In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hmm, was hat Elektrodynamik jetzt akut mit Verstärkerklang zu tun? Der Sinn oder besser ein Nachweis, dass in typischen HiFi-Verstärkern gängige Streufelder oder sonstwas einen nennenswerten Klangeinfluss haben steht aus.

Nochmal, einige, wenige Zentimeter in der Hörposition zu variieren macht deutlich mehr mess- und je nach Gegebenheiten auch schnell hörbares aus als alles, was ein gängiger Verstärker macht.. Der Punkt wird von einigen Pseudodiskutanten aber ignoriert.

Hallo,

können wir dann wieder zum Thema zurückkommen.
Welche Messwerte, welche Parameter machen einen naturgetreu (HiFi) klingenden Verstärker aus?
a) glatter waagerechter Amplitudengang
b) linearer Phasengang (=konstante Gruppenlaufzeit)
c) geringe harmonische Verzerrungen
d) geringe Intermodulationsverzerrungen
e) großer Signal-Rausch-Abstand (wenig Rauschen, Brummen, Britzeln, Pratzeln, ...)
f) geringe Ausgangsimpedanz (kann alles treiben "ohne zu husten" bis kurz vor Kurzschluss)
g) hohe Eingangsimpedanz (Spannungsanpassung; keine Belastung der Quelle)
Was aber noch? Oder ist etwas in der Aufzählung fehlerhaft?

Wie hört es sich an, wenn einzelne oder mehrere dieser Bedingungen nicht erfüllt sind?

Grüße

Burkie, wie bereits in #13203 von mir geschrieben finde ich deinen Ansatz gut. Du bestätigst mit deinem neuen Beitrag ja auch direkt, dass du gerne eine Diskussion über die hörbaren Auswirkungen bei Abweichnugen vom technischen Ideal anstossen möchtest. Gerne. Sollte eine solche Diskussion dann aber nicht in einen neuen Thread ausgelagert werden, weil das Thema nicht rein Verstärker-spezifisch ist?

Ergänzend zu deiner Liste:
h) hohe Kanaltrennung
- falls nicht, veränderte Stereoabbildung (je nach Phasenlage, reduziert/erweitert)

ich denke Burkie ziehlt auf folgendes ab:

wir sind uns doch alle einig das es auch technisch-physikalisch bedingten Verstärkerklang gibt/geben kann (üblicherweise nur bei Defekten oder wenn Klangregler im Spiel sind). Rauszufinden gilt es ab welcher, natürlich messbaren, Abweichung etwas zuverlässig detektierbar ist.

Der ganze Einbildungsmist interessiert ja eigentlich niemanden wirklich der der Sache Verstärkerklang auf den Grund gehen will. Nur Leute die in Marken und Preisen argumentieren sind daran interessiert.

blitzschlag666 schrieb:

wir sind uns doch alle einig das es auch technisch-physikalisch bedingten Verstärkerklang gibt/geben kann (üblicherweise nur bei Defekten oder wenn Klangregler im Spiel sind). Rauszufinden gilt es ab welcher, natürlich messbaren, Abweichung etwas zuverlässig detektierbar ist.

Absolut. Nahezu dieselben Größen gelten z.B. auch für Quellen, d.h. sie sind allgemeingültiger als dass sie nur auf Verstärker anwendbar wären. Daher meine Frage zum Gründen eins neuen Threads.

Ergänzend zu deiner Liste: h) hohe Kanaltrennung

Kanaltrennung und Geraeuschspannungsabstand kannst Du aus der Liste gleich wieder steichen ... wie koennte sonst ein Vinylplattenspieler mit +/- 20db Kanaltrennung und ~60db Geraeuschspannungsabstand jemals hifi-taugliche Ergebnisse liefern, die bekanntlich Vinylenthusiasten in wahre Verzueckung versetzen?

Im uebrigen liegen all diese messbaren Werte (Klirr, Rasuchen, Kanaltennung, Dynamik etc) fuer Verstaerker MEILENWEIT ueber denen der ueblichen Aufnahme- und Quellgeraete (ggf. CD-Player aussen vor) ... ich habe meine Zweifel, ob hier nicht schon laengst die Kapitaen-Schiff-Methodik greift:

Was auch immer ein Verstaerker am Klang veraendern kann (oder auch nicht) - ist das nicht voellig irrelevant zur Verbiegung des "Klanges" von der unmittelbaren Schallproduktion (Saenger/Instrument/...) bis zum Abspielen der Aufnahme?

Carsten

Moin meine Damen und Herren Diskutanten.

Da sich zum wiederholten Male die Frage stellt:

Rauszufinden gilt es ab welcher, natürlich messbaren, Abweichung etwas zuverlässig detektierbar ist.

Verweise ich schlicht auf den 7.Dezember 2011 - das Resultat, das die lange Suche in diesem Thread hergab, bezüglich der Aufstellung der Hörbarkeitskriterien. Man beachte die, bereits mehrfach hier eingebrachte, Tabelle dazu

Is there nothing new under the sun?

Soundy73 schrieb:

Is there nothing new under the sun?

Nein --> dongle

Das ist eine sehr hübsche Tabelle, die ich bisher übersehen hatte.

Es gibt sicher noch einiges, was da hineinspielen kann. Die nahezu gegenkopplungsfreie Röhre mit kaum vorhandenem Dämpfungsfaktor wird man z.B. sicher hören, das ist ein altbekannter Hut. Andererseits macht sich ein extrem hoher Dämpfungsfaktor nach Kabel, Passivweiche und nochmal Kabel praktisch nicht mehr bemerkbar gegenüber einem mittleren.

Da bleibt in beiden Fällen ein bisschen aber nicht viel übrig. Es wird sich also nur in extremen Ausnahmefällen nennenswert bemerkbar machen.

Ich wundere mich etwas das noch niemand mal einen Hörgerät Akustiker in derartige "Blindtests" Planungen mit einbezogen hat. Nicht weil jemand sowas braucht, sondern weil sie genau wissen wie das menschliche Hören funktioniert.
Das scheinen mir absolute Basics zu sein, bevor man solche Tests macht.

Zufälligerweise habe ich so jemanden in meinen Bekanntenkreis, von dem ich auch sehr viel erfahren habe. Vieles habe ich auch schon vorher, ohne es genau zu wissen warum, in meiner Anlagenplanung richtig gemacht.

Wichtig für solche Tests ist zum Beispiel zu wissen, das jeder Mensch "anders" hört. Nicht schlechter oder besser, sondern einfach anders. Das hängt mit dem bei jeden Menschen anderen Gesichts-und Ohrenformen zusammen. "Pinna"-Effekt genannt.

Das Ohr ist auch von Säuglingstagen an trainiert bestimmte Muster eines Signals zu erkennen. Das heisst es ist in der Lage aufgrund dieser abgespeicherten "Vorlagen" fehlende Informationen zu ergänzen. Deshalb sind wir überhaupt in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB. auch die Grösse des Aufnahmeraumes zu erfassen. Dazu dürfen aber die grundsätzlichen Bezüge der Information nicht im Widerspruch stehen. Das passiert aber wenn die Phasenbeziehung und andere Ortungsinformationen wie einschwingen und Laufzeitdifferenzen nicht mehr im Einklang sind. Das Ohr ignoriert jetzt also die "Falschinformationen" die es im Signal nicht zuordnen kann. Heraus kommt ein nur noch rein zweidimensionaler Wiedergabeeindruck. Diese Information enthält alles ausser Rauminformation, da diese vom Ohr schlicht ausgeblendet werden weil sie keinen abgespeicherten "Muster" zu geordnet werden können. Das gleiche passiert auch mit anderen Höreindrücken, für die das Gehör keine Vorlagen hat, sie werden ignoriert in der Wahrnehmung, obwohl real vorhanden.

Das Gehör kann auch bis zu einem gewissen Grad Hörverluste ausgleichen mit dieser Methode. Also jemand der zB auf dem linken Ohr nur noch bis 10Khz hört, wird das kaum merken, weil das Ohr diese fehlenden Informationen bis zu einem gewissen Grad einfach vom rechten Ohr für das linke übernimmt. Das funktioniert sogar bei Kopfhörerbetrieb. Ist aber eben gar nicht mehr verwunderlich, wenn man weiss wie das Gehör arbeitet.

Auch sind die erlernten "Muster" nicht bei jedem Menschen gleich, wie man zB oft in in Musikerfamilien sieht, wenn von klein auf Musik um den Säugling herum ist, ist die Zahl der abgespeicherten Vorlagen und Muster sehr viel grösser als bei normal aufwachsenden Kindern. Wer mal David Garett bei "Wetten Das" gesehen hat, wie er Violine, den Violinisten und den Dirigenten an drei Takten erkannt hat weiss jetzt wie er das gemacht hat. Er hat einfach eine ca. 1000fach höhere Vorlagenzahl, die quasi sein "Auflösungvermögen" entsprechend vervielfältigt, gegenüber einen "normalen" Menschen.

Wenn man also losgeht und mit "wahllos" zusammengesuchten Menschen Blindtests macht, wird (muss) es jeder anders hören. Selbst ein und das selbe Gerät. Umgekehrt wird (muss) es Leute geben die keinerlei Unterschiede hören können bei unterschiedlichen Geräten.

wahrscheinlich Produziert das Ohr selber auch erhebliche Verzerrungen.

Das ist egal, genau so wie der Frequenzgang des Ohrs. Viele Leute haben Einbrüche und Wellen bei der Empfindlichkeit die weitaus stärker sind als bei recht günstigen Lautsprechern. Nicht einmal das spielt eine Rolle, denn es kommt ja auf das Original an. Diese Eigenarten des Gehörs sind sowohl bei einem live gespielten Instrument, als auch bei der Aufnahme im "Signalweg".
Wichtig ist, was die Aufnahme vom Original unterscheidet. Alle Fehler des Gerhörs treten sowohl bei der Aufnahme, als auch beim Original auf und fallen daher raus.
Die schlimmsten Verfälschungen treten dabei nicht im elektronischen Part der Anlage auf, sondern eher im Mikro, Lautsprecher und Hörraum.

Wenn ein Verstärker den Klang hörbar verfälschen sollte, kann er wenn der Rest der Kette gleich bleibt von einem neutralen Verstärker unterschieden werden.
Der Threadtitel ist ganz gut formuliert, denn Verstärkerklang gibt es mit Sicherheit. Man kann Unterschiede nachweisen. Nur haben meine bisherigen Überlegungen unter Einbeziehung meines Fachwissens als Elektroniker ergeben, dass die Unterschiede bei einem gut konstruierten, intakten Verstärker so gering sein müssen, dass sie nicht hörbar sind.
Behauptet jemand das Gegenteil, so sollte er es im Rahmen einer anständigen Diskussion mit nachvollziehbaren Argumenten begründen können.
An mehreren Stellen des threads war man schon auf einem guten Weg. Es kamen Argumente von beiden Seiten, die entkräftet wurden, oder auch nicht.
Ich bin hier noch nicht von Anfang an dabei, aber es wäre toll, mal alle Argumente zusammen zu tragen, die noch nicht entkräftet wurden. das würde mich persönlich sehr interessieren, denn man könnte sich den wesentlichen Dingen hier widmen und erst mal offene Fragen klären. zumindest wäre ich dafür.

Ich fange mal mit meinem bisher noch nicht widerlegten Argument aus Post 13206, 13208, 13211 und 13223 an:
Bei einem gut konstruierten, intakten Netzteil sind Klangveränderungen durch das Netzteil sowie relevante Fremdspannungen an den Chinchbuchsen ausgeschlossen. Drehen des Netzsteckers führt bei Verstärkern nicht zur Klangveränderung.

Hallo Leute,

mir ging es unabhängig von der Hörbarkeit einfach darum, welche technischen Daten/Parameter die Übertragungseigenschaften einer Übertragungsstrecke (wie sie ja auch ein Verstärker ist) vollständig beschreiben.
Damit ein Verstärker naturgetreu "klingt", muss er ja nichts anderes machen, als das Eingangssignal unverändert zu übertragen, bloß im Pegel lauter zu machen.
Also ging es mir darum, genau diese relevanten Parameter zusammen zu suchen. In der Hifi-Wissens-Ecke habe ich nämlich nichts dazu gefunden.
(Quellen und Stereo-Trennung möchte ich zunächst aussen vor lassen, sonst plagt man sich wieder mit Gleichlaufschwankungen rum, und hier geht es auch nur um Verstärker).
Um also einen perfekt "klingenden " Verstärker (im Sinne des HiFi-Gedankens) zu konstruieren, muss ein Ingenieuer also nur diese relevanten technischen Parameter möglichst gut machen.
Wie er das macht, ist Sache des Ingenieurs. Ich möchte also in diesem Zusammenhang nicht über Schaltungsdesign, Rückkopplung, "ent tollerierte Folienkondensatoren" und solchen Kram lesen. (Vor allen Dingen, weil darüber häufig leider nur mit geringer Kompetenz geschrieben wird.)
Wichtig ist nur, was hinten raus kommt, also an den Lautsprecherklemmen gemessen wird.

Wenn wir das zusammen bekommen haben, brauchen wir uns dann auch nicht wieder mit "komplexen Musiksignalen" mit "schnellen Transienten" und solchem Unfug beschäftigen. Man kann es dann nämlich mal ganz sachlich angehen. Ein Verstärker ist auch nur Nachrichtentechnik.

Im nächsten Schritt kann man sich über die Hörbarkeit auslassen, insbesondere, wie es sich anhört, wenn diese Parameter eher schlecht erfüllt sind, es also ein schlechter Verstärker ist.

Wenn das aber schon alles mal im Thread war, auch schön.
Allerdings sagt mir die Tabelle nicht bei allen Parametern was. Was ist mit "Gruppenlaufzeit: 18ms" konkret gemeint?

Grüße

Pufftrompeter schrieb:

Ergänzend zu deiner Liste: h) hohe Kanaltrennung Kanaltrennung und Geraeuschspannungsabstand kannst Du aus der Liste gleich wieder steichen ... wie koennte sonst ein Vinylplattenspieler mit +/- 20db Kanaltrennung und ~60db Geraeuschspannungsabstand jemals hifi-taugliche Ergebnisse liefern, die bekanntlich Vinylenthusiasten in wahre Verzueckung versetzen? Carsten

Wenn ein Digitalgerät oder Verstärker die gleichen Schwächen in Kanaltrennung oder Rauschabstand oder starke Abweichung des Frequenzgangs imHörbaren Bereich hätte wie ein Plattenspieler würde er bei einem ABX Blindtest mit 100% Treffsicherheit als anders erkannt.

Schallplatten zeigen dass man mit dem 11 bit Musiksignal der Schallplatte auch schon Musik in ziemlich guter Hörqualität bekommt. Und wenn die Musik Laut ist hört man das Grundrauschen nicht einmal. Nur die LP Verzerrungen bleiben einem auch bei lauten Musikpassagen erhalten.

Aber das Gehör reagiert wahrscheinlich auf Verzerrungen nicht sehr empfindlich und ich vermute, dass das Ohr selber auch erhebliche Verzerrungen produziert. Diese gehören jedoch vermutlich zum erwarteten Musikklang einfach dazu und fallen dann möglicherweise nicht mal auf.

Die vom Ohr selbst erzeugten Verzerrungen kann man ruhig bei Seite lassen, die treten genau so bei Livemusik auf.

Burkie schrieb:

(Quellen und Stereo-Trennung möchte ich zunächst aussen vor lassen, sonst plagt man sich wieder mit Gleichlaufschwankungen rum, und hier geht es auch nur um Verstärker).

Ich frage mich was Stereo-Trennung mit Gleichlaufschwankungen zu tun hat?
Oder beziehst du diese Aussage nur auf Quellen, die du ja nicht betrachten möchtest, und erwähnst die Stereo-Trennung als weiteren -- aus welchen Gründen auch immer -- zu vernachlässigenden Punkt? Die Stereo-Trennung ist mMn genauso relevant wie die Größe Rauschabstand, auch wenn beide im üblichen Fall eines Verstärkers wohl außerhalb der Relevanz für die Wahrnehmung liegen.

Wie betrachtet man eigentlich korrekt die Auswirkung der Anstiegszeit (z.B. 20 V/µs)? Letztlich müsste die sich bandbegrenzend auswirken. Die Bandbegrenzung muss aber dann doch wiederum von der tatsächlich ausgegebenen Amplitude abhängen, oder? Es ist ja die Steilheit begrenzt, was sich bei größeren Amplituden in einer höheren Anstiegszeit äußert.

Im nächsten Schritt kann man sich über die Hörbarkeit auslassen, insbesondere, wie es sich anhört, wenn diese Parameter eher schlecht erfüllt sind, es also ein schlechter Verstärker ist.

....mit Verlaub erinnert solch eine Vorgehensweise an Blinde die sich über den Sonnenuntergang unterhalten....

Aber das Gehör reagiert wahrscheinlich auf Verzerrungen nicht sehr empfindlich und ich vermute, dass das Ohr selber auch erhebliche Verzerrungen produziert. Diese gehören jedoch vermutlich zum erwarteten Musikklang einfach dazu und fallen dann möglicherweise nicht mal auf.

Warum belässt du es bei "wahrscheinlich" ?

Erstens hatte ich bereits versucht zu erklären wie das Ohr hört, zweitens kannst du dazu jeden Hörgeräte Akustiker bereits im zweiten Lehrjahr dazu befragen und sogar RICHTIGE Antworten dazu bekommen ?

Klirr kann man sehr gut hören. Das Gehör baut eine Art Schutzfunktion dagegen auf. Je weniger Klirr ín einen Signal enthalten ist, je lauter kann man es sich anhören ohne das das Ohr mit einer Art "Schmerz" sich dagegen wehrt. Es klingt dann hart und unangenehm. Kann man gut am übersteuerten Kofferradio bei 85dB/m bemerken, was man schon als "viel zu laut" empfindet. Hingegen ist der gleiche Titel mt 85dB auf einer normalen Anlage völlig mühelos an zu hören, im Gegenteil, noch zu leise......

Hallo liebe Leute,

auf die Hörbarkeit oder die Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs wollte ich an dieser Stelle eigentlich noch nicht eingehen wollen, ebenso wenig auf Quellen oder Stereo.
Ich wollte den Verstärker bloß als Nachrichtentechnik-Gerät betrachten, dessen Aufgabe es ist, ein "beliebiges" Eingangssignal (aus dem interessierenden Bandbereich) vom Eingang unverändert an den Ausgang zu übertragen, bloß mit höherem Pegel.
Das es sich bei den Signalen um Musik handelt, muss der Verstärker oder Ingenieur ja gar nicht wissen...

Mit welchen technischen Parametern ist denn so eine Übertragung vollständig beschrieben? "Frequenzgang", also Amplitudengang ist sicher so ein Parameter, aber nicht der einzige. Ausgangsleistung oder Gewicht eher nicht. Es geht also darum, hinreichend exakt (Rauschen ist z.B. statistisch, das kann also hinreichend exakt nur statistisch beschrieben werden) vorherzusagen, zu berechnen, wie das Ausgangssignal bei beliebig (innerhalb der Rahmenbedingungen) vorgegebenem Eingangssignal aussieht.
Welche Parameter eines Verstärkers muss man dazu kennen?

Warum interessiert mich das?
Wenn ein Verstärker das Eingangssignal völlig unverformt, völlig unverändert (bloß höherer Pegel) am Ausgang ausgibt, ist er perfekt. Wenn er das fast völlig unverformt schafft, ist er der Perfektion ziemlich nahe. Auf welche technischen Parameter, auf welche Messwerte muss man dabei achten?

Grüße

AndreasHelke schrieb:

Wenn ein Digitalgerät oder Verstärker die gleichen Schwächen in Kanaltrennung oder Rauschabstand oder starke Abweichung des Frequenzgangs imHörbaren Bereich hätte wie ein Plattenspieler würde er bei einem ABX Blindtest mit 100% Treffsicherheit als anders erkannt.

Ich habe da jetzt nicht den Überblick, aber wie viele Verstärker sind denn in diesem ABX Blindtest überhaupt gegeneinander angetreten? Mehr als zwei?

Gerne würde ich ja einmal an so einem Blindtest teilnehmen, aber das wird wohl nicht realisierbar sein.

Gruß
Michael

@Burkie

das wäre ja die mp3-isierung des Verstärkers, wenn man nur noch Parameter beachtet die man wirklich hört.
Da könnte ich ja auch mit meinem Moped einen Mitgliedsantrag bei den Hells Angels stellen .
Wenn man einen Verstärker im normalen Rahmen ordentlich baut, erfüllt er doch eh alle erforderlichen Parameter.
Was anders wäre es wenn man zum einhalten dieser einen überdurchschnittlichen Aufwand betreiben müsste.

Aber das Gehör reagiert wahrscheinlich auf Verzerrungen nicht sehr empfindlich und ich vermute, dass das Ohr selber auch erhebliche Verzerrungen produziert. Diese gehören jedoch vermutlich zum erwarteten Musikklang einfach dazu und fallen dann möglicherweise nicht mal auf.

Kann man so nicht mal sagen: Hoeren ist keine Schalldruckmessung, sondern ein Sinneseindruck. Setz' mal 20 Minuten lang eine gelbe Brille auf, dann erscheint die Welt kein bisschen gelb ... aber nach dem Absetzen seltsam blaugrau.

Oder eine Prismenbrille ... nach geraumer Zeit "dreht" sich das Bild wieder um, obwohl es faslchherum auf die Netzhaut gespeigelt wird.

Und ein Bruce-Springsteen-Konzert klingt mit Oropax nach 5 Minuten gar nicht mehr so komisch wie direkt am Anfang. Eigentlich klingt's sogar ganz normal und angenehm ...

Unsere Sinne lassen sich also verflixt leicht hinters Licht fuehren ... daher klingen auch Mono-Kofferradios erstaunlich "richtig" ... obwohl 90% der Klanginformation vermutlich fehlen oder falsch uebermittelt werden. Das Ohr "hoert" vielleicht immer, was es hoert, aber was unser Kopf letztendlich mit dem Hoereindruck macht, steht auf einem anderen Blatt. Wer sagt eigentlich, dass ich genauso "hoere" wie irgendwer sonst? Ich schmecke ja auch andere Dinge und ich finde verschiedene Gerueche angenehm oder abstossend ... andere nicht. Ist das mit "Klang" nicht vielleicht auch so?

Vor diesem Hintergrund der extrem betruegerischen Sinne das audiophile Gras OBJEKTIV wachsen zu hoeren, klingt fuer mich komplett vermessen ... besonders, wenn ich mit der Erwartung an die Sache herangehe, Unterschiede zu hoeren. Aber das hatten wir ja schon mal ...

So erklaeren sich auch die Blindtestversuche, die keine Unterscheidung von Verstaerkern ermoeglichen ... ich behaupte mal (voellig unbewiesen und rein hypothetisch), dass der Gehoersinn der zwangslaeufig unzureichenden, fehlerhaften Klanginformation so viel "Lueckenfueller" und "Sinneseindruck" hinzudichtet, dass was-auch-immer der Verstaerker am Klang verbiegt, darin untergeht.

Es bedarf somit schon extremerer Klangverbiegung durch die Wiederkabekette (schlechtes Tapedeck, minderwertiger Tonabnehmer, schlechter Lautsprecher ...), um zuverlaessig den "schlechteren" Klang aus der Geraeuschsuppe herauszuloeffeln.

Das wuerde aber auch erklaeren, wieso einige z.B. bestimmte Verstaerker subjektiv bevorzugen aber objektiv nicht im A/B-Vergleich erkennen ... es handelt sich beim Klangeindruck um einen weitgehend unbewussten oder unterbewussten, sehr komplexen Vorgang, der massgeblich von vielen Randbedingungen (u.A. Haptik, Erwartungshaltung, Euphorisierung, Optik, Gruppendynamik ...) staerker beeinflusst ist als vom objektiven Schalleindruck an sich. Wenn ich diese entferne, entferne ich auch die subjektive, unterbewusste Unterscheidbarkeit.

Waere mal spannend, einen Accuphase mit den Innereien eines 200Eur-Verstaerkers auszustatten und gegen den gleichen Verstaerker im billigen Kleid im nicht-blind-Test antreten zu lassen. Ich wette, ich kenne das Ergebnis schon ...

So ... dann mal Feuer frei!

Carsten

Interessanter ist bei Verzerrungen eher, wie reagiert das Ohr auf welche Art von Verzerrungen an welcher bei welcher Stärke?

Das leicht unterschiedliche Gehör verschiedener Menschen fällt da nicht wirklich ins Gewicht, da die Unterschiede zwischen einzelnen Personen i.d.R. zu gering sind. Deswegen funktionieren Kunstkopfaufnahmen überhaupt und bei den meisten Personen, die nicht allzu weit vom Norm-Kunstkopf entfernt sind klappt das ja sogar nachweislich extrem gut.

Tatsache ist auch dabei normalerweise, dass der Klirr vom Lautsprecher üblicherweise um mehrere Größenordnungen über dem liegt, was gängige Verstärker raushauen, Ausnahmen kann man normalerweise tatsächlich raushören, etwa manche Billigstverstärker die schon bei verhältnismäßig geringen Leistungen übel klirren oder eben so manche Röhre.

Natürlich ist Klirr auch nicht Klirr, das wird teilweise sehr unterschiedlich empfunden. Es muss aber Verstärkerseitig richtig übel verzerren, damit man so etwas hört, im Normalfall würden die Verzerrungen jedes Lautsprechers Verstärkerklirr völlig überdecken, weil der LS eben viel mehr klirrt.

@Luckyx02: Ich will dir jetzt garnicht an´s Bein pinkeln, aber verschiedene Tests deuten darauf hin, dass die Musiker einzelne Violinen "blind", d.h. ohne zu wissen, wer spielt, garnicht erkennen sondern viel mehr den Stil von Dirigent und Musiker und ggf. die Art, wie das Instrument an sich gestimmt ist erkennen.
Ein David Garrett oder andere Profimusiker weiß bei den meisten bekannten Aufnahmen vor allem, welcher Musiker mit welchem Instrument...
Es muss also nicht unbedingt das Instrument sondern die Aufnahme und der Musiker erkannt werden, damit der Profi das Instrument erkennt.

Einzig das Instrument zu erkennen ist schon bei verschiedenen Versuchen schief gegangen, auch wenn soweit ich weiß David Garrett an keinem davon teilgenommen hat.

Das wäre so gesehen ein systemischer Fehler, man würde nicht das Instrument selbst erkennen, sondern den Musiker, dem man ein bestimmtes Instrument zuordnet.

im Normalfall würden die Verzerrungen jedes Lautsprechers Verstärkerklirr völlig überdecken, weil der LS eben viel mehr klirrt.

Vollkommen richtig. Die besten Chassis liegen in Teilbereichen bei 0,1% K3 Klirr, K2 ist meistens etwas höher, aber auch nicht so kritisch. Ein Lautsprecher, der ab dem Grundtonbereich 0,3% K3 Klirr produziert ist immer noch als sehr gut anzusehen. Im Tieftonbereich gehen selbst Lautsprecher mit sehr großen, hubfähigen Tieftönern schon bei recht geringen Pegeln in Bereiche um und über die 1% Marke.
Viele anerkannt gute Lautsprecher haben Klirrspitzen bis 1%.
Daher finde ich es unsinnig, sich bei Verstärkern um Klirr im Bereich von 2 Stellen hinterm Komma einen Kopf zu machen.

<Da könnte ich ja auch mit meinem Moped einen Mitgliedsantrag bei den Hells Angels stellen .>

Aber nur als Pizzabote!

Gruß
oldiefan

im Normalfall würden die Verzerrungen jedes Lautsprechers Verstärkerklirr völlig überdecken, weil der LS eben viel mehr klirrt.

Das war mein Einwand vor ein paar Tagen, sich zu Vergleichstests einen LS zu suchen der das entsprechend ableisten kann. Nach meiner Erfahrung funktioniert das nur mit Flächenstrahlern (Elektrostaten) oder besser noch mit einen Hornsystem, weil das auch im Tiefton in der Lage ist mit Klirr unter 1% zu spielen. Ist aber wesentlich seltener und teurer um vergleichbar gut zu sein. Aktivsysteme würden ja nicht in Frage kommen aus verständlichen Gründen.

Es lassen sich aber per Stax Lambda Pro Kopfhörer auch schnell marginalste Unterschiede aufspüren. Dieser ist auch im Tiefton überragend, -6dB erst bei 4Hz sind nach unten eine einsame Bestmarke. Man bräuchte eine gute Umschalteinheit mit Pegelausgleich und würde Raumeinflüsse und auch den "Pinna" Effelkt auf diese Weise ausschalten können. Die Testbedingungen wären eindeutig und wiederholbar, weil es dann ja auch keine Sitzplatzverteilung mehr im Raum gibt die ebenfallls Einfluss nimmt. Dazu dürfte man natürlich nur die passive Stax Trafoeinheit, die am LS Ausgang anzuklemmen ist, benutzen.

Nochmal was zum guten Klang von eigentlich schlechten Quellen. Es ist ja bekannt das ein Radio scheinbar gut klingt wenn man die Frequenzenden gleichmässig verringert. Wenn es an Bass mangelt wird ein entsprechender Höhenabfall es uns wieder angenehm erklingen lassen. Ein uralter Effekt der auch Omas Röhrenradio schon geholfen hat.

Leute,

bitte wieder sachlich werden.
Auf welche Parameter muss denn de Ingenieur achten, wenn er einen Verstärker konstruieren soll, dessen Klang dem eines HiEnds ebenbürtig ist?

Lasst das Hören doch mal außen vor,da hört doch jeder was anderes, und inbesondere bestimmte Leute hören doch eh alles viel viel viel viel besser.

Betrachtet die ganze Sache doch als Problem der Fernmeldetechnik, wo einfach nur ein elektrisches Signal unverfälscht weitergegeben werden soll. Welche Parameter beschreiben die Güte der Fernmelde-Übertragung?

Grüße

Pufftrompeter schrieb

Das wuerde aber auch erklaeren, wieso einige z.B. bestimmte Verstaerker subjektiv bevorzugen aber objektiv nicht im A/B-Vergleich erkennen ... es handelt sich beim Klangeindruck um einen weitgehend unbewussten oder unterbewussten, sehr komplexen Vorgang, der massgeblich von vielen Randbedingungen (u.A. Haptik, Erwartungshaltung, Euphorisierung, Optik, Gruppendynamik ...) staerker beeinflusst ist als vom objektiven Schalleindruck an sich. Wenn ich diese entferne, entferne ich auch die subjektive, unterbewusste Unterscheidbarke

Das ist definitiv so. Beim Eindruck, der im Alltagsbetrieb entsteht wird das sich auch bemerkbar machen. Da wird der optisch gefälligere, zumindest äußerlich besser verarbeitete Verstärker immer besser "klingen", weil eben nicht nur die Ohren mithören.
Solche Effekte, auf denen Janus auch herumreitet, sind mittlerweile mehr als hinreichend belegt und gelten in allen möglichen Bereichen, vom Obst, das mit satteren Farben auch "besser schmeckt" über mit Beta Carotin eingefärbten "leckereren" Käse bis zu dem Punkt, dass hübschere Sänger(innen) schönere Stimmen haben, selbst wenn´s die gleiche ist.

Allerdings ist das nunmal keine Beeinflussung des tatsächlichen Klangs sondern der Wahrnehmung. Die geht nunmal über den reinen Hörsinn hinaus.

Sowas kann man im Blindtest, also ohne entsprechende andere Eindrücke, natürlich gar nicht wahrnehmen, der Effekt ist bei den meisten Menschen aber wieder da, sobald die nötigen Infos wieder vorhanden sind.

Solche Dinge beweisen natürlich keinen Verstärkerklang, von vielen "Gläubigen" werden sie auch gerne völlig ignoriert.

Im normalen Alltag sind solche "Einbildungen" aber genauso relevant wie harte Tatsachen.

Pufftrompeter schrieb:

... es handelt sich beim Klangeindruck um einen weitgehend unbewussten oder unterbewussten, sehr komplexen Vorgang, der massgeblich von vielen Randbedingungen (u.A. Haptik, Erwartungshaltung, Euphorisierung, Optik, Gruppendynamik ...) staerker beeinflusst ist als vom objektiven Schalleindruck an sich. Wenn ich diese entferne, entferne ich auch die subjektive, unterbewusste Unterscheidbarkeit. Waere mal spannend, einen Accuphase mit den Innereien eines 200Eur-Verstaerkers auszustatten und gegen den gleichen Verstaerker im billigen Kleid im nicht-blind-Test antreten zu lassen. Ich wette, ich kenne das Ergebnis schon ... Carsten

Ich auch Carsten, das wird so ausgehen wie Du vermutest. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die von Dir genannten Faktoren für einen ganz normalen Anlagenbesitzer weitaus wichtiger sind, als die ganzen Messwerte von intakten und ordentlich konstruierten Verstärkern, die längst "jenseits von gut und böse" sind.

Wozu wird dann hier unter obiger Überschrift immer wieder über etwas diskutiert, das klanglich weder für "Physikohren" noch für "Neuro-Ohren" irgendwelche Auswirkungen hat, nämlich über die technischen Daten von Verstärkern unterhalb der Hörbarkeitsschwelle...?

Pufftrompeter schrieb:

<snip> Nein: (a) Als geweblicher Teilnehmer postuliere ich Verstaerkerklang, weil ich davon lebe. (b) Als gewerblicher Teilnehmer ignoriere gebetsmuehlenartig die Ergebnisse der Blindtests, weil ich sonst als Heizdeckenverkaeufer und Scharlatan dastehe.

Das "Nein" scheint mir nicht gerechtfertigt .
Zusätzlich frönst du noch dem "argumentum ad ignorantiam" .

(c) Als gewerblicher Teilnehmer quote ich aus dem Zusammenhang gerissen, weil ich mich anders nicht gegen eine sinnvolle Argumentation wehren kann.

Mal sehen; die beiden Sätze nun vollständig untereinandergestellt:

Ich ziehe daraus den Schluß, der durch die Resultate abgedeckt ist, nämlich den, daß im Blindtest keineswegs per se bessere/richtigere Ergebnisse erzielt werden (Jakob1863) Und ja, ein Blindtest kann immer noch ein schlechter Test sein (falscher Test, falsche Probanden, falscher Fragebogen) - er liefert dann eben kein signifikantes Ergebnis. Etwas anderes kann ein Blindtest dann nicht ergeben. Ein nicht-Blind-test schon ... der liefert immer das Ergebnis, das man haben will. (Pufftrompeter)

könntest du bitte erläutern, an welcher Stelle etwas sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen wurde?

@ Giustolisi,

Gisustolisi schrieb:

Gut, ich lasse mich mal darauf ein. Was ändert sich an der Gleichspannung, wenn man den Netzstecker anders herum dreht? Ich behaupte einfach mal, es ändert sich nichts. Nach dem Gleichrichter hat man in jedem Fall die gleiche pulsierende Gleichspannung, um die sich dann die Kondensatoren kümmern können. Das kann man mit einem Oszilloskop überprüfen. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen Überzeuge mich!

Es fängt mit den Prämissen an; so, wie du es formulierst, besteht die zwingende Notwendigkeit, daß sich an der Gleichspannung etwas ändern müsse, damit eine Klangänderung möglich ist.

Ist aber die Prämisse bereits falsch, dann nützt der schöne Rest auch nichts mehr.

Offenbar ändert sich durch kapazitive Einflüsse etwas, sobald man den Netzstecker dreht, d.h. wie an vielen Stellen geschrieben, ändern sich die Potentiale bei hochohmiger Meßtechnik tatsächlich.
Werden zwei Geräte miteinander asymmetrisch gekoppelt, ergibt sich ein Stromfluß, sofern die beiden Potentiale zwischen den Geräten unterschiedlich sind.

Das wäre zunächst ein quasistatisches Problem, das bei Aufziehen des Lautstärkestellers als Brummspannung hörbar würde.
Sofern das Potential im Betriebsfall moduliert wird, kann dies auch zur Modulation des Ausgleichsstroms führen.

Zusätzlich ergibt sich über die Wicklungskapazitäten der Netztrafos eine unterschiedliche Ankopplung an die Sekundärseite für netzleitungsgebundene HF-Störungen; da sich zwischen zwei asymmetrischen Geräten in jedem Fall eine Leiterschleife ausbildet, die einerseits durch die Netzverkabelung und andererseits durch die Masseleitung zwischen den Geräten gebildet wird, ergibt sich in jedem Fall ein entsprechender, überlagerter Störanteil.

@ Soundy73,

die "Liste" ist keineswegs vom "Forum" abgenickt .

Leicht ersichtlich an der damaligen Diskussion, aber viel eher noch am entsprechenden ITU - Dokument, dem die Werte weitestgehend entnommen wurden- es handelt sich um die ITU-R BS.644-1 , deren Titel lautet : Audio quality parameters for the performance of a high-quality sound-programme transmission chain

Das heißt, es geht hierbei um einen völlig anderen Einsatzzweck und die Werte in der Liste liegen in manchen Fällen deutlich bereits oberhalb der bekannten Hörschwellen.

ITU-Empfehlungen, wie die genannte, sind seit einiger Zeit kostenfrei für den download auf der ITU-Seite verfügbar, es ist überaus lohnenswert, sich mit den, unseren Bereich betreffenden, Empfehlungen zu beschäftigen, wenn auch naturgemäß nicht alles eins zu eins anwendbar ist:

http://www.itu.int/rec/R-REC-BS/en

Gruß

Natürlich sind die, wirklich problematisch Verstärker mal außen vor, wichtiger. Nur spielt das bei der eigentlichen Diskussion um Verstärkerklang keine Rolle. Dafür müsste man eigentlich eine eigene Diskussion starten, was denn in wiefern wohl alles "klangbeeinflussend" ist ohne dass sich wirklich etwas ändert.

Sehen wir das Nichtvorhandensein von Eigenklang bei gängigen Verstärkern mal als Tatsache an ändert das nämlich nix an eben dieser Tatsache. Entsprechend sollte man beides wirklich völlig getrennt voneinander betrachten. Die Beeinflussung der Wahrnehmung auf der einen und möglichst harte Fakten auf der anderen Seite.

Janus,

ich stimme dir sofort zu, wenn du sagst, dass andere Dinge für Anlagenbesitzer wichtiger sind. Ich will dir auch nicht vorschreiben, welche Dinge für dich wichtig sind. Im Umkehrschluss sollst Du aber auch nicht vorschreiben, welche Dinge für andere Menschen wichtig sind. Für uns sind nämlich die technischen Parameter wichtig.
Wir möchten nämlich gerade diskutieren, welche technischen Parameter für einen Verstärker wichtig sind.

Auf welche Parameter muss denn de Ingenieur achten, wenn er einen Verstärker konstruieren soll, dessen Klang dem eines HiEnds ebenbürtig ist?

Dazu muss das Nutzsignal erstmal in seiner Gesamtheit analysiert sein. Dabei scheiden sich aber schon die Geister. Im WAS alles das Nutzsignal definiert.

Für mich heisst das, das Frequenzgemisch des Nutzsignals in seiner gesamten zeitabhängigen Form und dem Verhältnis zueinander so wiederzugeben wie es auf dem Datenträger vorhanden ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das der Mensch in "Mustern" denkt hat man u.A. mit Schach bewiesen. Man hat Grossmeistern Figuren auf einem Brett für einen kurzen Augenblick gezeigt und diese mussten das Ensemble auf einen andere Brett nachbauen.
Wenn die Figuren einer regulären Partie entsprangen konnten 95% exakt nachgebaut waren. Standen die Figuren aber zufällig und ohne Sinn, gelang es nur bruchstückhaft die Figurenfolge zu rekonstruieren......

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die von Dir genannten Faktoren für einen ganz normalen Anlagenbesitzer weitaus wichtiger sind

Aber natuerlich sind sie das! Und das ist ja auch gut so ... ich selbst lass ja mein Ohr auch liebend gern durch mein Auge beschei8en!

Nur wollen alle diamantbesetzten Platinstaubohrenhoehrer, Kabellauscher und Streufeldwuenschelrutengaenger das Quentschen Mehr-Klang eben auch ganz objektiv erlauscht haben ... nur den ebenso objektiven Beweis dafuer bleiben sie nach meinem Dafuerhalten in aller Regel bei kritischer Betrachtung noch weitgehend schuldig: "Ich kann das aber hoeren!" ist kein Beweis.

Und wieso das alles noch diskutiert wird? Keine Ahnung ... ueber irgendwas muss man ja reden, sonst wird's ja langweilig.

Carsten

captain_carot schrieb:

Das ist definitiv so. Beim Eindruck, der im Alltagsbetrieb entsteht wird das sich auch bemerkbar machen. Da wird der optisch gefälligere, zumindest äußerlich besser verarbeitete Verstärker immer besser "klingen", weil eben nicht nur die Ohren mithören. .

Wenns nur so wäre, was würd ich darum geben ....
Leider "gewinnt" bei mir NICHT der besser, schöner verarbeitete Amp.

Kurz gesagt ein 500eu Denon verstärker aus dem Media Markt richtig gepolt und angeschlossen,klingt nicht besser oder schlechter als ein Accuphase oder Lindemann für 10tsd EU.

Thats it

NeroNepolus81 schrieb:

Kurz gesagt ein 500eu Denon verstärker aus dem Media Markt richtig gepolt und angeschlossen,klingt nicht besser oder schlechter als ein Accuphase oder Lindemann für 10tsd EU.

Schön wärs. Allerdings hatte ich noch keinen Accuphase oder Lindemann, aber wer weis was die Zukunft bringt.

@sm.ts: Dann bist du eine ziemliche Ausnahme. Was man z.B. auf keinen Fall machen sollte ist ausführliches Testberichte lesen. Selbst wenn da etwas nur völlig unterbewusst hängen bleibt kann das je nachdem das, was man zu hören glaubt deutlich beeinflussen.

Wichtig ist nunmal auch, zu beachten, was man vergleicht. Ein AVR klingt natürlich, sobald DSP-Programme oder gar ein EQ im Spiel sind. Die Klangregler wirken auch nicht unbedingt gleich. Wenn so etwas in´s Spiel kommt gibt es also defintiv Unterschiede.

Nur ist das eben kein willkürlicher Eigenklang mehr sondern direkte Beeinflussung des Signals.

NeroNepolus81 schrieb:

Kurz gesagt ein 500eu Denon verstärker aus dem Media Markt richtig gepolt und angeschlossen,klingt nicht besser oder schlechter als ein Accuphase oder Lindemann für 10tsd EU. Thats it

Da stimme ich soweit zu.
Nur klingen die beiden Verstärker eventuell von 70dB-80dB gleich, sollte es lauter werden, so um die 90dB- 100dB kann man davon ausgehen das der Accuphase bzw. der Lindemann oder Audionet Verstärker ( haben in der Regel mehr Leistung als ein 500euro Denon ) sich dann von der performance abheben.
Davon abhängig sind die Ls die an den Verstärkern dran hängen, ich denke, dies wird seltener bei Kompkat LS sein, aber bei großen Stand Ls wird man die vorhandene Mehrleistung der großen Amps defenitiv wahrnehmen.
Dies zeigt sich das die großen Amps die Treiber besser kontrollieren können, da wird der Denon im Bass eher schwammig rüberkommen bzw. der besagte Bass wird leiser oder erst garnicht richtig wiedergegeben.Vorraussetzung die Stand Ls haben große TTs verbaut, diese schlucken meiner Meinung nach die meiste Leistung.
Ich denke, das alle Amps soweit sie richtig konstruiert worden sind, alle den gleichen Frequenzgang wiedergeben können, und das was manche als Verstärkerklang wahrnehmen und immer als großen Schritt in ihren Anlagen wahrnehmen daraus zurückzuführen ist, das sie sich meistens zu 99% einen stärkeren AMP oder AVR gekauft haben, der ihre Boxen besser versorgt.
Ich kenne hier so gut wie keinen hier, der vorher einen Accuphase oder sonstigen großen AMP besaß und sich bei einen Neukauf einen kleinen Denon gekauft hat, um anschliessend seine teuren Ls damit befeuert. Spock würde sagen: das wäre unlogisch.

Meine Erfahrung sieht so aus.
Ich besitze nur die Canton L 800, diese LS besitzen einen 30er TT, die ich vorher an einen Harman Kardon 5500 befeuert habe.
Mir fiel aber auf das der Bass bei bestimmten Liedern, wo viel von dem AVR abverlangt worden ist, das der Bass etwas schwammig bzw. etwas untergangen ist.
Daraufhin habe ich dies mit Freunden nochmals getestet, und mir die Messergebnisse angeschaut, und siehe da, die Messergebnisse bestätigten dies ebenfalls.
Ich finde das der HK 5500 nicht gerade ein kleiner AVR ist, er besitzt soweit ich informiert bin echte 5x 75 Watt Sinus pro Kanal, damit kann man schon was machen.
Dann habe ich einwenig geforscht und habe mir dann für meine L 800 eine recht potente Endstufe gegönnt, diese bringt locker das doppelte an Leistung pro Kanal als der HK.
Dann haben wir die selben Lieder nochmals gehört, und der unterschied wie die neue Endstufe die Treiber kontrolliert war ein unterschied wie Tag und Nacht, der Bass klang nicht mehr schwammig sondern klar und präzise, hinzu kommt noch das der Bass auch nicht mehr unterging und mit allen Treibern wie aus einen Guss die Musik wiedergeben konnte.
Deshalb gehe ich ganz stark davon aus, das die meisten User davon ausgehen das dies der Verstärkerklang ist, wovon hier immer so geschwurbelt wird.
Für mich ist dies nur eine verbesserte Kontrolle der Treiber, bzw. man kann mit einen kräftigen AMP auch mehr dB fahren als mit einen 500euro Denon AVR oder AMP, da dieser zu schnell an die Grenzen seiner vorhandenen Leistung kommt.

Für mich gibt es keinen Verstärkerklang, da tun sich alle AMPs oder AVRs nichts, wo sie sich unterscheiden ist defenitiv nur der Leistung, und der anschliessenden Kontrolle der Treiber.

Ich habe versucht die Antwort so einfach wie möglich schriftlich nieder zu schreiben, damit auch nicht bewandte Kollegen hier folgen können.

Damit denke ich, ist dieses Thema soweit beendet.

Im diesen Sinne.

genau in die richtung denke ich auch..hast du eine brutal starke stromlastige endstufe von Pass(übertreiben wir es jetzt mal ein wenig) oder ein Accuphase der dir 200watt an 4 ohm knallt,schaffen es diese Amps einfach nur den lautsprecher bei hohen lautstärken besser unter kontrolle zu halten und die musik dementsprechend zu filtern.sie wirkt klarer und einfach präsenter..

Das einzigste was man zu den teuren Amps der 50k aufwärtsklasse sagen kann ist. Sie sehn gut aus und schinden Eindruck.


Also finde ich es doch garnicht so unwichtig sich paar gute Endstufen oder Verstärker zu kaufen der schön Punsh hat..

Die Klangqualität ist jetzt messbar !

http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012.html

Hallo Leute,

ich dachte die Frage nach Verstärkerklang wäre mit diesem Artikel grundsätzlich geklärt?

Oder wird hier nur noch von Klangunterschieden geschrieben, die bei Verstärkern auftreten sollen, die als ausreichend stabil zur einwandfreien Bedienung auch extremer Impedanzen gelten?

Irgendwie waren diese Erkenntnisse für mich auch nicht neu, da schon vor über 30 Jahren der gute Rat galt, Verstärkern mit einer guten Stromlieferfähigkeit den Vorzug vor Watt-Riesen zu geben.

Beides zusammen, war aber immer schon eine teure Angelegenheit.

LG

Und meine PA Endstufe drückt 700Watt an 8 Ohm raus bei DF > 300 und kostet um 670€
Und wie sieht es dann mit den Hochpreisigen Endstufen aus im Vergleich?

hmm mein Cambridge verstärker schafft nur 75watt an 8 ohm bei DF > 100

http://www.krellonline.com/evolution900.html#

hier mal die werte einer 48tsd Mono von Krell.. lol

Nur klingen die beiden Verstärker eventuell von 70dB-80dB gleich, sollte es lauter werden, so um die 90dB- 100dB

Hast Du gemessen, ob Du 100db in Deine muffige Bude drueckst, oder ist das bloss eine grobe Schaetzung? Oder ueberhaupt nur eine Vermutung? Viele Boxen haben einen Wirkungsgrad von >90dB, da kommst Du mit ein paar mickrigen Watt schon an die 100dB ... es braucht also keinen potenten Amp fuer 100db, nur potente Lautsprecher.

Dann haben wir die selben Lieder nochmals gehört, und der unterschied wie die neue Endstufe die Treiber kontrolliert war ein unterschied wie Tag und Nacht, der Bass klang nicht mehr schwammig sondern klar und präzise, hinzu kommt noch das der Bass auch nicht mehr unterging und mit allen Treibern wie aus einen Guss die Musik wiedergeben konnte.

Hast Du das im A/B-Blindvergleich herausgehoert oder einfach so nach dem Umstoepseln? Hast Du gesehen oder gemessen, wie die "Kontrolle der Treiber" besser wurde? Oder hast du Dir den Klang der alten Endstufe unloeschbar und unverfaelscht im Gehirn eingebrannt und dann nach dem Umstoepseln den unverfaelschten Klangeindruck aus Deinem unbestechlichen Klanggedaechtnis abgerufen und mit dem authentischen Klangeindruck objektiv vergleichen ?

schaffen es diese Amps einfach nur den lautsprecher bei hohen lautstärken besser unter kontrolle zu halten und die musik dementsprechend zu filtern.sie wirkt klarer und einfach präsenter..

Mal wieder: Ist das eine nachgemesse Impulsantwort des Lautsprechers im Raum oder "bloss so ein Gefuehl"? Note bene ist "Lautsprecherkontrolle" ueberhaupt keine Frage der Leistung einer Endstufe, sondern wenn ueberhaupt die Frage des Innenwiderstandes (oder des Daempfungsfaktors) an komplexer Last. Erzaehl den Roehrenfreaks mit ihren suendteuren Ueberendstrufen uebrigens mal was von der Relevanz eines Daempfungsfaktors ...

All die Aussagen wie "kontrollieren den Bass besser" und "grosse Lautsprecher fressen mehr Leistung" sind doch bloss Nachgeplapper und pseudo-wissenschaftliche Scheinkausalitaet. Schaut Euch z.B. eine Klipsch Cornwall an - die kann man vom Wirkungsgrad an einem Kofferradio betreiben.

Letztendlich ist ohne Blindtest alles in der Art von "ich fand", "es kam mir so vor" und "irgendwie war das kontrollierter" doch bloss Uri-Geller-Niveau, wenn es nicht durch eingepegeltes Umschalten im A/B-Vergleich belegt wird: Geht lieber Loeffel verbiegen, das ist im Endeffekt serioeser ... da ist entweder der Loeffel krumm oder eben nicht.

Sorry falls das polemisch wirkt, aber irgendwie muessen wir uns auf ein paar grundsaetzliche Regeln einigen, und Umstoepseln-und-nochmal-hoeren ist ganz sicher kein Kriterium, um Klangunterschiede von Verstaerkern zu beschreiben. Damit kann man vielleicht die Maximallautstarke vergleichen - mehr jedenfalls nicht.

Ciao,
Carsten

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Nur klingen die beiden Verstärker eventuell von 70dB-80dB gleich, sollte es lauter werden, so um die 90dB- 100dB kann man davon ausgehen das der Accuphase bzw. der Lindemann oder Audionet Verstärker ( haben in der Regel mehr Leistung als ein 500euro Denon ) sich dann von der performance abheben.

Hängt doch ganz von den Lautsprechern ab. An vernünftigen Lautsprechern brauchst du für 100 dB 2-3 W und das schafft sicher auch jeder AVR.

Zim81 schrieb:

Und meine PA Endstufe drückt 700Watt an 8 Ohm raus bei DF > 300 und kostet um 670€ Und wie sieht es dann mit den Hochpreisigen Endstufen aus im Vergleich? ;)

Bei denen macht kein Lüfter Wirbel ;o)

Mir ging es auch um was anderes und zwar darum, das Leistung nicht teuer sein muss.
Zum Lüfter: Bis der anspringt, ist die Accuphase längst abgeraucht.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Nur klingen die beiden Verstärker eventuell von 70dB-80dB gleich, sollte es lauter werden, so um die 90dB- 100dB kann man davon ausgehen das der Accuphase bzw. der Lindemann oder Audionet Verstärker ( haben in der Regel mehr Leistung als ein 500euro Denon ) sich dann von der performance abheben.

cptnkuno schrieb:
Hängt doch ganz von den Lautsprechern ab. An vernünftigen Lautsprechern brauchst du für 100 dB 2-3 W und das schafft sicher auch jeder AVR.

Hm, jetzt frage ich mich wirklich, ob du überhaupt den Post richtig gelesen hast, bevor du mich hier Zitierst.
Ich bin nämlich in meinen Post auch auf die Ls eingegangen.

Frage mich gerade was dein Post bringen soll, der Rest ergibt sich dann von alleine.

captain_carot schrieb:

@sm.ts: Dann bist du eine ziemliche Ausnahme.

Wäre im Rahmen des möglichen, im Ernst in meinen Gehörgängen klingt ein Marantz eben anders als ein SL, da hilft auch kein "schönreden" des Marantz.
Naja er ist ja von Haus aus schöner und wertiger verarbeitet und ausserdem mag ich Marantz sehr gerne.
Aber hilft alles nix, auch nicht zwei Monate testen, der SL klingt an meiner Anlage eben besser.
Ich wünschte es wäre andersrum, ich hätte am liebsten einen Marantz !

"V3841" schrieb: Die Klangqualität ist jetzt messbar !

http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012.html [i]

Zitat : Peter Schüller/Stereoplay Labor......denn ein wichtiges Argument ist nun gefunden: Das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Verstärker und Lautsprecher. Was sich aus heutiger Sicht als verblüffend einfach herausstellte, hat aber eine lange Vorgeschichte.

"luckyx02" schrieb:

"...die Aufgabe eines Verstärkers ist ja nicht grundsätzlich nur das "verstärken", sondern das antreiben einer wie auch immer gearteten komplexen Last. Das wiederum sorgt für eine Vielzahl von ebensolchen Wechselwirkungen zwischen Last und Verstärker, die sich natürlich klanglich auswirken.

Minmiert man die Zahl dieser Wechselwirkungen, nähert man sich seinem Ziel, einer originalgetreuen Wiedergabe."


Das kann ich nur nochmal unterstreichen was der Herr Schüller jetzt(?) rausgefunden hat und wusste ich persönlich auch schon vor 25 Jahren, als ich meine erste Abacus Endstufe des genialen Joachim Rieder, in die Finger bekommen habe.

Toll das wir das jetzt "amtllich" haben. Hinzufügen sollte man noch, das es sich eben nicht auf die Belastung "Lautsprecher" beschränkt. Ein Vorverstärker muss gegebenenfalls längere Kabelstrecken treiben, usw. und so fort.....

welche wechselwirkungen des verstärkers mit dem lautsprecher wirken sich denn wann wie aus luckex..?

Wenn man sich die Seite von Herrn Schüller gründlich durchliest, erfährt man zB. das die Gegen EMK einiges im Verstärker anrichtet. Messtechnisch sehr schön aufbereitet.
(Lesen müsst ihr schon selber)

Ansonsten habe ich hier im Forum schon mal was zu den Eigenschaften des Rieder Verstärker geschrieben :

http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15241