In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Scope,

Janus interessiert gar nicht, was er da schreibt. Das sind Nebelkerzen, die auswirft, um vom Thema abzulenken und Unruhe zu stiften. Tatsächlich hofft er darauf, dass jemand auf seine Provokationen anspringt, damit er wieder einen Anlass hat, völlig am Thema vorbei seine Gebetsmühle anzuwerfen.
Diese Provokationstaktik lässt sich sehr gut an seinen letzten "Attentaten" beobachten: Er stichelt gegen "Naturwissenschaftler" und stänkert, sie haben keine Gefühle.
Er bringt ständig Provokationen in die Diskussion, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben, und stellt Sachverhalte absichtlich falsch oder ungenau dar: Placeboeffekt und wissenschaftliche Studien an Medikamenten, Beschneidungsdebatte, Religion, usw.
Er hofft, dass jemand auf diese Provokationen anspringt und seien hanebüchenen Unsinn klarstellt. Damit hätte er dann erreicht, wieder Mittelpunkt der Diskussion zu sein, um wieder mal völlig am Thema vorbei seine Gebetsmühle abzulassen.

Darauf kann sich nun jeder selber seinen Reim machen.

Grüße

Der Typ soll sich ruhig "kaputtschreiben".
Es ist ein Fehler, auf das Geschreibsel überhaupt zu reagieren. Es ist aber ein riesengroßer Fehler darauf einzugehen, und sich in sinnlose Debatten einzulassen.

Janus525 schrieb:

Das ist gut und richtig so wenn es sich um Medikamente handelt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es richtig sein muss, einem Patienten (z.B.) Tabletten mit Wirkstoffen zu verabreichen, wenn Tabletten ohne Wirkstoffe eine ebenso gute Wirkung erzielen. Warum sollte man einem Patienten chemische Substanzen zuführen die evtl. irgendwelche Schäden hervorrufen, wenn dies garnicht nötig ist...??? Noch schräger würde es, wenn man einem sich in Behandlung und auf dem Weg der Besserung befindenden Patienten mitteilt, er schlucke seit geraumer Zeit Tabletten die keinerlei Wirkstoffe enthalten, damit dieser wieder gezwungen wird Chemikalien und andere Substanzen zu sich zu nehmen...

Dann verstehst Du den Sinn einer solchen Studie nicht. Zum Einen zeigt sie auf, dass gerade die Tablette, die einen Wirkstoff enthält, in einem signifikant höherem Maße die Krankheit positiv als der Placebo beeinflusst. Sollte das nicht der Fall sein, würde das Medikament nicht zugelassen werden. Es wäre schlicht für die Behandlung dieser Krankheit unwirksam. Zum Anderen wäre es Betrug sowohl des Patienten als auch der KV. Aus dem Grunde der nachgewiesenen Unwirksamkeit werden homöopathische Medikamente von den auch GKV nicht bezahlt.

Diese Erkenntnis kann ohne allzu große intellektuelle Klimmzüge auch auf das Threadthema übertragen werden und wird somit wieder "on topic".

@Scope
Wahrscheinlich hast Du recht... Denn die Argumente sind schlicht so zutreffend, wie die Behauptung es gibt Verstärkerklang, Kabelklang, Rackklang, Harmonizer usw.

Karl Popper schrieb einmal, man könne jede Theorie "immunisieren", sie also gegen rationale Argumente verschließen. Dann könnte diese Theorie nicht mehr widerlegt werden. Eine Theorie, die nicht mehr widerlegt werden kann, ist aber sinnlos. Sie gleitet in den schieren Glauben ab und entzieht sich somit gänzlich dem Rationalen. Das heißt, dass diese "Theorie" dann völlig beliebig wird. Es können Behauptungen aufgestellt werden, die selbst im Widerspruch zueinander stehen können. Das ist dann der "Alltagsverstand", der zu folgender "Bauernweisheit" führt: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder es bleibt, wie es ist."

Hallo,

Janus bringt grundsätzlich keine Argumente. Vielmehr versucht er auszutesten, welcher Diskussionsteilnehmer auf welche Provokationen reagiert. Auf diese Weise hofft er sie nach belieben an der Nase vorführen zu können, um sie lächerlich machen zu können.
Die Provokationen reichen von direkten Sticheleien ("tätscheln", gönnerhaftes von oben herab reden), Stichelein gegen eine Gruppe, der sich der zu provozierende vermutlich zugehörig fühlt, bis hin zu offensichtlich absichtlichem Dummstellen, wie etwa mit den Medikamenten und Placebos.

Achtet mal bei seinen Postings auf diese Punkte.

Grüße

Hallo Burkie,
Du hast recht. Es geht nicht um Argumente, denn die sind alle geliefert. Soll er halt aus der Naivität seiner Kunden Profit schlagen. Jeder bekommt eben genau das, was er verdient.

Das Auftreten solcher Komentare deutet auf eine gewisse Langeweile und/ oder Ratlosigkeit hin. Da man sich nur noch im Kreis dreht, werden jetzt Erbsen gezählt. Ich denke, beide Lager haben alles gesagt, ohne richtigen Beweis für oder gegen Verstärkerklang. Jetzt geht es nur noch darum, wer hier der Silberrücken ist.

Allen noch viel Spass hier; ich sag nur leben und leben lassen

okatato schrieb:

Ich denke, beide Lager haben alles gesagt, ohne richtigen Beweis für oder gegen Verstärkerklang.

Dieses Statement erübrigt jede weitere Diskussionsbeteiligung meinerseits. Wenn Beweisführungen dermaßen ignoriert werden, ist eine Diskussion fruchtlos...

Auch in meinem Sinne: Viel Spaß weiterhin.

okatato schrieb:

Jetzt geht es nur noch darum, wer hier der Silberrücken ist.

Amen!

okatato schrieb:

ohne richtigen Beweis für oder gegen Verstärkerklang.

falsch - am besten nochmal lesen

Hallo okatato,

Du irrst Dich. Es ist alles bewiesen worden. Lies hier:

AndreasHelke schrieb:

Das fast alle Audio Elektronik gleich klingt ist inzwischen ein gut nachgewiesene Theorie. Tausende von qualifizierten Hörern haben es nicht geschafft Unterschiede zwischen korrekt funktionierenden Audioelektronik Geräten unterschiedlicher Preisklassen heraus zuhören. Dort wo es hörbare Unterschiede gibt, treten sie bei den Blindtests auch zu tage. Beim Vergleich von Verstärkern oder CD Spielern allerdings nicht Dummerweise gibt es eine ganze Industrie die die erwiesenen Fakten ignoriert und glaubt dass man mit fehlerhaft durchgeführten Hörtest bessere Geräte entwickeln könnte als korrekt durchgeführten Hörtests und Messungen. Und leider ist ein erheblicher Teil der Fachpresse auf diesen Unsinn hereingefallen. Zum Teil wahrscheinlich auch deshalb weil von diesen unseriösen Firmen der größte Teil des Werbeetats kommt.

Also ist als Fazit zu sagen: Jawohl, es gibt Verstärkerklang. Das ist das, was als Schall aus dem Lautsprecher kommt.
Und ja, er ist für praktisch alle Verstärker gleich. Das wurde hinreichend oft nachgewiesen.

Grüße

verstärkerklang - wwas ihr alles hört, bei mir klingen einzig und allein die lautsprecher

Warum muss überhaupt Holzohr widerlegen, was Goldohr behauptet ?

Gute Verstärker verstärken einfach nur das Signal, was sie zugeführt bekommen. Da ändert sich klanglich nichts.
Es gibt jedoch auch "schlechte" verstärker, welche nicht sauber arbeiten und dadurch ein "verfälschtes" Klangbild über die Lautsprecher wiedergegeben wird. Sowas hört man. Jedoch ist der Verstärker dann kein sauber-arbeitendes Gerät.

Zum Beispiel:

Onkyo 608 an RF7 klingt anders als XTZ-Class100D3 Stereoamp an RF7.

Bei einer Sinustonmessung von zB. 1kHz heben sich beim Onkyo 1kHz an mit zum Teil 3 kHz, 5kHz und 7kHz Anteilen.
Der XTZ-Stereoverstärker arbeitet ganz genau und verstärkt nur den 1kHz-Ton, welchen ich ihm vorgegeben hatte.

lg
Ingo

@Burkie
Unter der Bedingung, dass korrekt konstruierte und abgeglichene Verstärker verglichen werden, würde ich wohl auch keinen Verstärkerklang erkennen können. Das sehe ich ein und das klingt auch absolut logisch.
Aber wie ich schonmal geschrieben habe, geht es mir um den Vergleich Aller Vollverstärker. Selbst unter denen, die ich persönlich kenne, gibt es definitiv Unterschiede. Aber um das zu beweisen, müsste ich jemandem mein Gehör ausleihen...

Aber wer es nicht merkt: es geht schon wieder von vorne los

Bei einer Sinustonmessung von zB. 1kHz heben sich beim Onkyo 1kHz an mit zum Teil 3 kHz, 5kHz und 7kHz Anteilen. Der XTZ-Stereoverstärker arbeitet ganz genau und verstärkt nur den 1kHz-Ton, welchen ich ihm vorgegeben hatte.

Zur Abwechslung endlich mal ein Thread, über den man sachlich (ohne Ergüsse) diskutieren kann.
Dass der Onkyo Oberwellen bei 3....5 und 7 KHz produziert, betrachte ich als sehr wahrscheinlich. Es handelt sich dabei um einen Mehrkanalverstärker mit neun (!) Endstufen zum Preis von unter 400 Euro.
Das Darlington Schaltungsdesign ist von solider, aber messtechnisch nicht auf die Spitze getriebenrer Art.

Genau wie seine Konkurrenz von Denon ,Sony und Pioneer, darf man hier über den gesamten Arbeitsbereich (ab ca. 1 W) keine wesentlich höhere Klirrdämpfung als etwa -60 dB (also rund 0,1%THD) erwarten. Es kann also durchaus sein, dass auch ungerade Harmonische im worst case bei -80 dB liegen.

Wer der Meinung ist, diese Verfremdung in der Wiedergabe irgendwelcher Musik noch zu bemerken, der soll seine Meinung gerne weiterhin vertreten.....Daran kann weder ich, noch sonstwer etwas ändern.

Dass irgendein XTZ Verstärker (welches Modell auch immer) das messtechnisch unterbieten kann ist -wahrscheinlich-. Dass dieser XTZ Verstärker aber messtechnisch frei von Verzerrungen sein soll, ist aber nur durch einen Messfehler zu erklären.

Um das zu beweisen müsste man höchstens mal messen, ob, spätestens am Lautsprecher, wirklich genau das gleiche rauskommt.

Die Ohren als Messgerät sind spätestens dann unbrauchbar, wenn das Gehirn in´s Spiel kommt.

Könnte man eine Klangveränderung an einem Messdiagram eines Raumakustikprogramms ablesen? Das wäre ja wenigstens ein Beweis für/gegen Verstärkerklang in einem Teilbereich. Einfach zwei Verstärker von denem man meint sie klingen unterschiedlich jeweils anschließen und nachmessen. Wenn das Messdiagramm beider identisch ist, müsste dann nicht auch das selbe Signal am Ohr ankommen?????

kann man mit nem rta (real time analyser) machen, da zeigt sich das klangbild unter last und live.
aber ist halt nicht auf dem jakobschen 0,3db niveau, jedoch ausreichend genug um den doch deutlichen basszugewinn, die betonteren höhen, die breitere bühne und was es alles noch so an schwurbeleien gibt aufzuzeigen..

okatato schrieb:

Könnte man eine Klangveränderung an einem Messdiagram eines Raumakustikprogramms ablesen? Das wäre ja wenigstens ein Beweis für/gegen Verstärkerklang in einem Teilbereich. Einfach zwei Verstärker von denem man meint sie klingen unterschiedlich jeweils anschließen und nachmessen. Wenn das Messdiagramm beider identisch ist, müsste dann nicht auch das selbe Signal am Ohr ankommen?????

Kann man machen. Allerdings ist das viel ungenauer als die elektrische Messung an den Lautsprecherklemmen. Sowas muss man einfach mal selbst gemacht haben, um zu sehen, wo die Schwierigkeiten einer Messung mit Mikrofon liegen und warum es die Sache nur unnötig verkompliziert. Ein Umstand, den z.B. auch "Hörschnecke" seit Jahren nicht kapiert (und offensichtlich nie selbst ausprobiert hat), obwohl man es ihm bereits weit detaillierter dargelegt hat.

das problem ist allerdings dabei, dass kaum einer das messen kann wg fehlendem equipment..

Kann ich leider auch nicht . Aber ich werde mir in den nächsten Wochen, wenn ENDLICH!!!! das Wozi mal fertig ist, die Raumakustik vornehmen und mit einem Programm nachmessen. Dann werde ich mal neugierdehalber einen zweiten Verstärker anschließen und ebenfalls messen. Wem das zu lange dauert, der kann das gern vor mir machen und reinstellen - würde mich auch sehr interessieren!

Ingo-3 schrieb:

Gute Verstärker verstärken einfach nur das Signal, was sie zugeführt bekommen. Da ändert sich klanglich nichts.

Genau so ist es.

Es gibt jedoch auch "schlechte" verstärker, welche nicht sauber arbeiten und dadurch ein "verfälschtes" Klangbild über die Lautsprecher wiedergegeben wird. Sowas hört man. Jedoch ist der Verstärker dann kein sauber-arbeitendes Gerät.

Aber wie häufig denn im Hifi-Bereich?

Zum Beispiel: Onkyo 608 an RF7 klingt anders als XTZ-Class100D3 Stereoamp an RF7. Bei einer Sinustonmessung von zB. 1kHz heben sich beim Onkyo 1kHz an mit zum Teil 3 kHz, 5kHz und 7kHz Anteilen. Der XTZ-Stereoverstärker arbeitet ganz genau und verstärkt nur den 1kHz-Ton, welchen ich ihm vorgegeben hatte. lg Ingo

Nun ja,

wie Scope schon geschrieben hat, wird der XYZ-Verstärker womöglich sehr genau arbeiten, aber auch etwas Klirr hinzufügen, wenn auch nur sehr wenig, möglicherweise weniger, als Du messen konntest.

Dass es Unterschiede der Messwerte gibt, hat ja niemand abgestritten. Es wird aber hier nach Verstärkerklang gefragt, was die Frage nach der Relevanz für die Hörbarkeit impliziert.

Ich möchte deshalb nochmals auf das Posting #12952: Andreas hinweisen:

Tausende von qualifizierten Hörern haben es nicht geschafft Unterschiede zwischen korrekt funktionierenden Audioelektronik Geräten unterschiedlicher Preisklassen heraus zuhören. Dort wo es hörbare Unterschiede gibt, treten sie bei den Blindtests auch zu tage. Beim Vergleich von Verstärkern oder CD Spielern allerdings nicht

Von daher treten klangliche Unterschiede in freier Wildbahn eher nicht auf, trotz leicht unterschiedlicher Messwerte.

Zum hören kann man also beruhigt nach Ausstattung und Design auswählen.
Wenn man ganz beruhigt sein möchte, greift man einen Verstärker mit herausragenden Messwerten. Dazu müsste man freilich die Messwerte auch einschätzen und bewerten können. Und sie müssten vom Hersteller seriös gemessen und angegeben sein.
Eine Auswahl anhand subjektiver Klangbeschreibungen halt ich für nicht zielführend, vor allen Dingen, weil solche subjektiven Beschreibungen nicht nachvollziehbar sind.

Grüße

okatato - ich hab so 'laien'messungen bei mir gemacht - mit testsignalen über just-oct und xtz roomanalyzer und mit live musik über den xtz rta und das ergebnis hat das bestätigt, was ich auch gehört habe, es klingt gleich...

Dann hast Du also messtechnisch bewiesen, dass Deine Empfindung des Gleichklangs korrekt ist. Toleranzen mal außen vor. Dann müsste man im Umkehrschluss daraus folgern, dass man Klangunterschiede so nachweisen kann oder als Einbildung entlarven kann?! Nach wie vor bin ich der Meinung, Unterschiede wahrzunehmen. Sollte sich demnächst herausstellen, dass das meißte eingebildet ist, werde ich das natürlich akzeptieren.
Dann werde ich auch nur noch nach Qualität, Optik und Haptik aussuchen

okatato schrieb:

.... Sollte sich demnächst herausstellen, dass das meißte eingebildet ist, werde ich das natürlich akzeptieren. ...

Es wird dann doch sicher nur das veröffentlicht, was ihre Therie des Gleichklangs unterstützt. Alles andere wird dann natürlich verschwiegen!

Edith sagt: Aber das sind sicher dann genau die unparteiisch gemessenen Messergebnisse, die Janus525 in seinem Buch als Beleg gut unterbringen kann!

okatato schrieb:

... Aber ich werde mir in den nächsten Wochen ... die Raumakustik vornehmen und mit einem Programm nachmessen. Dann werde ich mal neugierdehalber einen zweiten Verstärker anschließen und ebenfalls messen. ...

Der Einfachheit halber würde ich dir empfehlen, erstmal 2 Messungen mit absolut identischem Aufbau zu machen.
Also ohne Lautsprecherschieben und die Position des Mikros zu verändern.
Dafür böte sich die freeware "audionet carma" an.
Auf eine Kalibrierung des Mikrofons kannst du insofern erstmal verzichten, da es ja nicht um die absolute Richtigkeit der Messung geht, sondern du erstmal ein Gefühl dafür bekommen würdest, wie sich 2 Messungen im identischen Schallfeld "anfühlen".
Anschließend könntest du die Position des Mikros mal um 10 cm ändern ...

Viel Spaß dabei

übrigens, alleine der Versuch seine "Haltung zu verstärkerklang" meßtechnisch auf die Probe zu stellen, verdient Achtung.
Allerdings wirst du recht schnell merken, dass Messungen im Schallfeld aufgrund ihrer extremen Messschwankungen kaum geeignet sind, Verstärker zu "vermessen". Spaß macht es trotzdem

bei mir haben mehrere messungen gezeigt, dass sich - wenn überhaupt - die ergebnisse nur marginal verschieben, wenn man unter identischen bedingen 2 oder mehrmals gleich misst. es kommt allerdings auch auf das messprogramm an.

trotzdem sollte - wenn man nur den amp umsteckt und sonst alles identisch bleibt - die grössenordnung erkennbar sein, die man braucht um zb einen kräftigeren bass zu zeigen und sowas wird ja zb auch beim 'klang'unterschied von verstärkern genannt. dieser kräftige bass wird sich sicher nicht im 0,3db bereich abspielen, sondern muss ein vielfaches sein, damit man ihn - wenn er real ist - auch so deutlich hören kann und das sollteman auch mit einfachen schallmessungen zeigen können...

@Lefus: Also eigendlich bin ich ja der Meinung, dass es einen Verstärkerklang gibt. Und zugegeben hat mich das schon einiges an Geld gekostet . Wenn das Ergebnis mein Gehör allerdings widerlegt, bringt es nichts, das zu verdrängen, oder? Irren ist menschlich; wenn man sich selbst dabei erwischt, umso besser

@kölsche jung: Vielen Dank für den Programm-Tip. Und natürlich müsste ich das Mikro und die LS unberührt lassen, ansonsten kriegt man ja schon andere Werte....

natürlich kann ein verstärker das signal so verändern, dass die lautsprecher einen anderen klang erzeugen, jedoch ist dass immer erklärbar..!

Man muss sich mal durch den Kopf gehen lassen, dass geringfügige Veränderungen der Sitzposition und erst recht gravierende Dinge wie andere Aufstellung VIEL mehr ausmachen, als alles, was bei Messungen des Verstärkers rauskommt.

Wenn einem erstmal klar wird, das ein paar Zentimeterchen auch der Couch mehr ausmachen als nahezu jeder Verstärkerwechsel...

captain_carot schrieb:

Man muss sich mal durch den Kopf gehen lassen, dass geringfügige Veränderungen der Sitzposition und erst recht gravierende Dinge wie andere Aufstellung VIEL mehr ausmachen, als alles, was bei Messungen des Verstärkers rauskommt. Wenn einem erstmal klar wird, das ein paar Zentimeterchen auch der Couch mehr ausmachen als nahezu jeder Verstärkerwechsel...

Wenn allein das aus einer Messung hervorgeht, ist schon viel gewonnen.
Ich denke nicht, dass aus einer "Amateurmessung" überraschendes hervorgeht, aber wenn es Spaß macht ist es immerhin lehrreich für den einzelnen.
Von daher viel Spaß damit.

Grüße

Im Prinzip kann man DAS sogar hören. Schlimmstenfalls kann so auch die Bühne im Kopp ganz schnell zusammenbrechen oder erst richtig aufgehen. Gleiches Spiel mit minimalstischem Verrücken der Lautsprecher (meinetwegen nach Kabelwechsel).

Je nach Abstrahlverhalten der Lautsprecher machen sich da wenige Grad "extrem" bemerkbar, zumindest im Vergleich zu dem, was man an Verstärkerklang angeblich hören will.

Irgendwann gab es das sogar mal bei einer Kabelvorstellung. Kabel ausgetauscht und gleichzeitig ein wenig umgestellt und plötzlich klang alles ganz anders. Musste natürlich am Luxuskabel liegen.

[...] Messung an den Lautsprecherklemmen [...]

Amperlite, nur weil ein Azubi nichts anderes gelernt hat, als eine Meßspitze an irgendwelche Klemmen zu halten, müssen andere physikalische Messungen deswegen noch nicht unmöglich sein. Für die Akustik brauchst Du dann eben z.B. statistische Methoden, wenn Du etwas über das real erzeugte Schallfeld herausfinden willst. - Der gemeine Elektriker kriegt das nicht hin, dafür habe ich Verständnis, das Gehirn brauchte für diese Leistung ja auch ein paar mehr Lehrjahre (der Evolution).

Nee, nur genügend Selbstüberschätzung und eine gehörige Portion Einbildunng.

Wie erklärst du dir dann, das in den Blindtests keine Unterschiede mehr gehört werden,die die Personen aber vorher ach so deutlich heraushören konnten.

Vorsicht. Da kann das Bierargument kommen, bei dem praktisch identisches Industriebier untereinander verglichen wurde und man zu dem Schluss kam, dass es praktisch identisch schmeckt.

Hörschnecke schrieb:

Der gemeine Elektriker kriegt das nicht hin, dafür habe ich Verständnis, das Gehirn brauchte für diese Leistung ja auch ein paar mehr Lehrjahre (der Evolution).

Na lass´ sie doch erstmal machen, Hörschnecke... Zim fragt gerade wieder warum im Blindtest Unterschiede nicht mehr wahrnehmbar sind. Und wenn ich versuche es ihm zu erklären will er das nicht hören und bittet mich nicht mehr darüber zu schreiben. Das dauert halt alles ein bißchen...

Verdreh doch nicht immer die Tatsachen.
Hier geht es immer noch nicht um Einbildung von Klang, sondern um technisch begründete Klangunterschiede.

Den habe ich zum Teil weiter oben begründet.

lg
Ingo

ingo74 schrieb:

okatato schrieb: Könnte man eine Klangveränderung an einem Messdiagram eines Raumakustikprogramms ablesen? kann man mit nem rta (real time analyser) machen, da zeigt sich das klangbild unter last und live. aber ist halt nicht auf dem jakobschen 0,3db niveau, jedoch ausreichend genug um den doch deutlichen basszugewinn, die betonteren höhen, die breitere bühne und was es alles noch so an schwurbeleien gibt aufzuzeigen..

Betontere Höhen , bzw selbige angenommene , durch die hier stellvertretend , oft falsch interpretierten, " brilliant " und " straff " , sind keine Eigenschaften die sich im Frequenzverlauf wiederfinden lassen werden.
Dazu benötigt man mindestens auch eine Transientanalyse und Erfahrung mit der manuell -interpretatorischen Auswertung.
Es gibt bis heute keine Automatismen welche auf betreffender Modualtionsebene, eine Entscheidung abweichend einer definierten, zuverlässig treffen könnten.

Weder eine Fourieranalyse (nach Burkie kürzlich) oder gar ein Analyser, sind hierfür geeignet.
Damit beweist man nur das, was seit Jahren hier im Decay als bewiesen gilt.
Der Rand dieses Tellers ist zwar äusserst schmal, widerum aber auch der bedeutendste Teil und selbst keiner , in Konstellation, Hörwahrnehmungsschwelle durch Verdeckungen unterworfen.
Die auf Transient-Seite zu messende dynamische Periode, trifft immer auf dynamische unperioden in Form von Musik.

Oder gibt es hier jemanden der einer Periode mit einer zweiten Periode ( Sinus ) , als Grundlage für eine Beweisführung auf den Leib rücken will ?

Da ein Transient bereits Tonal wertvoll ist , ist diese Form von Modulation im absolut absichtlichen Extremfall, nichts anderes als Frequenzmodulation.

In diesem Zusammenhang wichtiger als die Zeitträge zur TIM, ist mMn das Verlaufverhalten eines Einzelnen und dem sich, notwendigerweise(!?), ergebenen periodischen Netzwerk, mit einer , in Verbindung mit Unperioden, dynamischen Konsequenz durch den Träger - auf dem Träger.

Unabhängig von Verstärkerklang usw. , haben meine älteren Versuche mit geschlossenen einpoligen Resonatoren immer wieder gezeigt, das sich das Resonanzverhalten/kippen , sowie die Schwelle bis zur tatsächlich stabilen Eigenschwingung, mit alternativen Bauteilen identischer Werte - verändern kann und es auch tut.

Wie erklärst Du Dir dann ...

Das habe ich in dutzenden meiner Beiträge bereits getan und ich werde es jetzt nicht auf gewünscht oberflächliche Art für Dich tun. Komm erstmal mit einem Auditiven Blindtest zum Klang von Verstärkern, der die wissenschaftlichen Gütekriterien überhaupt erfüllen konnte.

Wenn Unterschiede, sofern messbar, deutlich unter der Hörschwelle liegen und in einem Blindtest auch nicht wahrnehmbar sind, immerhin reden wir hier nicht von gehörten aber nicht klar bewertbaren Unterschieden sondern von gar keinen gehörten Unterschieden, dann sollte man auch davon ausgehen, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt. Das würde bedeuten, Verstärker mit einem bestimmten Konstruktionsprinzip klingen generell gleich, außer jemand hat vorstufenseitig irgendwas gedreht.

Eigentlich sollte man sich spätestens an dem Punkt fragen, was unser toller, evolutionär entwickelter Apparat eigentlich macht und wie verlässlich der eigentlich ist.

Ich seh aber auch ganz klar, dass sich die Sonne um die Erde dreht, also wird das wohl auch so sein.

erklär du doch erstmal wer du bist und wie dein "wissen" zu stande kommt hörschnecke..!

Hörschnecke schrieb:

Amperlite, nur weil ein Azubi nichts anderes gelernt hat, als eine Meßspitze an irgendwelche Klemmen zu halten, müssen andere physikalische Messungen deswegen noch nicht unmöglich sein. Für die Akustik brauchst Du dann eben z.B. statistische Methoden, wenn Du etwas über das real erzeugte Schallfeld herausfinden willst. - Der gemeine Elektriker kriegt das nicht hin, dafür habe ich Verständnis, das Gehirn brauchte für diese Leistung ja auch ein paar mehr Lehrjahre (der Evolution).

Und wer weiß, so in zehn Jahren oder so hat das Gehirn dann auch gerafft, dass wenn der LS nichts anderes an elektr. Signalen bekommt er auch keinen anderen Schall erzeugen kann. Aber bis dahin misst man dann erst einmal ein paar Stationen weiter, akustische Schallwellen im Raum als Umwandlung von Schallwellen in elektr. Signale im Mirkofon usw. (natürlich sind da keine Fehlerquellen mehr).
Janus geht noch eine Station weiter, er macht einen Gehirnscann als Nachweis der Klangveränderung von Verstärkern. Der nächste Schritt ist, man erzählt sein wahrgenommenes Klangempfinden seinem Nachbarn weiter und erst bei dem wird dann ein Gehirnscann gemacht. Oder man berichtet hier im Forum über seine zweifelsfreie Klangerfahrung und bei einem User wird dann ein Gehirnscann gemacht.

Warum soll man auch direkt an der Quelle messen, so eine Messspitze an einem Kabeleingang zu halten kann ja ein jeder. Das ist unter der Würde eines echten High-Ender.

Mazeh schrieb:

Betontere Höhen , bzw selbige angenommene , durch die hier stellvertretend , oft falsch interpretierten, " brilliant " und " straff " , sind keine Eigenschaften die sich im Frequenzverlauf wiederfinden lassen werden.

Nein? Unter der Fußmatte vielleicht?

Wikiquote:
Audio

Technisch gesehen muss man Transienten als diejenigen plötzlich auftretenden (Schwingungs-) Ereignisse bezeichnen, die sich nicht auf eine Summe einzelner Grundschwingungen zurückführen lassen. Hierzu zählen z. B. Stoßvorgänge. Ein Beispiel aus der Musik verdeutlicht dies sehr gut: Der Anreißvorgang einer Gitarrensaite ist ein transientes Ereignis, das dann fließend in einen Schwingungsvorgang übergeht. Der plötzliche Anreißvorgang kann nicht aus einer endlichen Summe einzelner Grundschwingungen hergeleitet werden, da diesem Ereignis keine korrespondierenden Grundschwingungen vorausgingen. Allerdings werden in der Praxis vielerlei impulshafte Geschehnisse als transient bezeichnet, obwohl sie es nicht (ganz) sind. Dies tut jedoch in der Regel dem richtigen Umgang mit dem Auftreten dieser Transienten keinerlei Abbruch. Soll eine Lautsprechermembran einen Impuls erzeugen, schwingen nicht alle Flächenelemente gleichzeitig. Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert, z. B. der Bogenanstrich einer Saite. An die elektro-akustische Wiedergabe der Lautsprecher werden sehr hohe Ansprüche gestellt, weil es sich nicht nur um hohe Geschwindigkeiten der Membran, sondern zusätzlich um kurzzeitige, hohe Beschleunigungen bis hin zum Ruck handelt, die mit einem zusätzlichen, unnatürlich störenden Geräusch verbunden sind. Diese plötzlichen, stark geräuschhaften Einschwingvorgänge lösen Bewegungen der Lautsprechermembran aus, die sich wellenförmig nach außen bewegen. Dadurch wird noch Schall abgestrahlt, obwohl der Impuls längst zu Ende ist. Im Regelfall ist der Rand nicht mit der korrekten Wellenimpedanz abgeschlossen, daher wird die Welle reflektiert und verlängert den Impuls weiter. Dem Klang werden durch die elektro-akustischen Transienten (Einschwingvorgänge) unnatürliche Härte und scharfe Höhen zusätzlich mitgegeben. Die Lautsprecherwiedergabe täuscht Präzision und Deutlichkeit und auch mehr Höhen vor, was in bestimmten Bereichen der Pop-Musik sogar positiv bewertet wird.

Verstärkerseitig ist das Transientenverhalten schon völlig uninteresant, weil damit der Schallwandler beschäftigt ist. Und der ist wesentlich träger bei seiner Arbeit.

Ist das Verhalten des Verstärkers als Energieversorger uninteressant? Nein. Aber dann sollte man auch erstmal beachten, in welchen Größenordnungen man sich jeweils bewegt.

Oder man schreibt möglichst verschachtelte Sätzchen, die zwar nicht an Kants Schreibstil heranreichen, anders als bei ihm aber dazu herhalten dürfen, zumindest schonmal teilweise falsche Behauptungen aufzustellen.

Aber vllt. beeinflusst so ein anderer Verstärker, natürlich nur außerhalb von Blindtests, das Transientenverhalten des Lautsprechers, was er in Blindtests nur deshalb nicht macht, damit er seine Verstärkerkollegen nicht bloßstellt.

Edit: Wiki in Quote gesetzt zur besseren Lesbarkeit.

Hallo Hörschnecke,

was wollt Ihr eigentlich beweisen?
Es gab genügend Messungen und Hörtests, durchgeführt von Fachleuten in Instituten.
Ich möchte deshalb nochmals auf das Posting #12952 von Andreas hinweisen:

Tausende von qualifizierten Hörern haben es nicht geschafft Unterschiede zwischen korrekt funktionierenden Audioelektronik Geräten unterschiedlicher Preisklassen heraus zuhören. Dort wo es hörbare Unterschiede gibt, treten sie bei den Blindtests auch zu tage. Beim Vergleich von Verstärkern oder CD Spielern allerdings nicht

Diese Fakten kann man natürlich munter weiter ignorieren, aber wozu dann diskutieren.
Der Punkt ist, man braucht nicht über Transientenanalysen schwadorinieren oder über vemeintliche Ursachen klanglicher Unterschiede: Es gibt keine.
Das sind die Fakten.

Grüße

Captain_Carot,

mal eine Frage: Du zitierst:

Der plötzliche Anreißvorgang kann nicht aus einer endlichen Summe einzelner Grundschwingungen hergeleitet werden,

Also nicht durch eine endliche Summe darstellbar. Womöglich aber aus einer unendlichen Summe, gar aus einem Integral?

Grüße

hifi_angel schrieb:

Janus geht noch eine Station weiter, er macht einen Gehirnscann als Nachweis der Klangveränderung von Verstärkern.

Das ist falsch, hifi_angel. Ein Gehirnscan belegt lediglich dass nichts zusammenphantasiert wird, und dass der wahrgenommene und beschriebene Klang nicht einem - aus welchen Gründen auch immer - frei erfundenen Konstrukt entspricht. Ob sich an der Ausgangsklemmen eines Verstärkers etwas verändert hat spielt dabei überhaupt keine Rolle, der Effekt ist nachweisbar, und er ist quantifizierbar, in Teilen kann er bereits eindeutig zugeordnet werden.

Das Substanzielle eines Produktes hat längst viel geringeren Einfluss auf (z.B.) das Kaufverhalten von Menschen, als das, was die positiven Reaktionen im Gehirn auslöst. Du weisst schon, fängt mit "B" an... Aber Zim hat mich gebeten darüber hier nichts mehr zu schreiben, und solange ich nicht zitiert oder interpretiert werde mache ich das auch nicht...

Lefus schrieb:

okatato schrieb: .... Sollte sich demnächst herausstellen, dass das meißte eingebildet ist, werde ich das natürlich akzeptieren. ... Es wird dann doch sicher nur das veröffentlicht, was ihre Therie des Gleichklangs unterstützt. Alles andere wird dann natürlich verschwiegen! Edith sagt: Aber das sind sicher dann genau die unparteiisch gemessenen Messergebnisse, die Janus525 in seinem Buch als Beleg gut unterbringen kann!

Wie in den meisten anderen Bereichen des Lebens gibt es auch bei Audio Technik seriöse Fachverbände z.B AES (Audio Engineering Society) und seriöse Fachzeitschriften. Diese bestehen darauf, dass behauptete Unterschiede auch von anderen nachvollziehbar sind.

Wenn jemand es schaffen würde, reproduzierbar einen Klangunterschied in einem korrekt durchgeführten Blindtest zu Produzieren, der nicht durch die Messung von Frequenzgang, Verzerrung und Rauschabstand zu Erklären ist wäre dass so eine große Sensation das die Fachverbände und seriösen Fachzeitschriften da ausgiebig drüber Diskutieren würden.

janus - hoffentlich kommt irgendwann mal heraus, WARUM du hier postest