In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Janus525
Hat sich gelöscht

#13071 erstellt: 07. Okt 2012, 23:36

Zweck0r schrieb:

Das Bild bügelt nur das weg, was sowieso nicht da ist. Wenn meine Endstufe clippt, kann mich das Weltuntergangsspektakel auf der Leinwand leider nicht davon ablenken :(

Da stimme ich Dir sofort zu, aber das sind dann Fehler in ganz anderen Größenordnungen. Um beim Musikhören ein möglichst authentisches inneres Bild vom musikalischen Geschehen entstehen zu lassen, halte ich es für wichtig in einem möglichst stark abgedunkelten Raum zu hören. Wenn vor mir das "Bild" einer Interpretin entstehen soll, dann kann dies nicht an derselben Stelle geschehen, an der meine Augen zeitgleich eine Wand, ein Rack mit Geräten und irgendein Gemälde sehen; das reale Bild wird dem imaginären Bild immer im Wege sein. Oder ich schaue einen Film an. Das passiert dann aber mit einer völlig anderen Anlage, die nach ganz anderen Kriterien als die HiFi - Anlage ausgesucht wurde.

Das Gehirn benötigt nach meiner Überzeugung enorm viel Aufwand - ich spreche wieder von HiFi - um die Umgebung auszublenden bzw. "wegzudenken". Erst wenn die Bedingungen für die Imagination ideal sind, bin ich doch erst in der Lage Feinheiten im Klangbild wahrzunehmen, die durch unterschiedliche Verstärker erzeugt worden sein könnten. Bei einer Vorführung mit offenen Augen auf "irgendwas" zu schauen und dabei ein Klangbild ganzheitlich beurteilen zu wollen, geht nach meiner Überzeugung sowieso nicht.

Und das Schließen der Augen funktioniert beim Beurteilen von Verstärkern, CDP oder ganzen Ketten schon garnicht, weil dann der Bezugsrahmen für die Größe, Staffelung usw. von Interpreten und Instrumenten völlig fehlt bzw. "mit-imaginiert" werden muss, so wie beim Hören mit Kopfhörern. Hier funktioniert das Hören mit geschlossenen Augen zwar recht gut, aber das ist ja auch etwas völlig Anderes und von der Darstellung her Unrealistisches.

Wie funktioniert das eigentlich bei den Blindtests von denen z.B. Jakob immer schreibt...? Sitzen da mehrere Leute gleichzeitig, zwangsläufig in unterschiedlichen Positionen, im Raum und schauen bei voller Beleuchtung auf irgendwelche Geräte...? Oder ist eine weiße oder dunkle Projektionsfläche in Form eines Vorhanges vorhanden...? Oder ist der Raum abgedunkelt...? Weiß das von euch jemand...?

ingo74 schrieb:

...aber ich kann warten

:prost

Gut so...

Vielleicht kannst Du (oder können andere) meine laienhaft formulierte Frage aus Beitag #12889 beantworten, die ich hier noch einmal stellen möchte:

Ist es aus technischer Sicht denkbar, dass die Wahrnehmbarkeit der von uns diskutierten klanglichen Unterschiede auch mit dem Wirkungsgrad und dem Konstruktionsprinzip der verwendeten Lautsprecher zusammen hängen...?

Ich meine das in dem Sinne, dass zwei unterschiedliche, potente Endverstärker an Lautsprechern mit schlechtem Wirkungsgrad (82dB W/m) nicht unterscheidbar klingen, weil beide für eine bestimmte Lautstärke Leistungen im Bereich von vielleicht 10% ihrer unverzerrten Maximalleistung, von vielleicht (in Spitzen) bis zu 5 Watt oder 10 Watt abrufen.

Werden dieselben Endverstärker mit Lautsprechern mittleren Wirkungsgrades (90dB W/m) betrieben, benötigen sie für dieselbe Lautstärke vielleicht bis zu 2 Watt oder 3 Watt. Betreibt man sie an Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad (100dB W/m) benötigen sie für wiederum dieselbe Lautstärke vielleicht 0,2 Watt oder 0,3 Watt. Bei noch höherem Wirkungsgrad der Lautsprecher geht es dann in den Bereich weniger Milliwatt.

Die Endstufen laufen dann - falls nicht in Class A sondern in AB - praktisch fast im "Leerlauf" oder nur ganz knapp über dem Ruhestrom. (Ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll) Können sich in diesem Betriebszustand z.B. Übernahmeverzerrungen, Rauschen etc. deutlicher bemerkbar machen, als würden dieselben Verstärker bei 10% ihrer Maximalleistung betrieben...?

AndreasHelke schrieb:

Die populäre HiFi Presse leidet unter dem selben Phänomen und führt dazu dass die Hi End Hersteller mit ihren Fehlerhaft konstruierten Geräten immer genug Kunden finden. Echt fehlkonstituierte Geräte sind genügend vorhanden aber doch eher selten.

Was meint das Andreas...?

Ich kann mir unter "genügend fehlkonstruierten aber doch seltenen Geräten" nichts vorstellen. Wie viele sind das denn im HighEnd Bereich nach Deiner Einschätzung...?

Vor allem: Welche sind das...?

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 08. Okt 2012, 07:03 bearbeitet]

AndreasHelke
Stammgast

#13072 erstellt: 08. Okt 2012, 01:06

Bei Röhrenverstärkern gibt es diverse, die es nicht schaffen das Eingangssignal unverfälscht an die Lautsprecher weiterzugeben. Ich kenne allerdings keine Details, weil ich mir Informationen über derart uninteressante Gerätegattung nicht dauerhaft merke.

Burkie
Inventar

#13073 erstellt: 08. Okt 2012, 07:11

Andreas und Scope,

Ihr kennt Euch ja aus.
Welche Informationen stecken denn in der Transientenanalyse, die in der komplexen Fourieranalyse nicht vorhanden sind? Mazeh deutet ja sowas an.

Grüße

Jakob1863
Gesperrt

#13074 erstellt: 08. Okt 2012, 12:13

Burkie schrieb:

AndreasHelke schrieb:

Burkie schrieb:

Hörbarkeitsschwellen, Psychoakustik

Das ist alles seit langen gut erforscht und an den entsprechenden Stellen auch dokumentiert.

Das hatte ich eigentlich auch schon vermutet. Ich wurde nur stutzig, weil einige stets auf Hörschwellen usw. abhoben, als sei das alles noch relativ unerforscht.

Es kommt wahrscheinlich darauf an, was man unter "gut erforscht" versteht.

Die genannten Kompressionsverfahren beruhen auf der Entwicklung eines Gehörsinnmodells, das auf psychoakustischen (und physiologischen) Untersuchungen basiert.

Einige Hörschwellen sind ganz gut untersucht, bei anderen ist die Datenlage etwas dünner und im Bereich der Verarbeitung komplexer Stimuli besteht immer noch Forschungsbedarf, was man übrigens an der Veröffentlichungen aus den jeweiligen Fachbereichen ganz gut erkennen kann.

Aber selbst im Bereich der Hörschwellen gibt es mWn nur ganz selten wirkliche Reihenuntersuchungen (eine zur Hörschwelle in Ruhe bei ~800Hz mit ~30000 Teilnehmern hatte ich kürzlich zitiert -> Lidlicker 1957).

Wenn man sich diese und die Daten zu den anderen Werten anschaut, dann ergibt sich daraus eine der Normalverteilung folgende Verteilung rund um den jeweils veröffentlichten Wert, der so etwas wie das "Durchschnittsohr" repräsentiert.

Beim einzelnen Menschen kann die Abweichung sowohl in Richtung "empfindlicher" als auch in Richtung "unempfindlicher" erheblich sein.

Btw, die Quellenangabe zu den "vielen Tausend qualifizierten Hörern" .... steht noch aus.

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 08. Okt 2012, 12:14 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#13075 erstellt: 08. Okt 2012, 12:57

Jakob,

das Thema Hörschwellen und Psychoakustik ist schon durch weil schon längst beantwortet. Außerdem ist es hier OT.

Grüßen

[Beitrag von Burkie am 08. Okt 2012, 12:59 bearbeitet]

AndreasHelke
Stammgast

#13076 erstellt: 08. Okt 2012, 13:50

Jakob1863 schrieb:

Btw, die Quellenangabe zu den "vielen Tausend qualifizierten Hörern" .... steht noch aus.

Gruß

Ich habe bisher noch keine Linksammlung zu dem Thema abx Test Resultate. Mit ein bischen Recherche werde ich aber schon welche für die großen Tests finden.

Hier ist eine Beschreibung von mehr als 2000 AB Vergleichen bei denen die Verrsuchsteilnehmer nicht in der lage waren beliebige korrekt funktionierende Verstärker voneinander zu Unterscheiden

Richard Clark $10,000 Amplifier Challenge FAQ

Ein Ausschitt:

FAQs:
How many people have taken the challenge?

Richard Clark says over a couple thousand people have taken the test, and nobody has passed. He used to do the test for large groups of people at various audio seminars, and didn't charge individuals to do the test, which accounted for the vast majority of the people who did the test. Around 1996 was the last of the big tests, and since then he has done the test for small numbers of people on request, for a charge ($200 for unaffiliated individuals, $500 for people representing companies).
When did the challenge start?

Sometime around the year 1990. Richard Clark says in a post on 7/2004 that the test with the $10,000 prize started about 15 years ago.
What were the results of the test?

Nobody has ever successfully passed the test. Richard Clark says that generally the number of correct responses was about the same as the number of incorrect responses, which would be consistent with random guessing. He says in large groups he never observed variation more than 51/49%, but for smaller groups it might vary as much as 60/40%. He doesn't keep detailed logs of the responses because he said they always show random responses.
Is two sets of 12 correct responses a stringent requirement?

Yes. Richard Clark intentionally made the requirements strict because with thousands of people taking the test, even random guessing would eventually cause someone to pass the test if the bar was set low. Since he is offering his own $10,000 to anyone who will pass the test, he wants to protect against the possibility of losing it to random guessing.

However, if the listener is willing to put up their own money for the test as a bet, he will lower the requirements from 12 correct down to as low as 6 correct.

Richard Clark has said “22 out of 24 would be statistically significant. In fact it would prove that the results were audible. Any AVERAGE score more than 65% would do so. But no one has even done that”.”

[Beitrag von AndreasHelke am 08. Okt 2012, 14:03 bearbeitet]

AndreasHelke
Stammgast

#13077 erstellt: 08. Okt 2012, 14:44

Noch ein interessanter wenn auch kleiner

abx Test

Die 2 getesteten Röhrenverstärker klangen erkennbar anders als der Vergleichsverstärker. Aber der 5 Transistor pro Kanal Verstärker Swartz 40 mit Schaltung nach dem RCA Transistor Handbuch war nicht vom Vergleichsverstärker zu unterscheiden.

Andere interessante AB und ABX Blindtests:

http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/12752-blind-listening-tests-amplifiers.html

Blind versus non Blind:

http://seanolive.blogspot.de/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html

[Beitrag von AndreasHelke am 08. Okt 2012, 18:14 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#13078 erstellt: 08. Okt 2012, 15:56

Hallo,

das sind doch schöne Recherche-Ergebnisse. Danke dafür.
Was ich daraus schlußfolgere ist, dass praktisch alle Transistor-Verstärker und auch viele Röhrenverstärker gleich klingen unter den Vorraussetzungen:
- gleiche Lautstärke
- kein Clipping

D.h. also, wenn man gerne laut hört, sollte man im Zweifel einen Verstärker mit viel Reserven kaufen, den man dann praktisch nie bis an die Leistungsgrenze ausfahren muss.
Ansonsten hießen die "Einkaufstipps" aus den Links immer, auf die Mechanik, die Buchsen und Schalter achten, Verarbeitungsqualität, evtl. Ruf des Herstellers. Bloß um den Klang an sich braucht man sich keinen Kopf machen.

Korrigiere mich, wenn ich die Links falsch interpretiere.

Grüße

captain_carot
Inventar

#13079 erstellt: 08. Okt 2012, 17:16

Wobei bei dem Punkt:

D.h. also, wenn man gerne laut hört, sollte man im Zweifel einen Verstärker mit viel Reserven kaufen, den man dann praktisch nie bis an die Leistungsgrenze ausfahren muss.

Auch der Wirkungsgrad/Empfindlichkeit des Lautsprechers und die Belastbarkeit eine Rolle spielen würden. Reserven schaden aber auch sicher nicht.

Die Sache mit dem praktisch alle Transistorverstärker hat auch ein Häkchen, Class D ist i.d.R. auch Transistor, die höheren Verzerrungen können, müssen aber nicht unbedingt, hörbar sein.

Dabei reden wir aber wieder von einer problemlos messbaren Sache.

Kalle_1980
Inventar

#13080 erstellt: 08. Okt 2012, 17:22

@ AndreasHelke :

Thema beendet, keiner hört da was.

Gibts nun von den Goldohren auch noch solche Tests, wo alle Teilnehmer die verschiedenen Verstärker erkannt haben ?

Jakob1863
Gesperrt

#13081 erstellt: 08. Okt 2012, 18:39

AndreasHelke schrieb:

<snip>

Hier ist eine Beschreibung von mehr als 2000 AB Vergleichen bei denen die Verrsuchsteilnehmer nicht in der lage waren beliebige korrekt funktionierende Verstärker voneinander zu Unterscheiden

Richard Clark $10,000 Amplifier Challenge FAQ

Ja, die alte "Amp-Challenge", wie schon früher dazu geschrieben, mangelt es ein bißchen an ausreichend guter Dokumentation der Testresultate/Testdurchführung, auch wird nicht klar genug unterschieden zwischen Car-Hifi- und "Home-Hifi-" Verstärkern.

Aber wirklich skeptisch stimmt die statistische Seite, denn in einer der verlinkten zusätzlichen Seiten, antwortet der Challenge-Erfinder (wie von dir zitiert), daß auch schon 65% richtige Antworten ein signifikantes Ergebnis seien, aber selbst das habe kein einziger der Teilnehmer geschafft.

Mal abgesehen davon, daß bei 24 Durchgängen die angegebenen 65% Treffer das übliche Kriterium von SL=0.05 verfehlen würden, läge die Wahrscheinlichkeit, daß bei einigen Tausend getesteten Personen genau Null Teilnehmer diese 65% (oder mehr) Treffer erzielen bei p<1E-6 .

Soll heißen, daß ist _sehr_ unwahrscheinlich.
Vielleicht gab es einiges an Durcheinander bei der Erfassung, Auswertung oder Dokumentation?!

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 08. Okt 2012, 18:44 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#13082 erstellt: 08. Okt 2012, 18:48

Jakob1863 schrieb:

Vielleicht

Genau!

Hörschnecke
Inventar

#13083 erstellt: 09. Okt 2012, 01:52

Falls ich es nur übersehen habe - wo hat Herr Clark eigentlich genau die verwendete Umschaltanlage in allen Einzelheiten dokumentiert? - Und ich frage jetzt ausdrücklich nicht nach einer Glaubensposition von einzelnen, das sei sowieso immer alles egal. - Also wo hat er seine Versuchsaufbauten und seine Behandlung des Signalweges genau offengelegt, wie es zumindest für jeden Praktikanten Pflicht und Selbstverständlichkeit ist?

Burkie
Inventar

#13084 erstellt: 09. Okt 2012, 06:55

hörschnecke,

das ist genau so eine Frage, die eher nichts mit dem Thema zu tun hat, sondern nur Verwirrung stiften will.

Außerdem funktioniert Deine Taktik nicht.
Es gibt einen Haufen Studien, Untersuchungen, usw. die keine hörbaren Unterschiede zw. Verstärkern gefunden haben. Du versuchst, die Glaubwürdigkeit einer einzigen dieser Studien anzugreifen. Schön. So, what?
Es gilt zu belegen, dass es zwischen hifi-Verstärkern vernünftiger Qualität hörbare Klangunterschiede gibt. Dieser Nachweis steht aus. Der Punkt ist, stets wenn versucht wurde, solche Klangunterschiede zu finden, wurde nichts gefunden. Obwohl in HiEnd-Magazinen und Foren von enormen Klangunterschieden gefaselt wurde, die jeder hören würde, der kein Hörgerät, usw... Dieser Elefant schwindet, sobald man hinschaut, nicht nur zu einer Mücke, sondern zu einem Nichts.

Da mal drüber nachdenken...

Grüße

[Beitrag von Burkie am 09. Okt 2012, 06:55 bearbeitet]

astrolog
Inventar

#13085 erstellt: 09. Okt 2012, 07:54

Hat schon jemand Erfahrungen mit Class T-Verstärkern gemacht und diese schon einmal klanglich im BT verglichen?
Ich habe mir dieses Gerät mal gekauft:

http://www.amazon.de..._details_o01_s00_i00
Gestern ausgepackt und kurz angeschlossen. Beim umstöpseln vom AV zum Class T habe ich zumindest keine nennenswerten Unterschiede feststellen können (natürlich sehr subjektiv, da weder ausgepegelt von verblindet). Eigentlich nutze ich das Teil zwar nur al KHV, aber mich würde einmal interessieren, in wie weit die Technik hier konkurenzfähig ist. Das Teil ist nicht größer als zwei aneinadergelegte Zigarettenschachteln und hat schon ordentlich Dampf gemacht. Insofern wundert mich, dass von Class T so wenig zu finden ist.

Janus525
Hat sich gelöscht

#13086 erstellt: 09. Okt 2012, 07:55

Burkie schrieb:

Es gibt einen Haufen Studien, Untersuchungen, usw. die keine hörbaren Unterschiede zw. Verstärkern gefunden haben. Grüße

Das ist sattsam bekannt. Ständiges Wiederholen und das Zitieren immer wieder derselben Argumente sowie der Verweis auf immer wieder dieselben Blindtests macht diese Tatsache nicht falscher. Wenn verblindet gehört wird, sind selbst Unterschiede nicht mehr hörbar, die problemlos gemessen werden können. Wird die Verblindung aufgehoben, kann praktisch jeder feststellen dass er klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnehmen kann.

Daran wird auch dieser Thread nichts ändern, solange wir nicht über das diskutieren worum es tatsächlich geht, weder durch Scope´s qualifizierte fachliche Aussagen, Pelmazos scharfsinnige Beiträge, noch das..., hmmm..., nennen wir es mal unbedarftes im Fahrwasser "Mitschwimmen" einiger Nachahmer...

Solange nur behauptet wird, sämtliche wissenschaftlichen Studien hätten keinerlei Beweis dafür erbracht dass es Gott gäbe, wird sich am Glauben unzähliger Menschen nichts ändern. Erst wenn die Ursachen für das Glauben selbst offen diskutiert werden, besteht für Gläubige eine Chance die Zusammenhänge zu verstehen. Das Verhindern dieser Diskussion spielt den Scharlatanen in die Hände und macht die selbsternannten Verhinderer ungewollt zu deren Handlangern.

Im übertragenen Sinne werden hier nur die Inhalte der Bibel, der Thora und des Koran als falsch bezeichnet. Der Mühe, sich mit glaubenden Menschen und deren Motiven ernsthaft auseinander zu setzen, will sich hier nach wie vor scheinbar niemand unterziehen. So wird das nie was Burkie...

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 09. Okt 2012, 08:20 bearbeitet]

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13087 erstellt: 09. Okt 2012, 09:26

astrolog schrieb:

Hat schon jemand Erfahrungen mit Class T-Verstärkern gemacht und diese schon einmal klanglich im BT verglichen?
Ich habe mir dieses Gerät mal gekauft:

....dann solltest du dich mal mit dem Begriff "Tripath" auseinandersetzen. Da wird Tante Google dir hunderttausende von Beiträgen zu rauswerfen.....

Noch eine kurze Anmerkung zum Eigenklang, respektive der Qualität von Verstärkern. Die Hörbarkeit qualitativer Unterschiede wird immer ihre Grenzen im verwendeten Lautsprecher/Abhörsystem und der Qualität der verwendeten Quellen finden. Wenn man sowas beurteilen will muss man wie überall in der Messtechnik Gerätschaften allerhöchster Güteklasse verwenden, die im Phasenverhalten, Anstiegszeit, Gruppenlaufzeit und Frequenzgang excellent sind. Da man nur so Unterschiede der vorangehenden Bausteine überhaupt erkennen kann. An dieser Einsicht mangelt es doch stark in eurer ganzen Diskussion.

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 09:37 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#13088 erstellt: 09. Okt 2012, 09:51

luckyx02 schrieb:

Einsicht

Wäre es nicht einsichtig zu erkennen, dass bei gleichem Setup (egal ob Mess- oder Hör-) Unterschiede der verschiedenen hier zu "testenden" Verstärker unabhängig von diesem Setup zu detektieren sein müssten?

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13089 erstellt: 09. Okt 2012, 09:58

astrolog schrieb:

Hat schon jemand Erfahrungen mit Class T-Verstärkern gemacht und diese schon einmal klanglich im BT verglichen?

einer der Wiener Blindtests hatte nen Sonic Impact T-AMP als Vergleichsobjekt. Der wurde u.a. mit nem McIntosh MA-6900AC verglichen. Wenn ich mich richtig erinnere wurde er trotz eines Defektes/Qualitätsmangels (offenbar war die Balance und damit die Bühne nicht mittig) nicht herausgehört.

Betrieben wurden beide an nem Paar Vienna Acoustics Mahler.

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13090 erstellt: 09. Okt 2012, 10:07

Nein weil das Setup der limitierende Faktor ist. Wie zB. bei optischen Auflösungen von digitalen Bildern wird man nicht mehr "rausholen" als das Pixel hergibt.

Das was man hört ist das Summensignal 1+2+3+4= ?

Um die Konstante 3 zu beurteilen, dürfen alles andere keine/sehr geringe Variablen sein......

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 10:11 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#13091 erstellt: 09. Okt 2012, 10:11

Komisch nur das im gleichen Setup permanent "Welten und verschwindende Vorhänge" bzgl. des Klangunterschieds gehört werden, so lange man weiß, welcher Verstärker grade verwendet wird.
Und wenn dann verblindet wird, ist plötzlich alles weg.
Gibt Dir das nicht zu denken?

@ astrolog, such Dir doch einen entsprechenden Test von scope, der hier als fred lief, raus........ Ist schon interessant.

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13092 erstellt: 09. Okt 2012, 10:14

Und wenn dann verblindet wird, ist plötzlich alles weg.

Das bestätigt doch nur das was ich gesagt habe........

Eure Komponenten sind auf Deutsch gesagt "zu schlecht" um im Blindtest das gewünschte rauszuhören....

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 10:15 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#13093 erstellt: 09. Okt 2012, 10:16

luckyx02 schrieb:

Das was man hört ist das Summensignal 1+2+3+4= ?

Um die Konstante 3 zu beurteilen, dürfen alles andere keine/sehr geringe Variablen sein...... :angel

Schöner edit: Wie Du schon richtig schreibst, ist 3 (aka Verstärker) eine Konstante. Und ja, die anderen Zahlen sind auch Konstanten. Logik ist wohl nicht so dein Metier?

edit: Deine Komponenten geben das also her? Und Du kannst verblindet was auseinander halten? Nun mal Butter bei die Fische!

[Beitrag von Z25 am 09. Okt 2012, 10:17 bearbeitet]

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13094 erstellt: 09. Okt 2012, 10:20

...gibt bestimmt mehr her, als das was hier ständig rumgeeiert wird. Anlage kannst du dir auf meiner website ansehen...

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 10:22 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#13095 erstellt: 09. Okt 2012, 10:22

Vielleicht beantwortest Du meine Frage! Ich bin an Deiner Anlage nicht interessiert, sondern will wissen, ob Du behauptest einen (welchen?!) Verstärkerblindtest zu bestehen?

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13096 erstellt: 09. Okt 2012, 10:28

...wenn du richtig hingesehen hast betreibe ich eine Aktivanlage. Natürlich kann man auch unterschiedliche Endstufen am Klang erkennen.

Z25
Hat sich gelöscht

#13097 erstellt: 09. Okt 2012, 10:29

Und welche sind das?

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13098 erstellt: 09. Okt 2012, 10:33

und warum sollte man sich sowas kaufen? Warum sollte man wollen das die Endstufen den Klang verändern? Will ich nicht das hören was auf der CD/Platte drauf ist? Welche klangverändernde Endstufe ist denn dann näher am Original der CD?

[Beitrag von blitzschlag666 am 09. Okt 2012, 10:34 bearbeitet]

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13099 erstellt: 09. Okt 2012, 10:39

...es ging darum Geräte auf ihre Qualität zu überprüfen.....dazu brauchts wie ihr SELBER festgestellt schon ein wenig mehr !

Um nichts anderes geht es in diesen Thread. Die Unzulänglichkeiten eurer Wiedergabeketten.....

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 10:40 bearbeitet]

Zim81
Hat sich gelöscht

#13100 erstellt: 09. Okt 2012, 10:39

Es geht aber nicht jedem darum, das es so klingt wie es abgemischt wurde, sondern so wie man es gerne hören würde, sonst würde ja jeder die gleiche Anlage haben wollen.

Der eine mag weniger, der andere mehr Bass, Höhen, etc.

[Beitrag von Zim81 am 09. Okt 2012, 10:40 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#13101 erstellt: 09. Okt 2012, 10:41

luckyx02 schrieb:

Die Unzulänglichkeit eurer Wiedergabeketten.....

Du bist nichts anderes als ein Wichtigtuer und Angeber. Diesen Eindruck kannst Du wohl nicht widerlegen, wenn Du so rumeierst. Dann haben wir es wohl jetzt..........

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13102 erstellt: 09. Okt 2012, 10:42

ja, die unzulängliche Wiedergabekette.

kommt jetzt im nächsten Beitrag noch der Geiz bzw. Neid zur Sprache? Ich wills doch mal stark hoffen!

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13103 erstellt: 09. Okt 2012, 10:43

Ja lügt euch mal schön weiter in die Tasche.......

Ich bin zufrieden mit meiner unzulänglichen Anlage......

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 10:45 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13104 erstellt: 09. Okt 2012, 10:45

luckyx02 schrieb:

Ja lügt euch mal schön weiter in die Tasche....... :cut

haha, der war gut. Aber dein Portemonaie hat sicherlich Recht und das letzte Wort!

Z25
Hat sich gelöscht

#13105 erstellt: 09. Okt 2012, 10:49

luckyx02 schrieb:

Ja lügt euch mal schön weiter in die Tasche.......

Ich bin zufrieden mit meiner unzulänglichen Anlage...... :prost

Wer hier hat denn behauptet, deine Anlage sei unzulänglich? Hast Du da etwa selbst Zweifel?

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13106 erstellt: 09. Okt 2012, 10:50

Natürlich ist auch meine Anlage unzulänglich. Mehr oder weniger....

Alles andere wäre ziemlich arrogant zu behaupten......

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 10:51 bearbeitet]

captain_carot
Inventar

#13107 erstellt: 09. Okt 2012, 11:08

Nur mal nebenbei. Es ist kein Wunder, dass viele messbare Unterschiede im Hörtest nicht rausgehört werden, teilweise liegt messbares zu weit unter der Hörschwelle, teilweise sind andre Einflüsse, etwa durch Lautsprecher oder den Raum, um einige Größenordnungen darüber.

Im Prinzip würde das aber nur bedeuten, dass tatsächliche Klangunterschiede zwischen Verstärkern i.d.R. eben nicht hörbar sind und andere Baustellen dafür umso bedeutender. Sonderfälle außen vor, die nachweislich hörbare Einflüsse haben.

Davon ab zeigen sich vor allem zwei Seiten, einerseits die "Wissenschaftler", die für eine Theorie harte Fakten haben will, messtechnisch, testseitig möglichst zuverlässig überprüft.
Auf der anderen Seite sind die "Gläubigen", die religionsartig an etwas glauben wollen, dafür aber auch nach ihrer "Audiobibel" verlangen, die zumindest vermeintliche Glaubensbeweise bieten soll.

An der Stelle noch einmal Futter FÜR Verstärkerklanghörer. Allerdings, der Hörtestaufbau wird hier nicht umfangreich beschrieben, das heisst, ernsthafte Vergleichbarkeit lässt sich hier nicht ausreichend nachvollziehen.

Black Cat TU Berlin

Sollte im Prinzip vermutlich jeder mal gelesen haben.

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13108 erstellt: 09. Okt 2012, 11:20

Leider sind die Bedarfe für derat hochwertige Wiedergabeketten mit denen man sowas schnell auf die Spur kommen könnte, gering. Wenn ich daran denke das sich der Automobilhersteller Daimler anfangs der 80er, von Stax den Lambda Proffesional KH entwickeln lies, nur um Studien zu Fahrgeräuschen zu tätigen...

Nicht auszudenken wenn man mit solchen Budgets auch mal LS entwickeln würde.....

hifi_angel
Inventar

#13109 erstellt: 09. Okt 2012, 11:22

blitzschlag666 schrieb:

Genau, das ist der zentrale (leider immer wieder springende) Punkt!

Der ideale Verstärker verändert NICHTS am Klang. Wenn einer n Verstärker an ihrem Klang erkennen kann, hat er mindestens n-1 "Schrott"-Verstärker darunter.

Und dann sind die Leute auch noch stolz und glücklich, wenn sie ihren Verstärker unter allen anderen heraushören können? Merken die denn nicht, dass sie sich damit bzw. ihrer Anlage das schlechteste Zeugnis ausstellen? Ich werde es nie verstehen!

Wenn ich den Klang verändern möchte, drehe ich an den Klangreglern, ich kaufe mir dann doch nicht jedes mal einen neuen Verstärker.

Pufftrompeter
Gesperrt

#13110 erstellt: 09. Okt 2012, 11:26

... irgendwie wird der limitierendste Faktor hier komplett vergessen:

Der Mensch. Selbst WENN es Unterschiede im Klang von Verstaerkern, Kabeln und sonstigem Equipment geben sollte ... wer soll die denn hoeren? Und dann auch noch objektiv nach gut/schlechtbeurteilen?

Ein 60-jaehriger mit massiv schwindendem Gehoer? Oder ein 15-jaehriger ohne Hoererfahrung? Alle tun so als sei ihr eigenes Ohr das unbestechlichste Messinstrument der Welt ... leider ist dem nicht so.

Der beruehmte Vorhang, den der High-End-Bolide zum Preise einer Mercedes-C-Klasse im Falle eines Falles wegreisst ... gehoerte der nicht vielleicht sogar dahin? Und wir FINDEN nur, es klingt besser, obwohl es bloss im besten Fall anders klingt?

Letztendlich is die Diskussion doch grad deswegen letztendlich und vollstaendig sinnfrei und muessig, wenn/weil wie Lucky behauptet (und ich kann und will das nicht mal widerlegen), nur das allerallerallerausgefeilteste Equipment diese Unterschiede herausschaelen kann. Meine Anlage kann das nicht - und auch 99.9% aller Anlagen koennen das offensichtlich nicht. Und mein Ohr kann das auch nicht.

Ergo - Verstaerker klingen gleich ... jedenfalls in meiner Equipment-Preisklasse - danke fuer die Bestaetigung, das entlastet mein Budget gewaltig

.

Andererseits und funny enough: Sowohl beim Lux als auch bei meinem Sony uralten TA-AX 500 hoert man auch an wirklich simplen Mittelklasse-Boxen, wenn man per "tone-direkt"-Schaltung die Klangregelung umgeht. Zwingt mich nicht, zu erklaeren, was sich genau am "Klang" aendert, aber selbst die komplett ungeschulten Holzohren von kompletten HIFI-Ignoranten im Haushalt hoeren den Unterschied DEUTLICH und A/B indentifiziertbar. Die hatte ich extra herzitiert ... ich dachte naemlich erst ich spinne. Das hake ich fuer mich mal unter X-File-Phaenomen ab ... und das Direct-Knoeppchen hat nun tatsaechlich einen Sinn.

Carsten

PS - irgedwer hatte mal geschrieben, er sei von "Klanghoeren" auf "Musikhoeren" umgestiegen. Kann ich vielen hier auch mal empfehlen ... selbst meine simple Kuechenradioanlage im Wintergarten vermag I.G.Y. von Donald Fagen den Zauber nicht zu nehmen. Breite der Buehne hin oder asymetrische Tiefenstaffelung her.

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13111 erstellt: 09. Okt 2012, 11:38

Der ideale Verstärker verändert NICHTS am Klang. Wenn einer n Verstärker an ihrem Klang erkennen kann, hat er mindestens n-1 "Schrott"-Verstärker darunter.

...die Aufgabe eines Verstärkers ist ja nicht grundsätzlich nur das "verstärken", sondern das antreiben einer wie auch immer gearteten komplexen Last. Das wiederum sorgt für eine Vielzahl von ebensolchen Wechselwirkungen zwischen Last und Verstärker, die sich natürlich klanglich auswirken.

Minmiert man die Zahl dieser Wechselwirkungen, nähert man sich seinem Ziel, einer originalgetreuen Wiedergabe.

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 11:38 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#13112 erstellt: 09. Okt 2012, 12:03

Erstens, so KOMPLEX ist die "Last" nicht. Denn dann müssten die Hersteller Empfehlungen für bestimmte LS angeben. Und wie verändert die Last den Klang? Was wird an den Betriebsparameter der Verstärkerschaltung im laufenden Betrieb mit den LS wie geändert, dass die Schaltung, die Bauteile "klanglich" aus dem Tritt kommen? Wenn das nicht näher erörtert werden kann,klingt die Aussage (fur mich als Laie) mit der "komplexen" Last zwar sehr bedeutungsvoll ist aber letztendlich (für mich) bedeutungslos. Jedoch scheint dir der Zusammenhang selbstverständlich zu sein:
.... Wechselwirkungen zwischen Last und Verstärker, die sich natürlich klanglich auswirken.
.Ggf. kannst du ihn dann auch näher erläutern?

M.E. gibt es da auch kein Wechselspiel also eine keine Rückbeeinflussung, die sich klanglich auswirken kann. Als Laie wüsste ich nur zu gerne, was es da für Wechselwirkungen geben sollte? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang zahlenmäßige Reduzierung?

[Beitrag von hifi_angel am 09. Okt 2012, 12:13 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13113 erstellt: 09. Okt 2012, 12:03

von welcher Abhörlautstärke bei welchen Impendanz- bzw. Leistungsgradkrücken sprechen wir denn?

Wenn ich Orchester in Live Lautstärke hören will hab ich natürlich entsprechende Hardware. Das ändert aber nichts daran das der billige T-Amp an den Lautsprecherbolliden genauso wie der Amp-Bollide klingt solange er nicht im Grenzbereich oder darüber betrieben wird. Was anderes behauptet auch niemand. Du versuchst mal wieder nur auf einen Nebenkriegsschauplatz umzusiedeln.

[Beitrag von blitzschlag666 am 09. Okt 2012, 12:03 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#13114 erstellt: 09. Okt 2012, 12:16

Burkie schrieb:

hörschnecke,

das ist genau so eine Frage, die eher nichts mit dem Thema zu tun hat, sondern nur Verwirrung stiften will.

Merkwürdige Behauptung, denn die Frage nach der genauen Vorgehensweise führt gerade zu weniger Verwirrung, wenn sie (was wünschenswert wäre) mit den entsprechenden Informationen beantwortet wird, dann weiß man besser Bescheid; falls sie nicht beantwortet werden kann, weil die notwendigen Information nicht zur Verfügung stehen, dann ist sie sinnvoll, weil man weiß, daß man den Schlußfolgerungen aus den Ergebnissen skeptisch gegenüber stehen sollte.

Zur Erinnerung, es gab die Behauptung die Theorie, daß Verstärker nicht unterschiedlich klängen (bei Normalbetrieb und Abweichungen unterhalb der bekannten Hörschwellen), sei "bewiesen" (was per se nicht sein kann -> siehe Wissenschaftstheorie), da "Tausende qualifizierter Hörer in ......." .

Du hattest nmE nach diesem Post mehrfach behauptet, damit seien nun Fakten genannt worden, ohne überhaupt nach der Quelle der Information zu fragen. Das scheint mir der deutlichere Verwirrungsweg zu sein.

Nach der Frage, ob denn die Quelle genannt werden könnte, gab es als erste Information diese Links, aus denen weder etwas über die Qualifaktion der Hörer hervorgeht, noch darüber wieviele nun unter welchen Bedingungen einen Test absolviert haben und wie die Ergebnisse ausgewertet wurden.

Wie geschrieben, ist es aus statistischer Sicht extrem unwahrscheinlich, daß bei tausenden von Tests kein einziger 65% (oder mehr) Treffer landet.
Eine mögliche, plausible Erklärung wäre, das zwar tausend(e) an Tests teilnahmen, aber eher in größeren Gruppentests, bei denen die Einzelergebnisse dann eben nicht separat archiviert wurden, sondern im Gruppenergebnis "untergingen" .

Es gibt einen Haufen Studien, Untersuchungen, usw. die keine hörbaren Unterschiede zw. Verstärkern gefunden haben. Du versuchst, die Glaubwürdigkeit einer einzigen dieser Studien anzugreifen. Schön. So, what?

Das ist gerade der Punkt; denn es gibt immer wieder mal die Behauptung, es existierte "ein Haufen Studien......" , aber es scheint keinen Beleg dafür zu geben.
Was mich auch nicht wirklich überrascht, denn ich beschäftige mich mit dem "Blindtestthema" seit ~30 Jahren und kenne die entsprechenden Veröffentlichungen.

. Der Punkt ist, stets wenn versucht wurde, solche Klangunterschiede zu finden, wurde nichts gefunden.

Was übrigens nicht stimmt, denn es wurde schon öfter etwas gefunden (sprich gehört), aber wenn es positive Resultate gibt, dann findet die "Alles klingt gleich Fraktion" es habe methodische Mängel gegeben; gibt es negative Resultate, dann findet die "klingt nicht gleich Fraktion" es habe methodische Mängel gegeben.

In beiden Fällen manchmal oder häufig sogar zu Recht.

Obwohl in HiEnd-Magazinen und Foren von enormen Klangunterschieden gefaselt wurde, die jeder hören würde, der kein Hörgerät, usw... Dieser Elefant schwindet, sobald man hinschaut, nicht nur zu einer Mücke, sondern zu einem Nichts.

Wie seit benahe 10 Jahren immer wieder in Foren geschrieben, kann man daraus durchaus den Schluß ziehen, daß die Unterschiede eben nicht von jedem, unter allen Bedingungen mit Leichtigkeit gehört werden.
Allerdings weiß man, daß in "Blindtestversuchen" auch eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede undetektiert bleiben.
Wie groß Unterschiede ausfallen, die trotzdem von einer großen Anzahl an Teilnehmern nicht entdeckt werden, sieht man z.B. an dem berühmt/berüchtigten "Gorilla-Experiment" .

Auch der später erwähnte T-Amp gegen McIntosh-Test zeigte, daß ein eigentlich gut wahrnehmbarer/auffalender Unterschied, nur von einem Teilnehmer erkannt wurde.

Wie gesagt, Testresultate werden nicht per se richtiger, nur weil sie "blind" ermittelt wurden.

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 09. Okt 2012, 12:18 bearbeitet]

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13115 erstellt: 09. Okt 2012, 12:16

Eine normaler Lautsprecher besteht aus einer Kombination aus Induktivität, Kapazität und Widerstand.

Hierzu mal ein Aufsatz von Joachim Rieder, der mit dem Abacus in den 80ern einen Verstärker gebaut hat, der sich nicht an einen ohmschen Lastwiderstand orientiert, sondern einen realen Lautsprecher wie er bei (fast) jedem zu hause steht.....

http://www.open-end-...tid=567&d=1203873991

Die Last eines Verstärkers kann auch die Last eines Opamps sein, die sich im Prinzip nicht anders verhält wie ein Lautsprecher. Auch das wirkt sich klanglich aus, keine Frage, Stichwort "Kabelklang".

Und hier Joachim Rieder in der Diskussion im Forum "Aktives Hören"

http://www.aktives-h...719546eb525146880f01

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 12:23 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#13116 erstellt: 09. Okt 2012, 12:20

ah, danke für das Nennen von Rieder und Open-End-Musik. Da weis ich jetzt wenigstens das ich nichts verpasse wenn ich deine Posts nicht mehr lese.

Viel Spaß hier weiterhin beim False-Flag werben!

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13117 erstellt: 09. Okt 2012, 12:24

Fein ! Das hätten wir geklärt.....

hifi_angel
Inventar

#13118 erstellt: 09. Okt 2012, 12:31

@ luckyx02

Nun, der Artikel legt dar, dass verschiedenen LS unterschiedlich klingen (Stichworte Resonanzverhalten, Phasenverschiebung,, etc.)
Er legt ebenso dar, dass verschiedene BAUARTEN von Verstärkern (so auch Röhrenverstärker Eingangssignale unterschiedlich verarbeiten (wenn du so willst unterschiedliche Klänge produzieren).

Alles mal akzeptiert.

Aber es kann aus dem Artikel auch geschlossen werden, dass Verstärker gleicher Bauart bei gleichen LS gleich klingen müssen, sofern sie nicht defekt sind. Oder besser gesagt, tausche ich in einer bestehenden Kette den Verstärker gegen einen Verstärker gleicher Bauart (mit gleichen Anschlusswerten) ändert sich nichts am Klang!

[Beitrag von hifi_angel am 09. Okt 2012, 12:36 bearbeitet]

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13119 erstellt: 09. Okt 2012, 12:41

Aber es kann aus dem Artikel auch geschlossen werden, dass Verstärker gleicher Bauart bei gleichen LS gleich klingen müssen, sofern sie nicht defekt sind.

Wobei das "gleich" in Frage zu stellen ist. Da viel zu viele Variablen im Einsatz sind. Eventuell sind die interaktiven Wechselwirkungen mit der Last gleich zahlreich, so das beide in dieser Kombination eben gleich klingen mögen. Das kann an anderen Lasten schon ganz anders aussehen.

Moving Coil systeme sind ein gutes Beispiel, wie man durch Reduktion auf eine fast rein ohmsche Last (!) vielen Unwägbarkeiten und Wechselwirkungen wie man sie von einem MM/MI System kennt, erfolgreich aus dem Wege gehen kann. Was nicht heissen soll das MI/MMs schlechter sind, es ist nur viel komplizierter.....

[Beitrag von luckyx02 am 09. Okt 2012, 12:48 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#13120 erstellt: 09. Okt 2012, 12:51

Sei mir nicht böse, aber wer so inbrünstig an so viele Zufälle glaubt, die sich immer wieder so in jeder Situation einstellen sollten, sollte unbedingt Lotto spielen.

Nee, um das ernsthaft weiter diskutieren zu können, muss man schon von reproduzierbaren Bedingungen ausgehen können.

luckyx02
Hat sich gelöscht

#13121 erstellt: 09. Okt 2012, 12:55

Nee, um das ernsthaft weiter diskutieren zu können, muss man schon von reproduzierbaren Bedingungen ausgehen können.

Dann solltest du mit einer Referenz Lautsprecheranlage die alle zu Hause stehen haben müssen, beginnen....

Ich bin niemanden böse, siehe meine Signatur.....