gerade mal bei B&M und K&H umgeschaut und stets sind die Leistungsangaben für die Bassverstärker deutlich höher als für MT und HT.

Nicht so ganz einfach das Thema (wie ich finde).
Aber ich denke inzwischen habe ich es verstanden und versuche es mal mit meinen Worten zu erklären.

Nehmen wir 2 Chassis: Ein 30 TT und ein 18er TT.
Um mit diesen Chassis jeweils eine Frequenz von sagen wir 60 Hz bei gleicher Lautstärke wiederzugeben, müssen beide die gleiche Menge Luft bewegen. Dieses schafft der 30er TT natürlich deutlich leichter.
Für hohe Töne muss deutlich weniger Luft bewegt werden, und daher braucht man immer weniger Energie je höher der Ton wird. Deswegen benötigen in der Praxis Basslautsprecher auch die größeren Verstärker.
Der Leistungbedarf ist also nicht abhängig von der Chassisgröße, sondern von der Tonhöhe und der Lautstärke die wiedergegeben werden soll und klar: vom Wirkungsgrad des LS.

Bei höheren Tönen muss zwar nicht so viel Luft bewegt werden. Dafür aber öfter zum Beispiel 10000 mal statt 50 mal in der Sekunde. Deshalb brauchen Hochtöner bei gleichem Schallpegel und gleichem Wirkunggrad auch die gleiche Energie wie der Tieftöner.

Bei Realer Musik ist fast immer die meiste Schallernergie bei den Tiefen Tönen. Das nutzt man aus in dem man die Hochtöner unter dimensioniert und einfach hofft dass sie nicht irgendwann durch Testöne oder extrem laute Musik mit vor allem hohen Tönen zerstört werden.

Unter´m Strich dreht sich alles um die Empfindlichkeit.

Die ist bei den typischen HiFi-Tieftönern nunmal verhältnismäßig niedrig. Hab ich einen Tieftöner, der im Tiefton wirklich seine 97dB Kennschalldruck raushaut, dann braucht der für den Tiefton ebenso wenig wie ein Kalotten-HT im Hochton bei ebenfalls 97dB Kennschalldruck und weniger als eine Kalotte mit 92dB Empfindlichkeit.

So ein Tieftöner ist dann aber groß, braucht für seinen Tieftonpegel auch noch viel Volumen und das will kaum einer.

Also bastelt man sich einen TT mit kleiner, schwerer Membran, harter Aufhängung und viel Hub, der dann auf einmal nur noch 85dB Wirkungsgrad hat. Der braucht logishcer Weise für den gleichen Pegel mal eben die zwölffache Leistung.

Faustregel: Mehr Membranfläche und identische Auslegung machen eh mehr Pegel bei gleicher Leistung. Große Tieftöner oder mehr Tieftöner mit identischer Auslegung brauchen also weniger Leistung.

Grobe Faustregel: Geringere bewegte Masse bedeutet mehr Volumenbedarf aber auch höhere Empfindlichkeit. Gerade, wenn man extremen Tiefbass haben will geht das mit einer Fliegengewichtmembran aber nicht einfach so.

... ihr verwechselt alle den tatsaechlichen Pegel mit der verbratenen Leistung.

Du kannst auch einen Kalottenhoechtoener oder einen Druckkammerringstrahler bei 50hz mit 10W beschallen; der wird dann eben genau diese 10W verbrauchen. Es kommt nur kein wirklich messbarer Schall heraus ... die Leistungsaufnahme ist trotzdem 10W; und wenn Du einen 38er statt dessen anhaengst, sind's immer noch 10W.

Andersherum kannst Du auch einen 38er Bass mit 10W bei 15000Hz beaufschlagen. Der verbraet dann ohne Schallemmission eben 10W. Haengst Du dann den Ringstrahler von oben dran, wird's hoellenlaut ... aber es immer noch 10W.

Die Leistung, Die Du in ein Chassis hineinsteckst, ist in jedem Fall gleich ... und keiner der Lautsprecher wird weniger oder mehr als 10W verbrauchen.

Diese sinnfreie Diskussion kam ja daher, dass irgendwer in den Raum stellte, dass 50W bei 1000Hz nicht 50W bei 100Hz sind. Das duerfte nunmehr auch fuer den allerletzten hinreichend widerlegt sein.

Carsten

Don_Tomaso schrieb:

Giustolisi schrieb: ... Und um die Diskussion endlich zu beenden, ein größeres Chassis bräuchte mehr Leistung, lass dir gesagt sein, dass das nicht so ist. ... Das verstehe ich jetzt nicht, ich war auch immer der Meinung, Tieftöner bräuchten mehr Leistung, weil sehr viel mehr Luft bewegt wird. Ich habe mich gerade mal bei B&M und K&H umgeschaut und stets sind die Leistungsangaben für die Bassverstärker deutlich höher als für MT und HT.

Nehmen wir wie oben im Beispiel ein 10cm Chassis und ein 38cm Chassis mit gleichem Wirkungsgrad. Lassen wir beide ein 100Hz Signal mit 90dB abspielen. Dazu brauchen beide die exakt gleiche Leistung, weil der Wirkungsgrad identisch ist. Natürlich sind 90dB noch gar nichts für den großen und der Kleine arbeitet am Limit. Beim gleichen Pegel verschieben aber beide gleich viel Luft und brauchen die gleiche Leistung dazu. Man könnte den Großen noch weit höher belasten, der Kleine geht dann eben einfach kaputt. Der große verträgt also mehr Leistung, weil er mehr Wärme abführen kann und auch mehr Luft verschieben.

Unter´m Strich dreht sich alles um die Empfindlichkeit.

Vergiss nicht den unterschied zwischen Empfindlichkeit und Wirkungsgrad.

So langsam könnten wir nochmal zum Thema zurück kommen, wer es jetzt immer noch nicht verstanden hat, dem kann man nicht helfen, der Zusamenhang zwischen Leistung und Treibern wurde jetzt mehrfach sehr gut verständlich und sehr ausführlich erklärt.

@Pufftrompeter: Deswegen ist ja der Kennschalldruck im Einsatzbereich interessant. In der Praxis ist es dann halt so, dass meist der Tieftöner den niedrigsten Wirkungsgrad hat, oft nur 0,1-0,2%, und dort eben die meiste Leistung gebraucht wird.

Andererseits heisst das auch, dass man selbst mit so unterirdischen Wirkungsgraden bei 100W zwischen 100 und 105dB Freifeld erreicht. Im Viertelraum noch an die ~10dB mehr.

@Giustolisi:
Der Wirkungsgrad müsste in Prozent angegeben werden. Siehe oben. Dann würde vermutlich jedem klar werden, dass der typische Lautsprecher ein reiner Energievernichter ist.


Fakt ist unter´m Strich, wenn man denn einen Lautsprecher hat, der sehr niedrigen Wirkungsgrad hat oder ein vorzugsweise frei stehendes Haus, dann sind bei üblicher Musikwiedergabe Verstärkerleistungen über 10W wirklich interessant.

Das gleiche gilt, falls, aus welchen Gründen auch immer, auf lineare Tiefstbasswiedergabe entzerrt wird oder irgend jemand ganz absurde Boostfrequenzen fährt.

Da braucht es dann gegebenenfalls auch Leistung.

Im Normalfall, ganz besonders bei typischer Stereowiedergabe, gilt das nicht. Erst recht nicht bei Standlautsprechern, die einigermaßen Wirkungsgrad bieten.
Besonders interessant wird es übrigens, wenn man sich mal ansieht, was übliche Tieftöner in nicht gerade selten anzutreffenden Bassreflexboxen ansieht bzw. mal simuliert und dann feststellt, würde man wirklich mal 50W durchjagen, dann würde sich der ein oder andere Tieftöner verabschieden oder zumindest anschlagen.
So laut hören die meisten aber nichtmal. Wohlgemerkt Leistungen, die selbst kleine Transistorverstärker meist ohne Probleme rausdrücken.

Zim81 schrieb:

... der Zusamenhang zwischen Leistung und Treibern wurde jetzt mehrfach sehr gut verständlich und sehr ausführlich erklärt. :prost

pah, alles nur Physikgeplapper
wenn jemand glaubt, sein Verstärker müsse für die Bässe mehr "Drehmoment" haben, kannst du ihm zig mal vorrechnen, dass das Quatsch ist, er will (und wird) seinen Glauben behalten ...

als ob Füsick bei "denen" ein Rolle spielen würde ... Verstärkerklang, CD-Laufwerkklang, Kabelklang, Steckerklang, Steckdosenklang, Sicherungsklang, Basenklang, Animatorenklang ...
der "HighEnder" ist ja allgemein nicht "auf Du und Du" mit der Physik

Wo gibt es denn "den Physik" zu kaufen, kannst du mir mal nen Link schicken?
Welchen Physik kannst du denn empfehlen, der zu meiner Kette passt?
Ich bin Musiker, weis also wie etwas klingen muss.
Auch meine Frau hat sehr gute Ohren, die hört selbst aus der Küche, wenn da was nicht stimmt.:D

Bei Steckerklang muss ich immer an das Geräusch denken, wenn ich Stecker einstecke.

Das ist definitiv unterschiedlich. Mein Staubsauger klingt da ganz anders als mein CD-P und auch die Steckdosen klingen unterschiedlich.

Ich bin SICHER, dass ich einige Stecker und Dosen auch im Blindtest erkennen würde.

Was den Rest angeht, das wurde alles schon mehrfach durchgekaut. Man hört haltz sehr oft, was man (unterbewusst) hören will.

Bitte wieder etwas mehr zurück zum Thema.
Eigentlich soll es hier ja um Verstärkerklang gehen. Danke! :)

Pufftrompeter schrieb:

Noe - liegst Du nicht. Hab ich aber auch nie behauptet, darum geht's aber auch nicht. Ich kann Konsumententests schluessig auswerten ... aber nicht mal darum geht hier.

Eigentlich geht es zwar nicht darum, aber wenn ein Teilnehmer zuerst schreibt, er kenne sich auf dem Gebiet der Blindtests aus, und danach z.B. die "Wiener Tests" als "geeignet" (sinngemäß ausgedrückt) einstuft, dann entsteht ein Widerspruch, der für Laien nicht erkennbar ist, sich aber aufklärt, wenn eben keine Kenntnisse/Erfahrungen im Bereich der Audioblindtests vorhanden sind.

Angeblich hast Du MEGA-Erfahrung, an verschiedenen Verstaerkern die eklatanten Klangunterschiede blind im Nebel, besoffen und bei Nacht herauszuhoeren. Fein, das mag sogar so ein, ist aber letztendlich und leider fuer andere vollkommen irrelevant. Nebenbei - Du bleibst Details (was,wie.wo, ...) schon wieder vollkommen schuldig. Aber meinentwegen - Du hoerst es.

Mhm, hattest du nicht irgendwo vom "schmierigen Stil" gesprochen?
Ansonsten hätte ich gedacht, es sei selbsterklärend, daß für andere Teilnehmer von Dritten, sowohl im "Blindtest" als auch in "Nichtblindtest" ,gehörte Dinge zunächst nicht soo relevant sind.- es vielmehr für sie darauf ankommt, herauszufinden, was sie selber hören und wichtig finden.

DEINE Meinung: Die waren alle strunzdoof und stocktaub und der Test taugt nix, das Equipment taugt nix, die Tester haben Bohnen in nden Ohren, die Lautspecher sind eh Kacke und das is somit alles Schwachfug.

"Schmieriger Stil" die zweite.... ?

Geschrieben (und gemeint) hatte ich, das ein "Blindtest" nicht per se richtigere Ergebnisse bringt.
Was durch hörbare Unterschiede, die in solchen nicht detektiert wurden, immer wieder bestätigt wird.
In diesen Fällen weiß man glücklicherweise (und durchaus zufällig, da "diese" Testveranstalter die Verwendung von Positivkontrollen iaR scheuen wie der "Teufel das Weihwasser" ), das es einen hörbaren Unterschied gab/gibt.

MEINE Meinung: Wenn nicht mal DAS unter DEN Bedingungen auffaellt, duerften die Unterscheide sowieso fuer die allermeisten Hoehrer unter den allermeisten Bedingungen komplett irrelevant sein.

Was eine Hypothese darstellt, die richtig oder falsch sein kann. Zusätzlich bedeutet für die "allermeisten" eben _nicht_ für alle.

Deckt sich uebrigens mit meinen eigenen Hoererfahrungen bestens an abolutem Mittelklasse-Equpment perfekt - und wenn, dann sollten doch grad DORT die Unterschiede gross sein, weil die Luft da noch nicht so duenn ist.

Hattest du nicht eben noch meine Erfahrungen zu irrelevanten erklärt?
Ich nehme doch stark an, das selbiges auch für die deinigen gilt!?

Nochmal zum Thread-Titel: "In welchen Masse ..." und da wirst Du mir selbst an Deinen Aussagen gemessen zustimmen mussen: "Gar nicht unter den allemeisten wie-auch-immer-geaerteten nicht-idealen Bedingungen fuer den Normal-Hohrer. Und natuerlich ausser fuer Jakob, Jakob hoert alles.".

"Schmieriger Stil" die nächste.....??

PS - zum Placebo-Effekt: Die Umschalttests geben ja keinerlei Aussage zu besser/schlechter oder wirkt/wirkt nicht. Es geht einzig um anders/gleich im direkten Vergleich und GENAU DA nimmt der TS aus dem anderen Forum Bezug auf den Sehsinn, der genau das zu leisten vermag. Die Umschalt-Elektronik ermoeglicht GENAU DAS auch mit den Gehoer ... im Sinne des TS ist also der Test vollkommen relevant was den Placebo-Effekt anbelangt, da ein direkter Vergleich unmittelbar moeglich ist.

Das ist das, was du glaubst.
Wenn man wissen (also über den reinen Glauben hinaus ) will, ob ein Test gut ist, dann schaut man, ob er die Gütekriterien erfüllt.

Oder um es mit James Johnston zu sagen (sinngemäß übersetzt):

Ob Positiv- und Negativkontrollen notwendig sind? Absolut, es sei denn du willst nicht wissen, ob dein Test gut ist

Gruß

Jakob,

du bist heute aber ganz schön schmierig.

Es bleibt allein das Fazit: "Noch nie hat jemand verschiedene HiFi-Verstärker allein aufgrund ihres Klanges unterscheiden können."

Damit ist alles gesagt und man kann den Thread zumachen.

Grüße

Jakob1863 schrieb:

Geschrieben (und gemeint) hatte ich, das ein "Blindtest" nicht per se richtigere Ergebnisse bringt. Was durch hörbare Unterschiede, die in solchen nicht detektiert wurden, immer wieder bestätigt wird. In diesen Fällen weiß man glücklicherweise (und durchaus zufällig, da "diese" Testveranstalter die Verwendung von Positivkontrollen iaR scheuen wie der "Teufel das Weihwasser" ), das es einen hörbaren Unterschied gab/gibt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Solche Fällen zeigen nur immer wieder auf's neue, das der Mensch im allgemeinen weit weniger hört, als er zu meinen glaubt. Konkret zeigt soclh ein Ergebnis, das sich die Probanden keinen Kopf um Verstärkerklang machen müssen, wenn sie nichtmal die anerkannten Unterschiede erhören konnten.

Jakob1863 schrieb:

... Was durch hörbare Unterschiede, die in solchen nicht detektiert wurden, ...

ist das nicht ein wenig widersprüchlich? Hörbare Unterschiede, die nicht hörbar waren ...
was soll eine Positivkontrolle bringen? Nehme ich zB ein Musikmaterial und lasse einen Kerbfilter "drüber laufen" und ein Hörer erhört das nicht (im BT zum Original) ... was soll das bringen? Die Feststellung, wie schlecht das menschl. Gehör ist?
Das ganze "ich hör's aber" und "das menschliche Gehör ist allen Messgeräten überlegen" ist doch schon peinlich genug, jemanden mit solch "manipulierten" Musikstücken blosszustellen würde mE daran grenzen, ihn wie einen Tanzbär durch die Manege zu führen.
Den einen (Holzohr) würde das Ergebnis nicht überraschen, der andere (Goldohr) würde nur Ausflüchte suchen, warum die "Kette", der "Strom" oder sonst was Einfluss genommen hat ... möglicherweise war der Verstärker auch zu schlecht oder die Kabel sind es schuld, mindestens jedoch ist die Umschalteinheit ein "klangliches Problem" ... schließlich hat er den Kerbfilter unverblindet sofort erkannt, naja zumindest seine aus der Küche herbeigeeilte Partnerin, die in großer Sorge um die "Integrität der Kette" war ...

und ... eine kleine persönliche Bitte: Kannst du etwas weniger in die Metadiskussion abrutschen? Es mag dir ja Freude bereiten über den Diskussionsstil von zB Pufftrompeter zu diskutieren, mir persönlich bereitet das keine Freude und ich denke es hat mit dem Thema "Verstärkerklang" oder "sind messbare Unterschiede hörbar" auch irgendwie nichts zu tun.
Da du ja ohnehin nicht inhaltlich auf irgendwas eingehst, verkneif dir doch einfach die Frotzeleien. ... Danke

Klaus

Burkie schrieb:

<snip> Es bleibt allein das Fazit: "Noch nie hat jemand verschiedene HiFi-Verstärker allein aufgrund ihres Klanges unterscheiden können."<snip>

Was übrigens eine lupenreine "Glaubensposition" ist. ,)


@ kyote,

Solche Fällen zeigen nur immer wieder auf's neue, das der Mensch im allgemeinen weit weniger hört, als er zu meinen glaubt. Konkret zeigt soclh ein Ergebnis, das sich die Probanden keinen Kopf um Verstärkerklang machen müssen, wenn sie nichtmal die anerkannten Unterschiede erhören konnten.

Was ja zwei Hypothesen sind, die aber nicht deshalb schon zutreffen müssen, weil sie dir plausibel erscheinen. (-> argumentum ad ignorantiam)

Denn konkret zeigt das Ergebnis, das der Unterschied im Blindtest von 4 Teilnehmern nicht erkannt wurde, obwohl er bekanntermaßen an sich hörbar ist.
Ob die "4" den Unterschied "nicht blind" unter ihren gewohnten Hörumständen wahrgenommen hätten (wahrnehmen würden), ist nicht zu beantworten, weil es niemand untersucht hat.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... obwohl er bekanntermaßen an sich hörbar ist....

Du bist dir im klaren darüber, dass das nur eine Hypothese ist ... es ist nicht bewiesen, dass "es an sich hörbar gewesen wäre"
Eine lupenreine "Glaubensposition" ... und dann noch an eine Hypothese

... tztztz

Was übrigens eine lupenreine "Glaubensposition" ist. ,)

Die von Burkie verwendete Frormulierung war m.E. auch nicht vollständig.

Mir ist kein halbwegs seriöser Test mit hinreichend sicherer Auswertung bekannt, in dem verschiedene Verstärker "erhört" wurden, deren messtechnische Grundparameter (also die klassischen Messwerte, die seit mindestens 35 Jahren verwendung finden) in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen.

Diese Formulierung kann selbstverständlich ebenfalls "angegriffen" werden, da Leute von deiner Sorte vollkommen andere Ansichten zu den Hörschwellen vertreten.

Denn konkret zeigt das Ergebnis, das der Unterschied im Blindtest von 4 Teilnehmern nicht erkannt wurde, obwohl er bekanntermaßen an sich hörbar ist.

Auch mit viel Mühe fällt mir kein plausibler Grund ein, warum dieses völlig normale und absolut plausible Ergebnis auch nur irgendwie mit dem Testverfahren (oder der Testsituation) in Verbindung stehen soll.

Ich erlebe laufend Fälle, in denen angeblich geschulte Hörer vermutlich sogar über Monate mit defekten Geräten hören, deren Fehler weit über den Hörschwellen liegt. Und das ohne Testsituation.

Leute wie du werden sowas vermutlich damit abtun, dass diese Hörer dann eben doch nicht so geschult waren, wie es behauptet wurde, und "man" (also du oder ein paar andere vermeintliche Hör-Überflieger) das ganz sicher sofort bemerkt hätten.....

Papier (ind iesem Fall die Tastatur) ist bekanntlich "geduldig".

... das der Mod fast grundsaetzlich meine Antworten kassiert, klink' ich mich hier aus. Nur so viel:

Diskutier' mit dem Papst darueber, dass es Gott nicht gibt. Diesen Negativ-Beweis wird kein Atheist antreten koennen: "Ja aber - vielleicht kann man ihn nur nicht sehen ...".

Erinnert mich in der Tat stark an religioese Diskussionen, in denen wirklich alles diskutiert wurde, nur die Existenz eines Gottes als solcher wurde nie in Frage gestellt, weil man "ihn ja als Mensch gar nicht erfasssen kann". So einfach kann man sich das eben auch machen.

Solange nicht der wissenschaftliche Positv-Beweis gilt (d.h. man muss etwas durch zweifelsfreien und jederzeit wiederholbaren *) NACHWEIS belegen, nicht dessen Existenz durch Zweifel an der Testgenauigkeit einfach als nicht widerlegt und automatisch als existent postulieren), ist eine These bloss eine These und der Stand der Dinge der, den man auch Beweisen kann. Und einen Beweis habe ich nur von den Wienern gesehen ... der Rest glaubt nur, vorzugsweise an sich selbst.

Es sind schon viele, die glaubten, sie waeren Jesus, abgesoffen, als sie ploetzlich vormachen sollten, wie sie ueber Wasser laufen.

Das wars zu diesem Thema ...

Carsten

*) ein Versuch muss jederzeit unter den relevanten Bedingungen wiederholbar sein und das gleiche Ergebnis liefern.

kölsche_jung schrieb:

<snip> ist das nicht ein wenig widersprüchlich? Hörbare Unterschiede, die nicht hörbar waren ...

Nein; es gibt Unterschiede, von denen man weiß, daß sie üblicherweise hörbar sind, und andererseits geht es um die Detektion von (an sich) hörbaren Unterschieden unter den spezifischen Testbedingungen.
Weshalb ich "nicht detektiert..." schrieb....

was soll eine Positivkontrolle bringen?

Ganz lapidar- ohne ihre Verwendung läßt sich bei den üblichen Audiotestverfahren eben die interne Validität nicht zeigen. Die Erfüllung der Gütekriterien für Tests ist die Voraussetzung für sinnvolle Tests, da andere eher Zeitverschwendung darstellen, denn über "Nullhypothese konnte/konnte nicht zurückgewiesen werden" erlauben diese keine weitergehenden Schlußfolgerungen.

Nehme ich zB ein Musikmaterial und lasse einen Kerbfilter "drüber laufen" und ein Hörer erhört das nicht (im BT zum Original) ... was soll das bringen? Die Feststellung, wie schlecht das menschl. Gehör ist?

Wie in der Grundlagenliteratur zu sensorischen Testverfahren nachzulesen ist, verwendet man in solchen Tests die menschliche Wahrnehmung als Detektor, also quasi als Messinstrument.
Wie bei jedem anderen Detektor auch, muß man wissen, wie gut er funktioniert.

Eine Positivkontrolle ist ein Unterschied, der _unter_ Testbedingungen detektiert werden muß.

Das ganze "ich hör's aber" und "das menschliche Gehör ist allen Messgeräten überlegen" ist doch schon peinlich genug, jemanden mit solch "manipulierten" Musikstücken blosszustellen würde mE daran grenzen, ihn wie einen Tanzbär durch die Manege zu führen.

Ihn mittels nichtvalidierter Testprotokolle "vorzuführen" (z.B. nicht vergessen, Großmäuler zu stopfen - eben mit negativen Testresultaten- ist _der_ Antrieb für scope solche Tests durchzuführen) erscheint dir offenbar weniger "Tanzbärhaft" , was ich wiederum erstaunlich finde.

Den einen (Holzohr) würde das Ergebnis nicht überraschen, der andere (Goldohr) würde nur Ausflüchte suchen, warum die "Kette", der "Strom" oder sonst was Einfluss genommen hat ... möglicherweise war der Verstärker auch zu schlecht oder die Kabel sind es schuld, mindestens jedoch ist die Umschalteinheit ein "klangliches Problem" ... schließlich hat er den Kerbfilter unverblindet sofort erkannt, naja zumindest seine aus der Küche herbeigeeilte Partnerin, die in großer Sorge um die "Integrität der Kette" war ...

Wo du schon von peinlich sprachst - eine mE eher unglücklich gewählte Kategorie - fmB ist eher dieses "würde, hätte usw" "peinlich" , wenn es als Argument gegen die Erfüllung unabdingbarer Gütekriterien herhalten soll.

und ... eine kleine persönliche Bitte: Kannst du etwas weniger in die Metadiskussion abrutschen? Es mag dir ja Freude bereiten über den Diskussionsstil von zB Pufftrompeter zu diskutieren, mir persönlich bereitet das keine Freude und ich denke es hat mit dem Thema "Verstärkerklang" oder "sind messbare Unterschiede hörbar" auch irgendwie nichts zu tun.

Ein Absatz zum "auf der Zunge zergehen lassen"
Soll heißen, während dir eine Metadiskussion über mein Diskussionverhalten notwendig erscheint, findest du ich solle mir solche bei anderen verkneifen.

Vorschlag zur Güte, ich beschränke mich, wie bisher auch, auf die Fälle, wo es mir unbedingt notwendig erscheint und du schränkst deine zahlreichen "Anwendungen" ein.

Da du ja ohnehin nicht inhaltlich auf irgendwas eingehst, verkneif dir doch einfach die Frotzeleien. ...

Ich nehme an, die Echauffierung über Metadiskussionen trübte den Blick für die zusätzlich reichlich vorhandene inhaltliche Auseinandersetzung.

Du bist dir im klaren darüber, dass das nur eine Hypothese ist ... es ist nicht bewiesen, dass "es an sich hörbar gewesen wäre" Eine lupenreine "Glaubensposition" ... und dann noch an eine Hypothese

"An sich hörbar" bedeutet, daß es experimentell gut bestätigte Werte in der Fachliteratur (auch noch deutlich unter dem in Wien gegebenen Wert) gibt.

Insofern- nein, es ist weder Glaubensposition noch Hypothese.

Nicht zu vergessen, daß einer der Teilnehmer den Unterschied auch detektieren konnte.

@ scope,

Diese Formulierung kann selbstverständlich ebenfalls "angegriffen" werden, da Leute von deiner Sorte vollkommen andere Ansichten zu den Hörschwellen vertreten.

Nö, die Formulierung beeinhaltet ja deutlich die "halbgaren" Punkte mit "Glaubenspotential" , macht also deutlich, daß es sich dabei auch um Interpretationsfragen handelt.

Übrigens, nochmals wiederholt, die "Hörschwellenrelevanz" ist der Ausgangspunkt der Diskussion vor ~50 Jahren gewesen.

Auch mit viel Mühe fällt mir kein plausibler Grund ein, warum dieses völlig normale und absolut plausible Ergebnis auch nur irgendwie mit dem Testverfahren (oder der Testsituation) in Verbindung stehen soll.

Es ist ja auch nicht so wichtig, ob dir "plausible Gründe" einfallen.
Es ist Sache des Testveranstalters nachzuweisen, daß die Gütekriterien für Tests erfüllt werden. Nicht mehr und nicht weniger.


Gruß

Es gib doch Stereoreceiver für 200 Euro und solche, die für 2000+ Euro über den Ladentisch gehen. Wenn man mal vom Design absieht worin besteht denn die Mehrleistung der Receiver oder Verstärker, die einen so viel besseren Klang haben sollen? Werden höherwertige elektronische Komponente verwendet, patentierte Schaltungen, die den Klang deutlich besser wiedergeben können? Oder sind die Geräte am Ende nahezu baugleich?

Wenn ein Receiver innerhalb der Leistungsgrenzen eines günstigeren Modells einen wesentlich besseren Klang wiedergeben kann, muss das doch einen technischen Hintergrund haben.

Ich glaube nach dem X-ten Blindtest können wir uns darauf einigen, das wenn reine Verstärkung bei Kammertauglicher Leistung gefragt ist, sich keiner der großen Hersteller eine Blöße gibt auch nicht bei so genannten Einsteigergeräten.

Ich schaue immer wieder mal in diesen Thread rein, allein schon auf Grund des hohen Unerhaltungswertes...

Zum Thema hab ich folgendes zu sagen, ich habe bei einem unverblindeten Test auch Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gehört. Ich konnte aber die Unterschiede noch nichtmal benennen, sonderen nur sagen gefällt mir besser oder schlechter...

Da ich relativ wenig Ahnung von der Theorie habe, kann ich mir natürlich vorstellen, dass die gehörten Unterschiede allein an leicht unterschiedlichen Pegeln lagen, auch wenn mir dies nicht so vorkam.

Grundsätzlich würde ich aus Neugier gern mal einen Blindtest mitmachen, auf der anderen Seite ist es mir aber auch egal, ob Unterschiede im Klang gegeben sind oder nicht, da es praktisch für mich keinerlei Unterschied macht...

Pufftrompeter schrieb:

... das der Mod fast grundsaetzlich meine Antworten kassiert, klink' ich mich hier aus.

Hallo Carsten,

das ist nachweislich nicht richtig, wie Du weißt. Ich hatte Dich lediglich via Beitragsablehnung um eine für einen moderierten Thread passendere und weniger provokante Formulierung gebeten.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

das ist nachweislich nicht richtig, wie Du weißt.

Jajaja ... stimmt.

Ich wollte wirklich nix mehr dazu sagen - aber soviel Unsinn kann man nicht unwidersprochen stehen lassen:

Wie in der Grundlagenliteratur zu sensorischen Testverfahren nachzulesen ist, verwendet man in solchen Tests die menschliche Wahrnehmung als Detektor, also quasi als Messinstrument. Wie bei jedem anderen Detektor auch, muß man wissen, wie gut er funktioniert. Eine Positivkontrolle ist ein Unterschied, der _unter_ Testbedingungen detektiert werden muß.

Nur leider macht das kein Mensch und keine Firma in der Konsumentenforschung so. Es wird blind gegen eine Referenz getestet - fertig.

Und weisst Du auch wieso? Nein? Weil man die meisten Produktveraenderungen komplexer Natur und somit gar nicht positiv (re-)produzierbar sind. Man kann schlicht keinen Positiv-test durchfuehren ... man testet einfach mit einem geeigneten Fragebogen Produkt A gegen Produkt B (z.B. Konkurrenz- gehen Hausmarke, Teigformulierung A gegen Teigformulierung B etc.) und wertet die Konsumentendaten aus der Testgruppe, die statistisch hoffentlich auf eine ausreichend grosse Basis gestellt wurden, aus. Punkt-aus-fertig. Nix Positiv-Test. Geht gar nicht.

Auf Verstaerker bezogen ... wie willst Du einen Positiv-Test auf Raeumlichkeit machen? Oder auf Timbre? Oder Spielfreude? Oder lustlose Widergabe von Frauenstimmen? Oder willst Du mir alles Ernstes erklaeren, dass irgendeine willkuerliche, messbare und somit im Rahmen des Testes voellig ueberzeichnete und irrelevante Signalverbiegung Dein "Positivtest" sein soll?

Sorry - aber von dem Thema hast Du offensichtlich ueberhaupt keine praktische Ahnung, so sehr Du das auch vorgibst.

Kopfschuettelnd,
Carsten

Jakob1863 schrieb:

... Nein; es gibt Unterschiede, von denen man weiß,

Falsch, es gibt bestenfalls Unterschiede von denen du glaubst, dass man sie erhören müsste. Gerade wenn man Unterschiede nicht erhört, könnte man das auch als Beweis dafür sehen, dass deine Grenzen falsch sind ...

... Positivkontrolle ... Wie bei jedem anderen Detektor auch, muß man wissen, wie gut er funktioniert.

Wozu ... entweder der Proband hört einen Unterschied oder nicht, natürlich hat jeder Proband seine eigenen Grenzen. Nimm einfach einen Schwerhörigen und einen "Normal"hörenden ... insoweit machen BT mE auch nur mit Unterschiedshörern Sinn

Ihn mittels nichtvalidierter Testprotokolle "vorzuführen" ... erscheint dir offenbar weniger "Tanzbärhaft" , was ich wiederum erstaunlich finde.

Wie soll ich jemanden vorführen, wenn er nicht in der Lage ist, "nicht unterscheidbares" zu unterscheiden, dass ist nicht sonderlich erstaunlich ...
...

"An sich hörbar" bedeutet, daß es experimentell gut bestätigte Werte in der Fachliteratur (auch noch deutlich unter dem in Wien gegebenen Wert) gibt.

Genau, du glaubst an deine experimentell bestätigten Werte

Es gib doch Stereoreceiver für 200 Euro und solche, die für 2000+ Euro über den Ladentisch gehen. Wenn man mal vom Design absieht worin besteht denn die Mehrleistung der Receiver oder Verstärker, die einen so viel besseren Klang haben sollen?

Die 200€ Receiver sind absolut am Limit des Verträglichen konstruiert. Überall wird gespart. Plastikfront, wenige Ausstattung, oft wackelige Klemmen und Buchsen, also ist der Qualitätseindruck von außen schon nicht so toll.
Im Inneren findet sich oft ein Netzteil, das so klein dimensioniert ist, dass es trotz dreistelliger Leistungsangaben im Prospekt gerade genug saft für stabile Leistung im unteren zweistelligen Bereich liefern kann.
Schaut man sich ein Gerät der gehobenen Preisklasse an, gehört eine Metallfront eigentlich schon zum guten Ton. Dreht man das Gerät um, um auf die Anschlüsse zu schauen, fällt meistens schoin das hohe Gewicht auf. Auf der Rückseite findet man reichlich Anschlüsse, um für alle Fälle immer noch einen in der richtigen Ausführung frei zu haben. Die Anschlüsse sind meist stabiler ausgeführt.
Im Inneren sieht man dann, dass das Budget groß genug war um einen Trafo zu verbauen, der nicht permanent an seiner Leistungsgrenze betrieben werden muss, bei den Endstufen schaut es ähnlich aus. Es steht mehr Leistung zur Verfügung und eine sauber konstruierte, praxisgerecht ausgelegte Endstufe stört sich auch nicht daran, einen 3 Ohm Lautsprecher antreiben zu müssen.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Bei Zimmerlautstärke können die kleinen Receiver durchaus gleich gut klingen, eben so lange, bis das Netzteil oder die Endstufe die grenzen setzt. Über Spannungsabfall und Restwelligkeit habe ich ja schon an anderer Stelle geschrieben.
Ein Receiver/Verstärker für 2000€ wird nicht zehn mal so gut klingen als ein Gerät für 200€. Es ist sowieso Schwachsinn, Klang in Prozenten und Punkten auszudrücken. Nicht den ganz billigen zu kaufen, sondern ein, zwei Nummern größer zu kaufen macht Sinn, dort wird nicht an allen Stellen der Rotstift so radikal angesetzt. Ein Gerät für 2000€ werden wohl die wenigsten wirklich brauchen, viele wollen es aber.

Und das ist für mich der eigentliche Mehrwert...

Die teureren Geräte bieten eine bessere Verarbeitung, sind deutlich wertiger und haben häufig auch noch mehr Funktionalität. Die Bauteile sind üppig überdimensioniert, so dass weder klanglich noch von der Lebensdauer Probleme zu erwarten sind.
Wenn das ganze dann auch noch laststabil ist und zum persönlichen Geschmack passt, muss man am Ende für sich selber entscheiden, wieviel einem der Spass wert ist.

Mal abgesehen davon, dass es spätestens für 300,-€, Chinafertigung sei Dank, sehr wohl Leistungen im oberen zweistelligen Bereich und Alufront bekommen kann (Pioneer A-30), jedem sollte klar sein, dass übertriebene Sparsamkeit zumindest auf Kosten der Verarbeitung und ggf. auch der Leistung geht. Falls man denn überhaupt 100W oder mehr je Kanal braucht.

Offenbar kann man aber auch sagen, solange der Hersteller keinen Mist baut hat selbst das keine direkten klanglichen Auswirkungen, höchstens Auswirkungen auf die maximale Leistung.

Giustolisi schrieb:

Ein Gerät für 2000€ werden wohl die wenigsten wirklich brauchen, viele wollen es aber.

Genau so ist es, brauchen tut man so ein Teil nicht, ein Radiowecker ( ) würde es auch tun.
Aaaaber haben wollen das ist eine andere Geschichte.

Ganz lapidar- ohne ihre Verwendung läßt sich bei den üblichen Audiotestverfahren eben die interne Validität nicht zeigen.

Mit den von dir "verschwommen" vorgeschlagenen Methoden ebensowenig. Sie nehmen lediglich zusätzliche Zeit in Anspruch.

Eine Positivkontrolle ist ein Unterschied, der _unter_ Testbedingungen detektiert werden muß

Das ist ein theoretisches Totschlagargument. In der Praxis sind die Positivkontrollen gerade unter Berücksichtigungen der danach im Test zu untersuchenden Differenzen vollkommen wertlos.
Du darfst deine vermeintlich überlegenen Standard-Satzbausteine aber gerne noch ein paar mal wiederholen. Vielleicht in etwas anderer Zusammensetzung.

ist _der_ Antrieb für scope

Durch permanentes wiederholen wird diese Unterstellung auch nicht korrekter. Ich habe lediglich eingeräumt, dass als es als Nebeneffekt durchaus eine gewisse Genugtuung war, "Behauptende"auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, bzw, vorzuführen.

Es ist Sache des Testveranstalters nachzuweisen, daß die Gütekriterien für Tests erfüllt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Das wird einer der Hauptgründe dafür sein, dass du überhaupt nichts testest, bzw. lediglich vorgibst, irgendwann, irgendwo, irgendwie mal getestet zu haben.

Das schafft besonderes Vertrauen in deine vorgefertigten Satzbausteine.

Es gibt genug Blindtests die die Theorie das Verstärker im Allgemeinen gleich klingen bestätigen, dass dieser Theorie für mich nur durch einen solide Durchgeführten Test in dem HiFi Verstärker verschieden klingen erschüttert werden kann.

Es sollte allgemein bekannt sein, das nicht blinde Tests zum Erkennen minimaler Unterschiede untauglich sind weil das subjekive Erleben in diesem Fall weit mehr Einfluss als der tatsächlich wahrgenommene Klang. Also kann die Theorie, dass alle Verstärker gleich klingen nur mit einem solide durchgeführten Blindtest wiederlegt werden in dem sie eben doch nicht gleich Klingen. Von so einem Test habe ich noch nichts gehört.

Wer etwas mehr über Details schon durchgeführter Tests erfahren will muss ein paar Dollar in die Hand nehmen oder sehen ob er die Testergebnisse anderstow im Internet findet.

Publiziert von der AES (Audio Engineering Society): AES E-Library The Great Debate: Is Anyone Winning? In 1980 Dan Shanefield and High Fidelity magazine startled the American audio community with a double blind amplifier comparison test in which listeners failed to identify power amplifiers by sound alone. Battle lines were quickly drawn and the controversy over whether amplifiers sounded different from each other became known as "The Great Debate.": The Debate still rages. Each new test brings a renewed surge of posturing, name-calling and data interpretation. The controversy has spread to accessories such as CD Rings and audio cables and heated interaction has been conducted over the validity and reliability of the teststhemselves. In spite of the urgent and strong feelings the topic raises blind tests continue to be conducted with regularity.: This paper simply presents a compilation of the twenty-two blind and double blind listening tests of power amplifiers for which numerical results have been published. There is a rather large collection of data which contains some surprising information and ultimately confirms that one side of the debate seems to have a commanding lead. Author: Nousaine, Tom Affiliation: Ameritech Services,Inc. H1 North Canal Street, Suite 700, Chicago, IL AES Conference:8th International Conference: The Sound of Audio (May 1990) Paper Number:8-015 Import into BibTeX Subject:The Sound of Audio Click to purchase paper or login as an AES member. If your company or school subscribes to the E-Library then switch to the institutional version. If you are not an AES member and would like to subscribe to the E-Library then Join the AES! This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers. Learn more about the AES E-Library E-Library Location: (CD aes16) /procintl/1990wa05/1288.pdf

AES E-Library Ten years of A/B/X Testing Experience from many years of double-blind listening tests of audio equipment is summarized. The results are generally consistent with threshold estimates from psychoacoustic literature, that is, listeners often fail to prove they can hear a difference after non-controlled listening suggested that there was one. However, the fantasy of audible differences continues despite the fact of audibility thresholds. Author: Clark, David L. Affiliation: DLC Design, Farmington Hills, MI AES Convention:91 (October 1991) Paper Number:3167 Import into BibTeX Subject: Listening Tests Click to purchase paper or login as an AES member. If your company or school subscribes to the E-Library then switch to the institutional version. If you are not an AES member and would like to subscribe to the E-Library then Join the AES! This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers. Learn more about the AES E-Library E-Library Location: (CD aes12) /pp9193/pp9110/3227.pdf

AndreasHelke schrieb:

Es gibt genug Blindtests die die Theorie das Verstärker im Allgemeinen gleich klingen bestätigen, [...]

Und wo bitteschön genau?(Hobbytreff Wien erspar uns jetzt bitte). Und wo genau wurden jemals wissenschaftliche Gütekriterien erfüllt? Wo ist sichergestellt, daß "im Allgemeinen" nicht die allgemein unwissenschafliche Herangehensweise an Audio-Blindtests für eine Häufung eines unbekannten Ausmaßes verantwortlich ist?

dass dieser Theorie für mich nur durch einen solide Durchgeführten Test in dem HiFi Verstärker verschieden klingen erschüttert werden kann.

... dann dokumentiere hier mal einen eigenen Test, wenn Du über den Zustand des spekulativen Theoretisierens hinauskommen willst. Falls Dir das gelingen sollte, wäre ich auf das Ergebnis z.B. Deines Radioweckers gegen Deinen Vollverstärker bei Zimmerlautstärke gespannt.

Es sollte allgemein bekannt sein, das nicht blinde Tests zum Erkennen minimaler Unterschiede untauglich sind weil das subjekive Erleben in diesem Fall weit mehr Einfluss als der tatsächlich wahrgenommene Klang.

... wo ist im Gegenzug bewiesen, daß "zum Erkennen minimaler Unterschiede" die jeweiligen, ganz konkreten Verfahren nicht allgemein untauglich waren oder sind?

Und schließlich: Welches Gutachten sollten wir alle kaufen, um endlich die Wahrheit zu erfahren??

Giustolisi schrieb:

Es gib doch Stereoreceiver für 200 Euro und solche, die für 2000+ Euro über den Ladentisch gehen. Wenn man mal vom Design absieht worin besteht denn die Mehrleistung der Receiver oder Verstärker, die einen so viel besseren Klang haben sollen? Die 200€ Receiver sind absolut am Limit des Verträglichen konstruiert. Überall wird gespart. Plastikfront, wenige Ausstattung, oft wackelige Klemmen und Buchsen, also ist der Qualitätseindruck von außen schon nicht so toll. Im Inneren findet sich oft ein Netzteil, das so klein dimensioniert ist, dass es trotz dreistelliger Leistungsangaben im Prospekt gerade genug saft für stabile Leistung im unteren zweistelligen Bereich liefern kann.

Das stimmt so nicht ganz. Onkyo Yamaha und Co verkaufen Stereo Receiver für Knapp unter 200 Euro. Die können laut Angabe dann zwar nur bis 60 Watt aber das ist auch schon ordentlich laut und für jemanden der auf 50 Quadratmeter wohnt reicht das allemal. Die schauen auch ganz ordentlich aus und ich bin mir sicher, die machen ihre Sache gut.

Da steckt auch haben wollen drin und der Spass am Gerät selbst über den Zweck ein Eingangssignal zu verstärken hinaus. Auch wenn man bei der Anlage NIIEEE den Volumeregler auf 12 Uhr oder gar 9 Uhr stellt weil das viel zu laut ist, will so mancher etwas mit ordentlich Leistung in der Wohnung stehen haben. Aber das ist gut so, würde jeder nur das kaufen, was er auch wirklich braucht, würde Porsche vor die Hunde gehen.

Nicht den ganz billigen zu kaufen, sondern ein, zwei Nummern größer zu kaufen macht Sinn, dort wird nicht an allen Stellen der Rotstift so radikal angesetzt. Ein Gerät für 2000€ werden wohl die wenigsten wirklich brauchen, viele wollen es aber.

Jau vernünftige Reserven zu haben, die dem Raum entsprechen und den eigenen Lautstärkegewohnheiten, damit man so ein Ding nicht am Limit fährt macht auf jeden Fall Sinn. Und wer später in was größeres umziehen will oder auf 7.1 aufrüsten will und sich ziemlich sicher ist das es in Zukunft erstmal keine neuen Codecs geben wird, geht auch keine schlechte Wette ein sich direkt den passenden Receiver zu holen anstatt zweimal zu kaufen.

Ich hätte auch nicht wenig Lust, mit einen richtig dicken Edel Amp in die Bude zu stellen, investiere aber lieber an anderer Stelle in meine Kette, wo ich mir den größten Gewinn verspreche. Die Leute kaufen weiterhin viel zu große Verstärker, was auch an fehlinformation liegt. geht mal in den nächsten Blöd Markt und fragt bei einem Paar Lautsprecher, welchen Verstärker man dazu braucht. Der Verkäufer wird entweder ohne weiter nachzufragen auf irgendeinen zeigen oder erst mal schauen, "wie viel Watt den hinten auf der Box stehen".
Dass das kleine Tieftönerchen einer Kompaktbox irgendwo im niedrigen zweistellingen Leistungsbereich am Ende ist, weil der Schpulenträger die Polplatte küsst, ist wenigen bekannt. Da existiert einfach eine Wissenslücke. Vorwürfe kann man den Leuten nicht machen, das sind Verkäufer und keine Berater.
Ich habe hier nur zwei winzige Monoendstufen (mit 40 watt an 4 Ohm / 28Watt an 8 Ohm) stehen und hatte die noch nie annähernd am Limit. Wenn auf größere Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad aufgerüstet wird sehe ich da immer noch kein Problem, man kann mit dieser Leistung schon sehr, sehr laut hören.
Trotzdem habe ich gerne etwas mehr ausgegeben, als es wahrscheinlich nötig gewesen wäre. es haben auch Faktoren eine Rolle gespielt, die nichts mit Klang zu tun haben. Die solide Verarbeitung hat sicher mit eine Rolle gespielt. Schnörkellose Technik ohne irgendein extra das überflüssig sein könnte. Es ist schön, an einem Lautstärke Regler zu drehen, der aus massivem Aluminium gedreht wurde.
Ob die teurere Technik wegen hochwertiger Bauteile langlebiger ist, bleibt offen.
Ich jedenfalls kann die Leute, die sich teure Verstärker kaufen sehr gut verstehen. Nur sollte man das nicht wegen dem Klang tun, wenn man schon was Solides besitzt.

Man will ja möglichst nur einmal kaufen. Hätte ich keinen Amp, würde ich auch etwas Geld in die Hand nehmen und mir einen Surroundreceiver für bis 400 Euro kaufen, der die gägngigsten Codecs kann Airplay und was es sonst noch so gibt. Von so einem Gerät hat man ja hoffentlich über Jahre etwas, zumindest ist mir nicht bekannt, das Dolby HD und Co. in absehbahrer Zeit zum alten Eisen gehören.

Wer 5000 Euro auf den Tisch legen will um was exklusieves zu haben kann das ja tun und in einer 1000 Quadratmeter Villa kann es ja durchaus Sinn machen sich etwas mit Power hinzustellen das optisch zu der Designereinrichtung passt. Wer einen Ferrari in der Garage stehen hat, kann ruhig die Leutchen ernähren die sich bei Marantz und Co. ins Zeug legen.

@Giustolisi: Das fängt aber bei den Herstellern schon an. Die empfehlen für LS, die mechanisch teilweise nur einstellige bis untere zweistellige Wattzahlen vertragen dürften allzu oft Verstärker mit mindestens 30W bis mindestens 100W.

Allerdings, wenn man erstmal weiß, wie MM und Co. ihre Mitarbeiter "schulen" dann ist das auch kein Wunder. Die bekommen vllt. mal ein paar Lachpresseheftchen hingeklatscht, evtl. dürfen sie sogar mal ganz selten zu irgendwelchen Veranstaltungen der Hersteller und ansonsten sind die sich selbst überlassen.

@Hörschnecke

Ich habe die Abstracts zweier Papers aus dem AES Journal zitiert. Wenn du die ganzen Artikel lesen willst, musst du eine Bibliothek finden die das im Bestand hat oder aber für eine Kopie zahlen.

Das AES Journal ist ein Technisches Journal mit Peer Review. Sie veröffentlicht also nur was Experten auf dem Gebiet für vernünftig gemacht erklärt haben.

Pufftrompeter schrieb:

Nur leider macht das kein Mensch und keine Firma in der Konsumentenforschung so. Es wird blind gegen eine Referenz getestet - fertig. :.

Du hast es bislang nur einfach nicht bemerkt- die Fragestellungen, um die diese Diskussionen hier kreisen, stammen aus dem Bereich der analytischen Sensorik, nicht aus der "Konsumentenforschung" ..

Und leider werden in diesen Diskussionen laienhafte Tests bzw. deren Resultate so verwendet, als seien sie mittels analytischer Sensorikforschung erzielt worden.

Und wenn der Teilnehmer "Pufftrompeter" sich weniger mit "strawman" und "red herrings" (von denen die letzten beiden Beiträge nur so strotzten ) beschäftigen würde und (vielleicht wieder ? ) mehr mit den notwendigen Grundlagen, dann könnte die Diskussion auch einen sinnvollen Verlauf nehmen.

@ kölsche_jung,

Falsch, es gibt bestenfalls Unterschiede von denen du glaubst, dass man sie erhören müsste. Gerade wenn man Unterschiede nicht erhört, könnte man das auch als Beweis dafür sehen, dass deine Grenzen falsch sind ..

Die Werte entstammen der Fachliteratur und geben den augenblicklichen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis wieder. Die Erläuterung zu den daraus, mittels inferenzstatistischer Methoden, formulierten Schlußfolgerungen und ihrer Berechtigung, führt an dieser Stelle schlicht zu weit. Das wäre einen eigenen Thread wert.

"An sich hörbar" bedeutet eben _nicht_ "von jedem überall unter allen Bedingungen hörbar" .

Wenn du nun aus dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis etwas machst, daß "Jakob1863 nur glauben will", dann ist das einerseits zwar richtig, weil es im Bereich der statistischen Auswertung eben keine absolute Sicherheit gibt (und wer hätte das so oft betont, wie Jakob1863 ), aber andererseits entziehst du damit sowohl allen Diskussionen (die auf dem Vorhandensein der gegenwärtig bekannten Hörschwellen beruhen) als auch deinem eigenen Vortrag die Grundlage, denn die Charakterisierung "nicht unterscheidbares" gibt es eben auch nur aufgrund der so ermittelten Daten.

Wozu ... entweder der Proband hört einen Unterschied oder nicht, natürlich hat jeder Proband seine eigenen Grenzen. Nimm einfach einen Schwerhörigen und einen "Normal"hörenden ... insoweit machen BT mE auch nur mit Unterschiedshörern Sinn

Scope ereifert sich ja gern über die Redundanz, aber man sieht doch, wie wichtig Wiederholungen sind.

Weil man eben nicht nur feststellen möchte, ob in einem Test "die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte oder nicht", sondern darüberhinaus auch berechtigt schlußfolgern möchte, weshalb die Resultate so ausfielen.

Das geht aber nur bei Tests, die die Gütekriterien erfüllen.

@ scope,

Mit den von dir "verschwommen" vorgeschlagenen Methoden ebensowenig. Sie nehmen lediglich zusätzliche Zeit in Anspruch.

Was natürlich eine reine Behauptung ist aus der Abteilung "Teufel und Weihwasser"
Ansonsten, mal im Ernst, bislang gab es eine Fülle an Vorschlägen, wie Positivkontrollen anzulegen wären, aber es gab gegen jeden Vorschlag (meist nach längerem Hin- und Her ) schwer nachzuvollziehende Vorbehalte bis hin zu der relativ abstrusen Hypothese (sinngemäß), das ja aus einem detektierten Unterschied zwischen zwei CD--Spielern nicht zu folgern wäre, daß dieser Unterschied vergleichbar wäre (sein müsse) mit einem Unterschied zwischen zwei _anderen_ CD-Spielern.

Ein Argument, das ich nicht für stichhaltig (insbesondere nicht in der formulierten Verallgemeinerung) halte, das aber darüberhinaus dich jetzt in die unangenehme Lage versetzt, bei _jedem_ Test aufs Neue nachzuweisen, daß nicht nur der Hörer (aka Detektor) sondern auch das Testprotokoll für _diesen_ Testgegenstand auch noch geeignet wäre. Sozusagen ein "klassisches Eigentor" .

Das ist ein theoretisches Totschlagargument. In der Praxis sind die Positivkontrollen gerade unter Berücksichtigungen der danach im Test zu untersuchenden Differenzen vollkommen wertlos.

Vor einigen Wochen lautete deine Argumentation (siehe oben) noch anders, um auch eine in absolut vergleichbarer Größenordnung liegende Differenz nicht als Positivkontrolle verwenden zu müssen.
Die Erfüllung der Gütekriterien ist die unabdingbare Voraussetzung, du kannst ihr nicht entkommen.
Wenn ein Testveranstalter nicht imstande ist, dafür zu sorgen, dann ist er halt ungeeignet für diese Aufgabe.

Durch permanentes wiederholen wird diese Unterstellung auch nicht korrekter. Ich habe lediglich eingeräumt, dass als es als Nebeneffekt durchaus eine gewisse Genugtuung war, "Behauptende"auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, bzw, vorzuführen.

Dann eben im Wortlaut zitiert:

Ich gebe offen zu, dass dieser "schöne Nebeneffekt" stets mein Antrieb für die vielen "vergeudeten" Stunden in der Werkstatt, auf Autobahnen, und in den teils fiesen Hörräumen der Tester gewesen ist.

Quelle: Beitrag des Teilnehmers Scheller im AT-Forum, 2009

Das wird einer der Hauptgründe dafür sein, dass du überhaupt nichts testest, bzw. lediglich vorgibst, irgendwann, irgendwo, irgendwie mal getestet zu haben.

Warte, wie ging das noch gleich....., ah ja:

"Durch permanentes Wiederholen wird diese Unterstellung auch nicht korrekter"

Ich verlinke gerne nochmals ein Beispiel:
http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

Du könntest eine Beschreibung eines deiner Tests aus den zurückliegenden Jahren verlinken und somit gegenüberstellen; bislang lautete deine Antwort auf solche Nachfragen ja nur, man solle doch gefälligst selbst suchen.....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... @ kölsche_jung, Falsch, es gibt bestenfalls Unterschiede von denen du glaubst, dass man sie erhören müsste. Gerade wenn man Unterschiede nicht erhört, könnte man das auch als Beweis dafür sehen, dass deine Grenzen falsch sind .. Die Werte entstammen der Fachliteratur und geben den augenblicklichen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis wieder..... Wenn du nun aus dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis etwas machst, daß "Jakob1863 nur glauben will", dann ist das einerseits zwar richtig, weil es im Bereich der statistischen Auswertung eben keine absolute Sicherheit gibt (und wer hätte das so oft betont, wie Jakob1863 ), aber andererseits entziehst du damit sowohl allen Diskussionen (die auf dem Vorhandensein der gegenwärtig bekannten Hörschwellen beruhen) als auch deinem eigenen Vortrag die Grundlage, denn die Charakterisierung "nicht unterscheidbares" gibt es eben auch nur aufgrund der so ermittelten Daten. ....

völlig richtig und schön, dass ausgerechnet Du merkst, wie unsinnig dieses Vorbringen ist ... bist du es doch, der stetig diejenigen die sich auf "die Wissenschaft" berufen als "Gläubige" bezeichnest ...

Du hast es bislang nur einfach nicht bemerkt- die Fragestellungen, um die diese Diskussionen hier kreisen, stammen aus dem Bereich der analytischen Sensorik, nicht aus der "Konsumentenforschung" .. Und leider werden in diesen Diskussionen laienhafte Tests bzw. deren Resultate so verwendet, als seien sie mittels analytischer Sensorikforschung erzielt worden.

Ich hab's schon mal erklaert: Man kann Deine Positiv-Tests NUR DANN durchfuehren, wenn man GEZIELT EINEN RELEVANTEN PARAMETER beinfluessen kann - z.B. den Frequenzgang, der eh bei allen Verstaerkern untadelig ist.

IRGENDEINEN willkuerlichen Parameter zu veraendern, um eine Positivkontrolle durchzufuehren, um Deine vielzitierte Validitaet zu beweisen, ist schlicht sinnfrei; man validiert nur, das DIESER Parameter "erhoert" wird.

Und nochmal - wenn keiner den Verstaerkerklang unter realen Hoer-Bedingungnen hoert/wahrnimmt/herausschaelen kann, dann ist er nicht da. Insofern lassen sich Konsumententestverfahren sehr wohl auf diesen Fall uebertragen; was nuetzt mir ein fragiles Ergebnis "analytischer Sensorik", das unter realen Hoerbedingungen mit realen Hoehrern und realen Musiksignalen sofort in sich zusammenfaellt?

Es geht doch exakt einzig und nur darum, ob Erwin Kolattke in seinem Wohzimmer mit realer Musik unter realen Bedinguengen irgendwelchen Verstaerkerklang hoeren kann, und ueberhaupt nicht um "analytische Sensorik" ... soviel zum Thema Nebelkerze. Hier gehts uns allen einzig um die Relevanz des wirklich Erfassbaren. Nur Dir nicht. Um was es Dir geht, ist mir allerdings nicht klar.

Und die Wiener haben in Erwin Kolattkes Wohnzimmer mit Erwin Kolattkes Musik nix gehoert. Ich sowieso nicht. Keiner hat das unter realen Bedingungen je nachpriuefbar herausgehoert .. ausser die, die den Verstaerker eine Viertelstunde lang umklemmen und ploetzlich ist alles anders und die Baesse eind konturierter. Aha.

Noch Fragen?

Carsten

PS - auch sensorische/olfaktorische/taktile Testergebnisse werden im ganz normalen Blindtest (Probe gegen Referenz) ermittelt. Ganz ohne "Positv"-Probe ... denn fuer praktisch nichts im Bereich FMCG laesst sich eine solche Positiv-Probe ueberhaupt synthetisch erstellen.

Ansonsten, mal im Ernst, bislang gab es eine Fülle an Vorschlägen, wie Positivkontrollen anzulegen wären,

Die bisherigen Vorschläge waren alle vollkommen unbrauchbar, und mir fällt auch keine Methode ein, die dazu geeignet wäre. Ich stimme mit deiner (merklich) künstlich aufgebauschten, streng wissenschaftlichen Argumentation (ohne entsprechende Substanz deinerseits) ohnehin in keinster Weise überein.
Zumindest nicht im aktuellen "Fachbereich", also den Hörtests im Hifi-Audio-Bereich.

Deine Argumentation, dass die Positivkontrolle die Eignung des Testverfahrens nachweisen, und somit für Validität sorgen könne, ist nicht mehr als Wunschdenken.
Das liegt schon daran, dass es keine Methode zum Nachweis darüber geben kann, ob die Testpersonen -egal unter welchen Bedingungen- die in der Positivkontrolle verwendeten Größen übehaupt detektieren können.
Da hilft es kein Stück weiter, wenn sie beschwören, diese in unverblindeter Hörsituation bemerkt zu haben.
Das ist Zeitverschwendung.

Darüberhinaus haben die im späteren Test vorkommenden Differenzen nichts, aber auch garnichts mit den Differenzen in der Positivkontrolle zu tun. Du stellst es gerne so dar, dass man sie dennoch braucht, aber die Argumentre sind ohne Substanz.....
....Und bitte nicht schon wieder irgendwelche Standardsprüche deinerseits, dass ich den angeblichen Sinn dieser Kontrollen vor den Hifi-Hörtests nicht verstanden hätte....Das langweilt zunehmend.

bis hin zu der relativ abstrusen Hypothese (sinngemäß), das ja aus einem detektierten Unterschied zwischen zwei CD--Spielern nicht zu folgern wäre, daß dieser Unterschied vergleichbar wäre (sein müsse) mit einem Unterschied zwischen zwei _anderen_ CD-Spielern.

Davon weiss ich nichts. Sollte ich die Person sein, die das behauptet haben soll, dann musst du mich missverstanden haben....Mit deiner Story kann ich nämlich nichts anfangen.

Vor einigen Wochen lautete deine Argumentation (siehe oben) noch anders,

Dann wirst du das entweder falsch verstanden , falsch wiedergegeben, oder verwechselt haben. Möglicherweise auch aus dem Zusammenhang gerissen, oder eine Kombination aus allem.
Mit den von dir zurechgeschnipselten, schwer lesbaren Satzfetzen (weiter oben) kann ich nämlich nichts anfangen.

...um auch eine in absolut vergleichbarer Größenordnung liegende Differenz nicht als Positivkontrolle verwenden zu müssen.

vielleicht hilft mir einer der anderen Mitleser, diese Satzfetzen zu dechiffrieren? Wäre ein feiner Zug.

Eine Positivkontrolle in "vergleichbarer Dimension" wäre extreme Zeitverschwendung, da die messtechnisch vorher festgestellte Dimension derart weit von den Hörschwellen entfernt liegt, dass man schon etwas naiv sein muss, sowas überhaupt als Kontrolle zu verwenden.
Gleichnisse erspare ich mir hier einfach mal.

zum gefühlten 50ten mal zur Erinnerung, wie der "Verstärkerklang" zumindest nach meiner Definition verstanden werden sollte:
Es geht um Geräte, deren messtechnische Eigenschaften extrem weit unter den anerkannten Hörschwellen liegen. Es geht nicht um irgendwelche Verzerrungen, sondern um Begriffe wie "Frische, Agilität, musikalität, Spielfreude oder den "drive".

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einer von deinem Schlag, diese Eigenschaften "angeblich kontrolliert" in einer Positivkontrolle werwenden möchte.....5% "drive" müssen hörbar sein...usw.

dann eben im Wortlaut zitiert: Ich gebe offen zu, dass dieser "schöne Nebeneffekt" stets mein Antrieb für die vielen "vergeudeten" Stunden in der Werkstatt, auf Autobahnen, und in den teils fiesen Hörräumen der Tester gewesen ist.

Genau das ist deine übliche Vorgehensweise. Aus meinem hervorgehobenen Nebeneffekt, wird dann bei dir _der_Antrieb.
Es kommt immer auf die Betonung an, und die Betonung lag bei mir keineswegs beim Antrieb.
Dir ist sicher bekannt, dass der Grossteil der hier aktiven Leser deine Künste im Verdrehen nur zu gut kennen, und dich mittlerweile ganz gut einschätzen können. Deine Mühen solltest du dir daher vielleicht für das OEF aufsparen, obwohl DU dort garkeine Möglichkeit hast, kontroverse Diskussionen zu führen.

"Durch permanentes Wiederholen wird diese Unterstellung auch nicht korrekter"

Keineswegs. Wenn es anders wäre, gäbe es kaum einen Grund, uns Details über deine Arbeiten über Jahre zu verschweigen. Seifenblasen abzusondern und fremde Seiten zu verlinken ist keine Kunst, und lässt nicht darauf schliessen, dass du irgendetwas in einer Form getestet hast, die irgendwie erwähnenswert wäre.

Ich verlinke gerne nochmals ein Beispiel: http://www.open-end-...p=49269&postcount=82 Du könntest eine Beschreibung eines deiner Tests aus den zurückliegenden Jahren verlinken und somit gegenüberstellen; bislang lautete deine Antwort auf solche Nachfragen ja nur, man solle doch gefälligst selbst suchen.....

Dass du diese peinliche Vorstellung immer noch als Aushängeschild verwendest, ist nicht zu verstehen.

BTW....Hat denn ein Profi deiner Sorte nur EIN Beispiel über Jahre parat? Gerade was die von dir "abgerittenen" Positivkontrollen betrifft, kam bislang keine Information über verwendete Verfahren und damit verbundene Tests deinerseits.
Dein verlinktes Beispiel verzichtet ja auf solche, und ein Test mit Stabilitätskontrolle der "Teilnehmerpräferenz" ist er ohnehin nicht.
Und genau da liegt der Grund für die Untauglichkeit.

Zudem weigerst du dich nach wie vor, nähere Informationen darüber preiszugeben, welche messtechnischen Differenzen die Nutzsignale an beiden Verstärkern mitbrachten. Danach wurde mehrmals gefragt......ohne jede brauchbare Reaktion ......Eines deiner Markenzeichen:

Reaktion ?------> garantiert !

Brauchbar?-----> äusserst selten !

Im Gründe kann man hier nur noch weinen oder lachen ob der Ignoranz oder auch der Physikgläubigkeit.

Wer in seinem Leben mal das Vergnügen hatte, eine Infinity IRS Beta an einem "The Sovereign" und einem "Sovereign the First gehört zu haben oder eine Nautilus mit 8Classe Endstufen oder auch nur ein Paar Isophon Vertigo an Restek Endstufen, der lacht sich über das Geschwafel kaputt, dass alles gleich ist und nicht unterschiedlich "klingen" kann, weil DIE Physik das nicht hergibt.

Warum klingt eine Stradivarimso unvergleichlich und eine bis ins letzte Detail Kopie wie ein Sack Muscheln? Oder warum klingen zwei absolut baugleiche Flöten, aber aus verschiedenen Hölzern unterschiedlich? Das gibt die Physik auch nicht her und trotzdem trotz so ein kleines Instrument den Gesetzen.

Solen doch die schwanzischlaus mit ihren Logitech Ipodlautsprechern ( denn mehr braucht's für den perfekten Klang ja scheinbar nicht) glücklich sein.

Der Wolf

Bei jeder Art von Test stellt sich die Frage, inwieweit die Testsituation als solche sowie der spezifische Testablauf einen Einfluß auf mögliche Ergebnisse haben können. Denn eigentlich versucht man im Audiotest etwas (nahezu) Unmögliches, nämlich einen Vergleich der "Hörleistung" (über die man außer der subjektiven Beschreibung nichts weiß) im offenen Test mit der "Hörleistung" unter kontrollierten Testbedingungen. Häufig unter der stillschweigend angenommenen Vermutung, daß die erste wohl überhaupt nichts wert sein könne, während die zweite sozusagen automatisch die richtigen Ergebnisse erbringen müsse. Obwohl das bei reduzierter Betrachtung plausibel erscheinen mag, stimmt es mit praktischer Alltagserfahrung (zumindest bezogen auf den ersten Fall) nicht überein, und zusätzlich gilt die mahnende/goldene Regel der Testung, daß gesteigerte Kontrolle zu immer geringerer Praxisübertragbarkeit führt. Frühere BT-Versuche brachten, wie beschrieben, sehr häufig die Erkenntnis, daß es auch erfahrenen Hörern schwerfiel unter kontrollierten Blindtestbedingungen ähnlich "gut" zu hören wie in offenen Tests. Es allerdings nach entsprechender Übungsphase häufig gelang, die Ergebnisse offener Tests zu bestätigen. Diese Beobachtung übrigens nicht nur bei Verwendung "exotischer" Testabläufe wie ABX, sondern auch durchaus bei "einfacheren" A-B-Versuchen. Im Vergleich zum typischen offenen Test wirkt selbst ein einfacher A-B-Präferenztest unter kontrollierten Laborbedingungen sehr künstlich, deshalb erschien die Idee reizvoll, die genannte Laborsituation auszuschalten indem die Testteilnehmer quasi ohne ihr Wissen Bestandteil eines Doppelblindtests wurden. Das grundlegende Testszenario bestand aus 2 Vorverstärkerprototypen, die von einer ausgewählten Gruppe nach Präferenz beurteilt werden sollten, wobei jeder Hörer die Geräte zur Verfügung gestellt bekam, um sie nach seiner jeweils üblichen, individuellen Vorgehensweise zu evaluieren. Der Vorteil liegt auf der Hand, da es für die Testpersonen keinerlei "unnatürliche" Ablaufvorgabe oder Beeinflussung mehr gibt. Daraus entsteht andererseits der Nachteil, daß die Kontrolle innerhalb des Tests deutlich geringer ausfällt, resp. deutlich schwieriger zu handhaben ist. -) es gibt keine Möglichkeit zu verhindern, daß die DUTs (Devices under Test) meßtechnisch untersucht werden -) es gibt keine größeren Durchgangszahlen pro Teilnehmer, sondern am Ende nur genau eine Präferenzaussage von jedem, d.h. das gewünschte Signifikanzniveau (SL=0.05 in diesem Fall) kann nur ab einer Mindestzahl von Teilnehmern überhaupt erreicht werden -) die Markierung der DUTs darf keine Präferenz auslösen. Um trotzdem eine weitgehende Kontrolle sicherzustellen wurden die DUTs entsprechend entwickelt (genauer gesagt, es ergab sich im Rahmen eines Entwicklungsprozesses, daß zwei unterschiedliche Prototypen bei der Verwirklichung eines Seriengerätes zu Verfügung standen): -) das äußere Erscheinungsbild war durch Verwendung gleicher Gehäuse, Anschlußbuchsen usw. nahezu identisch; im Innenaufbau bestand weitgehende Gleichheit, nur das Herzstück der Schaltung war jeweils entsprechend unterschiedlich auf ansonsten gleicher Leiterplatte ausgeführt. Zumindest nach meiner Auffassung ergab sich (auch aus "audiophilem" Blickwinkel) keine Möglichkeit, aus dem Innenaufbau eine stabile Präferenz abzuleiten. Eine der Gehäuseschrauben war unsichtbar versiegelt, was allerdings ein Öffnen nicht unmöglich machte; eine weitergehende Sicherung erschien schlicht zu auffallend und wurde verworfen -) eine meßtechnische Untersuchung führte zu weitgehend gleichen Ergebnissen, wobei die einzelnen Meßwerte weit unter den etablierten Hörschwellen lagen. Keiner der Testteilnehmer verfügte über höher auflösende Meßmöglichkeiten als der Entwickler. -) die Markierung der DUTs wurde randomisiert und durch Verwendung von Symbolen mit ähnlicher "Wertigkeit" realisiert ("1" und "I" sowie "a" und "alpha" ) (Randomisierung hört sich etwas beeindruckender an als es aufgrund der Teilnehmerzahl ausfallen konnte, es war schlicht sichergestellt, daß nicht jede Testperson die gleiche Variante unter der gleichen Markierung erhielt) -) die Testteilnehmer wurden so ausgewählt, daß sich nach meiner Einschätzung eine konsistente Präferenz ausbilden würde, sofern sie einen Unterschied zwischen den beiden Geräten erkennen könnten Dieser Punkt war/ist der schwieriger zu erfüllende bei dieser Art von Testversuch Es war nur möglich 5 Kandidaten zu finden, bei denen ich einerseits bei der Einschätzung ihrer Präferenz und Hörerfahrung sicher war und andererseits es auch ausreichend normal bzw. unverdächtig erschien, sie überhaupt mit dieser Fragestellung einzubeziehen. Bei der geringen Zahl bestand nur die Möglichkeit auf 0.05-Niveau zu testen, wenn alle ausnahmslos das gleiche Gerät bevorzugten. Im Verlauf von 2 Monaten wurden die DUTs den Testteilnehmern zur Verfügung gestellt, wobei zum Zeitpunkt der Übergabe den jeweils Handelnden nicht bekannt war, welches Gerät sich unter welcher Markierung befand. Jeder Teilnehmer hatte die Geräte für einige Tage zur Verfügung; nach Abschluß wurde das Markierungspuzzle aufgelöst und führte zu dem Ergebnis, daß alle Teilnehmer die gleiche Variante bevorzugten -> tatsächliche Wahrscheinlichkeit durch Zufall dieses Ergebnis zu produzieren ist p=0.031, d.h. die Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden. 1.) Nachtrag zur Präzisierung: Jeder Hörer erhielt beide Varianten gleichzeitig zum Test mit der Maßgabe am Ende mitzuteilen, welche Variante ihm besser gefallen habe (wenn überhaupt eine Präferenz festgestellt wurde) 2.) Nachtrag zur Präzisierung aufgrund der Diskussion im AT-Forum: Entscheidend für ein "positives" Testresultat war, daß die Testteilnehmer das gleiche Gerät präferierten, dem ich selbst (sowohl "offen" als auch im BT vorher den Vorzug gab); es war also eine einseitige Alternativhypothese. 3.) Nachtrag zur Präzisierung: Die Testgeräte wurden jeweils vor der Ab- und nach der Rückgabe meßtechnisch überprüft Meßwerte für beide Geräte: Amplitudenganglinearität < +- 0.02dBr, Fremdspannung ~ -106dBr bez. auf. 1V (Bbr22kHz), THD+N ~ 0.0009% (Bbr80kHz) @47kOhm/1V/10Hz-20kHz, IMD<0.001%, Übersprechen < -90dBr . Nachtrag: Ausgangswiderstand < 100 Ohm, Eingangswiderstand 10kOhm . Beide Varianten waren gleichspannungsgekoppelt mit Servos; die Lautstärkeregelung erfolgte über selektierte ALPS-Potentiometer; Kanalbalance <=0.11dB bzw. <=0.18dB in den Geräten. Jeweils nicht über den ganzen Drehwinkelbereich, aber im Bereich von ~ 60mV - ~1,2V Ausgangsspannung bez. auf 1V Eingangsspannung. Gruß __________________ Gewerblicher Teilnehmer; Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik Geändert von jakob (13.04.2011 um 19:02 Uhr). Grund: Typo korrigiert

Ich bin mal so frei Deinen link zu kopieren, Jakob. Nennst Du das also einen kontrollierten Hörtest?
Der war ja nicht einmal verblindet, die Teilnehmer sollten zwei Geräte unterscheiden, die sie sehen konnten............ Ohne Worte.
Falls ich mich denn täusche, kannst Du gerne erläutern, wie Du die ständigen Forderungen nach kontrollierten Hörtests hier erfüllt siehst. Angeblich sind anders aufgebaute Tests ja nichts wert.

derboesewolfzdf schrieb:

Im Gründe kann man hier nur noch weinen oder lachen ob der Ignoranz oder auch der Physikgläubigkeit. Wer in seinem Leben mal das Vergnügen hatte, eine Infinity IRS Beta ... Der Wolf

... meinst du nicht auch, dass dieser LS, der 2 Ohm-stabile Endstufen benötigt, ein schlechtes Beispiel ist ....
... ich hatte übrigens schon das zweifelhafte Vergnügen die zu hören ... auf ca. 25 qm .... irgendwie klang das doch recht bescheiden ... naja, 5m x 5m x 2,5m sind irgendwie kein guter Hörraum, schon gar nicht für solche "Brocken" ... und sie direkt an die Rückwand zu stellen war wohl auch keine sooooo gute Idee ...

Hätte man mit ein bischen "Physik" aber auch vorher gewußt ...

derboesewolfzdf schrieb:

I Warum klingt eine Stradivari so unvergleichlich und eine bis ins letzte Detail Kopie wie ein Sack Muscheln?

Weil die Stradivari von Anne Sophie Mutter gespielt wird und die Kopie von Lieschen Müller?

derboesewolfzdf schrieb:

Oder warum klingen zwei absolut baugleiche Flöten, aber aus verschiedenen Hölzern unterschiedlich? Das gibt die Physik auch nicht her und trotzdem trotz so ein kleines Instrument den Gesetzen.

Weil das Musikinstrumente sind (Eine Hifi Anlage ist kein Musikinstrument) und Holz ein lebender Werkstoff, der nicht normiert ist. Und wenn es unterschiedlich klingt, dann mißt es sich auch unterschiedlich.

Btw daß alle Lautsprecher gleich klingen behauptet ja auch niemand der Ahnung hat.

Es gibt aber auch elektronische Musikinstrumente, die unterschiedlich klingen.
Warum sollte das nicht auch für Verstärker klingen? Es gibt keine Positivkontrolle, die das wiederlegt!

derboesewolfzdf schrieb:

Im Gründe kann man hier nur noch weinen oder lachen ob der Ignoranz oder auch der Physikgläubigkeit.

Du verwechselst da was, Physik hat im Gegensatz mit deinen Empfindungen nicht mit Gläubigkeit zu tun.
Im Gegensatz zu dir behaupten wir, um mal deine Aussage aus einem anderen Thread nicht ständig, die Erde sei eine Scheibe, das machst du, obwohl das Gegenteil mehrfach bewiesen wurde.

Burkie schrieb:

Es gibt aber auch elektronische Musikinstrumente, die unterschiedlich klingen. Warum sollte das nicht auch für Verstärker klingen?

Musikinstrumente sollen unterschiedlich klingen, Verstärker nicht.

Und wie willst du mit deiner Physik beweisen, dass es keine Unterschiede gibt?
Es gibt keine statistische Datenanalyse, die die Gütekriterien einhält, um das zu beweisen!
Jeder Depp weiß, dass es Unterschiede gibt. Bloß weil man sie im Blindtest nicht detektieren kann, heißt es nicht, dass sie nicht da sind.