In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Was soll ich dir übel nehmen, du mutmasest doch nur wieder mal und stellst das als allgemeingültig da. So lesen sich zumindest für mich deine Post.

Ich habe damals versucht den perfekten Klang zu finden mit Sachen die aber garnichts bringen, CDPs, AMPs etc., anstatt mich mit Raumakustik, Aufstellung und DSPs zu beschäftigen. War ja auch viel spanndender die Sachen immer zu wechseln, außerem kann man mit Akustiksachen und Aufstellung seine Gäste ja nichts so schön beeindrucken wie mit irgendwelchen Kabeln für viel Geld.

Zim81 schrieb:

Ich habe damals versucht den perfekten Klang zu finden mit Sachen die aber garnichts bringen, CDPs, AMPs etc., anstatt mich mit Raumakustik, Aufstellung und DSPs zu beschäftigen. War ja auch viel spanndender die Sachen immer zu wechseln, außerem kann man mit Akustiksachen und Aufstellung seine Gäste ja nichts so schön beeindrucken wie mit irgendwelchen Kabeln für viel Geld.

Es macht halt mir auch einen Kick neue Geräte (Player, Amps) zusammenzusparen und sie dann selber zu kaufen und heimzubringen, auszupacken und aufzubauen, da fahr ich voll drauf ab! Helmholzresos zu bauen und ins Wohnambiente zu integrieren oder Absorber zu platzieren ist dagegen reine Arbeit, wie tapezieren oder Getränkeholen....ich mach's ------ weil es das einzige ist was den Klang wirklich voranbringt aber es kickt mich nicht, wie eine Verpackung öffnen und dabei ein Glas Single Malt zu leeren....über die Front zu streichen... das Gewicht zu spüren

Zim81 schrieb:

...außerem kann man mit Akustiksachen und Aufstellung seine Gäste ja nichts so schön beeindrucken wie mit irgendwelchen Kabeln für viel Geld.

Da stimme ich Dir sofort zu, wenn Du schreibst, wie mit irgendwelchen Verstärkern oder CDP für viel Geld... Bei Kabeln sehe ich das nicht so. Von meinen privaten Gästen, die mit HiFi nichts am Hut haben, weiß kein Mensch welche Kabel ich verwende, danach fragt mich auch niemand. Und die sich damit auskennen kann ich damit ohnehin nicht beeindrucken.

Aber im Grundsatz hast Du Recht: Es gibt viele Anlagenbesitzer, die hemmungslos mal so eben 2.000,- Euro für einen (unter den gegebenen Umständen) sinnlosen Verstärkerwechsel ausgeben. Wenn man ihnen empfiehlt, für diese 2.000,- Euro eine Akustikfirma und einen Elektriker zu beauftragen, dann tun sie das nicht weil es ihnen "zu teuer" ist. Dann kommt hinzu, dass im "Wohnzimmer" alles so bleiben soll wie es ist, die Partnerin nicht will dass die Lautsprecher "mitten im Raum" sondern an der Wand stehen usw.

Ich behaupte, die allermeisten Anlagenbesitzer möchten zwar das Hobby HiFi betreiben, sind aber nicht bereit das zu tun was notwendig ist, damit sich Überlegungen zu Verstärkern überhaupt lohnen würden. Wenn der Raum schon nicht geeignet ist, dann kann man alles Andere im Grunde vergessen..., und dann macht der Rat sich "Billigzeug" zu kaufen und sich damit zufrieden zu geben natürlich Sinn.

Die Meisten wollen das aber nicht hören, weder das Eine noch das Andere. Weder dass sie ihre Räume verändern und ggf. umbauen müssen, noch dass sie unter diesen Umständen problemlos Geräte aus dem Blödmarkt verwenden können, obwohl beides richtig ist...

Frank_Helmling schrieb:

[ Es macht halt mir auch einen Kick neue Geräte (Player, Amps) zusammenzusparen und sie dann selber zu kaufen und heimzubringen, auszupacken und aufzubauen, da fahr ich voll drauf ab!

Ooooch Frank..., da kenne ich noch jemanden dem das jedesmal einen Kick verschafft: Dem jeweiligen Händler, dem Du jedesmal, wenn Du Dir bei ihm ein neues Gerät kaufst, etwa die Hälfte des zusammengesparten Betrages für Marge und Steuern überlässt...

Janus525 schrieb:

Es gibt einige Verstärker am Markt, die äußerst sensibel auf die Kapazität von Lautsprecherkabeln reagieren, bis hin zur Zerstörung der Endstufentransistoren.

Komisch nur, dass die Kapazität von Lautsprecherkabeln extrem niedrig und zudem über den angeschlossenen Lautsprecher kurzgeschlossen ist. Ein Hifi Verstärker sollte mit Kapazitäten keine Probleme haben, in den Frequenzweichen steckt so viel mehr als die paar Pikofarad des Kabels.

Zur Frage des Threads:
Ja, ein Verstärker kann klingen. Das tut er, wenn er einen zu hohen Innewiderstand hat, also je nach Frequenz mal mehr und mal weniger Spannug am Verstärker selbst abfällt. Röhrenverstärker haben dieses Problem oft, da die Ausgangsübertrager mit ihrer Impedanz immer ein Wörtchen beim Klang mit zu reden haben, sofern der Lautsprecher keine Impedanzlinearisierung hat.
Bei guten Transistorverstärkern sollte ein niedriger Innenwiderstand kein Thema sein Hat man dazu noch niedrige Verzerrungen, sollte jeder derartige Verstärker gleich klingen.
Für guten Klang gibt es doch so viel Wichtigeres, allein die richtige Aufstellung und Optimierung der Raumakustik schaffen meistens ein ganz anderes, neutraleres Klangbild.
Dass in halligen Räumen Verstärker mit dunklem, erdigen Klang empfohlen werden, bringt mich immer zum Schmunzeln. Placebos helfen eben auch, viele Studien haben das bereits bewiesen.

Mag ja sein, das du nicht nach Kabeln gefragt wirst, aber ich wurde schon mehrfach auf mein LS Kabel angesprochen (Tara Labs Bi-Wire / hab ich mal bei einem Pärchen Spendor S6e als Dreingabe von einem Privatman bekommen und sieht halt nicht so schlecht aus, das Daumendicke Kabel, gekauft hätte ich es mir aber nicht, eher Via Blue wegen der Optik).

Giustolisi schrieb:

Ein Hifi Verstärker sollte mit Kapazitäten keine Probleme haben, in den Frequenzweichen steckt so viel mehr als die paar Pikofarad des Kabels.

So eine Frequenzweiche vorhanden ist..., sollte..., müsste eigentlich..., dürfte eigentlich nicht..., ist aber manchmal so...

Janus525 schrieb:

lordofacid schrieb: Nein, wenn ich bereits "vor Ort" nach einem besser klingendem Kabel suche, habe ich mich entschieden: Gegen die Naturwissenschaft... Das Beispiel halte ich für nicht zutreffend. Es gibt einige Verstärker am Markt, die äußerst sensibel auf die Kapazität von Lautsprecherkabeln reagieren, bis hin zur Zerstörung der Endstufentransistoren. Das Risiko wird bei diesen Verstärkern umso größer, wenn sie ohne Weiche unmittelbar an Breitbändern betrieben werden. Das sind weder alltägliche Verstärker noch ist der Betrieb an Breitbändern weit verbreitet..., aber so einfach - das eine ist Naturwissenschaft und das andere ist grundsätzlich Esoterik - kann man es sich nach meiner Auffassung auch nicht machen. Einige werden nun argumentieren: "Solche Verstärker, und dann auch noch ohne Schutzschaltungen, sind dann eben konstruktiver Schrott". Auch das ist m.E. zu kurz gesprungen. Sie sind nicht massenkompatibel und damit eben nicht für jeden Anwender und jede Anwendung geeignet. Damit unterscheiden sie sich aber nicht von (z.B.) einigen Röhrenverstärkern, mit denen die meisten auch nichts anfangen können... ;)

Man kann Brücken konstruieren, die äußerst sensibel auf auf das Befahren von Auto reagieren, bis hin zur Zerstörung der Tragseile. Das Risiko wird bei diesen Brücken umso größer, wenn sie unmittelbar von LKW befahren werden. Das sind weder alltägliche Brücken, noch ist der Betrieb solcher weit verbreitet...

Einige werden nun argumentieren: "Solche Brücken und dann auch noch ohne zusätzliche Absicherungen, sind dann eben konstruktiver Schrott". Auch das ist m.E.n. zu kurz gesprungen. Sie sind nicht massenkompatibel und damit eben nicht für jeden Anwender und für jede Anwendung geeignet. Nein, nur für Lebensmüde.

Esoterik beginnt dort, wo Naturwissenschaft geleugnet wird. Einen Verstärker oder eine Brücke nicht "massenkompatibel" zu konstruieren, ist nicht das Thema, das ich ansprach.
Zitat aus Post #12868: "Alle Verstärker, denen das gleiche technische Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, klingen für mich gleich."
Alle Brücken, denen ein gleiches Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, sind gleich tragfähig. DAS ist Naturwissenschaft.

Und Naturwissenschaft bedeutet zwingende, dass das Falsifikationsprinzip anwendbar sein muss: EIN Gegenbeweis reicht aus, eine Theorie zu widerlegen. Und nein, Theorie bedeutet nicht, ich höre aber Verstärkerklang. Theorie bedeutet, dass vermittels eines wissenschaftlichen Verfahrens diese Theorie überprüft wurde. Ein wissenschaftliches Verfahren ist universell reproduzierbar, unabhängig vom Versuchsleiter und genügt einer wissenschaftlichen Methode, wie z.B. einem Blindtest. Für Tests gelten immer Reliabiliät und Validität. Ansonsten ist es kein Test, sondern ein Würfelspiel.

Frank_Helmling schrieb:

Also für mich (ACHTUNG!!! subjektive Überzeugung ) ist völlig klar, daß jeder Verstärker unterschiedlich klingt! Auch baugleiche Seriengeräte weisen Unterschiede auf, gerinfügige Toleranzen beim verlöten der Bauteile, Alterung, Auswirkungen des Stromdurchflusses (Viel und laut vs. wenig und leise gehört) usw. Von unterschiedlichen Fabrikaten und Konzepten ganz zu schweigen! Da blende ich noch aus, daß ordentlich konstruiert sein muß also ein gewisser Preis dafür bezahlt werden muß und nicht gesoundet sein darf (was nahezu immer gemacht wird, Stichwort "Wiederkennungswert"). Daß diese Unterschiede welche ich eingangs beschrieben habe aber so gering ausfallen, daß sie praktisch unhörbar sind und auch nur bedingt meßbar, ist mir allerdings klar und wenn ich dann noch weiß, daß unser "Betriebssystem" da oben programmiert ist, sich "Kleinigkeiten" schön bzw. wegzurechnen bin ich mir sicher, daß ich (ich ) keinen Unterschied hören kann. Es sei denn es wurde gesoundet oder nicht ordentlich gemacht (gespart) und weil einer von beiden Punkten fast immer zutrifft kann es also sein, daß es doch einmal der Fall ist daß ich (...ihr wißt schon ) einen Unterschied zu hören glaube...

Irgendwie bringe ich es dann ja doch auf den Punkt?! Sie können klingen wenn was falsch läuft .......blende ich noch aus, daß ordentlich konstruiert sein muß ,,,,,,, also der Punkt mit dem Innenwiderstand z.b. und sie klingen innerhalb ihrer Fertigungstoleranzen, was aber nicht hörbar sein wird und sie klingen bei unsachgemäßem Gebrauch oder wenn es gewollt ist (Sounding)

Also vom Prinzip her nicht in der Praxis aber oftmals weil irgendetwas schief läuft (gewollt Hersteller) oder (ungewollt User).

Jeder gute Hersteller sollte die Fertigungstoleranzen so weit im Griff haben, dass sie sich klanglich nicht auswirken, also weit unter der wahrnehmbaren Schwelle liegen.

Eine kurze Sache: Wenn ich mir z.B. die Wilson Audio Alexandria und dazu eine Vor-Endstufen-Kombination von Krell kaufen würde, würde ich selbstverständlich auch 20.000 Euro für Kabel ausgeben. Das sehe ich als "Abrundung" der Anlagen an.

Ich gebe mein Geld nicht für andere Sachen als die "Hifi-Esoteriker" aus. Ich gebe mein Geld für die selben Sachen nur aus anderen Gründen aus.

lordofacid schrieb:

Einen Verstärker...()...nicht "massenkompatibel" zu konstruieren, ist nicht das Thema, das ich ansprach.

Aber es ist das Thema des Threads, der hinterfragt, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Wenn alle Einflußgrößen, die für sich betrachtet nicht häufig vorkommen, einfach ausgeblendet werden, dann gibt es natürlich gar keinen Verstärkerklang. Lässt man sie jedoch gelten, angefangen von möglichen Defekten..., über Individualfehler z.B. durch Fehlbestückung..., über Veränderungen durch Alterung..., über gewolltes Sounding..., über Unvermögen oder Fahrlässigkeit des Entwicklers..., über nicht beherrschte Fertigungsprozesse..., über Inkompatibilitäten mit Zuspielern oder Abnehmern..., über mangelnde Resistenz gegenüber Einstrahlung..., über Mikrofonieempfindlichkeit und vielerlei mehr..., dann machen sie einen beachtlichen Fundus an handfesten und nachvollziehbaren Gründen für unterschiedliche Klänge bei verschiedenen Verstärkern aus.

Es scheint jedoch modern geworden zu sein, all das voreilig als Esoterik zu bezeichnen, was man im konkreten Fall nicht einmal untersucht hat. Irgendeine pauschale Meinung mag zwar zutreffend sein, mit individuellen Fällen hat das rein garnichts zu tun. Mit Brücken übrigens auch nicht...

lordofacid schrieb:

Wenn ich mir z.B. die Wilson Audio Alexandria und dazu eine Vor-Endstufen-Kombination von Krell kaufen würde, würde ich selbstverständlich auch 20.000 Euro für Kabel ausgeben.

Wozu ich Dir nicht raten würde..., weder zum Einen noch zum Anderen...

@Janus525
Mit dem zweiten Teil des Postings gehe ich mit Dir konform, da mich keines der Geräte reizt. Der Sinn bleibt trotzdessen erhalten.

Zum ersten Teil: Verschiedene Verstärkerkonzepte können das Eingangssignal verändern und somit zu Verstärkerklang führen. So what?! Jetzt könnte also der Thread geschlossen werden, oder?
Interessant wird es meiner Ansicht nach erst, wenn man die Ergebnisse gleicher Konstruktionen vergleicht. Dort liegt der Hase im Pfeffer.
Auch Alterungsprozesse, kalte Lötstellen, Produktionsfehler können sicher auch zu Signalveränderungen führen. Doch was sagt das aus? Welche Konsequenz entsteht daraus? Sicherlich nicht die Hypothese, dass es Verstärkerklang apriori gibt - zumindest nicht ungewollt. In diesem Falle entsteht er aus Zufälligkeit. Dafür gibt es Gewährleistung, Reparatur etc.

Interessant wird es für mich erst, wenn ein völlig durchschnittlich konstruierter Verstärker nach kurzer Zeit gegen einen anderen gleichen Prinzips getauscht wird, um einen klanglichen Zugewinn zu bekommen. Oder wenn ein hochpreisiges Kabel oder teures Rack gekauft wird, um einen besseren Klang zu erhalten. Genau an dieser Stelle gilt es, hinzugucken.

lordofacid schrieb:

Interessant wird es für mich erst, wenn ein völlig durchschnittlich konstruierter Verstärker nach kurzer Zeit gegen einen anderen gleichen Prinzips getauscht wird, um einen klanglichen Zugewinn zu bekommen. Oder wenn ein hochpreisiges Kabel oder teures Rack gekauft wird, um einen besseren Klang zu erhalten. Genau an dieser Stelle gilt es, hinzugucken.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Allerdings kenne ich keinen völlig durchschnittlich konstruierten Verstärker, bei dem sich der Tausch gegen einen anderen völlig durchschnittlichen Verstärker lohnen würde - wohl gemerkt, aus klanglichen Gründen. Andere sinnvolle Gründe gibt es natürlich viele...

Über Kabel können wir an anderer Stelle gerne diskutieren, dafür gibt es einen Kabelthread..., und über Racks ebenfalls, aber das ist wieder ein anderes Thema. Aber nochmal die Bestätigung: Es ist völlig witzlos einen (z.B.) intakten kleinen Yamaha Verstärker gegen irgendeinen anderen.......... ( nein, ich schreibe kein böses Wort hierhin, aber Du weisst bestimmt was ich meine ) auszutauschen, weil der angeblich schlechter klingt als eine andere ..........., oder weil in irgendeiner Zeitschrift steht dass er nur 60 Klangprozente erhalten hat statt 62 Klangprozente..., welch ein Irrsinn...

okatato schrieb:

Wenn man sich die Testberichte in den Hifizeitschriften durchliest, muss ich vielen Recht geben: da werden Sachen behauptet, die unmöglich zu hören sind ala "der Nachfolger x von y spielt jetzt 3 Klassen höher, deshalb 10 Punkte mehr", obwohl eigendlich nur die Gerätefront verändert wurde. Da gehts um Kohle, basta!!! Und zugegeben; viele lassen sich davon leiten und beeinflussen - muss jeder für sich endscheiden. Bei der Definition von Verstärkerklang beziehe ich mich auf einen Vergleich ALLER Vollverstärker aus allen Preisklassen mit allen Konzepten - und da gibt es Klangunterschiede, auch basta!!!! Optik und Haptik hin oder her, wenn z.B.ein Burmester 032 klingen würde wie ein Denon PMA 510, wäre man bekloppt (oder sehr wohlhabend) ,den Burmi zu nehmen.Ob die klangliche Steigerung zwischen den beiden den Preisunterschied rechtfertigt, ist was anderes. Aber wenn mir einer erzählt, er kann die Granitsorten seiner LS-Basen am Klang unterscheiden, dann lauf ich weg (der ist zu allem fähig). :L

Vor einigen Jahren war das grün Anmalen der CD Aussenränder ein beliebter und sogar Preiswerter Tipp zur Klangverbesserung. Diese Methode zur Klangverbesserung ist anscheinend heute wieder aus der Mode. Für die Leute die daran glauben, jedoch gleich wirksam wie einen billigen Denon Verstärker durch ein Burmester Spitzenmodell zu ersetzen. Und das zu einem Bruchteil der Kosten.

Der Denon kostet nur 200€. Er ist aber deutlich besser als er sein muss um keine hörbare Klangverfälschung zu produzieren. Also hat er in der Praxis den gleichen Klang wie der Burmester. Der kann trotz höherem Konstruktionsaufwand und höheren Kosten auch nicht besser sein als gut genug. Wenn es nur um den Klang geht hat man mit dem Burmester definitiv 14000€ zum Fester hinausgeworfen.

Gute Audioelektronik ist heute Stand der Technik und nur in der 30€ Preisklasse vermutlich nicht zu erreichen.

Der Subjektive Klangeindruck ist etwas völlig anderes. Und wenn man dran glaubt hilft die Änderung der Granitsorte in einer Lautsprecherbasis genauso gut wie ein Verstärkerwechsel.

Ohne diesen Subjektiven anteil am Klangerlebnis gäbe es die ganze Highend Industrie nicht. Und Burmester würde vermutlich Geräte im 500€-2000€ Segment bauen. Mit immer noch aufwendigen Gehäusen aber deutlich weniger überzüchtetem Innenleben.

@Janus525
Dahingehend bin ich mit Dir konform. Das gilt für mich auch, dass ich klanglich keinen Denon PMA-520AE gegen einen Accuphase E-560 tauschen würde, weil es sich dahingehend nicht lohnt.

Verstärkerklang, Kabelklang, Rackklang, Harmonizer etc. Können zwar in den einzelnen Threads diskutiert werden. Doch auch hier geht es GRUNDSÄTZLICH um die Methode des Unterschied-Hörens. Und muss zwingend meinen o.g. Kriterien folgen, um nicht zu einem Würfelspiel zu geraten. Es ist sonst wie in der Homöopathie: Wer an eine Wirkung glaubt, verspürt sie ( Placebo-Effekt). Eine medizinische Studie wird diesen Effekt leicht demaskieren.
Nochmals, wie einige Posts zuvor erwähnt, von solchen Lügen leben ganze Branchen.

@AndreasHelke
Absolute Zustimmung meinerseits.

Das mit den Granitsorten wollte mir mal tatsächlich jemand weißmachen und hat mir das vorgeführt. Nur hat er während des Plattenwechsels die Position der LS um über 30 cm verändert - soviel dazu.

Subjektive Klangeindrücke kann man nicht messen. Und auch ich selbst und jeder andere hier ist dem "ausgeliefert". Oft erfreut man sich ja auch über die tolle Klangsteigerung des neuen Gerätes. Und das ist gut so - das gehört dazu, ob sie jetzt tatsächlich da ist oder nicht - egal!!
Aber dass ein kleiner Denon klanglich nicht von einem 032 zu unterscheiden ist? Nebenbei waren diese beiden nur Beispiele, wobei der Denon tatsächlich für den Preis sehr gut ist.
Hat evtl jemand diese Geräte parat, um einen Vergleich zu wagen?

@Okatato
Bei einem Doppelblindtest wäre ich sehr gerne mit von der Partie.
Es müssen nicht unbedingt die o.g. Modelle sein. Aber ich glaube nicht, dass ich verblindet einen 300 Euro-Verstärker von einem 3000 Euro-Verstärker oder gar 30000 Euro-Verstärker zu unterscheiden vermag.

Meine Erfahrungen in recht unterschiedlichen Preissegmenten und die Ergebnisse der Wiener-BT geben mir diese Sicherheit.
Ich wäre bei solch einem sorgsam durchgeführten Test sogar bereit, mein Equipment mitzunehmen, um zu schauen, ob ich die Verstärker und CD/DVD-P voneinander unterscheiden kann. Sollte das funktionieren, hätte ich endlich ein Argument, weshalb ich mehr Geld für Verstärker ausgeben sollte, statt nur meinen "Snobismus"...

lordofacid schrieb:

Zitat aus Post #12868: "Alle Verstärker, denen das gleiche technische Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, klingen für mich gleich." Alle Brücken, denen ein gleiches Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, sind gleich tragfähig. DAS ist Naturwissenschaft.

"Alle Verstärker, denen das gleiche technische Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, haben die gleiche Lautstärke."
So wäre es ein Vergleich. Hinken allein recht nicht.

Grüße

Nein, das stimmt nun wirklich nicht, denn die Lautstärke kann unterschiedlich geregelt werden. Vielleicht ist Dir der Begrff des Prinzips unklar.

Zusatzerläuterung: Gleiches Prinzip bedeutet gleich in den Grundeigenschaft. Beispiel: Transistorverstärker gegen Röhrenverstärker. Die Lautstärke ist ein Folge des Grundeigenschaft eines Verstärkers und die gleiche Lautstärke ist eine Folge der Regelmöglichkeit. Gleiche Lautstärke ist somit keine Grundeigenschaft und deshalb auch kein Prinzip.

Janus525 schrieb:

Wenn alle Einflußgrößen, die für sich betrachtet nicht häufig vorkommen, einfach ausgeblendet werden, dann gibt es natürlich gar keinen Verstärkerklang. Lässt man sie jedoch gelten, angefangen von möglichen Defekten..., über Individualfehler z.B. durch Fehlbestückung..., über Veränderungen durch Alterung..., über gewolltes Sounding..., über Unvermögen oder Fahrlässigkeit des Entwicklers..., über nicht beherrschte Fertigungsprozesse..., über Inkompatibilitäten mit Zuspielern oder Abnehmern..., über mangelnde Resistenz gegenüber Einstrahlung..., über Mikrofonieempfindlichkeit und vielerlei mehr..., dann machen sie einen beachtlichen Fundus an handfesten und nachvollziehbaren Gründen für unterschiedliche Klänge bei verschiedenen Verstärkern aus. Es scheint jedoch modern geworden zu sein, all das voreilig als Esoterik zu bezeichnen, was man im konkreten Fall nicht einmal untersucht hat. Irgendeine pauschale Meinung mag zwar zutreffend sein, mit individuellen Fällen hat das rein garnichts zu tun.

Und wenn man jetzt noch das Umfeld des Verstärkers einbezieht bleibt kein Stein mehr auf den anderen.

Janus schrieb mal:

Mit Granitplatten unter Geräten haben auch wir schlechte Erfahrungen gemacht, da das Klangbild oft ausgedünnter und lebloser wirkt.

Aber auch das wird wieder voreilig als Esoterik abgetan, ist ja modern, würdest du sagen.


Man Janus, es sind noch keine 24 Stunden her, da erzählst du uns

Verstärkerklang beruht - von Ausnahmen abgesehen - nicht auf technisch-physikalischen Ursachen.

Schiebst die Ausnahmen beiseite und konzentrierst dich auf deinen BBSI- Trip mit deinen "Scheinbaren Klang" vs. "Nachgewiesenen Klang". Da das aber mehr oder weniger eine Bauchlandung war, spulst du nun alles wieder zurück und machst nun die Ausnahme zur Regel. Gepaart mit deinem relativ dünnen technischen Hintergrundwissen (das immer öfters durch Fachleute hier im Forum korrigiert werden muss), stellst du erneut Aussagen in den Raum, die Dritte davon überzeugen sollen, dass es ohne "fachliche Beratung" (wie du sie z.B. gerne anbieten würdest) nicht geht.

Ehrlich, sei mir nicht böse, ich müsste doch mit einem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich mir gerade von dir technischen Rat holen sollte. Da kann man auch die Frauen am Dorfwaschplatz (früher nannte man sie Waschweiber) um Rat fragen, die wissen auch immer das Neueste. Klingt zwar hart, aber ich meine es so.

lordofacid schrieb:

Nein, das stimmt nun wirklich nicht, denn die Lautstärke kann unterschiedlich geregelt werden. Vielleicht ist Dir der Begrff des Prinzips unklar.

Ja, genau, so wie eine Brücke mit verschieden schweren Lasten belastet werden kann. Die maximale Last oder maximale Lautstärke hingegen ist reine Auslegungssache..

Grüße

Konstruktionsprinzipien von Brücken: Bogenbrücke, Hängebrücke, Pfeilerbrücke etc. Maximale Traglast hat mit diesen wenig zu tun.

Burkie schrieb:

lordofacid schrieb: Nein, das stimmt nun wirklich nicht, denn die Lautstärke kann unterschiedlich geregelt werden. Vielleicht ist Dir der Begrff des Prinzips unklar. Ja, genau, so wie eine Brücke mit verschieden schweren Lasten belastet werden kann. Die maximale Last oder maximale Lautstärke hingegen ist reine Auslegungssache.. Grüße :prost

Oops, Du hast recht! War heute wohl ein zu anstrengender Tag.

Lautstärke, Kabel, Tageszeit, Helligkeit, Tapetenfarbe, Kerzenduft usw.Für mich steht fest: es ist unmöglich, Verstärkerklang für Alle zufriedenstellend zu beweisen bzw zu widerlegen. Jeder denkt anders darüber und hat andere Vorstellungen von einem Beweis dafür/ dagegen und unter welchen Umständen mit welchen Kriterien und Bedingungen der Verstärkerklang zu untersuchen ist.

Am Ende muss/sollte jedem seine Anlage gefallen. Der eine freut sich, dass er gute und sehr günstige Bausteine zu einer für ihn perfekten Kette geformt hat in dem Wissen, dass er nicht wie andere jede Menge Geld sinnlos vergeudet hat, weil es eh kaum Unterschiede gibt. Der andere hat ein Kunstwerk von Anlage im hangefertigten Granitrack stehen, die für ihn schon musiziert, obwohl keine Musik läuft. Und ganz ehrlich: das Auge hört auch mit. Meine Anlage hat gut, mehr als gut auszusehen.
Aber ich bin auch nach wie vor der Ansicht, daß es in gewissem Rahmen unterschiedlich klingende Verstärker gibt.
Dass ich mir evtl manches einbilde, kann ich weder beweisen noch widerlegen
Was ich auch schon erlebt habe: an einem Tag habe ich Gänsehaut beim Musikhören, weil es einfach geil klingt. Ein, zwei Tage später klingt das selbe Lied besch... .

Wieso?

Kabelklang ist völlig real. Und hat völlig technische Ursachen.
Was aus dem Lautsprecher kommt, ist schließlich das Ergebnis ausgereifter Konstrukteurskunst.
Und bei den technisch gesehen guten Geräten ist der Verstärkerklang auch gleich, das ist ja gerad das gute.

Beste Grüße

Eigentlich kann man das ja alles messen. Verhalten des Verstärkers an komplecen Lasten, Klirr, Frequenzgang usw., eigentlich ließe sich damit vieles ausschließen. Wenn man denn will.

okatato schrieb:

Lautstärke, Kabel, Tageszeit, Helligkeit, Tapetenfarbe, Kerzenduft usw.Für mich steht fest: es ist unmöglich, Verstärkerklang für Alle zufriedenstellend zu beweisen bzw zu widerlegen. Jeder denkt anders darüber und hat andere Vorstellungen von einem Beweis dafür/ dagegen und unter welchen Umständen mit welchen Kriterien und Bedingungen der Verstärkerklang zu untersuchen ist. Am Ende muss/sollte jedem seine Anlage gefallen. Der eine freut sich, dass er gute und sehr günstige Bausteine zu einer für ihn perfekten Kette geformt hat in dem Wissen, dass er nicht wie andere jede Menge Geld sinnlos vergeudet hat, weil es eh kaum Unterschiede gibt. Der andere hat ein Kunstwerk von Anlage im hangefertigten Granitrack stehen, die für ihn schon musiziert, obwohl keine Musik läuft. Und ganz ehrlich: das Auge hört auch mit. Meine Anlage hat gut, mehr als gut auszusehen. Aber ich bin auch nach wie vor der Ansicht, daß es in gewissem Rahmen unterschiedlich klingende Verstärker gibt. Dass ich mir evtl manches einbilde, kann ich weder beweisen noch widerlegen Was ich auch schon erlebt habe: an einem Tag habe ich Gänsehaut beim Musikhören, weil es einfach geil klingt. Ein, zwei Tage später klingt das selbe Lied besch... .

Das sollten sich mal alle User hier in dem Fred durch den Kopf gehen lassen ein bischen Wahrheit ist drann.Gerade das letzte Drittel.
janine

okatato schrieb:

Und ganz ehrlich: das Auge hört auch mit.

Das Auge dominiert sogar das Ohr, und zwar ganz massiv. Ab 37:49 siehst Du hier ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=Hwz5ac-xA6o

Wenn beide Frauen "verblindet" angehört werden, ist eindeutig zu erkennen, dass es sich um ein und dasselbe Geräusch handelt. Sobald Du wieder hinschaust, kannst Du Dich nicht zwingen beide Male dasselbe zu hören, das ist unmöglich. Deshalb sind Blindtests für private Anlagenbesitzer praktisch ohne Wert, da niemand zuhause Geräte verwendet von denen er nicht weiß um welche es sich handelt...

lordofacid schrieb:

Verstärkerklang, Kabelklang, Rackklang, Harmonizer etc. Können zwar in den einzelnen Threads diskutiert werden. Doch auch hier geht es GRUNDSÄTZLICH um die Methode des Unterschied-Hörens. Und muss zwingend meinen o.g. Kriterien folgen, um nicht zu einem Würfelspiel zu geraten. Es ist sonst wie in der Homöopathie: Wer an eine Wirkung glaubt, verspürt sie ( Placebo-Effekt). Eine medizinische Studie wird diesen Effekt leicht demaskieren.

Deinem letzten Satz, den ich nicht zitiert habe, stimme ich ausdrücklich zu. Das gilt dann aber für isotonische Getränke (null Wirkung), linksdrehende Joghurtkulturen (null Wirkung), Anti - Faltencreme (null Wirkung) und unzählige andere Produkte auch. Kein Mensch kauft das, was etwas ist, sondern grundsätzlich das was es scheinbar für ihn tun kann..., und da wird von Seiten der Hersteller gelogen dass sich die Balken biegen, einig...

Was die Methode des Unterschied-Hörens anbelangt: Wenn ein Entwickler nicht einmal fähig ist anhand von Berechnungen und Messungen herauszufinden wie sein Produkt klingen wird, dann soll er die "Entwickelei" besser bleiben lassen. Selbst einige der "Holzohren" hier sind problemlos dazu in der Lage, definitive Aussagen zum Klang eines Verstärkers zu treffen ohne ihn sich anzuhören. Was also sollen Blindtests...?

Für alle übrigen, technisch nicht versierten Anlagenbesitzer ist ein Blindtest in etwa so erstrebenswert wie ein Kropf, da diese in ihrem ganzen Leben zuhause niemals verblindet hören werden. Das einzige Motiv, das ich rein menschlich verstehen würde, wäre ein geplanter Hobbywechsel, bei dem ein Blindtest (oder nur das sich darauf berufen Können) das gute Gefühl, den inneren Frieden (und die Argumentation gegenüber dritten und sich selbst) vermitteln soll, dass der billige Chinadreck aus dem Blödmarktregal genauso gut klingt wie der zuvor heiß geliebte Verstärker von Burmester. Na gut, wenn jemand sowas als psychologische Krücke braucht...

Aber zurück zum Thema: Die denkbaren Ursachen für Verstärkerklang, die ich bislang aufgelistet habe, machen nur einen Bruchteil der gesamten Palette aus, die sich zusätzlich noch hinter BBSI verbirgt. Wer an eine Wirkung glaubt, verspürt sie. Ja was denn sonst...? Es gibt überhaupt nichts von dem "da draußen", das nicht in unserem Gehirn interpretiert wird. Sich Burmester, Krell, Pass, Accuphase, Plinius, Mark Levinson usw. hinzustellen und zu behaupten, dies geschähe nur, weil die so nett aussehen und das Zimmer schmücken, ist aus meiner Sicht genauso eine (gewollte oder unbewusste) Selbsttäuschung wie zu behaupten, diese Geräte würden genial gut klingen.

So wie manche "Goldohren" bisweilen munter über Geräte und deren Klang philosophieren, die sie im Leben noch nicht gehört, geschweige denn besessen haben, reden hier manche "Holzohren" über Blindtests, ohne jemals an einem solchen teilgenommen zu haben, und über technische Zusammenhänge, ohne jemals einen Plinius oder Krell oder Burmester aufgeschraubt, geschweige denn an ihm irgend etwas gemessen haben. Viel warme Luft auf beiden Seiten eben...

okatato schrieb:

Aber dass ein kleiner Denon klanglich nicht von einem 032 zu unterscheiden ist? Nebenbei waren diese beiden nur Beispiele, wobei der Denon tatsächlich für den Preis sehr gut ist. Hat evtl jemand diese Geräte parat, um einen Vergleich zu wagen?

Woher willst Du das wissen...???

hifi_angel schrieb:

...ich müsste doch mit einem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich mir gerade von dir technischen Rat holen sollte.

Natürlich, das sehe ich ganz genau so... Für technischen Rat sind Techniker zuständig.

Janus525 schrieb:

... So wie manche "Goldohren" bisweilen munter über Geräte und deren Klang philosophieren, die sie im Leben noch nicht gehört, geschweige denn besessen haben, reden hier manche "Holzohren" über Blindtests, ohne jemals an einem solchen teilgenommen zu haben, und über technische Zusammenhänge, ohne jemals einen Plinius oder Krell oder Burmester aufgeschraubt, geschweige denn an ihm irgend etwas gemessen haben. Viel warme Luft auf beiden Seiten eben...

Also ich bin sicher sie haben was gehört und auch Unterscheide gehört.
Und Du bist schon genau auf der richitigen Spur gewesen. Es ist die warme Luft die das entscheidende Quentchen bei der Wahrnehmung verursacht hat!
Diese Unterscheide ergeben sich nämlich nicht aus der Einbildung heraus oder dem Anschluss/Freischalten eines bestimmten Gerätes, sondern aus der spezifischen Raumgeometrie des Hörraumes und/oder den besonderne Einflüssen auf das wichtigste Hörmedium, über das der Schall übertragen wird.
Genau ich meine die Luft!
Die Erwärmung der Luft während des Tests, verursacht durch die Abwärme der eingesetzten Geräte während des Tests, führt schon allein zum einem höherem Energieniveau der Luftmoleküle, sie schwingen damit schneller und der Schal wird damit besser/lauter übertragen. Das führt widerum zu einem "besseren Klang"!
Während des Tests resultiert daraus eine hörbare Veränderung im Raumklang, die dann allerdings dem Einsatz bestimmter angeschlossener Geräte zugeordnet wird.
Ich schlage daher vor, dass zukünftig die Raumluft bei Tests gekühlt wird, um hier den Einfluss der Wärmeerzeugung durch die Erwärmung der eingesetzten Geräte zu minimieren!

Das fast alle Audio Elektronik gleich klingt ist inzwischen ein gut nachgewiesene Theorie.

Tausende von qualifizierten Hörern haben es nicht geschafft Unterschiede zwischen korrekt funktionierenden Audioelektronik Geräten unterschiedlicher Preisklassen heraus zuhören. Dort wo es hörbare Unterschiede gibt, treten sie bei den Blindtests auch zu tage. Beim Vergleich von Verstärkern oder CD Spielern allerdings nicht

Dummerweise gibt es eine ganze Industrie die die erwiesenen Fakten ignoriert und glaubt dass man mit fehlerhaft durchgeführten Hörtest bessere Geräte entwickeln könnte als korrekt durchgeführten Hörtests und Messungen.

Und leider ist ein erheblicher Teil der Fachpresse auf diesen Unsinn hereingefallen. Zum Teil wahrscheinlich auch deshalb weil von diesen unseriösen Firmen der größte Teil des Werbeetats kommt.

@janus:
Zustimmung: es ist unerlässlich, dass man stehts weiß, worüber man redet. Alles andere hilft keinem weiter und führt leider oft zu falschen Meinungen und Verwirrung.
Grundsätzlich vergleiche ich nur Komponenten, die ich gut kenne, besessen oder allerallerrmindestens mal angesehen und angehört habe. Und den Denon kenne ich ganz gut. Mich persönlich hat er für seinen Preis doch sehr überrascht. Er ist trotzdem kein 032er. Weder optisch, haptisch noch klanglich

Und kaufen würde ich ihn auch nicht. Denn ich lege Wert auf sehr gute (und somit oft leider nicht billige) Geräte zwar auch aus optischen und haptischen Gründen. Aber ich erwarte dabei auch einen besseren Klang - allein schon aufgrund der besseren Bauteile, der besseren Verarbeitung und Abstimmung.

@lefus: dann sollte man die Testgeräte besser in einem separaten Raum aufstellen, damit der zweite Verstärker kein Luftmoleküldoping bekommt...
Oder hinter einer Glasscheibe wie beim Verhör

Was Du schreibst, Andreas, ist richtig, wenn man von der Physik her zum Menschen denkt. Dies ist aus Sicht eines Naturwissenschaftlern legitim und begründbar.

Wenn Du vom Menschen her zur Physik hindenkst, dann hat diese in fast allen Lebensbereichen nur in sofern eine Bedeutung, als dass die uns zur Verfügung gestellten "Dinge" ihren Zweck erfüllen sollen und uns nicht gefährden. Mehr aber auch nicht. Aus Sicht eines Naturwissenschaftlers muss ein Verstärker verstärken ohne gravierende Fehler zu machen. Tut er dies, hat er seinen Job erledigt.

Das ist aber im Hobbybereich (und beileibe nicht nur in diesem) nicht die alleinige Aufgabe eines Verstärkers (oder eines anderen Artikels). Die zusätzlichen Funktionen füllen eine lange Liste, von der Egobefriedigung über narzistische Selbstvergewisserung bis zur Ablenkung, von der Projektionsfläche für unerfüllte Begierden über naive Spieltriebbefriedigung bis hin zur politischen und volkswirtschaftlichen Bedeutung..., die detaillierte Auflistung und Erörterung aller verborgenen oder offen zu Tage tretenden persönlichen, wirtschaftlichen, politischen, oder wie auch immer gearteten Motive würde hier den Rahmen vollständig sprengen.

All das interessiert manche Naturwissenschaftler natürlich nur in sofern, als dass sie alles außerhalb ihrer Profession Angesiedelte als überflüssig, subjektiv, nicht belegbar, spekulativ usw. ansehen, ein ebenso legitimer wie eindimensionaler Standpunkt.

Ebenso legitim ist auch der Standpunkt eines Hobbyisten, Überflüssiges, Subjektives, nicht Belegbares und Spekulatives in das Zentrum seines Interesses zu rücken und Spaß daran zu haben. Das werden manche Naturwissenschaftler vermutlich nicht nachvollziehen oder gar billigen können, aber das müssen sie ja auch nicht.

Beides hat seine Berechtigung, beides gehört zur Vielfalt unseres Seins, und beides bedingt einander, zumindest im Hinblick auf unsere Diskussionen...

Liebe Leute,

Ihr macht Euch mal wieder verrückt um "besseren" Klang. Warum so verkrampft?
Ohne Euch oder einem Herrn Baummeister zu nahe treten zu wollen, aber das ist doch alles Spielzeug. Im Produktionsbereich werden doch ganz andere Hausnummern bewegt. Da würde niemand sowas mit den spitzen Fingern anfassen. Da lacht man höchstens...

Ansonsten hat alles genaue technische Ursachen. Hier muss man mal genau rechnen, alles andere ist doch Kindergeburtstag.

Bleibt doch mal geschmeidig. Dauernd Probleme und Unterschiede hinzugeheimnissen wo nichts ist, hat doch auch was zwanghaftes. Da wird dann über Blindtests und Einbildung herumphilosophiert ohne auch nur das geringste darüber zu verstehen. So kommt man nie auf einen grünen Zweig. Aber jeder wie er will.


Grüße

Burkie schrieb:

... Dauernd Probleme und Unterschiede hinzugeheimnissen wo nichts ist, hat doch auch was zwanghaftes. ...

Nö, es ist alles ganz einfach.
Der Schall kann nur über die Luft übertragen werden. Als ist das wichtigste Kriterium für einenn guten Schall, auch als Klang benannt, die Qualität im Hörraum.
Es ist also die Qualität der Luft, hier von mir als Energieniveau bezeichnet, wesentlich entscheidender als jeglicher Geräte- oder Kabelklang!

Postulat: Der Raum klingt und nicht das Gerät!

Aha, nun ist die Lufttemperatur der Übeltäter. Ich habe gerade 22°C im Haus. Ich mach mal Fenster und Tür auf, draußen sind es 13°C. Mal hören ob sich was ändert.

Dauernd Probleme und Unterschiede hinzugeheimnissen wo nichts ist, hat doch auch was zwanghaftes.

Och , da kenne ich locker noch ein paar andere zwanghaft postulierende Gestalten...

Da wird dann über Blindtests und Einbildung herumphilosophiert ohne auch nur das geringste darüber zu verstehen. So kommt man nie auf einen grünen Zweig. Aber jeder wie er will

Das so zu beurteilen zu können, das setzt voraus, das man selbst genau Bescheid weiss- dann sag mal an..
Z.B.. Blindtests..

Janus525 schrieb:

Das Auge dominiert sogar das Ohr, und zwar ganz massiv. Ab 37:49 siehst Du hier ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=Hwz5ac-xA6o Wenn beide Frauen "verblindet" angehört werden, ist eindeutig zu erkennen, dass es sich um ein und dasselbe Geräusch handelt. Sobald Du wieder hinschaust, kannst Du Dich nicht zwingen beide Male dasselbe zu hören, das ist unmöglich. Deshalb sind Blindtests für private Anlagenbesitzer praktisch ohne Wert, da niemand zuhause Geräte verwendet von denen er nicht weiß um welche es sich handelt...

Das ist doch wieder ein völlig an den Haaren herbeigezogenes Beispiel. Wer konzentriert sich denn beim Musikhören die ganze Zeit auf den Verstärker wie auf einen Gesprächspartner ? Zumal der auch keinerlei visuelle Information preisgibt, die das Gehirn zur Fehlerkorrektur eines Audiosignals heranziehen könnte.

Bestenfalls könnte ein Verstärker mit Zappelzeigern dabei helfen, sich den Bass einzubilden, den die vom Hausdrachen aufgezwungenen Minibrüllwürfel unterschlagen. Aber die Zappler sind ja leider total aus der Mode.

Bei 'puristischen' Geräten könnte der 'Bose-Effekt' greifen: von einer unscheinbaren Brotdose erwartet man keinen guten Klang. Klingt sie dann trotzdem wie jeder andere Verstärker, ist man begeistert.

Und wenn das Visuelle wirklich so wichtig wäre: warum gibt es dann so wenig euphorische Berichte über Konzert-Blurays oder -DVDs ? Was unterstützt die Atmosphäre wohl mehr, eine Videoaufnahme der spielenden Musiker oder ein protziger Verstärker ?

Janus du solltest dir echt nochmal den Threadtitel zu Gemüte führen, da steht nichts von Empfindungen und deinem ganzen BSE Kram.Das was du hier gebetsmühlenartig vom Stapel lässt ist absolut OT und gehört nicht in diesen Thread.
Hier geht es nur um reale Dinge und du sagst ja selbst, das die Klangunterschiede um die es hier im Thread geht, im Kopf entstehen. Damit ist alles gesagt!

Janus525 schrieb:

... sind Blindtests für private Anlagenbesitzer praktisch ohne Wert, da niemand zuhause Geräte verwendet von denen er nicht weiß um welche es sich handelt ...

naja, es ist für einen Verstärkerbesitzer also ohne Wert zu wissen (!), dass sein Verstärker dem Signal keine hörbaren Störungen hinzufügt? Er könnte sich dann um wirklich entscheidende Aspekte wie zB die Raumakustik kümmern. Oder aber die Raumakustik so hinnehmen wie sie ist und einfach nur entspannt Musik hören, ohne irgendwelche Gedanken (und Geld) an "Klangverbesserung durch Verstärkertausch" zu verschwenden.

Janus525 schrieb:

... All das interessiert manche Naturwissenschaftler natürlich nur in sofern, als dass sie alles außerhalb ihrer Profession Angesiedelte als überflüssig, subjektiv, nicht belegbar, spekulativ usw. ansehen, ein ebenso legitimer wie eindimensionaler Standpunkt. ...

und auch das ist natürlich totaler Unsinn.
Zutreffend ist, dass dies den Naturwissenschaftler nicht interessiert, solange um die technischen Eigenschaften eines Gerätes diskutiert wird.
Gerade die Holzohren werden ja nicht müde zu betonen, dass es andere kaufentscheidende Faktoren außer der Klanggleichheit gibt ... Anschlussvielfalt, Optik, Haptik, Verarbeitung, Service, Prestige, Wiederverkaufswert ... und und und
Diese Faktoren sind für das Holzohr keineswegs überflüssig, im Gegenteil, für Holzohren sind diese Faktoren absolut kaufentscheidend, weil sie sich ja eben nicht auf irgendwelchen eingebildeten Kram berufen.

Dein BSE scheint bei dir nicht nur bei HiFi zu wirken, du scheinst dir darüber hinaus auch dein eigenes kleines Weltbild zusammenzubasteln. Aber da ist es wie mit dem Verstärkerklang.
Es entspricht nicht der Realität.

Zim81 und kölscher Jung,

das habt Ihr gut zusammengefasst.
Janus postet hier zwanghaft vorgeblich über Hifi, hat aber keinerlei Beziehung dazu. Er lässt immer mal eine List von Markennamen fallen (Stichwort Namedropping), zu denen er aber keinerlei Beziehung hat, sondern nur wie eine beliebige Liste von unverstandenen Vokabeln herunterbetet.
Genauso ist es, wenn er sich über technische Dinge auslässt: Er lässt einfach nur ein paar technische Vokabeln fallen, ohne dass es ihn interessiert, worum es da geht.
Ganz genauso uninteressiert schreibt er über sein angebliches Erklärungsmodell, über seine angeblichen Klangempfindungen, usw.
Er geht auch nie auf die Postings, die Argumente ein, auf die er vorgeblich antwortet.
Vielmehr benutzt er sie nur als Vorwand, um seine Gebetsmühle anzuwerfen und das Thema völlig zu wechseln. Das sieht man hieran:

Was Du schreibst, Andreas, ist richtig, wenn man von der Physik her zum Menschen denkt. Dies ist aus Sicht eines Naturwissenschaftlern legitim und begründbar. Wenn Du vom Menschen her zur Physik hindenkst, dann hat diese in fast allen Lebensbereichen nur in sofern eine Bedeutung, als dass die uns zur Verfügung gestellten

Und schon hat er das Thema völlig gewechselt. Er geht überhaupt nicht auf das Posting, auf dass er sich bezieht, ein:

Das fast alle Audio Elektronik gleich klingt ist inzwischen ein gut nachgewiesene Theorie. Tausende von qualifizierten Hörern haben es nicht geschafft Unterschiede zwischen korrekt funktionierenden Audioelektronik Geräten unterschiedlicher Preisklassen heraus zuhören. Dort wo es hörbare Unterschiede gibt, treten sie bei den Blindtests auch zu tage. Beim Vergleich von Verstärkern oder CD Spielern allerdings nicht

Andreas hat hier also nachgewiesene Fakten als Argumente angeführt. Janus tut nur so, als ginge er auf Andreas ein, tatsächlich misbraucht er Andreas nur als Stichwortgeber, um völlig vom Thema abzulenken und seine Gebetsmühle anzuwerfen.

Darauf kann sich nun jeder selber seinen Reim machen.

Grüße

@Zim81, @Kölsche_Jung, @Burkie, @Zweck01
Danke und volle Zustimmung!

OT will ich zum Zitat von @Janus525

... sind Blindtests für private Anlagenbesitzer praktisch ohne Wert, da niemand zuhause Geräte verwendet von denen er nicht weiß um welche es sich handelt ...

erwähnen, dass ich froh bin, dass z.B. Medikamente, die ich im Krankheitsfall zuhause einnehmen muss, in medizinischen BT-Studien getestet wurden, obwohl ich weiß, um welches Produkt es sich handelt, das ich einnehme. Mir ist unklar, weshalb in dem einen Fall ein BT-Studie funktionieren und in dem anderen funktionslos sein soll.
Denn in beiden Studien wird der Placebo-Effekt aufgedeckt.

Aber es stimmt: Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Und Musikhören dient auch der Entspannung. Mich nerven eben nur die Lügen, die aus Profitstreben so dreist verbreitet und mit unglaublichen Argumenten aufrecht erhalten werden, selbst wenn sie tausendmal widerlegt werden sind.

Zim81 schrieb:

Das was du hier gebetsmühlenartig vom Stapel lässt ist absolut OT und gehört nicht in diesen Thread. Hier geht es nur um reale Dinge und du sagst ja selbst, das die Klangunterschiede um die es hier im Thread geht, im Kopf entstehen. Damit ist alles gesagt!

Guten Morgen Zim,

ich stimme Dir hinsichtlich OT nicht zu. Wir wissen dass es eine Anzahl von Ursachen gibt, die Verstärker unterschiedlich klingen lassen. Der kleinere Teil aller klanglichen Beschreibungen resultiert sicherlich auf Ursachen die im Bereich der Physik angesiedelt sind, und der größere Teil auf Ursachen im Bereich der Informationsverarbeitung/Interpretation. Ich weiß natürlich nicht wie sich beides mengenmäßig verteilt, aber das spielt m.E. auch keine Rolle.

Der Grund dafür, dass Äußerungen zu beiden Themenkomplexen nach meiner Überzeugung nicht OT sind, liegt zum einen darin begründet, dass dieses Forum allen HiFi - Interessierten zur Verfügung steht, und nicht ausschließlich für Techniker reserviert ist. Das mag einigen hier nicht gefallen, aber es ist klar die Position der Forenleitung. Zum anderen wäre für mich nicht nachvollziehbar, warum ausgerechnet über das, was die überwiegende Mehrzahl aller Anlagenbesitzer zuhause hört, nicht diskutiert werden darf, während das, was Techniker zuhause messen, alleiniger Gegenstand der Betrachtung sein soll.

Das Argument, dies alles sei beliebig, jeder könne etwas anderes behaupten, über etwas anderes diskutieren und sich eine Meinung fernab wissenschaftlich fundierter Kenntnisse bilden, aber es würde ohnehin nichts ändern, die Grundlagen seien unumstößlich usw..., habe ich vor einiger Zeit in ähnlicher Form in einer Gesprächsrunde im Fernsehen verfolgt.

Während die Teilnehmer der Runde über die medizinischen, juristischen, ethischen, psychologischen und politischen Aspekte der rituellen Beschneidung von Jungen diskutierten, hielt ein Geistlicher einer bestimmten Glaubensrichtung ab und zu ein Buch in die Höhe und sagte sinngemäß: "Hier steht drin wie es zu sein hat. Worüber müssen wir da noch diskutieren...?"

Ich hoffe sehr, dass es hier auch weiterhin so bleibt wie bisher, dass wir offen über alle Aspekte von HiFi, im Besonderen über alle Aspekte des Verstärkerklangs diskutieren können, ohne dass "Physikbuchhochhalter" das alleinige Recht erlangen zu bestimmen, worüber ein Austausch stattfinden darf und worüber nicht. Wenn "man" nicht will dass über Klang geschrieben wird, dann sollte "man" das Wort Klang in der Fragestellung tunlichst nicht verwenden. Stünde dort: "In welchem Maß gibt es messtechnische Unterschiede zwischen Verstärkern...?", würde ich mich zum Thema nicht äußern sondern nur interessiert mitlesen. Aber so...

lordofacid schrieb:

...dass ich froh bin, dass z.B. Medikamente, die ich im Krankheitsfall zuhause einnehmen muss, in medizinischen BT-Studien getestet wurden, obwohl ich weiß, um welches Produkt es sich handelt, das ich einnehme. Mir ist unklar, weshalb in dem einen Fall ein BT-Studie funktionieren und in dem anderen funktionslos sein soll. Denn in beiden Studien wird der Placebo-Effekt aufgedeckt.

Das ist gut und richtig so wenn es sich um Medikamente handelt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es richtig sein muss, einem Patienten (z.B.) Tabletten mit Wirkstoffen zu verabreichen, wenn Tabletten ohne Wirkstoffe eine ebenso gute Wirkung erzielen. Warum sollte man einem Patienten chemische Substanzen zuführen die evtl. irgendwelche Schäden hervorrufen, wenn dies garnicht nötig ist...??? Noch schräger würde es, wenn man einem sich in Behandlung und auf dem Weg der Besserung befindenden Patienten mitteilt, er schlucke seit geraumer Zeit Tabletten die keinerlei Wirkstoffe enthalten, damit dieser wieder gezwungen wird Chemikalien und andere Substanzen zu sich zu nehmen...

Zweck0r schrieb:

...den die vom Hausdrachen aufgezwungenen Minibrüllwürfel unterschlagen...

Eine interessante Formulierung...

Du kannst dich ja von mir aus in irgendwelchen Foren mit deines Gleichen über den Empfundenen BSE Klang unterhalten, die Frage bzw. der Threadtitel lautet aber nunmal: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? und nicht, in welchem Maße und warum bilden sich Leute Verstärkerklang ein und warum wird überhaupt über Einbildungen diskutiert..
Wie gesagt, die Frage hast unter anderm du längst beantwortet, bis auch technisch, nicht ausreichend gut konstruiert, fehlerbehaftete, defekte oder exotische AMPs, Röhren, klingen AMPs gleich.

Bitte hör doch endlich mal auf diesen Thread mit deinem Eso, Marketing, BSE Geschwurbel ständig zu zumüllen.

Mir ist bis auf dich niemand bekannt, den es interessiert warum Verstärkerklang empfunden wird, denn Goldohren (in der Regel) bestehen ja darauf, das die AMPs aus technischen Gründen unterschiedlich klingen.

Aber das wird dich ja wie immer nicht interessieren, statt dessen wirst du hier vermutlich weiterhin den nichtssagenden und zu keinem Ergebnis führenden BSE/ESO/Marketing Quatsch weiter von dir geben, auch wenn es noch so sehr OT ist.

Ist halt deine Masche, im einen Thread klappt es nicht, der wird zu gemacht und/oder nicht hoch genug frequentiert, dann sucht man sich halt einen anderen.

Burkie schrieb:

... Er geht auch nie auf die Postings, die Argumente ein, auf die er vorgeblich antwortet. Vielmehr benutzt er sie nur als Vorwand, um seine Gebetsmühle anzuwerfen und das Thema völlig zu wechseln. ... Darauf kann sich nun jeder selber seinen Reim machen. Grüße :prost

das empfindet janus sicherlich völlig anders , ich neige allerdings sehr dazu, dir - Burkie - da voll und ganz zuzustimmen.

@Burkie, lordofacid und kölsche jung: Volle Zustimmung.

Zim81 schrieb:

Bitte hör doch endlich mal auf...

Okay Zim, wenn Du mich darum bittest mache ich das...

Viele Grüße: Janus...