In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

captain_carot schrieb:

Davon ab zeigen sich vor allem zwei Seiten, einerseits die "Wissenschaftler", die für eine Theorie harte Fakten haben will, messtechnisch, testseitig möglichst zuverlässig überprüft. Auf der anderen Seite sind die "Gläubigen", die religionsartig an etwas glauben wollen, dafür aber auch nach ihrer "Audiobibel" verlangen, die zumindest vermeintliche Glaubensbeweise bieten soll.

Und genau diese Bibel liefern ihnen Hersteller, Händler, Testzeitschriften etc. Wenn "Goldohren" die wahrgenommenen Unterschiede auf technische Ursachen zurückführen, dann tun sie dies nicht "wider besseren Wissens" sondern in "Ermanglung eines Besseren".

Was in vielen Prospekten steht stimmt nicht, wird aber geglaubt..., und was viele Techniker hier zutreffend schreiben, das glauben sie nicht. Die Ursachen für beides finden sich nicht im Bereich der Ratio, der Logik, der Vernunft. Ein Appell an diese Instanzen wird bei "Goldohren" auch weiterhin erfolglos bleiben...

Im Prinzip kann man es nur nochmal sagen, auch wenn es Ausnahmen gibt, die nachweislich hör- und problemlos messbar aus verschiedensten Gründen Eigenklang haben (von verschiedenen Röhren-Bautypen bis zu echtem Sounding), in den allermeisten Fällen sind andere Punkte viel gewichtiger.

U.u. reicht es, unter Berücksichtigung von Abstrahlverhalten des Lautsprechers, Raumakustik usw., den Kopf um wenige Zentimeter zu bewegen, damit man weit mehr problemlos nachweisbare Klangunterschiede hat als jeder "normale" HiFi-Verstärker (oder meinetwegen auch PA-Amp) je haben könnte.

Das lässt sich problemlos messen und zumindest teilweise auch problemlos hören. Übrigens ganz besonders wenn man wirklich mal konzentriert hinhört. Selbst hier gibt es natürlich schon einige "Problempunkte, weil eben die Raumakustik eine Rolle spielt, Bündelungsverhalten des Lautsprechers......

Bei nicht verblindeten Tests gibt es obendrein eine ganze Reihe Probleme, die lustiger Weise unser Doppelkopf ja schon angeschnitten hat. Zum Einen stellt sich hier automatisch ein Problem durch Erwartungshaltung, evtl. vorher stattfindende (Auto)-Suggestion etc. ein. Ein DK-Digital MUSS schlechter sein als ein Pioneer, ein Burmester muss nochmal ordentlich darüber liegen, weil man etwa mit Marken, Optik, Haptik etc. eine gewisse Qualitätserwartung verbindet.

Fremdsuggestion, und sei es durch Werbetexte oder "Tests", durch kleine Aussprüche wie "so ein Schrott" reichen schon für eine unterbewusste Beeinflussung, Autosuggestion ist noch ein ganz anderes Thema. Das kann so banal sein wie ein schwereres, massiveres Gerät mit kräftigerem Klang zu assoziieren, es kann auch einfach das optisch gefälligere Gerät "besser klingen" usw.

Ausschließlich auf tatsächlich rein hörbare Unterschiede bezogen machen all solche Probleme einen unverblindeten Test praktisch wertlos. Das zeigt einem höchstens, welcher Verstärker einem insgesamt besser gefällt.

Wie gesagt, Testresultate werden nicht per se richtiger, nur weil sie "blind" ermittelt wurden.

Damit ist das Terrain der serioesen Wissenschaft wohl endgueltig verlassen ...

Jakob gings nie darum seriös zu sein oder seriös zu wirken. Er verdient scheinbar sein Geld damit unseriös zu sein.

Für ihn sind scheinbar nur unverblindetet Tests von geschulten Hörern aussagekräftig.

Kaffeefahrt ole.

Pufftrompeter schrieb:

Wie gesagt, Testresultate werden nicht per se richtiger, nur weil sie "blind" ermittelt wurden. Damit ist das Terrain der serioesen Wissenschaft wohl endgueltig verlassen ... :.

Wenn die Bedingungen der Tests so seriös wie dein Reply sind bestimmt......

Kann man geschultes Hören studieren, oder wird man durch Gottes Gnade zu solch einem "(Ge)Hörkoryphäe?

Zim81 schrieb:

Kann man geschultes Hören studieren, oder wird man durch Gottes Gnade zu solch einem "(Ge)Hörkoryphäe? :D

tschuldigung! es geht natürlich nicht um geschultes Hören sondern um "richtiges hören" bzw. "beurteilendes hören"! Das muss aber natürlich gelernt werden!

luckyx02 schrieb:

Dann solltest du mit einer Referenz Lautsprecheranlage die alle zu Hause stehen haben müssen, beginnen....

Nicht nur mit deiner Signatur ("Jeden Tag wächst die Anzahl der Menschen, die mich am A.... lecken können !") und den Hinweis in deiner Antwort darauf, sondern auch den Rest deiner Antwort, der überhaupt nicht im Zusammenhang als Erwiderung dienen kann, sondern ggf. nur deine Selbstbefriedigung dient, disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner. Irgendwo scheint zwischen dem Niveau (dem Verhalten) und die Fähigkeit Verstärkerklang hören zu können einen Zusammenhang zu geben. Zumindest scheint das für die meisten "Klanghörer" zu gelten, die hier "auftreten". Aber was veranlasst sie denn sich so zu erniedrigen?

Pufftrompeter schrieb:

Wie gesagt, Testresultate werden nicht per se richtiger, nur weil sie "blind" ermittelt wurden. Damit ist das Terrain der serioesen Wissenschaft wohl endgueltig verlassen ... :.

Das Merkmal "doppelblind" ist kein Synonym für "guter Test" , es ist schlicht _ein_ Element, daß bei der Sicherstellung der internen Validität hilft.

Auf dem "Terrain der seriosen Wissenschaft" weiß man das übrigens.

@ Zim81,

lass mich dazu das Zitat wiederholen:

Almost everyone listens to sound most of the time, so there is often an opinion that the evaluation of audio quality must be a trivial matter. This frequently leads to a serious underestimation of the magnitude of the task associated with formal evaluations of audio quality, which can lead to compromised evaluations and consequently the poor quality of results. Such a lack of good scientific practise is further emphasised when results are reported in journals or at international conferences and leads to a spread of scientific darkness instead of light.

(Quelle: Bech/Zacharov; Perceptual Audio Evaluation- Theory, Method and Application, Wiley and Sons,Ltd. , 2006)

@ Blitzschlag666,

du sagst es.......

Gruß

na komm, 2-3 irrelevante pdf's aus den 80ern sollten schon noch drin sein, oder?

luckyx02 schrieb:

Ich bin niemanden böse, siehe meine Signatur.....

Also ich finde die recht zutreffend! Es kann ja auch nicht jeder Deinen Höhenflügen folgen....

Kann man geschultes Hören studieren, oder wird man durch Gottes Gnade zu solch einem "(Ge)Hörkoryphäe?

....ich gebe zu das, daß es heute echt schwierig ist, weil die Leute heute nur noch I-phones und I-pods im und am Kopf haben. Entsprechend ist die Verbreitung hochwertiger Anlagen auch im Freundeskreis meist äusserst gering.

In meinen jungen Jahren war das erheblich anders. Man hatte sogar auf dem Dorf mindestens 2-3 Fernseh- und Rundfunkhändler mit entsprechendfer Auswahl. Alle Kumpels wollten sich mit den besten Anlagen und Geräten ausstechen, und so hat jeder damals mindestens einmal jährlich das gesamte Equipment getauscht. Das musste natürlich mit intensiven Probehören und Messebesuchen (damals gab es sogar noch eine "HiFi" in Düsseldorf !) abgesichert werden. So wurde man von Beginn an darauf trainiert Unterschiede zu verifizieren. Ich habe einen grossen Teil meiner eigenen "Anlagenentwicklung" mittels solcher auch sehr hochwertig möglicher Quervergleiche im Freundeskreis machen können.
Wie soll das heute noch gehen, mit der "Randsportart" High Fidelity ?

blitzschlag666 schrieb:

na komm, 2-3 irrelevante pdf's aus den 80ern sollten schon noch drin sein, oder?

Auf dem Terrain der seriösen Wissenschaften wußte man "das" übrigens auch schon deutlich _vor_ den 80igern.

Gruß

Das war ein Witz, mal davon ab, ich habe auch viel gehört und besessen, bei LS waren es um die 70 verschiedenen und an AMPs so um die 45.
Bin ich dadurch jetzt "fähig" und darf mir ein geschultes und beurteilungsfähiges Gehör attestieren?

Jakob1863 schrieb:

Wie seit benahe 10 Jahren immer wieder in Foren geschrieben, kann man daraus durchaus den Schluß ziehen, daß die Unterschiede eben nicht von jedem, unter allen Bedingungen mit Leichtigkeit gehört werden. Allerdings weiß man, daß in "Blindtestversuchen" auch eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede undetektiert bleiben. Wie groß Unterschiede ausfallen, die trotzdem von einer großen Anzahl an Teilnehmern nicht entdeckt werden, sieht man z.B. an dem berühmt/berüchtigten "Gorilla-Experiment" . Auch der später erwähnte T-Amp gegen McIntosh-Test zeigte, daß ein eigentlich gut wahrnehmbarer/auffalender Unterschied, nur von einem Teilnehmer erkannt wurde.

Ziehst du daraus den Schluss, dass es am Blind-test liegt, wenn eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede nicht entdeckt werden?

na es kann ja unmöglich an seiner Klientel gelegen haben. Der Test muss flawed gewesen sein

luckyx02 schrieb:

Kann man geschultes Hören studieren, oder wird man durch Gottes Gnade zu solch einem "(Ge)Hörkoryphäe? ....ich gebe zu das, daß es heute echt schwierig ist, weil die Leute heute nur noch I-phones und I-pods im und am Kopf haben. Entsprechend ist die Verbreitung hochwertiger Anlagen auch im Freundeskreis meist äusserst gering.

Naja. iPhones und iPods mit entsprechenden InEar Hörern dürfte so manche klassische Hifi Anlage (Stichworte: Lautsprecher und Raum) alt aussehen lassen, was die allgemeine Klangqualität betrifft.

aber doch erst wenn Swarowski-Strass draufgeklebt wurde oder feinsilber Kabel benutzt werden *SCNR*

kyote schrieb:

Naja. iPhones und iPods mit entsprechenden InEar Hörern dürfte so manche klassische Hifi Anlage (Stichworte: Lautsprecher und Raum) alt aussehen lassen, was die allgemeine Klangqualität betrifft.

Witzbold...

blitzschlag666 schrieb:

aber doch erst wenn Swarowski-Strass draufgeklebt wurde oder feinsilber Kabel benutzt werden *SCNR*

Na selbstverfreilich.

Wieso Witzbold, da ist garnicht mal so wenig Wahrheit in der Aussage.

luckyx02 schrieb:

Der ideale Verstärker verändert NICHTS am Klang. Wenn einer n Verstärker an ihrem Klang erkennen kann, hat er mindestens n-1 "Schrott"-Verstärker darunter. ...die Aufgabe eines Verstärkers ist ja nicht grundsätzlich nur das "verstärken", sondern das antreiben einer wie auch immer gearteten komplexen Last. Das wiederum sorgt für eine Vielzahl von ebensolchen Wechselwirkungen zwischen Last und Verstärker, die sich natürlich klanglich auswirken. Minmiert man die Zahl dieser Wechselwirkungen, nähert man sich seinem Ziel, einer originalgetreuen Wiedergabe.

Blind Hörtests werden mit Lautsprechern durchgeführt. Ununterscheidbare Resultate bedeuten also, das beide getesteten Verstärker eine gleich guten oder zumindest gut genugen Job beim Antreiben der Lautsprecher gemacht haben um keine Hörbaren Unterschiede zu Produzieren.

Wenn man den Spannungsverlauf beider Verstärker am Lautsprecher aufzeichnet, dann digitalisiert und die eine Kurve von der anderen abzieht, wird man feststellen dass das man nie identische Resultate bekommt.

Aber der Unterschied ist praktisch immer klein genug um vom Musiksignal vollständig verdeckt zu werden.

Janus525 schrieb:

kyote schrieb: Naja. iPhones und iPods mit entsprechenden InEar Hörern dürfte so manche klassische Hifi Anlage (Stichworte: Lautsprecher und Raum) alt aussehen lassen, was die allgemeine Klangqualität betrifft. Witzbold...

ach? willste bestreiten das z.B. das iPhone einen exzellenten Kopfhörerausgang hat und man damit auch fast alle hochwertigen Kopfhörer, auch ohne exteren Verstärkung, sehr gut antreibt?

Na dann mal Butter bei die Fische Janus. Sicher ein weiteres Gebiet in dem du dich mit Ruhm bekleckern kannst.

Wenn man den Spannungsverlauf beider Verstärker am Lautsprecher aufzeichnet, dann digitalisiert und die eine Kurve von der anderen abzieht, wird man feststellen dass das man nie identische Resultate bekommt.

Es ist halt ein Irrglaube, anzunehmen das Spannung einen LS treibt. Einzig der Strom ist interessant, weil alle Spannungsverläufe, egal wo, sich daraus ergeben.

Dann wird man auch auf die zeitliche Abfolge dieser Spannung im Verhältnis zum Strom sehen können. Dieser Versatz ist letztendlich entscheidend über wohl und wehe des guten Klangs....

Aus diesem Grund gibt es auch die überaus selten verwendeten "Serien-passiv-weichen" in LS. Die eben im Gegensatz zur "normalen" paralellen Filteranordnung genau das berücksichtigen und ein Serienfilter verwenden, worin der Strom durch den Tieftöner, exakt die Spannug am HT generiert. Nur so bekommt man eine phasengleiche Ansteuerung beider chassis zu stande.
Eine solche Weiche erfordert gute Chassis und viel know how..... Was es anscheinend heute kaum noch gibt.....

Eine solche Weiche war meine erste selbst konstruierte Passivweiche für mein Hornsystem, bevor ich eine der noch selteneren Allpass Aktivweichen erstehen konnte....

[quote="Janus525"] Witzbold...images/smilies/insane.gif[/quote]

ach? willste bestreiten das z.B. das iPhone einen exzellenten Kopfhörerausgang hat und man damit auch fast alle hochwertigen Kopfhörer, auch ohne exteren Verstärkung, sehr gut antreibt?[/quote]

Wie könnte ich das...? Sicher hast Du längst gemessen dass im iPhone ein Verstärker werkelt, der klanglich von anderen verblindet nicht zu unterscheiden ist. Köstlich...

@Janus: Kennst du diesen Thread? Klick mich

Ich habe jetzt mal ein bißchen quergelesen. Aber Sorry, für solche Spielsachen habe ich keinen "Nerv". Alleine die Vorstellung mir Stöpsel in die Ohren stecken zu sollen um Musik zu hören, bereitet mir erhebliches Unbehagen. Selbst wenn ich mit meinem Stax höre, der nicht mal schlecht klingt, ist mir das nach ein oder zwei Stunden eher unangenehm. Das hat nichts mit Frequenzgang etc. zu tun, sondern mit der völlig unnatürlichen räumlichen Positionierung von Interpreten. Für junge Leute in der Straßenbahn mag das praktisch und auch ausreichend sein, für mich nicht. Also lass´ mal, ich halte es da eher mit Geräten wie Scope sie vorzieht, wenn auch aus etwas anderen Gründen...

@Janus:
Wenn du es ablehnst, ist das nicht schwer zu akzeptieren.
Was dann schon schwerer fällt sind die Abfälligen Bemerkungen bezüglich eines Themas in dem dir (laut eigener Aussage) Erfahrung und Wissen fehlt.

Selbst wenn ich mit meinem Stax höre, der nicht mal schlecht klingt, ist mir das nach ein oder zwei Stunden eher unangenehm. Das hat nichts mit Frequenzgang etc. zu tun, sondern mit der völlig unnatürlichen räumlichen Positionierung von Interpreten. Für junge Leute in der Straßenbahn mag das praktisch und auch ausreichend sein, für mich nicht.

...kann ich komplett nachvollziehen. Kein Kopfhörerfreak wird je eine "livehaftige" Musikdarbietung erleben können. Weil die nie im Kopf stattfindet, sondern immer auf Bühnen, Strassen oder Plätzen....oder über eine gute LS Kette.....

Wie seit benahe 10 Jahren immer wieder in Foren geschrieben, kann man daraus durchaus den Schluß ziehen, daß die Unterschiede eben nicht von jedem, unter allen Bedingungen mit Leichtigkeit gehört werden. Allerdings weiß man, daß in "Blindtestversuchen" auch eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede undetektiert bleiben. Wie groß Unterschiede ausfallen, die trotzdem von einer großen Anzahl an Teilnehmern nicht entdeckt werden, sieht man z.B. an dem berühmt/berüchtigten "Gorilla-Experiment" .

Da ist er wieder....der Gorilla.

Es ist durchaus richtig, dass "eigentlich gut hörbare Unterschiede" von gewissen Leuten unter Testbedingungen nicht bemerkt werden...Das ist nur logisch.
Mir fällt aber kein Grund ein, der sicherstellen würde, dass diese Leute die Unterscheide unverblindet -nachweislich- gehört hätten.
Dein Gorilla und die damit verbundene Behauptung kann man in Bezug auf das Thema in der Pfeiffe rauchen.

Interessant wird es, wenn in einem vorhandenen Setup -mit Umschalthardware- angeblich deutliche Unterschiede gehört werden, solange man die Zuordnung zu den aufgebauten Geräten bekannt gibt.

Nimmt man diese Information dann weg, können plötzlich keine Unterschiede mehr vernommen werden, obwohl ansonsten alles wie vorher ist. Wie ist das zu erklären?

Stichwort "Crossfeed"

Die Sache mit der Räumlichkeit bei KH lässt sich so ganz nebenbei prima durch binaurale Aufnahmen beseitigen.

Back to topic: Es gibt ja auch massig Pseudotests, bei denen das unverblindete Umschalten nur vorgegaukelt wurde. Das Ergebnis ist bei solchen Tests überraschend klar. Es werden praktisch immer Unterschiede zwischen den angeblich verschiedenen Verstärkern gehört. Insbesondere dann, wenn der Vorführer noch auf vermeintliche Unterschiede hinweist sogar ganz extrem.

Aber selbst, wenn der Test nicht kommentiert wird werden vermeintliche Unterschiede gehört.

Janus
deine Art "Sorry, ich hab vorher inkonsistenten und uninformierten Unsinn geschrieben" zu sagen ist, gelinde gesagt, nicht akzeptabel!

gut so Hüb?

Um nochmal auf den Ursprung des Kopfhörernebenschauplatzes zu kommen:

luckyx02 schrieb:

Kann man geschultes Hören studieren, oder wird man durch Gottes Gnade zu solch einem "(Ge)Hörkoryphäe? ....ich gebe zu das, daß es heute echt schwierig ist, weil die Leute heute nur noch I-phones und I-pods im und am Kopf haben. Entsprechend ist die Verbreitung hochwertiger Anlagen auch im Freundeskreis meist äusserst gering.

Mit einem Kopfhörer (sowohl den Großen wie auch den Kleinen) kann man sehr gut das analytische Hören schulen.
Ja, systembedingt ist die Bühne (ohne Hilfsmittel wie Crossfeed oder binaurale Aufnahmen) nicht zu vergleichen mit der bei Lautsprecherwiedergabe. Das bedeutet aber nicht das es keine gibt.
Außerdem verhindert das nicht, dass man kleinste Details einer Aufnahme oder Unterschiede einer schlecht und einer gut codierten MP3s oder sonstiger Unterschiede zweier Versionen eines Songs/Stücks heraushören kann.
Genaugenommen hindert es nicht nur nicht ... mitunter funktioniert es mit Kopfhörer sogar besser.
Immerhin fallen ja auch die störenden Reflexionen eines Zimmers weg.

Das Merkmal "doppelblind" ist kein Synonym für "guter Test" , es ist schlicht _ein_ Element, daß bei der Sicherstellung der internen Validität hilft.

Doch - das ist ein MErkmal fuer einen "guten" Test, da dadurch ausgeschlossen wird, dass man durch einen "schlechten" Test glaubt, "gute" bzw. belastbare Ergebnisse zu bekommen:

Blindtests, Kontroll/Leertests und die prompte und jederzeitige Wiederholbarkeit unter Beibehaltung des grundsaetzlichen Versuchsaufbaus (um zu verhindern, dass man bloss die Randbedingingn falsch interpretiert) sind ein ALLEINSTELLUNGSMERKMAL von solider Wissenschaft. Alles andere ist leider pseudowissenschaftliche Kaffeesatzleserei ...

Im Grunde muesste man in einer staistisch relevant grossen Gruppe von hinreichend erfahrenen Usern

- 2 unterschiedliche Verstaerker "gegeneinender" testen. Natuerlich blind.
- 2 verschiedene Verstaerker gleichen Typs gegeneinander testen. Natuerlich ebenso blind.
- einen Verstaerker nehmen und beim Umschalten behaupten es waeren zwei
- zwei Verstaerker nehmen und beim Umschalten behaupten es waere einer
- Die gesamte Kette ohne und mit Verstaerker testen - Kontrolltest (was logischerweise nicht geht - schade, das waere der utimative Test.).

Wir haben schon kalte Kernfusion im Platingitter, enatioselektive Synthese im Magnetfeld und viele andere wissenschaftliche Wunderdinge gehypt und ALLES war letztendlich doch bloss gehirnentwaesserter Bloedsinn, weil obige Blind-, Leer- und Reproduktionsversuche nicht Bestandteil des Test- und Verifikationsplans waren.

Nicht-Blind-Tests ohne Kontroll/Blindversuche und ohne erwiesene Wiederholbarkeit unter definierten Bedingungen sind wie Heizdecken-Hokuspokus auf der Kaffeefahrt; was bei Oma funktioniert, funktioniert naemlich auch bei Klanghoerern. Ob Verstaerker klingen oder nicht, weiss ich zwar jetzt immer noch nicht, aber anders als oben beschrieben wird man das auch serioes nie herausfinden koennen.

Der Gorilla ist eben KEIN Blindtest (sondern das genaue Gegenteil!!), da man EXPLIZIT eingenordet wird, auf die weissen Spieler zu achten. Der Test beweist nur, dass man Zuschauern und -hoehrern ALLES einreden kann, wenn man gut ist.

Wenn die Bedingungen der Tests so seriös wie dein Reply sind bestimmt...

Wo war das reply unserioes?

Carsten

Wenn du das nicht vestehst, wird es schwer.

...ich bin raus, diesen ganzen Schwachsinn tu ich mir echt nicht an. Bin hier eh nur zufällig reingerutscht. Ein Interesse an einer derartigen Diskussion hat bei mir noch nie bestanden.

Ich teile HiFi Freunde immer in drei Kategorien ein : Dekorateure, Amateure und Musiker...in diesen Thread befinden sich "naturgemäss" leider nur Amateure und Dekorateure....in diesem Sinne


PS : Erklärung :
Dekorateur = HiFi Freund der versucht mit möglichst teuren und seltenen Pretitiosen seinen Wohnraum zu verschönern und die Nachbarn zu beindrucken.

Amateur = Meint das er mit seiner End 80er jahre Dual Anlage das absolute Nirvana erreicht hat. Alles andere ist Voodoo !

Musiker = Spielt selber mindestens ein Instrument, geht oft ins Konzert und weiss daher wie es sich auch auf seiner Anlage anhören muss.

luckyx02 schrieb:

...ich bin raus, diesen ganzen Schwachsinn tu ich mir echt nicht an...

An dem Punkt war ich schon vor längerer Zeit - vor allem wegen Leuten
deines Schlages.

Grüße - Manfred

Lieber garnicht drauf eingehen bevor man auch nur Gefahr laufen könnte, möglicherweise auf dem Holzweg zu sein?

Der Gorilla zeigt nur, wie selektiv die Wahrnehmung ist, was im Alltag auch durchaus sinnvoll ist.

Das gleiche zeigen Scheintests, bei denen nur vorgeblich umgeschaltet wird auf. Da werden vermeintliche Unterschiede gehört die gar nicht da sein können.

Das wird aber gerne völlig ausgeblendet.

Ja, genau.

Leute, werdet doch mal wieder sachlich.
Die Frage ist doch, kann man Hifi-Verstärker anhand ihres Klanges unterscheiden?
Die Antwort ist, dass noch nie jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges hat unterscheiden können.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Grüße

Lucky ... es ging doch noch gar nicht um HiFi, sondern um das grundsaetzliche Erzielen von belastbaren Versuchsergebnissen durch sinnvolle und unbestechliche Versuchsplanung.

Dazu muss ich weder Musiker sein noch Dich am Ar8ch lecken koennen - das ist bloss das kleine Besteck im dritten Semester, selbst an der Universitaet der Verschleierten Jungfrau in Timbuktu.

Nota bene - ein guter Wissenschaftler
(a) haelt sich nie selbst fuer genial
(b) haelt sich nie selbst fuer das beste oder adaequate Messinstrument
(b) misstraut jedem Ergebnis, das er erzielt bis zum unverrueckbaren und schluessigen Beweis des Gegenteils.
(d) ist jederzeit bereit, seine Ergebnisse kontrovers diskutieren und ueberpruefen zu lassen und sie ggf. neu zu ueberpruefen.

Kuenstler sind im Uebrigen das genaue Gegenteil ... .

Aber ich sehe - bis dahin ist es nicht nur fuer Dich ein weiter Weg ... hier regieren in der Tat der Glaube an sich selbst und die eigene, geniale Unfehlbarkeit, frei nach dem Motto: "Nur weil nur ich die Stimmen hoeren kann, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht recht haben".

Schon lustig hier ...

Carsten

Die Antwort ist, dass noch nie jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges hat unterscheiden können.

Das würde bedeuten, all die Accuphase und Mark Levinsons wären umsonst auf der Welt ... Na denn !

Aber ich sehe - bis dahin ist es nicht nur fuer Dich ein weiter Weg

...also ich bin glaub ich der einzige der hier geschrieben hat das er eine unzulängliche Anlage besitzt, oder irre ich mich ?


............das war jetzt aber wirklich der letzte Satz

Nein. Für solche Verstärker zählt in gewissem Rahmen ja auch Optik, Haptik, Verarbeitung, Bedienung usw. Je nachdem durchaus auch mal die Nennleistung, gerade bei LS mit niedrigem Wirkungsgrad.

Nur eben im Normalfall nicht der Klang, weil da sehr viele andere Dinge eine riesengroße Rolle spielen, der typische HiFi-Verstärker aber praktisch keine.

Hauptbaustellen für den Klang wären deswegen für mich vor allem Lautsprecher und Raumakustik. Vor allem heisst das aber, will man nichts außergewöhnliches kann man das meiste Geld in das allerwichtigste stecken.




Musikmaterial, egal ob Download, CD, LP oder Bandsalat.

also ich bin glaub ich der einzige der hier geschrieben hat das er eine unzulängliche Anlage besitzt, oder irre ich mich

Wieso willst Du nicht sehen, dass es gar nicht um Dein Edel-Kofferadio oder um Dich selbst geht? Wie weit geht der Grad Deiner egomanischen Selbstverliebtheit eigentlich?

Solange Du glaubst, dass irgendwelche Dinge, die DU SELBST hoerst (bzw. er-hoerst), irgendeine Relevanz haben, ohne sie unbestechlich durch Dritte im Blindversuch zweifelsfrei zu verifizieren, wirst Du den Unterschied zwischen edler Kunst und profaner Wissenschaft nie begreifen ... es bleibt einfach nicht mehr als Deine eigene, unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten leider unmassgebliche Ansicht oder Hypothese. Die muss nicht falsch sein, ist aber unbewiesen.

Diese Art der statistisch belastbaren Blindverkostung kann die "Verstaerker klingen nicht"-Fraktion erfolgreich fuer sich reklamieren. Die andere leider nicht ...

Das heisst allerdings nicht, das Verstaerker keinen Eigenklang haben, sondern bestenfalls, dass man als durchschnittlicher, gemeiner Zuhoerer diesen als nicht-relevant, nicht-erkennbar und nicht-unterscheidbar vernachlaessigen kann.

Ciao,
Carsten

PS - um's mal in einfachen Worten zu sagen: Dir kann meinentwegen die Mutter Maria erscheinen, das glaub ich aber erst, wenn 20 Salafisten die Erscheinung zeitnah bestaetigen.

Pufftrompeter schrieb:

Das heisst allerdings nicht, das Verstaerker keinen Eigenklang haben, sondern bestenfalls, dass man als durchschnittlicher, gemeiner Zuhoerer diesen als nicht-relevant, nicht-erkennbar und nicht-unterscheidbar vernachlaessigen kann. Ciao, Carsten

Ich würde sogar sagen, dass das auch überdurchschnittliche aussergewöhnliche Hörer nicht hören können. Sie können sich das allenfalls einbilden oder einreden lassen.
Weshalb sich Menschen etwas einbilden oder einreden lassen, ist Frage der Psychologie oder sowas ähnlichem; jedenfalls nicht Thema eines Hifi-Forum. Hier geht es nur um tatsächlichen Klang, nicht um Einbildungen.

Grüße

luckyx02 schrieb:

Die Antwort ist, dass noch nie jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges hat unterscheiden können. Das würde bedeuten, all die Accuphase und Mark Levinsons wären umsonst auf der Welt ... Na denn !

Tja, lucky, da sagst du was wahres, aber du sagst es, als sei es etwas schlechtes...

Grüße

Doch. In´s Forum gehört das schon. Nur nicht zwingend in eine Diskussion um tatsächlichen Verstärkerklang. Dann wäre das Thema aber nach einer Seite erledigt gewesen.

Burkie schrieb:

luckyx02 schrieb: Die Antwort ist, dass noch nie jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges hat unterscheiden können. Das würde bedeuten, all die Accuphase und Mark Levinsons wären umsonst auf der Welt ... Na denn ! Tja, lucky, da sagst du was wahres, aber du sagst es, als sei es etwas schlechtes... Grüße :prost

Amateur, ganz klar.....

-scope- schrieb:

Musiker = Spielt selber mindestens ein Instrument, geht oft ins Konzert und weiss daher wie es sich auch auf seiner Anlage anhören muss. Schön dass DU raus bist, denn derartiger Schwachsinn ist hier wirklich fehl am Platz. :{

Dekorateur, auch ganz klar

War das jetzt dein letzter ?