In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wenn schon, dann bitte Jehova!

@Pufftrompeter: Ich danke dir, endlich sind wir bei Star Trek Sound.

Allerdings tut ihr großen Netzteilen damit doppelt unrecht. Zum Einen heizen die im Winter die Bude mit, zum Anderen sind der wahre Übeltäter ja immer noch die Schallwandler, die in der Regel einen Wirkungsgrad zwischen 0,1% und 1% haben. Es müssten also nur effzientere Lautsprecher her (min. 50%), dann liefert auch ein AA-Akku genug Saft für einige Stunden.

Statt Verstärker gibt´s dann nur noch Abschwächer, die überschüssige Energie in´s Stromnetz leiten.


Back to topic: Ernsthafte Frage, was ist eigentlich eine angemessene Stromversorgung? So manches High End Netzteil scheint jedenfalls deutlich übertrieben während man den Massenherstellern sicher vorwerfen könnte, die stecken keinen Cent mehr als nötig da rein.

Für mich wäre das simpler Weise ein Netzteil, das nicht bzw. nicht hörbar stört (ganz klassich Netzteilbrummen), ausreichend Saft für die verbauten Endstufen liefert aber nicht maßlos überdimensioniert ist und vor allem so aufgebaut ist, dass es nicht mit 70%er Wahrscheinlichkeit zwei Tage nach Ablauf der Gewährleistung kaputt geht.

sealpin schrieb:

Mag ja sein, dass Verstärker bei Aktiv LS unproblematischer sind, da keine passive Weiche zwischen Amp und Chassis sitzt, aber wenn das der Königsweg ist, dann sollte man diese (antiquitierte?) Technik per passiv Weiche einfach vergessen...

Womit du quasi die Begründung indirekt geliefert hast, warum diese im Hifisegment seltener zu finden sind.
Da kann man halt seinen Spieltrieb noch weniger ausleben und auch nicht im Forum so schön rumschwurbeln und Testberichte lesen.
Man bräuchte ja nur noch einfache Endstufen, die den Chassisparamteren entsprechen und keine Röhren, Hybride, Highendmonsterendstufen, audiophile Class A Endsatufen oder sonstigen Tinnef.
Einfach die richtigen.
Das wäre aber zu einfach, da somit auch die Kabeldiskussion, wenn überhaupt noch auf Stromkabel und XLR Kabel beschränkt wäre...nicht auszudenken.

Pufftrompeter schrieb:

Burkie, ich bin ja prinzipiell mit Dir, aber nach meinem Dafuerhalten vernachlaessigst Du den quantenmechanischen Zusammenhang vollkommen:

quantenmechanisch passiert zwischen dem Lautsprecher als Sender und dem Ohr als Schwingungsresonator aber auch eine Menge.
Da will ich jetzt mal behaupten, das die vom Verstärker ausgesendeten Photonen (Auge) die Spinns der Elektronen im Gehirn verändern und Einfluß auf das Resonanzverhalten des Ohres hat.

Gruß Janosch

Das Ohr lässt sich von den Photonen nicht beeinflussen. Aber für das Klangempfinden haben die Photonen bei den meisten HiFi Freunden und Pseudo Fachleuten einen wesentlich größeren Einfluss als die Schallwellen die das Ohr verarbeitet.

Was meint denn die Verstärkerklang-Fraktion zu Messwerten?

Bessere Messwerte = besserer Klang?

Die meisten wissen das gut genuge Messwerte perfekten Klang bringen weil beim Musikhören das Ohr und Gehirn der limitierende Faktor ist. Gut genug sind die Messwerte bei den meisten Geräten seit Jahrzehnten.

Wenn man herausfinden will was genau jetzt gut genug ist wird es wieder schwierig. Bei Audio Elektronik scheint eine THD+N messung auszureichen. Selbst der viel diskutierte Jitter bei Digitalgeräten wird von dieser Messung mit erfasst.

AndreasHelke schrieb:

Das Ohr lässt sich von den Photonen nicht beeinflussen.

ich hatte auch eher an eine Verknüpfung im Gehirn gedacht.

Meiner Meinung nach hat ein fettes Netzteil auch deutliche Nachteile. Es muss ja schließlich viel Strom bewegen! Deshalb kann nicht so schnell und wendig wie ein schlankes Netzteil sein!!!

Eine Frage dazu, wie viel wiegt Strom? Du tust so, als hätte er eine Masse, die bewegt werden muss.
Das Märchen von flinken, kleinen Kondensatoren hat auch irgendwann mal jemand in die Welt gesetzt um Geld zu verdienen. Es ist nur leider nichts dran.

Back to topic: Ernsthafte Frage, was ist eigentlich eine angemessene Stromversorgung?

Bei einem Netzteil kommt es darauf an, dass der Innenwiderstand klein ist, das Netzteil also viel Strom liefern kann ohne dass die Spannung zusammen bricht. Die Glättung muss auch für höhe Ströme ausgelegt sein, es braucht also dicke Kondensatoren.
Selbst das dickste Netzteil bricht schon bei kleinen Strömen ein, nur tut es das so minimal, dass man davon nichts hört. Ist ein Trafo gerade so groß ausgelegt, dass er angesichts der Ströme bei Volllast nicht am Hitzetod verreckt, bricht die Spannung mit Sicherheit im Vollastbetrieb signifikant zusammen. Ist der Trafo größer, spricht der Fachmann nicht von Überdimensionierung, sondern nur von engeren Grenzwerten, was den Spannungsabfall angeht.
Mit der Glättung ist es das Gleiche. 100% glatt bekommt man den Gleichstrom auch mit einer riesigen Kondensatorbatterie nicht, aber immerhin so glatt, dass man hörbare Auswirkungen ausschließen kann, wenn groß genug dimensioniert ist.

Das war Sarkasmuss von Burkie wegen des Netzteils

Stereo33 schrieb:

Was meint denn die Verstärkerklang-Fraktion zu Messwerten? Bessere Messwerte = besserer Klang?

Hättest du die letzten Seiten wirklich gelesen, dann wäre dir aufgefallen, dass bereits mehrfach auf eine Liste hingewiesen wurde, auf der steht,
ab wann die Messwerte so gut sind, dass besser nichts mehr bringt, weil nicht mehr hörbar.

Und wenn man diese Werte für zu knapp hält, dann kann man immer noch eine Größenordnung weiter runter gehen. Man wird bemerken, dass selbst diese Werte von üblichen Geräten erreicht werden.

@Giustolisi: Ich denke dabei vor allem an möglichst dicke High-End Netzteile im Vergleich zur Stromversorgung von 08/15-Verstärkern der üblichen Verdächtigen.

@captain carot
Wie groß das Netzteil wird hängt eben nicht nur von dem Strom ab, den es liefern muss. Jeder Entwickler muss für sich entscheiden, wie viel Spannungsabfall er toleriert oder wie groß die Restwelligkeit sein darf.
Mancher Entwickler steckt diese Grenzen womöglich viel enger, als man es hören könnte, das führt dann zu riesigen Netzteilen. Ich würde es aber auch etwas größer als nötig dimensionieren.
Irrsinnig finde ich high end Folienkondis in Netzteilen. Die kosten nur Geld und sind bei entsprechenden Kapazitäten riesig.. Sie trocknen zwar nie aus, aber Elkos sind zum Glück billig und schnell ersetzt.

Pufftrompeter schrieb:

Burkie, ich bin ja prinzipiell mit Dir, aber nach meinem Dafuerhalten vernachlaessigst Du den quantenmechanischen Zusammenhang vollkommen: Wenn man diese dichten Elektronenstromwolken wissenschaftlich betrachtet, dann kommt man um eine quantenmechanische Ueberlegung nicht umhin (wie sowieso die Quantenmechanik an sich in diesem Thread erheblich zu kurz kommt): Ein Elektron hat einen Spin (also einen quantenmechanischen Drehimpuls) von + 1/2 oder - 1/2 ... dazwischen gibt es nichts, Quantenmechanik eben. Wenn mann all diese vielen Elektronen in einem fetten Netzteil immer weiter durch Stromdichteerhoehung zusammempresst, kommt es somit erst zu quantenmechanischen Abstossungs- und dann zu Ausloeschungseffekten, d.h. wenn 2 Elektronen mit je einem Spin von +1/2 und -1/2 am gleichen Ort aufeinandertreffen, heben sie sich gegenseitig auf und verschwinden als Verlustwaerme im Nirvana der Quantenmechanik - man spricht hier in Analogie zur Kernfusion auch von der energetisch alledings weit weniger exothermen Elektronenfusion. Der Grund fuer die geringe Energieausbeute der Elektronenfusion ist der weit groessere negative Entropiefaktor der dabei freiwerdenden Reaktionsenthalpie. Ich mochte gar nicht wissen, wie viele Elektronen sich schon auf diesem Weg in Gerdo's Sansui-Netzteil in Waerme verwandelt haben - deswegen wird das Netzteil im Betrieb auch immer so warm. Somit verpufft ein Grossteil des Stroms der grossen Netzteile durch die beschriebene Elektronensaettigungsausloeschung - der Effekt ist erstaunlicherweise hier noch nicht einmal erwaehnt worden! Ich denke also, das Kapitel Netzteileinfluss auf den Verstaerkerklang wird bald neu geschrieben werden ... Triumphierend, Carsten

AndreasHelke schrieb:

Das Ohr lässt sich von den Photonen nicht beeinflussen. Aber für das Klangempfinden haben die Photonen bei den meisten HiFi Freunden und Pseudo Fachleuten einen wesentlich größeren Einfluss als die Schallwellen die das Ohr verarbeitet.

DAS ist es, quantenmechanischer Verstärkerklang!!!

You made my day

Leistung, gemessen in Watt, hat keine Aussagekraft über die Qualität. Ansonsten müsste ja dann Perse ein 150 kW Golf besser sein als ein 140 kW Mercedes. Was nützt mir Leistung, wenn ich kein Drehmoment habe?

Lautsprecher haben keine Leistung, sondern Leistungsbedarf. Ein TT Chassis benötigt natürlich mehr Leistung, bzw. Kraft als ein HT. Die Frage dabei ist, wie der Amp. Das händelt, d.h wieviel Drehmoment stellt er zur Verfügung und wie "gelassen" werkelt er.

Die Mär "je mehr Watt gleich je mehr Qualität" ist schon sooooo alt und einfach nicht auszurotten. Ein Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 89 dB benötigt nur 1 Watt, um diese 89 dB zu erreichen, also deutlich mehr als Zimmerlautstärke.

Zum Thema Verstärkerklang...... Jeder Amp. Klingt anders, weil jeder Entwickler andere Präferenzen und subjektive Vorlieben hat. Dass hat natürlich auch damit zu tun, dass jeder den Begriff "natürlich" anders interpretiert, da ja nur der Tonmeister weiß, wie eine Aufnahme klingen soll..... Und selbst das macht wohl jeder anders, sonst gäbe es wohl auch nicht soviele schlechte Aufnahmen.
Da der Klang einer jeden CD immer wieder anderes ist, sollte man sich eine Kette zulegen, die dem persönlichen Hörempfinden am besten zusagt und dann nicht mehr nach Fehlern suchen, sondern sich an der Musik erfreuen.

Der Wolf

derboesewolfzdf schrieb:

... Zum Thema Verstärkerklang...... Jeder Amp. Klingt anders, weil jeder Entwickler andere Präferenzen und subjektive Vorlieben hat...

Um mal nur auf eines deiner "Argumente" einzugehen:

Du hast nicht den geringsten Schimmer davon, wie Verstärker entwickelt (mal abgesehen, von ein paar wenigen Spinnern) werden.
Da geht es ausschließlich um technisch messbare Parameter.

Falls da irgendein "Klang" herauskommen sollte, hat der Entwickler seine Arbeit nicht gemacht.

Grüße - Manfred

Ach was.

Braucht halt nur den richtigen Verstärker für jede CD. Dann passt das auch schon.

ein 150 kW Golf besser sein als ein 140 kW Mercedes

Erstmal, Verstärker sind keine Autos. Und dann mal die Frage, welcher Golf und welcher Mercedes bitte?

Ich behaupte mal ganz dreist, dass ein 6er Golf besser ist als ein W124 und ein 1er erheblich cooler als die 168er A-Klasse.

Und wie hoch ist das Drehmoment eines guten HiFi-Verstärkers eigentlich?


Das ist jetzt kein besonders sinnvoller Post, aber bitte bringt doch wenn schon auch sinnvolle Beispiele.

Erstmal.... Bei beiden wird die Leistung in Watt gemessen, also vergleichbar. Wenn es also bei Motoren Unterschiede gibt, dann auch bei Verstärkern.

Um Ihren "sinnvollen" Beitrag zu interpretieren. Zwei Verstärker mit gleichen Meßwerten sind also gleich? Kein Unterschied möglich?
Das Drehmoment bei Verstärkern ist die Fähigkeit, verschiedene große Lasten zu bewältigen und wäre auch messbar, aber solange die Firmen den Spezialisten, besonders hier im Forum, Märchen erzählen können, müssen sie es ja nicht.

Der Wolf

...... Jeder Amp. Klingt anders, weil jeder Entwickler andere Präferenzen und subjektive Vorlieben hat.

Da kennt sich Jemand aus! Wie setzt ein Entwickler diese "Präferenzen" denn gezielt um? Welche Eigenschaften werden in den Schaltungen gezielt verändert, um den gewünschten Effekt zu erreichen?

Erzähl´ doch mal.....

Das Drehmoment bei Verstärkern ist die Fähigkeit, verschiedene große Lasten zu bewältigen und wäre auch messbar

Dann muss man anhand deiner Aussagen schlussfolgern, dass zwei vergleichbar laststabile Verstärker trotzdem unterschiedlich klingen, da die Berhauptung :

Jeder Amp. Klingt anders,

...mal eben so....in den Raum gestellt wurde

Was denn nun?

Zwei Verstärker sind natürlich nie gleich. Aber fast alle die heute verkauft werden sind wesentlich besser als das Unterscheidungsvermögen des menschlichen Gehörs. Deshalb klingen praktisch alle heute verkauften Verstärker gleich. Und sie tun das schon seit mindestens 30 Jahren.

Ein TT Chassis benötigt natürlich mehr Leistung, bzw. Kraft als ein HT.

Wieso? Wie kommst Du Drauf? Nochmal: Das ist Quark. Ein 38er Bass und ein 10er Breitband (ver-)brauchen keine unterscheidliche "Leistung".

Beide haben 8Ohm Widerstand in der Schwingspule ... und an beiden liegt die gleiche Spannung an. Wo soll der Unterschied im Leistungsbedarf denn bitteschoen herkommen???

Carsten

PS - Vielleicht koennte der boese Wolf erstmal eine E-Technikformelsammlung fressen, dann wuerde er vielleicht auch nicht permanent Kraft, Arbeit und Leistung durcheinanderwerfen.

Hier gibt´s aber kein Drehmoment. Davon ab würde ich bei identischen Motordaten ganz nebenbei den mit niedrigerem Verbrauch nehmen.

wikiquote

Das Drehmoment ist eine physikalische Größe in der klassischen Mechanik. Es kann die Rotationsgeschwindigkeit eines Körpers ändern, womit es für Drehbewegungen dieselbe Rolle wie die Kraft für die geradlinige Bewegung spielt.

Das Drehmoment wäre also interessant, wenn ich meinen Verstärker rotieren lassen will.

Ich weiß beim besten Willen nicht, was das bitteschön mit Verstärkern zu tun haben soll. Der Vergleich ist wirklich sinnfrei.

Wenn man das auf mechanische Bewegungen des Lautsprechers überträgt, dann wäre bestenfalls der Dämpfungsfaktor interessant, und zwar primär im Tiefton.

wikiquote

Wenn der Innenwiderstand des Verstärkers ausreichend klein ist, (üblicherweise viel kleiner als 0,5 Ohm) wird der Lautsprecher während des Ausschwingens vom Verstärker kurzgeschlossen und die Schwingungsenergie wird in der Schwingspule in Wärme verwandelt. Wenn also Ri << Ra ist, bezeichnet man das als Spannungsanpassung, weil der Verstärker die Spannung an den Anschlüssen der Schwingspule diktiert. Es genügt, wenn der Dämpfungsfaktor Ra/Ri größer als 20 ist. Da der gesamte Dämpfungswiderstand die Summe aus Innenwiderstand (Verstärker) und Außenwiderstand (Schwingspule mit typisch 6,5 Ω Gleichstromwiderstand) darstellt, kann er nicht kleiner werden als der Spulenwiderstand, egal wie klein der Innenwiderstand wird. Der elektrischen Dämpfung sind dadurch Grenzen gesetzt.

Wie viel Sinn irre hohe Dämpfungsfaktoren gerade bei Passivlautsprechern haben wurde hier ja nun eh schon oft genug durchgekaut.

derboesewolfzdf schrieb:

Wenn es also bei Motoren Unterschiede gibt, dann auch bei Verstärkern. Der Wolf

Ich denke, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Grüße

Was ist denn dann die Drehzahl bei Verstärkern? Merke: Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich!

derboesewolfzdf schrieb:

...Zwei Verstärker mit gleichen Meßwerten sind also gleich? Kein Unterschied möglich?...

Natürlich sind große Unterschiede möglich:

- Optik
- Haptik
- Anschlussmöglichkeiten
- Regelmöglichkeiten
- Preis

Ansonsten, was technische Daten und "Klang" betrifft, hast du die Frage bereits selbst beantwortet: "...Verstärker mit gleichen Meßwerten..."

Oder gibt es bei dir gleicher als gleich?

...Das Drehmoment bei Verstärkern ist die Fähigkeit, verschiedene große Lasten zu bewältigen...

Immer diese albernen Autovergleiche...

Und die großen Lasten sind in diesem Falle nichts anderes als geringe Lautsprecherimpedanzen, eventuell noch in Verbindung mit einem geringen Wirkungsgrad.
Und selbstverständlich lässt sich messen, ob ein Verstärker diese treiben kann, ohne Schaden zu nehmen.

Grüße - Manfred

Pufftrompeter schrieb:

Ein TT Chassis benötigt natürlich mehr Leistung, bzw. Kraft als ein HT. Wieso? Wie kommst Du Drauf? Nochmal: Das ist Quark. Ein 38er Bass und ein 10er Breitband (ver-)brauchen keine unterscheidliche "Leistung". Beide haben 8Ohm Widerstand in der Schwingspule ... und an beiden liegt die gleiche Spannung an. Wo soll der Unterschied im Leistungsbedarf denn bitteschoen herkommen??? Carsten PS - Vielleicht koennte der boese Wolf erstmal eine E-Technikformelsammlung fressen, dann wuerde er vielleicht auch nicht permanent Kraft, Arbeit und Leistung durcheinanderwerfen.

Die Frequenzweiche eines Drei-Wege LS verteilt die ankommende Leistung grob zu 62% an den TT, 30% an den MT und ganze 8% an den HT. Wieso tut sie das, wenn Deiner Meinung nach der 38er Bass nicht mehr Leistung braucht wie der 10er Breitband?

Ich gebe mich geschlagen...alle Verstärker klingen gleich...... Unterschiede sind zu marginal, als dass unser Gehör das mitkriegt.....hier ist einfach zuviel Kompetenz versammelt, da kann ich nicht mithalten. Aber egal......

der Wolf

Wenn man nicht über technisches Wissen verfügt, sollte man nicht andere, die dieses haben als "unwissend" darstellen.

Ein 38iger brauch i.d.R. sogar weniger Leistung, weil i.d.R. der Wirkungsgrad besser ist als die des BB. Der Breitbänder muss für den gleichen Basspegel wesentlich mehr Hub machen.

Aber das nur mal am Rande. Wer so auf die Sahne haut und nicht mal im Ansatz weiß, warum was wie funktioniert mit dem lohnt es nicht zu diskutieren.

Ich denke schon, daß Verstärker je nach Land klanglich verschieden abgestimmt werden.
Und diese Glaubenskriege rund um das Thema Blindtests und Goldohren und was es sonst so gibt interressieren mich ehlich gesagt recht wenig.

Ein Verstärker muß mich klanglich, optisch und haptisch ansprechen und langlebig sein.
Vorallem will ich das Gefühl haben, nicht über den Tisch gezogen zu werden, mit Mondpreisen, die durch den oft minderwertigen Materialeinsatz häufig in keinster Weise rechfertigt sind. Entwicklungskosten hin oder her.

Erfahrungsgemäß beeinflussen Raum, Lautsprecher und Hörplatz den Klang mehr, als der Verstärker selber.


Gruß
Eagle

eagle - du behauptest also, dass verstärker landestypisch gesoundet sind. wie kann es dann sein, dass selbst die testzeitschriften bei transistoren einen schnurgeraden frequenzgang messen..?
wo ist denn dann die 'abstimmung' zu finden und wie wird 'abgestimmt'..?

derboesewolfzdf schrieb:

Das Drehmoment bei Verstärkern ist die Fähigkeit, verschiedene große Lasten zu bewältigen und wäre auch messbar, Der Wolf

Ganz genau mein reden. Ich sage ja schon die ganze Zeit, kleines schlankes Netzteil, wenig bewegte Masse. Damit das vorhandenen Drehmoment optimal in Klang umgesetzt werden kann! Das ergibt optimale Schnelligkeit in der Zeitauflösung. Damit bekommt man eine Klangverbesserung um bis zu über 100%!!!

Grüsze

@Burkie: Hör auf, der glaubt das wohl auch noch.

Wieso tut sie das, wenn Deiner Meinung nach der 38er Bass nicht mehr Leistung braucht wie der 10er Breitband?

Das ist nicht meine Meinung, das ist eine unumstoessliche Tatsache. Ich hab die Elektromechanik nicht erfunden, ich befolge lediglich ihre Regeln. Meinungen haben dort keinen Platz: Ob Du den 38er, den 10er Breitband oder einen Kalottenhochtoener an den TT-Ausgang Deiner Weiche haengst, macht fuer die aufgewendete Leistung oder die "Belastung" des Verstaerkers absolut keinen Unterschied.

Grosse Lautsprecher, grosse Chassis und grosse Boxen "brauchen" nicht mehr Leistung. Nochmal - Lautsprecherchassis sind keine Gluehbirnen an einer konstanten Spannung, und haben daher auch keine "Anschlussleistung", sondern nur eine maximale Belastbarkeit.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Carsten

Das mit den Sounding hatten wir schon, und ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

Da müsste eine geheime Klangregelung vor der eigentlichen Klangregelung sein (da
wenn über die Potis das Sounding realisiert wäre, dies mit "Direct" rauszufinden wäre).
Auf Bildern von Platinen müsste man dann eine kleine Sektion mit Elkos und Widerständen sehen,
die für das Sounding verantwortlich sind.

Allerdings gibt es Verstärker die angeblich einen besonders guten Eingang (z.B. für den CD-P)
haben. Dort konnte ich leichte Unterschiede feststellen, dieser Eingang war dann gesoundet (meine Meinung).

Und nochwas, bessere Messwerte müssen nicht für dich/für deine Boxen besseren Klang bedeuten.


Wichtig bei einem guten Netzteil sind neben ausreichender Dimensionierung, vor allem die Pufferelkos und die Gleichrichtung.

Nicht verwechseln darf man dies allerdings mit der Spektralen Verteilung des Signales.

"Rosa Rauschen" hat eine ähnliche Spektralverteilung wie Musik. Bei diesem Rauschen werden vom Gehör alle Frequenzen als etwa gleich laut erkannt. Hierbei nimmt die Amplitude aber pro Oktave um 3dB ab.

Daraus ist abzuleiten, dass sowohl bei der Messung mit rosa Rauschen (oft zur Frequenzgangmessung benutzt) als auch im Betrieb mit Musik das Basschassis höhere Pegel abbekommt als der Hochtöner.


Grüße,

Uwe

Ein TT Chassis benötigt natürlich mehr Leistung, bzw. Kraft als ein HT. Die Frage dabei ist, wie der Amp. Das händelt, d.h wieviel Drehmoment stellt er zur Verfügung und wie "gelassen" werkelt er.

Die Frequenzweiche eines Drei-Wege LS verteilt die ankommende Leistung grob zu 62% an den TT, 30% an den MT und ganze 8% an den HT. Wieso tut sie das, wenn Deiner Meinung nach der 38er Bass nicht mehr Leistung braucht wie der 10er Breitband?

Die Verteilung in Prozente auszudrücken ist falsch. Nicht jede Weiche ist gleich. Die Frequenzbereiche beschreibt man mit Hz, oder mit Oktaven.
Und um die Diskussion endlich zu beenden, ein größeres Chassis bräuchte mehr Leistung, lass dir gesagt sein, dass das nicht so ist.

Beispiel:
Wir nehmen ein 10cm und ein 38cm Chassis.
Wir suchen uns eine Frequenz heraus, bei der beide den gleichen Wirkungsgrad und die gleiche Impedanz haben.
Jetzt bekommen beide einen Sinus mit identischer Amplitude bei dieser Frequenz. Natürlich hat der 38er eine schwerere Membran als der 10er, das hat aber keinen Einfluss darauf, wie viel Leistung er braucht. ein 10cm Chassis hat eine Membranfläche von ungefähr 50cm². ein 38er(15") kommt je nach Auslegung auf ungefähr 850cm² Membranfläche. Das ist c.a. 17 mal so viel Fläche wie ein 10cm Chassis.
Jetzt kommen wir zur Leistung. Eine kleine Membran lässt sich leichter antreiben als eine Große. Zu beachten ist aber, dass beide gleich viel Luft verschieben müssen, um den gleichen Pegel zu erreichen. Die kleine 50cm² Membran wird also ungefähr den 17-fachen Hub der großen 15" Membran machen müssen. Anders ausgedrückt, wenn das 10" Chassis mechanisch aus dem letzten Loch pfeift bewegt sich bei einem 15" Chassis noch nicht besonders viel.
Ob man jetzt eine kleine Membran mit großem Hub bewegen muss oder eine große Membran mit kleinem Hub macht für die Leistung bei diesem Beispiel keinen Unterschied. In der Regel wird eine große Membran sogar weniger Leistung benötigen, da große Chassis meistens einen höheren Wirkungsgrad haben.

Ein Hochtöner muss nicht so viel Luft verschieben, kann deswegen kleiner ausfallen. Deswegen braucht er nicht weniger Leistung. Der Wirkungsgrad bestimmt die Lautstärke bei einer bestimmten Leistung, die Impedanz bestimmt den Strom der durch die Schwingspule fließt. Die Spannung bricht bei einem guten Verstärker und einer geeigneten Impedanz nicht zusammen. Aus Wirkungsgrad und Impedanz ergibt sich die Empfindlichkeit und das gilt für Hochtöner genau so wie für Subwoofer.

Interessant sind da, ausgerechnet übrigens, Tests der Audiovision. Leider testen die zwar nur Heimkinoequipment, kommen aber seltsamerweise zu ganz anderen Ergebnissen als die meisten Audiopornos.

BluRay Player werden da immer gemessen, bis jetzt wurde meist ein fadengerader Verlauf gemessen, wenn nicht waren Abweichungen deutlich unterhalb der Hörschwelle.

Bei AVR-Tests werden für die Klangbewertung ebenso "ignoranter" Weise nur die DSP-Programme herangezogen, nicht aber Pure Audio, Tone Direct und wie sie alle heißen. Weil es lt. Audiovison sonst ziemlich gleich klingt.

Selbst vor HDMI-Kabeln macht man nicht halt. Die liefern innerhalb ihrer Spezifikationen alle ein gleich gutes Ergebnis oder verursachen eindeutige Fehler.

Alles Ignoranten?

Im Stereobereich scheint keiner mehr auf die Art zu testen, selbst im Heimkinobereich ist das untypisch. Der ein oder andere Werbeplattformanbieter schafft es ja sogar, HDMI-Kabeln schwärzerer Schwarz, detailliertere Details und schärfere Schärfe anzudichten, kontrastreichere Kontraste sowieso.

Um den Bogen zurück zum Verstärkerklang zu schlagen, man sollte sich einfach auch selbst fragen, was erzählt mir wer auf welcher Basis und vor allem auch, was höre ich da selbst.

Audiovision macht es schon richtig. Das mit AVRs bei nicht DSP Hörtests Unterschiede herauskommen ist so unwahrscheinlich, das man sich den Hörtest Aufwand sparen kann. Vernünftige Blindtests für Geräte ohne Klangunterschiede sind sehr Zeitaufwendig. Und am Schluss kommt dann wieder das heraus was man bei vernünftig konstruierten Verstärkern schon vorher wusste. Nämlich das sie gleich klingen.

Nur wenn es echte Unterschiede gibt findet man das auch im Blindtest sehr schnell heraus. Und nicht blinde Tests machen auch nur Sinn wenn es wirklich deutliche Klangunterschiede gibt.

Wie schön das ich mit einem guten Gehör gesegnet bin und Unterschiede höre.
Selbst meine bessere Hälfte mit Holzohren hörte Unterschiede.

Und dabei genau anders rum wie ich dachte. Von der Haptik signalisierte mir ein Gerät das es besser klingen müsste... aber das Gegenteil war der Fall. Bzw. für mich subjektiv klang es nicht so gut,

@Andreas Helke: Jepp, aus meiner Sicht ist das so definitiv richtig. Die mehr oder weniger interessante Frage ist, warum macht das sonst praktisch keiner mehr.

@stereo33: Das mit dem subjektiv ist sozusagen schon das Problem. Worauf basiert die subjektive Meinung?
Wenn es rein um tatsächliche Klangunterschiede geht müsste der Testaufbau die Subjektivität auf das geringstmögliche Maß reduzieren.

Stereo33 schrieb:

Wie schön das ich mit einem guten Gehör gesegnet bin und Unterschiede höre.

Ich höre ebenfalls Unterschiede. Bei Verstärkern, CD-Playern und auch Kabeln. Zumindest so lange, wie ich unkritisch teste.
Währenddessen bilde ich mir aber nicht ein, ein besseres Gehör als andere zu besitzen.
Vielleicht einer der Gründe, warum ich keine Angst davor habe, dass nach Pegelabgleich (oder manchmal im Blindtest) keine Unterschiede mehr zu hören sind, sobald ich das Gerät mit der fetten Alufrontplatte nicht mehr eindeutig zuordnen kann.

Ich habe mit meinem 2000€ Klasse CD Player Marantz CD 16 auch Unterschiede zu seinem etwa 1/10 so teuren Vorgänger gehört. Sonst hätte ich nicht soviel Geld dafür ausgegeben. Leider bleibt von den gehörten Unterschieden nichts mehr übrig wenn man blind vergleicht. Mit 2 Exemplaren der selben CD gleichzeitig abgespielt. Also hat mich da die unsinnigen Testberichte der HiFi Presse und der überwältigende subjektive Einfluss bei Hörtests zu erheblicher Geldverschwendung verführt.

Mir war von Anfang an klar das die Unterschiede die ich wahrzunehmen glaubte relativ gering sind. Aber ich wollte sichergehen meine CDs in bestmöglicher Qualität zu hören.

Inzwischen bin ich besser informiert und weiß das bei korrekt durchgeführten Hörtests praktisch alle HiFi Elektronik gleich klingt. Dass aber trotz objektiv nicht vorhandener Klangunterschiede bei fast allen nicht blinden Tests hörbare Unterschiede herauskommen.

Und HiFi Redakteure hören sogar Unterschiede die wenn sie real wären sich im Frequenzgang und der Übersprechdämpfung zeigen müssten.

Die Qualifikation die ein HiFi Redakteur heutzutage braucht ist Unsinn überzeugend zu beschreiben. Wenn man die Testberichte liest ist man fast bereit zu glauben das es tatsächlich Klangunterschiede bei Audio Elektronik gibt.

Stereo33 schrieb:

Wie schön das ich mit einem guten Gehör gesegnet bin und Unterschiede höre.

Ich höre derweil Musik. Was soll so toll daran sein, krampfhaft "Unterschiede" hören zu wollen?

Um überhaupt Unterschiede überzeugend darstellen zu können benötigt es eine sorgfältig abgestimmte Kette mit geringer bewegter musikalischer Masse, damit die Schnelligkeit der Feinauflösung der Transistenten nicht verlangsamt wird. Andersherum wird ein Schuh draus.

Grüsze

Ich höre inzwischen auch viel entspannter Musik seit ich weiß das bei der Abspielseite keine und mit Sicherheit keine relevanten Klangunterschiede zu erwarten sind. Wenn eine Aufnahme also nicht gut Klingt liegt es an der Mikrofonaufstellung und Abmischung Und bei älteren Aufnahmen auch dem Aufnahmeequipment.

Wer will den krampfhaft Unterschiede hören?
Man hört sie halt oder auch nicht.

Stereo33 schrieb:

Wie schön das ich mit einem guten Gehör gesegnet bin und Unterschiede höre. Selbst meine bessere Hälfte mit Holzohren hörte Unterschiede. Und dabei genau anders rum wie ich dachte. Von der Haptik signalisierte mir ein Gerät das es besser klingen müsste... aber das Gegenteil war der Fall. Bzw. für mich subjektiv klang es nicht so gut,

klar, sogenanntes Understatement, das häßlichere Gerät macht beim selbsternannten Goldohr erstaunlicherweise das Verstärkerklangrennen und wenn man seiner Holzohr-Ehefrau das nur lange genug einredet, dann empfindet sie das auch so, stärkt ohnehin die Harmonie in der Partnerschaft....:prost

Stereo33 schrieb:

Man hört sie halt oder auch nicht.

nein - man nimmt sie (wenn) wahr, einer kleiner aber feiner unterschied..!

AndreasHelke schrieb:

2000€ Klasse [...] Sonst hätte ich nicht soviel Geld dafür ausgegeben [...] zu erheblicher Geldverschwendung verführt.

... da sind sie wieder, die Geldverschwender, die tausende Euro zum Fenster rauswerfen, weil sie leichtgläubige Heizdecken-Käufer sind

Seit sie aber bei der Busfahrt nach Lourdes erweckt wurden, tragen sie ihre frohe Botschaft in die Welt ...

AndreasHelke schrieb:

Inzwischen bin ich besser informiert.

"Besser informiert" mag sogar tatsächlich einen Schritt weiter, als Heizdecke sein, aber gleich aufgestiegen in den Olymp der Weisen? Wohl eher aufgestiegen vom Butterfahrer 2. Klasse zum Butterfahrer 1. Klasse

- Eine kleine Polemik.

Ich habe meiner Frau nie was eingeredet, sondern sie nur gefragt.

Ich bin jetzt wieder raus aus dem Fred. Ich habe keine Lust als auf
Erfindungen von Usern zu antworten bzw. klarzustellen.

Giustolisi schrieb:

... Und um die Diskussion endlich zu beenden, ein größeres Chassis bräuchte mehr Leistung, lass dir gesagt sein, dass das nicht so ist. ...

Das verstehe ich jetzt nicht, ich war auch immer der Meinung, Tieftöner bräuchten mehr Leistung, weil sehr viel mehr Luft bewegt wird. Ich habe mich gerade mal bei B&M und K&H umgeschaut und stets sind die Leistungsangaben für die Bassverstärker deutlich höher als für MT und HT.