In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 schrieb:

... unterschiedlich oder was auch immer.

Das nenne ich mal "auf den Punkt gebracht"

Oder, kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich der Klang oder er bleibt wie er ist.

Janus525 schrieb:

Und natürlich schreibe ich hier nicht vom Ist-Zustand, bis dahin ist es noch ein langer Weg... :.

Wie viele Jahrhunderte bis zum heutigen Ist-Zustand fehlen dir denn noch?

Herrje...
Das es diesen Thread nach wie vor gibt... Verstärkerklang am Ohr messen...
Aus dem Verstärker kommt nur Strom raus. Wenn der Output gleich ist, klingt es, bei sonst gleichen Bedingungen, auch gleich. Das dürfte ziemlich leicht messbar sein und dürfte mit einem hinreichend genauen Oszilloskop sehr gut möglich sein.

audiojck schrieb:

Verstärkerklang am Ohr messen...

... der Wahrnehmungsapparat beherrscht diese Technik immerhin schon spielend.

Aus dem Verstärker kommt nur Strom raus.

... der das Ohr aber nicht erreicht. Also keine echte Repräsentanz.

Wenn der Output gleich ist, [...]

ist er bei zwei Geräten nicht, das wird Dir selbst scope bestätigen können.

klingt es, bei sonst gleichen Bedingungen, auch gleich. Das dürfte ziemlich leicht messbar sein und dürfte mit einem hinreichend genauen Oszilloskop sehr gut möglich sein.

Gemessen hast Du das dann aber nicht. Du übersiehst die nichtlinearen Stufen, welche die immer vorhandenen kleinen Verstärkerunterschiede anschließend durchlaufen und die Dimensionen vergrößern können (Weichen/Chassis/Resonanzräume). Außerdem gehst Du von einem vollkommen rückkopplungsfreien Gesamtsystem aus. Du misst das Falsche am falschen Ort mit falschen Mitteln.

Hörschnecke schrieb:

Du misst das Falsche am falschen Ort mit falschen Mitteln.

Scheinbar misst audiojck garnicht, sonst würde er nicht im Konjunktiv schreiben...

Selbst wenn es abweicht, ist die Frage ob es hörbar ist!
Wenn dein Ohr Klangdifferenzen wahrnimmt, kann des das ja auch im BT.
Ganz einfach, sonst ist die Klangdifferenz im Kopf entstanden, wenn jemand im BT einen AMP vom Anderen 100% unterscheiden kann und die Unterschiede nicht messbar sind, wäre das eine Sensation.
Alles was im BT unterscheid bar ist, ist für mich auch existent, weil auch messbar.

Genau Zim, entweder klingen Verstärker scheinbar unterschiedlich oder sie klingen nachweislich unterschiedlich. Das schreibe ich doch die ganze Zeit...

Du kannst das noch so häufig schreiben, deshalb wir da trotzdem keine Norm raus!
Es bleibt Einbildung, Phantasie, Geschwurbel, etc so lange nichts bewiesen ist

Janus525 schrieb:

. Das schreibe ich doch die ganze Zeit... :)

Warum?

Janus525 schrieb:

Genau Zim, entweder klingen Verstärker scheinbar unterschiedlich oder sie klingen nachweislich unterschiedlich. Das schreibe ich doch die ganze Zeit... :)

Und was ist, wenn sie weder nachweislich noch scheinbar unterschiedlich klingen?

Stimmt dann etwas mit meinen Gefühlen nicht? (frei nach Loriot's "Frühstücksei-Geschichte)

Ich fasse also Janusens Äußerungen zusammen:

Verstärker klingen tatsächlich gleich oder nicht, oder scheinbar gleich oder nicht, oder scheinbar oder tatsächlich unterschiedlich.

Mit anderen Worten: Es stimmt entweder das Teil oder das Gegenteil.

Dieser bahnbrechenden Erkenntnis ist nun nichts mehr hinzuzufügen.

Grüße

Hallo,

nachdem nun die Grundlagen der Logik (ausgeschlossener Dritter) erläutert wurden, kann man sich wieder dem Thema widmen.

Praktisch alle auf dem Markt befindlichen Verstärker klingen gleich.
Man kann sich also beim Kauf getrost nach der Ausstattung oder dem Design richten.

Grüße

Aba ein 200€ AMP ausm Aldi kann doch nisch genauso klingen wie son geiles Accuphase Teil, das ist doch wohl bescheuret, wieso bauen dann nisch alle einen Einheitsamp so wie in der DDR oder wie die hies...
Außerdem kann isch voll die Unterschiede hören an meinen Canton, der Bass ist voll der Burner, da wackelt alles total geil.

[quote="Zim81"]
Außerdem kann isch voll die Unterschiede hören an meinen Canton, der Bass ist voll der Burner, da wackelt alles total geil. [/quote]

Worauf ich sage, das sind nur Deine Klangempfindungen, die nichts mit der Technik zu tun haben.
Immer schön geschmeidig bleiben.

Grüße

Die Aussage, praktisch alle auf dem Markt befindlichen Verstärker klingen gleich, ist alleine schon deswegen falsch, weil unzählige Billigverstärkerchen anspruchsvolle Lautsprecher nicht einmal halbwegs angemessen treiben können. Was ein Accuphase Verstärker vielleicht noch hinbekommt, brauch man mit einem 200,- Euro Spielzeug garnicht erst zu versuchen. Selbst Deiner völlig harmlosen Trinity hast Du eine P 7000-S spendiert, wozu...? Bei Burkie verstehe ich wenn er sowas schreibt, aber Du müsstest Dich doch eigentlich auskennen...

@Burkie: Das sollte ein Witz sein, ich habe weder ne Canton, noch höre ich Verstärkerklang, noch rede ich mir diesen aufgrund von Preisen ein.

Janus,

so ist es wohl. Oder auch ganz anders. Es geht um praktisch alle Verstärker, von Ausnahmen abgesehen.
Also ganz entspannt bleiben.
Such Dir einfach den Verstärker aus, der Dir am besten gefällt, hör Musik und hab Spaß.


Grüße

Natürlich Janus...und das ist so weil?

Zim81 schrieb:

@Burkie: Das sollte ein Witz sein, ich habe weder ne Canton, noch höre ich Verstärkerklang, noch rede ich mir diesen aufgrund von Preisen ein. ;)

Es geht darum:

Außerdem kann isch voll die Unterschiede hören an meinen Canton, der Bass ist voll der Burner, da wackelt alles total geil. Worauf ich sage, das sind nur Deine Klangempfindungen, die nichts mit der Technik zu tun haben. Immer schön geschmeidig bleiben. Grüße

Ist es jetzt klar?

Grüße

Nee, weil der ganze Post von mir Fiktion ist.

Aba ein 200€ AMP ausm Aldi kann doch nisch genauso klingen wie son geiles Accuphase Teil, das ist doch wohl bescheuret, wieso bauen dann nisch alle einen Einheitsamp so wie in der DDR oder wie die hies... Außerdem kann isch voll die Unterschiede hören an meinen Canton, der Bass ist voll der Burner, da wackelt alles total geil.

Also für mich (ACHTUNG!!! subjektive Überzeugung ) ist völlig klar, daß jeder Verstärker unterschiedlich klingt! Auch baugleiche Seriengeräte weisen Unterschiede auf, gerinfügige Toleranzen beim verlöten der Bauteile, Alterung, Auswirkungen des Stromdurchflusses (Viel und laut vs. wenig und leise gehört) usw. Von unterschiedlichen Fabrikaten und Konzepten ganz zu schweigen! Da blende ich noch aus, daß ordentlich konstruiert sein muß also ein gewisser Preis dafür bezahlt werden muß und nicht gesoundet sein darf (was nahezu immer gemacht wird, Stichwort "Wiederkennungswert"). Daß diese Unterschiede welche ich eingangs beschrieben habe aber so gering ausfallen, daß sie praktisch unhörbar sind und auch nur bedingt meßbar, ist mir allerdings klar und wenn ich dann noch weiß, daß unser "Betriebssystem" da oben programmiert ist, sich "Kleinigkeiten" schön bzw. wegzurechnen bin ich mir sicher, daß ich (ich ) keinen Unterschied hören kann. Es sei denn es wurde gesoundet oder nicht ordentlich gemacht (gespart) und weil einer von beiden Punkten fast immer zutrifft kann es also sein, daß es doch einmal der Fall ist daß ich (...ihr wißt schon ) einen Unterschied zu hören glaube...

Öhm....

also ich fasse zusammen:

du hast keine Ahnung von der Technik!
du hast keine Ahnung von der Akustik!
du hast keine Ahnung von der Physik!

Aber du hast trotzdem ein Erklärungsmodell für den Unsinn für Dich gefunden! Schön! Warum muss man sowas mit seiner Umwelt teilen? Manchmal einfach an den gute Abe Lincoln halten.

Achso
ACHTUNG: das war natürlich auch alles meine subjektive Überzeugung!

Ich wollte lediglich auf ironische Weise die Dualität des zugrundeliegenden Problems anprangern

@blitzschlag666: aber ich unterstelle jetztmal daß da grad' kein intellektueller Zugang deinerseits bestand...

zu wenig Smilies deinerseits und abgestumpfte Erwartungshaltung meinerseits.

Mea Culpa.

Jungs, ihr verwirrt mich hier total. In einem nachbarfred wird über McIntosh's und co philosophiert und hier sagt man es gibt keinen KlangUnterschied zwischen einem 200 € Gerät und eben den hochpreisigen.

Laut physikalischen, akustischen etc Gesetzen kann ich also mit einem billigen 50 Watt Verstärker hochwertigen LS mit 200 W den gleichen Klang entlocken wie mit einem passenden hochpreisigem Gerät?

Was hat denn "Watt" mit Klang zu tun ??

halt halt, daß man einen Amp überfordern kann und er dann auch klanglich in die Knie geht, stand nie zur Debatte, weil Fakt!

Ich bin kein Ingenieur oder Techniker. Ich hatt damals einen 8O Watt Pioneer Verstärker den ich gegen einen Denon PMA-700 V ausgetauscht hatte. Den Pioneer mußte ich bis zum Anschlag hochdrehen und es klang dann nicht mehr so gut. Die gleiche Lautstärke und besseren Klang erreichte ich mit dem Denon bei der Hälfte der Reglerstellung. Sorry ich bin ehrlich ein Unwissender in dem Bereich. Wenn es nicht an der Wattzahl hängt, an was dann?

Ist wahrscheinlich in euren Augen eine doofe Frage, aber ich weiß es wirklich nicht. Und warum gibt es diese Wattunterschiede bei den Verstärkern?

Was hat denn "Watt" mit Klang zu tun ??

Im Rahmen von sagen wir mal "normalen Lautstärken": Nichts.

Aber der Rest ...

Laut physikalischen, akustischen etc Gesetzen kann ich also mit einem billigen XXX Verstärker hochwertigen LS XXX den gleichen Klang entlocken wie mit einem passenden hochpreisigem Gerät?

... steht hier als These oder Wahrheit "der einen Seite" im Raum.

Frank_Helmling schrieb:

halt halt, daß man einen Amp überfordern kann und er dann auch klanglich in die Knie geht, stand nie zur Debatte, weil Fakt!

Das hab ich nirgens gelesen

Also gibt es doch Klangunterschiede bei Verstärkern ?

ich würd' mal gern wissen ob die Jungs im "Glashütte-Forum" oder beim "Rolex-Stammtisch" darüber diskutieren ob die Wecker unterschiedlich genau gehen?

@blitzschlag666: völlig OK, Britannia

Den Pioneer mußte ich bis zum Anschlag hochdrehen

Dagibt es exakt zwei mögliche Erklärungen:

1. Das Gerät war defekt oder wurde unsachgemäß angeschlossen.
2. Der Begriff "Hifi" bzw. Musikwiedergabe auf gehobenerem Niveau ist mit deiner Person nicht in Verbindung zu bringen.

...such´ dir was aus.

Gut, 249 Seiten werde ich mir nicht durchlesen. Aber meine Erfahrungen hinsichtlich Verstärkerklang, Kabelklang etc. möchte ich gerne mitteilen. Vor ein paar Jahren hatte ich bei mir zuhause einige Tests durchgeführt. Keine BT und auch sicherlich keine,mit wissenschaftlicher Beweiskraft.

Ich hatte einfache Beipackstrippen und teure Kabel der Firma Linn miteinander verglichen. Ich konnte keinen Unterschied feststellen. Seitdem kaufe ich Kabel nach Optik, wenn diese mit meiner Anlage harmoniert.

Dann habe ich CD/DVD-Player miteinander verglichen: Einen JVC-DVD-Player für rund 50 Euro, einen Opposition-DVD-Player für rund 400 Euro und einen Linn-Karik-CD-Player für rund 2.250 Euro. Zwischen dem Oppo und dem Karik konnte ich keinen Unterschid feststellen. Der JVC löste minimal(!) schlechter auf als die beiden vorgenannten.

In der letzten Zeit hatte ich Verstärker miteinander verglichen: Linn Majik-I, Linn LK 100, McIntosh C20 (Röhrenvorstufe), McIntosh MC75 (Mono-Röhrenendstufen), McIntosh MC2105, Marantz 5006. Fazit: Zwischen den Röhrenendstufen und den Transistorendstufen konnte deutlich Unterschiede feststellen: Die Röhrenendstufen erzeugten einen federnden, leicht unkonturierten Bass und klangen weicher und wärmer. Zwischen den Transistorverstärkern konnte ich keine Unterschiede feststellen: Ausnahme war der federnde Bass des MC2105, der wohl durch den Ausgangstransformator herrührt, der der Endstufe einen niedrigen Dämpfungsfaktor beschert.
Einige Jahre zuvor hatte ich zwischen den Linn-Verstärkern und einem Billig-AVR von Denon keine Unterschiede feststellen können.

Alle aufgeführten Geräte besaß ich oder besitze ich noch. Obwohl ich keinen Unterschiede zwischen den Transen feststellen konnte, werde ich mir einen guten Verstärker kaufen. In der Auswahl sind Geräte von McIntosh, Lyngdorf und Accuphase. Meine Gründe: Hobby, Lust an etwas Außergwöhnlichem und weil diese Geräte optisch, haptisch und von der Verarbeitungsqualität gut zu meinen Lautsprechern passen. Also aus Luxusgründen. That's all.

macmaris schrieb:

Also gibt es doch Klangunterschiede bei Verstärkern ?

Na,
wenn es dich beruhigt, dann denk halt gerne, dass es doch Klangunterschiede bei Verstärkern gibt.

Kleiner Tipp: Wenn man bei dem einen Verstärker den Höhenregler runterregel, bei dem anderen hoch, dann gibt es sogar riesige Klangunterschiede. Probier das mal aus, Du wirst verblüfft sein!

Und wenn Du nochmehr Klangunterschiede benötigst, dann probier das mal mit den Bassreglern aus.

Ich hoffe, dieser Tipp hilft Dir, wenn es bei Dir zuhause zuwenig Klangunterschiede gibt.

Viele Grüße

lordofacid schrieb:

Meine Gründe: Hobby, Lust an etwas Außergwöhnlichem und weil diese Geräte optisch, haptisch und von der Verarbeitungsqualität gut zu meinen Lautsprechern passen. Also aus Luxusgründen. That's all.

Das finde ich höchst legitim und ehrlich. Ich wollte das könnte ich von vielen Anderen der Teilnehmer hier im Thread sagen. Speziell diejenigen, die sich nicht entblöden, einem "Nicht-Unterschied-Hörer" zu empfehlen, er könne sich ja dann einen Billigverstärker kaufen.

macmaris schrieb:

Ist wahrscheinlich in euren Augen eine doofe Frage, aber ich weiß es wirklich nicht. Und warum gibt es diese Wattunterschiede bei den Verstärkern?

Hmm,

ich vermute mal, je größer das Watt, desto besser die Flut, äh, der Klang!
Nein, nein. Die Leistung sagt nur indirekt etwas über die erzielbaren Latutstärken aus.

warum gibt es eigentlich Verstärker mit 10 Lautsprecheranschlüssen, während andere nur 2 haben?
Warum gibt es Verstärker mit 10 Line-Eingängen, wohingegen sich andere nur mit dreien begnügen?

Klingt der mit den 10 Anschlüssen besser?

Grüße

pelmazo schrieb:

lordofacid schrieb: Meine Gründe: Hobby, Lust an etwas Außergwöhnlichem und weil diese Geräte optisch, haptisch und von der Verarbeitungsqualität gut zu meinen Lautsprechern passen. Also aus Luxusgründen. That's all. Das finde ich höchst legitim und ehrlich. Ich wollte das könnte ich von vielen Anderen der Teilnehmer hier im Thread sagen. Speziell diejenigen, die sich nicht entblöden, einem "Nicht-Unterschied-Hörer" zu empfehlen, er könne sich ja dann einen Billigverstärker kaufen.

Genau. Ich habe drei Billig-Verstärker bei mir herumliegen (Onkyo, Denon, Marantz - alles kleine Modelle). Klanglich könnte ich sie nicht von einem McIntosh MA6600 unterscheiden. Aber die drei Verstärker haben eben den Nachteil, dass sie nicht wie ein McIntosh aussehen und auch nicht so gut verarbeitet sind. Mir machen die hochpreisigen Verstärker hält mehr Freude als die billigen, deshalb gönne ich sie mir.

@lorofacid: Und genau das ist der Grund wieso auch "nicht Unterschied Hörer" trotzdem teilweise sehr hochpreisige AMPs haben.Siehe das Beispiel mit den Uhren.

Zim81 schrieb:

@lorofacid: Und genau das ist der Grund wieso auch "nicht Unterschied Hörer" trotzdem teilweise sehr hochpreisige AMPs haben.Siehe das Beispiel mit den Uhren.

Ja, das sehe ich genauso. Für mich ist solch ein Verstärker auch ein "Möbelstück", das in der Wohnung Akzente setzt. Vielleicht wie eine Skulptur oder ein Bild. Nur ist Verstärker auch noch nützlich.

Das ist auch der Grund wieso ich die Yamaha zum Kauf anbiete, von der Leistung her, ist das Teil über jeden Zweifel erhaben, aber mir fehlt ein wenig was "schönes" an Elektronik.

Das kann ich nur allzu gut verstehen: Ich wollte mir zuerst auch für die neuen Lautsprecher eine PA-Endstufe von Crown und als Vorverstärker den Onkyo PR-SC5509 kaufen. Dann hätte ich langsam die AV-Anlage ausgebaut. Dazu hätte ich meinen guten, alten McIntosh MC2105 verkaufen müssen. Ich habe mich aus eben diesem Gründe dagegen entschieden. Den alten Mc finde ich einfach schön, die anderen Geräte nicht. So habe ich jetzt als Zwischenlösung einen Marantz 5006 günstig geschossen, bis ich mir im nächsten Jahr das Geld für einen zu meinen Lautsprechern passenden Verstärker zusammengespart haben werde.

Hallo Ihr beiden,

um noch mal zum Thema zu kommen.
Ist der Klang bei allen Euren Verstärkern gleich?

Für mich gibt es schon Verstärkerklang, und er beruht immer auf technischen Ursachen.

Grüße

Für mich ist er schon wegen Röhre bzw. Transistor nicht gleich.

Gruß
Michael

wie klingt denn ein verstärker..?

Den musst du nur mal fallen lassen, und dann eine genaue Beschreibung bitte.

Hallo Burkie,

die MC75-Röhrenverstärker klingen anders als die Transistorverstärker. Der MC2105-Transistorverstärker klingt im Bass anders als die anderen Transistorverstärker. Alle Transistorverstärker der anderen Marken klingen für mich gleich: Der billige und klein Denon-AVR klang in meinen Ohren nicht anders als die teureren Linn-Verstärker oder der Marantz 5006.

Meine Vermutung weshalb der MC2105 im Bass anders (röhrenartig) als die anderen anderen Transistorverstärker klingt, ist der geringe Dämpfungsfaktor, der durch die Autoformer herrührt. Deshalb klingt der Bass in meinen Ohren federnder und etwas unpräziser und dicker, als der der Transistorverstärker ohne Ausgangstransformator.

Also gebe ich Dir gerne recht: Alle Verstärker, denen das gleiche technische Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, klingen für mich gleich. Es ist auch meine Erfahrung, dass Verstärkerklang immer eine Folge technischer Ursachen ist.

S_4 schrieb:

Für mich ist er schon wegen Röhre bzw. Transistor nicht gleich. Gruß Michael

Ich glaube, das ist nicht grundsätzlich so, dass Röhrenverstärker anders klingen müssen als Transistorverstärker. Zuminders einen meiner Röhrenverstärker würde ich am Klangbild nicht als solchen erkennen, während zwei anderer typisch nach Röhre klingen...

Viele Grüße: Janus...

Es wurde ja bisher festgehalten, dass alle Verstärker gleicher Konstruktion und gleicher Leistung, die messtechnisch sehr ähnlich bis identisch sind, klanglich nicht zu unterscheiden sind. Das klingt logisch und ist konform mit der Physik.
Allerdings gibt es sehr viele unterschiedliche Verstärker, die sich in der Konstruktion, Leistung, Messdaten der Qualität und dem Alter/Verschleiß deutlich unterscheiden. Dass die nicht alle gleich klingen, ist in meinen Augen (und Ohren ) ebenfalls logisch. Oft ist das ja auch Absicht der Hersteller, um unverwechselbar zu sein. Ich glaube, dass viele DIESE Unterschiede als Verstärkerklang definieren, was bei den elektrisch Begabten unter uns Hififans missverstanden wird .

richtig - ein euro aus 2x 50cent-stücken ist ja auch nicht gleich viel wert wie 5x 20cent-stücke